計量論壇

標(biāo)題: 不確定度滿足開展的檢定校準(zhǔn)項目要求 [打印本頁]

作者: xialeilee    時間: 2024-5-30 10:51
標(biāo)題: 不確定度滿足開展的檢定校準(zhǔn)項目要求
求助大神:
在JJF 1033-2023 C.1.6中要求“如果評定結(jié)果滿足檢定或校準(zhǔn)項目的要求”。
建標(biāo)過程應(yīng)該依據(jù)什么判定評定的測量不確定度滿足開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求呢?
作者: kingjeck    時間: 2024-5-30 11:09
本帖最后由 kingjeck 于 2024-5-30 11:12 編輯

你的《計量標(biāo)準(zhǔn)建技術(shù)報告》中不是有穩(wěn)定性考核,重復(fù)性試驗和驗證嗎,這些都滿足了就可以了,在你評定的測量不確定度基礎(chǔ)上除以3(軍標(biāo)是除以4)得到的結(jié)果就是你能夠開展的項目要求。

作者: xialeilee    時間: 2024-5-30 11:20
kingjeck 發(fā)表于 2024-5-30 11:09
你的《計量標(biāo)準(zhǔn)建技術(shù)報告》中不是有穩(wěn)定性考核,重復(fù)性試驗和驗證嗎,這些都滿足了就可以了,在你評定的測 ...

開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求不用根據(jù)規(guī)程或是其他相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行確定嗎?比如評定的測量不確定度用不用小于允許誤差?
作者: zhaobenjun110    時間: 2024-5-30 11:28
xialeilee 發(fā)表于 2024-5-30 11:20
開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求不用根據(jù)規(guī)程或是其他相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行確定嗎?比如評定的測量不確定度用不用小于允 ...

一般來說評定的不確定度小于1/3的MPE
作者: xialeilee    時間: 2024-5-30 11:34
zhaobenjun110 發(fā)表于 2024-5-30 11:28
一般來說評定的不確定度小于1/3的MPE

有相關(guān)文件注明嗎?如果規(guī)程或規(guī)范里沒有注明MPE的情況要怎么處理呢?
作者: zhaobenjun110    時間: 2024-5-30 12:00
xialeilee 發(fā)表于 2024-5-30 11:34
有相關(guān)文件注明嗎?如果規(guī)程或規(guī)范里沒有注明MPE的情況要怎么處理呢?

檢定規(guī)程內(nèi)可定是有MPE值的,支持文件你看一下JJF1094就知道;
校準(zhǔn)規(guī)范的話確定自己的不確定度是否合適主要看比對吧,你要保證實驗室的不確定度不會太大,太大顯得能力差,也不能太小,太小比對不容易通過。不行就看看各各大院的
作者: 路云    時間: 2024-5-30 13:29
本帖最后由 路云 于 2024-6-20 13:55 編輯
xialeilee 發(fā)表于 2024-5-30 11:20
開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求不用根據(jù)規(guī)程或是其他相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行確定嗎?比如評定的測量不確定度用不用小于允 ...

JJF1033自己都沒有說清楚什么叫“評定結(jié)果滿足開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求”。

眾所周知,JJF1033所做的重復(fù)性試驗是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”,而不是“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。評定的不確定度也是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,而不是“計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”,也不是“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。因為它所選擇的被測對象不是按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”,而是“常規(guī)的被測對象”。所以“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是與被測對象自身性能的好壞強(qiáng)相關(guān)的,“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”大于、小于、等于被校對象最大允差絕對值MPEV的三分之一都是有可能的。它定量表征的是被校對象的計量特性,而不是表征擬建計量標(biāo)準(zhǔn)的計量特性。所以用日常常規(guī)被校對象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”來判定計量標(biāo)準(zhǔn)能否滿足開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求,本身就是一個偽命題。

真正能夠反映擬建計量標(biāo)準(zhǔn)特性的,應(yīng)該是“計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”或“校準(zhǔn)和測量能力CMC”(即:在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”,也就是說將被測對象自身因素引入的不確定度分量降至最低)。無論是國防軍工的JJF(軍工)32012《國防軍工計量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報告編寫要求》和JJF(軍工)52014《國防軍工計量標(biāo)準(zhǔn)器具考核規(guī)范》,還是軍事計量的GJB 2749A2009《軍事計量測量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》,都無一例外地以“計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”或“校準(zhǔn)和測量能力CMC”來評判計量標(biāo)準(zhǔn)是否滿足開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求。

