午夜雪 發表于 2024-6-20 11:27
借這個帖子順便問一下:大家送檢色差儀的時候,色差儀配套的白板檢不檢?送檢光澤計的時候,配套的光澤板檢 ...
樓主的問題實際上是期間核查的問題。砝碼如果作為核查標準,對被核查對象的準確度進行核查,那么核查標準的特征量值就必須有溯源性要求。也就是說,砝碼的特征量值(不一定非要檢定合格)必須通過校準獲得。這樣獲得的特征量值才能證明是準確的,且具有溯源性。
但如果僅僅是對被核查對象的穩定性進行核查,所使用的砝碼不具有可溯源性的特征量值,那么嚴格地說它不應該叫“核查標準”,而應該叫“質控樣品”。
彈幕 發表于 2024-6-20 12:01
對于了解期間核查方法的人來說,肯定是不用送了,送檢回來后第一時間放砝碼確定參考值即可。但是對于管理大 ...
對于了解期間核查方法的人來說,肯定是不用送了,送檢回來后第一時間放砝碼確定參考值即可。
如果送檢是通過快遞物流的方式返回的,假設因物流長途運輸顛簸、振動、摔碰等原因,導致取回后已經失準了呢?你確定一個參考值有什么意義?能證明這臺設備不失準嗎?
行走的不確定度 發表于 2024-6-20 11:55
都要! 我見過很多配套使用的色板光澤度版用了很多年花的不像樣了還在用,瞎搞,儀器沒問題的,用的時候用 ...
路云 發表于 2024-6-20 13:50
對于了解期間核查方法的人來說,肯定是不用送了,送檢回來后第一時間放砝碼確定參考值即可。如果送檢是通過 ...
yanfan1108 發表于 2024-6-21 08:25
各位大佬,我看書上核查標準的要求只要求核查標準具有較好的穩定性,且期間核查并不具有溯源性,所以核查標 ...
yanfan1108 發表于 2024-6-21 08:25
各位大佬,我看書上核查標準的要求只要求核查標準具有較好的穩定性,且期間核查并不具有溯源性,所以核查標 ...
提供一份CMA的期間核查指南文件,供你參考:
期間核查并不都是不要求溯源性,對于準確度計量特性的期間核查,就必須具有溯源性(如:用標準硬度塊對硬度計進行期間核查、用有證標準物質對被核查設備進行期間核查等)。
路云 發表于 2024-6-21 10:38
提供一份CMA的期間核查指南文件,供你參考:期間核查并不都是不要求溯源性,對于準確度計量特性的期間核查 ...
長度室 發表于 2024-6-22 09:56
“這里所說的“校準后立即核查”,不是指脫離了實驗室控制返回實驗室的首次核查,如果是脫離了實驗室而返 ...
這不是我個人的理解,CNAS官方培訓時,我也特意咨詢過。而且注釋也說得很清楚,這么做的目的,是要盡可能減少被核查對象因性能變化所帶來的影響。
我在10樓的回復中也舉了實際可能遇到的案例,這種情況下你用一個沒有特征量值的所謂“核查標準”進行首次核查,怎么能證明被核查對象的計量特性仍保持原有的校準狀態呢?舉個例子,一臺數字測力儀,送檢后通過快遞物流寄遞的方式,脫離了實驗室控制返回實驗室,你隨便從路邊撿一塊非常干凈的鵝卵石(根本不知道它的實際質量是多少),用它作為所謂的“核查標準”對這臺返回的數字測力儀進行首次核查,得到一組測得值,取其平均值,然后用該數字測力儀《檢定/校準證書》給出的實際誤差對這一平均值進行修正。以修正后的測量結果作為首次的最終核查結果賦予鵝卵石。您是不是認為這一修正后的測量結果,就一定是準確值?與檢定/校準后(快遞寄遞前)立即對鵝卵石進行測量的結果一定會一致?理由何在?憑什么斷定長途物流運輸過程,不會對該數字測力儀的計量性能產生影響?
路云 發表于 2024-6-22 13:07
這不是我個人的理解,CNAS官方培訓時,我也特意咨詢過。而且注釋也說得很清楚,這么做的目的,是要盡可能 ...
長度室 發表于 2024-6-28 18:11
抱歉,之前沒注意到您的回復。剛看到。
我認為話不能說的那么絕對,首先GL042中沒有明確說脫離實驗室控制 ...
您能否解釋一下,什么叫“校準后立即”?脫離了實驗室控制返回實驗室后算不算“立即”?
請注意,以上紅線標示部分,并非指“首次核查”,但包括“首次核查”。
被核查對象的計量特性仍保持原有的校準狀態,是說時間長了,計量特性可能會發生變化,如過3個月、6個月。并不是說運輸過程中這短時間內發生變化。要不還送檢干什么,就得到用戶現場來檢。所以要分情況看,不能一概而論。
首先,你得證明你脫離了實驗室控制返回實驗室的測量設備的校準狀態,就是校準結束后交物流寄遞前的狀態吧。你怎么能確保脫離了實驗室控制而返回實驗室的測量設備的計量特性不會變化呢?就拿我17樓所舉的案例來說吧,假設數字測力儀返回實驗室后,計量特性已經發生了變化超差了,你用什么方法核查能夠發現?是不是3個月、6個月后,還用這塊鵝卵石進行核查,只要核查結果不變(一直保持這種超差狀態),就認為期間核查結果OK?
您單位也有送外機構檢定或校準的儀器吧,取回后溯源證書中給出的溯源結果,由于有運輸環節,不能完全相信,那是能用證書中的結果還是不能用呢。
我單位當然有外送檢的測量設備咯。要么由實驗室人員隨身攜帶返回實驗室(即未脫離實驗室控制返回),要么就是脫離實驗室控制,采用物流寄遞的方式返回實驗室。后者必須進行首次期間核查,核查標準都是用有證標準物質,或具體溯源性特征參考量值的核查標準進行核查。絕對不可能用參考值未知的所謂“核查標準”來進行首次核查。當首次核查發現被核查對象的計量特性發生了變化不合格,盡管送檢回來后一次沒用,那也必須判定為不合格,張貼“禁用證”標識。要么就修復后重新送檢。
路云 發表于 2024-6-28 19:27
您能否解釋一下,什么叫“校準后立即”?脫離了實驗室控制返回實驗室后算不算“立即”?請注意,以上紅線標 ...
長度室 發表于 2024-6-29 08:52
您能否解釋一下,什么叫“校準后立即”?脫離了實驗室控制返回實驗室后算不算“立即”?
我認為算。
請注 ...
我認為算。
為什么算?得給出理由啊。我已經問您:您怎么能確保脫離了實驗室控制而返回實驗室的測量設備的計量特性不會發生變化?如果發生了變化,您用一個參考值未知的核查標準進行核查怎么發現?您沒有給出正面的回答。
脫離機構控制返回機構確實都要進行核查,但不一定是計量性能的核查,如送外機構檢定/校準返回機構的設備,機構都要進行外觀、通電正常工作等的核查。
還是哪句話,如果計量性能發生了變化,您怎么核查出來?CNAS-GL042:2019《測量設備期間核查的方法指南》第6部分和第7部分,說的就是計量特性的期間核查。尤其是第7部分,特指測量設備“準確性(或(示值)誤差)”的期間核查,而不是“測量功能”的定性核查。
我們的理解不同。我們理解的是送檢出去的,就算是脫離實驗室控制,除非實驗室人員在校準機構盯著檢完。實驗室人員取回的(不是通過快遞、物流),實驗室儀器使用人員仍要進行核查(外觀、通電檢查等)。
不需要送檢人員全程陪同盯著檢,承檢機構檢完后,只要在承檢機構內部正常流轉,沒有發生沖擊、振動、跌落等異常事件,被校器具的計量性能(校準狀態)是不可能發生異常變化的,你也拿不出任何質疑的理由。實驗室人員隨身攜帶取回(未脫離實驗室控制),當然要進行核查。此時,攜帶人員完全可以確保儀器在取回的路上不受沖擊、跌落、振動等有可能導致計量性能改變的事件發生。即取回后仍保持原有的校準狀態。此時就可以用一個參考量值未知的核查標準進行首次核查。因為被核查對象的示值誤差(或修正值)未發生變化,所以就可以用溯源證書中的修正值對核查結果進行修正,將修正后的測得值(準確值)賦予參考值未知的核查標準(即:將剛校準后的被核查測量設備所復現的量值,賦予參考值未知的核查標準)。否則如果計量性能發生了變化,這個首次核查的賦值,就是自欺欺人。
路云 發表于 2024-6-29 19:14
我認為算。為什么算?得給出理由啊。我已經問您:您怎么能確保脫離了實驗室控制而返回實驗室的測量設備的計 ...
長度室 發表于 2024-6-30 11:11
跟您爭論不會有結果。我按照我的理解做,什么時候評審員說不可以再說。 ...
您不用等評審員來說,完全可以主動問評審專家:如果送檢后脫離了實驗室控制返回實驗室,假如因物流長途運輸顛簸、振動、反復裝卸的原因,導致測量設備的計量性能已經發生了變化,能否用一件沒有特征量值的所謂“核查標準”進行首次核查?怎么來驗證脫離實驗室控制而返回實驗室的測量設備,仍保持原有的校準狀態?我很想聽聽評審專家是如何解釋與操作的。
路云 發表于 2024-7-1 10:42
您不用等評審員來說,完全可以主動問評審專家:如果送檢后脫離了實驗室控制返回實驗室,假如因物流長途運輸 ...