以上是JJF1033的原文,從中不難看出,對于首次重復(fù)性試驗和“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的評定結(jié)果,并沒有給出合格判據(jù)。而后續(xù)的重復(fù)性試驗和“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的結(jié)果,都是與首次的或前一次的重復(fù)性試驗結(jié)果和不確定度的評定結(jié)果相比較。如此年復(fù)一年的做下去,只有可能將重復(fù)性試驗的結(jié)果越做越大,“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也越評越大,最終都要趨向兩者的極限值。與其這樣,不如首次就用最大允許極限值去套算,豈不更省事嗎。而且后續(xù)的重復(fù)性試驗結(jié)果和評定的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”大概率都不會超過該極限要求。

另外,請注意以上截圖紅線標(biāo)示部分的最后一句話。假如此時我換一臺常規(guī)的被測對象重新進(jìn)行重復(fù)性試驗和評定“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,評定結(jié)果又滿足了開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求呢。測量過程的人、機(jī)、法、環(huán)四因素都沒有變,唯獨改變的是被測對象“料”。請問,前面到底是計量標(biāo)準(zhǔn)不滿足開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求,還是被測對象不合格呀?


作者: 路云    時間: 2024-5-30 13:39
zhaobenjun110 發(fā)表于 2024-5-30 12:00
檢定規(guī)程內(nèi)可定是有MPE值的,支持文件你看一下JJF1094就知道;
校準(zhǔn)規(guī)范的話確定自己的不確定度是否合適 ...

JJF1094是被校對象性能的合格評判,不是所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)的合格評判。兩者不具有可比性。確定自己的不確定度是否合適,這應(yīng)該是指“校準(zhǔn)和測量能力CMC,而不是JJF1033所說的日常常規(guī)被校對象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。


作者: 彈幕    時間: 2024-5-30 13:51
理想情況當(dāng)然是滿足1/3MPE,但是有些設(shè)備目前沒有能達(dá)到1/3MPE不確定度的手段。
作者: 路云    時間: 2024-5-30 14:04
本帖最后由 路云 于 2024-5-30 14:05 編輯
彈幕 發(fā)表于 2024-5-30 13:51
理想情況當(dāng)然是滿足1/3MPE,但是有些設(shè)備目前沒有能達(dá)到1/3MPE不確定度的手段。 ...

您說的是哪一個不確定度U,滿足誰的MPE的三分之一?是“計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度U”(或“校準(zhǔn)和測量能力CMC”),還是日常“常規(guī)被測對象檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”?這是兩個完全不同的概念。


作者: 彈幕    時間: 2024-5-30 15:10
路云 發(fā)表于 2024-5-30 14:04
您說的是哪一個不確定度U,滿足誰的MPE的三分之一?是“計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度U”(或“校準(zhǔn)和測量能力 ...