長度室 發表于 2024-7-2 08:05
那如果沒有已知參考值的核查標準呢,是否有必要再重新送檢,自己派人取回來或聯系校準機構來實驗室現場校 ...
現實當中我沒有遇到您所說的這種情況。脫離了實驗室控制返回實驗室之后的測量設備,您用一件沒有溯源性參考特征量值的所謂“核查標準”進行首次核查,是無法判斷被核查對象的計量特性是否發生了變化,這是不爭的事實。
用沒有已知參考量值的“質控樣品”進行期間核查,只能在兩臺同型號規格的測量設備之間進行比對試驗,來驗證多臺同類測量設備之間測量結果的一致性。當出現測量結果不一致時,您也不能斷定哪一臺測量設備的測量結果是準確的,只能得出至少有一臺測量設備失準。
路云 發表于 2024-7-5 11:08
現實當中我沒有遇到您所說的這種情況。脫離了實驗室控制返回實驗室之后的測量設備,您用一件沒有溯源性參考 ...
路云 發表于 2024-6-28 19:27
您能否解釋一下,什么叫“校準后立即”?脫離了實驗室控制返回實驗室后算不算“立即”?請注意,以上紅線標 ...
長度室 發表于 2024-7-6 08:12
我認為還是需要明確一點:是不是只要是脫離了實驗室控制再返回實驗室,就認為計量性能會發生變化。或是不 ...
是不是只要是脫離了實驗室控制再返回實驗室,就認為計量性能會發生變化。
不是會發生變化,而是有可能發生變化。
或是不知道會不會發生變化,但是不能按照不發行(注:此處可能是“發生”的筆誤,)變化來處理。
對的。首次期間核查的目的,就是要記錄被核查對象校準結束時的校準狀態(用沒有溯源性參考特征量值的“質控樣品”),或是驗證被核查對象的計量特性,是否與校準結束時的狀態一致(用具有溯源性參考量值的“核查標準”)。
路云 發表于 2024-7-6 20:30
是不是只要是脫離了實驗室控制再返回實驗室,就認為計量性能會發生變化。不是會發生變化,而是有可能發生變 ...
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長度室 發表于 2024-7-7 09:47
那您對最新發布的G001的這一條是如何理解的?
1、G001是認可準則的應用要求,涉及各方面。面面俱到,但都不詳細具體,可以認為是個綱領性的文件。詳細的操作實施,應參閱CNAS-GL042:2019《測量設備期間核查的方法指南》。
2、該條款說的是“驗證”,我的理解就是對測量設備計量性能的核查。注釋1說的明顯不是b)條款所說的情況(即可以確定測量設備存在失準,或示值不穩定)。注釋1所說的情況,應該是CNAS-GL042:2019《測量設備期間核查的方法指南》第9部分“設備功能的期間核查”。這種情況通常出現在①大型或固定安裝的測量設備,如:萬工顯、測長機、坐標測量機、材料試驗機、硬度計、分析天平等;②未脫離實驗室控制攜帶外出下現場使用或返回的便攜式測量設備,如:標準測力儀、數字多用表等。具體的操作應該是:
對于不需要進行進行計量特性期間核查的情況,GL042規定如下:
除了b)條款外,脫離了實驗室控制返回實驗室的測量設備,都不可能確保符合a)、c)條款。除了這些情況,都應該對計量特性進行期間核查。
路云 發表于 2024-7-7 13:58
1、G001是認可準則的應用要求,涉及各方面。面面俱到,但都不詳細具體,可以認為是個綱領性的文件。詳細的 ...
長度室 發表于 2024-7-8 08:31
新版G001 6.4.4 b)說的是,設備脫離實驗室的控制后,返回后無法確定設備性能的狀態時。按您之前帖子的理 ...
我個人的理解是這樣的。因為脫離了實驗室控制返回實驗室,所以你無法知悉物流期間,是否經歷了沖擊、振動、跌落、摔碰、野蠻裝卸等導致測量設備的計量特性發生了變化。所以你用一個無溯源性特征參考量值的所謂“核查標準”,只能核查該測量設備的離散特性(示值變動性),核查不了偏移特性(示值誤差)。
彈幕 發表于 2024-6-20 12:01
對于了解期間核查方法的人來說,肯定是不用送了,送檢回來后第一時間放砝碼確定參考值即可。但是對于管理大 ...
劉紅民 發表于 2024-7-9 11:35
其實如果有條件且質監局有檢衡車給上門檢定的,可以申請檢定,如果需要自己運輸到目的地檢定的,100t砝碼 ...
上門檢定不存在脫離實驗室控制返回實驗室的問題。
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