        我理解這句么就是后續(xù)重復(fù)性考核時復(fù)測的重復(fù)性如果大于建標(biāo)時的重復(fù)性,但進(jìn)行不確定度合成后仍然滿足量傳要求(如低于被測設(shè)備MPE1/3)。
既然是要合成,那此處我認(rèn)為是選擇“常規(guī)被測對象檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”較為合適,即仍然包含被測設(shè)備的重復(fù)性。
        當(dāng)然從稱謂上來講,感覺選擇“計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度U”更符合計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性的說法,也更能體現(xiàn)“計量標(biāo)準(zhǔn)器與配套設(shè)備”自身的重復(fù)性,實際上我們也會遇到人或者料不一樣而導(dǎo)致重復(fù)性變大的情況,但C1.1已經(jīng)表明是對常規(guī)被測對象測量而來的重復(fù)性,所以只能按照“常規(guī)被測對象檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”來計算了。
        1033這里的要求,我理解可能也是出于對于質(zhì)量的整體把控,畢竟是對于計量標(biāo)準(zhǔn)的考核,人機(jī)環(huán)都要考。通常在獲知重復(fù)性變大的情況時,實驗室第一時間無法確定問題出在哪里。有可能是人員操作出了問題,有可能是物料本次的重復(fù)性變大了,也有可能是物料前處理不當(dāng)導(dǎo)致,當(dāng)排查了是人和料有問題后,實驗室可在糾正措施后重新進(jìn)行重復(fù)性試驗,也算是人機(jī)料法環(huán)上相輔相成了。
        若此處選擇使用核查標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行重復(fù)性試驗以盡可能獲得“計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度U”,如對于檢三位半數(shù)字多用表的計量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性考核,選擇了六位半的表作為被測表,自然可以獲得更低的重復(fù)性,但是就使得實驗室失去了對測量結(jié)果重復(fù)性里的其他影響量的監(jiān)控,比如人員A在錯誤操作下仍然獲得了合適的重復(fù)性。
        在計量標(biāo)準(zhǔn)新建立時,對于重復(fù)性的大小也不是完全沒有規(guī)定,即體現(xiàn)在技術(shù)報告的不確定度應(yīng)能滿足量值傳遞的需要,極端一點的舉例如過高的重復(fù)性使得不確定度都大于被測設(shè)備允許誤差了,自然計量標(biāo)準(zhǔn)也不會被通過了。
        當(dāng)然,在建標(biāo)時就選擇最大允許極限值去套算,也不是被禁止的方法,但結(jié)果都導(dǎo)向一個,就是最終測量結(jié)果的不確定度要滿足量傳要求。只能說,1033里出于對質(zhì)量管控的初心是好的,沒有能做到面面俱到,但是檢定規(guī)程的編者面對的是形形色色的計量設(shè)備,尤其一些本身重復(fù)性并不好的被測設(shè)備,不論是測量方法,還是被測設(shè)備的問題,導(dǎo)致部分對計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性試驗一定程度上變成了對被測設(shè)備的重復(fù)性實驗的矛盾出現(xiàn),也是計量人不斷開拓完善尋求更合適可靠的解決方案的使命來源。
作者: 路云    時間: 2024-5-30 18:52
本帖最后由 路云 于 2024-5-31 08:57 編輯
彈幕 發(fā)表于 2024-5-30 15:10
我理解這句么就是后續(xù)重復(fù)性考核時復(fù)測的重復(fù)性如果大于建標(biāo)時的重復(fù)性,但進(jìn)行不確定度合成后仍然滿足 ...

我理解這句么就是后續(xù)重復(fù)性考核時復(fù)測的重復(fù)性如果大于建標(biāo)時的重復(fù)性,但進(jìn)行不確定度合成后仍然滿足量傳要求(如低于被測設(shè)備MPE1/3)。

如果大于被測對象MPEV1/3呢?就能斷言所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)不行嗎?就認(rèn)為該計量標(biāo)準(zhǔn)不滿足開展檢定或校準(zhǔn)項目的要求嗎?顯然沒有道理。日常檢定/校準(zhǔn)過程中,重復(fù)性差的常規(guī)被校對象(即“示值重復(fù)性”不合格的被測對象)也是經(jīng)常遇到的。你總不能說,此時的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”>1/3MPEV,就認(rèn)為所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)不行吧。退一步說,如果將該被測對象送到國家計量院去檢,得到的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”依然很大(U1/3MPEV),那是不是說國家基準(zhǔn)也不滿足要求啊?

人、機(jī)、料、法、環(huán)五大因素,能夠由承檢機(jī)構(gòu)主動把控的,就是人、機(jī)、法、環(huán)四大因素引入的不確定度分量,唯獨不能由承檢機(jī)構(gòu)主動控制的,而且是不確定的,就是被測對象“料”引入的不確定度分量。包括被測對象自身因素引入的不確定度分量沒有錯,但必須將該分量在力所能及的條件下,將其降至盡可能低,即:選擇按量傳關(guān)系可檢定/校準(zhǔn)的,并且是可獲得的,準(zhǔn)確度最高的,計量性能最佳的被測對象,作為重復(fù)性試驗的被測對象(即“現(xiàn)有最佳儀器”,而不是“常規(guī)的被測對象”),這樣評出的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”,才能真實反映實驗室的檢定/校準(zhǔn)能力,故將該“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”賦予了專門的名稱“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。

通常在獲知重復(fù)性變大的情況時,實驗室第一時間無法確定問題出在哪里。有可能是人員操作出了問題,有可能是物料本次的重復(fù)性變大了,也有可能是物料前處理不當(dāng)導(dǎo)致,當(dāng)排查了是人和料有問題后,實驗室可在糾正措施后重新進(jìn)行重復(fù)性試驗,也算是人機(jī)料法環(huán)上相輔相成了。

“校準(zhǔn)和測量能力CMC”不是“最佳測量能力BMC”,測量條件也是常規(guī)的測量條件,而不是最佳的測量條件。操作人員的問題根本就不應(yīng)該提,因為都是經(jīng)過培訓(xùn)考核后持證上崗的人員,不可能因此導(dǎo)致異常的測量結(jié)果。機(jī)、法、環(huán)三因素都是事先統(tǒng)一規(guī)定的常規(guī)試驗條件,料的問題,你怎么排查?是不是要等檢測/試驗數(shù)據(jù)出來后,才能對其進(jìn)行分析判定?就算如此,那也是被測對象“料”的問題,而不是被考核的擬建計量標(biāo)準(zhǔn)的問題。

若此處選擇使用核查標(biāo)準(zhǔn)來進(jìn)行重復(fù)性試驗以盡可能獲得“計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度U”,如對于檢三位半數(shù)字多用表的計量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性考核,選擇了六位半的表作為被測表,自然可以獲得更低的重復(fù)性,但是就使得實驗室失去了對測量結(jié)果重復(fù)性里的其他影響量的監(jiān)控

你檢三位半數(shù)字多用表的計量標(biāo)準(zhǔn),為什么選擇六位半的表作為被測對象?它滿足量傳關(guān)系嗎?看看CNAS是如何規(guī)定的吧:

看見紅線標(biāo)示的最后一句話沒有?如果不滿足量傳關(guān)系,那你是選錯了被測對象。

在計量標(biāo)準(zhǔn)新建立時,對于重復(fù)性的大小也不是完全沒有規(guī)定,即體現(xiàn)在技術(shù)報告的不確定度應(yīng)能滿足量值傳遞的需要,極端一點的舉例如過高的重復(fù)性使得不確定度都大于被測設(shè)備允許誤差了,自然計量標(biāo)準(zhǔn)也不會被通過了。

2樓回復(fù)的最后一段不是已經(jīng)說了嗎,假如我換一臺被測對象,重復(fù)性和不確定度就滿足要求了,計量標(biāo)準(zhǔn)是通過還是不通過呀?你到底看了沒看呀?

當(dāng)然,在建標(biāo)時就選擇最大允許極限值去套算,也不是被禁止的方法,但結(jié)果都導(dǎo)向一個,就是最終測量結(jié)果的不確定度要滿足量傳要求。只能說,1033里出于對質(zhì)量管控的初心是好的,沒有能做到面面俱到,但是檢定規(guī)程的編者面對的是形形色色的計量設(shè)備,尤其一些本身重復(fù)性并不好的被測設(shè)備,不論是測量方法,還是被測設(shè)備的問題,導(dǎo)致部分對計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性試驗一定程度上變成了對被測設(shè)備的重復(fù)性實驗的矛盾出現(xiàn),也是計量人不斷開拓完善尋求更合適可靠的解決方案的使命來源。

建標(biāo)采用套算的方法是絕對禁止的,否則全世界的計量技術(shù)機(jī)構(gòu),檢定/校準(zhǔn)同類型的被測對象的能力都是一樣的,那還需要考核嗎?JJF1033已經(jīng)修訂升版多少次了,與上一版相比,關(guān)鍵的該改的地方?jīng)]有改,換湯不換藥。

如果擬建立的計量標(biāo)準(zhǔn)是0.3級扭矩扳子檢定裝置,按量傳關(guān)系可檢定/校準(zhǔn)的被測對象有1級、2級、3級、4級、5級、6級、10級七個準(zhǔn)確度等級,選擇哪一個準(zhǔn)確度等級的被測對象是常規(guī)的?哪一個不是常規(guī)的?我只要從最高準(zhǔn)確度等級(1級)的扭矩扳子中,選擇性能最佳的扭矩扳子作為被測對象進(jìn)行重復(fù)性試驗,評定“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”就足矣。難道重復(fù)性試驗的結(jié)果和“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U”,滿足對1級扭矩扳子開展檢定/校準(zhǔn)的要求,還不能證明對其他低準(zhǔn)確度等級的扭矩扳子開展檢定/校準(zhǔn)嗎?


作者: xialeilee    時間: 2024-5-31 10:44
謝謝。學(xué)到了不少。
作者: 285166790    時間: 2024-5-31 10:56
對于檢定來說,這個值正常評定即可,只要設(shè)備不變,這個值每年也不會有什么離譜的變化。對于校準(zhǔn)就不一樣的,有些校準(zhǔn)規(guī)范比如坐標(biāo)測量機(jī)校準(zhǔn)規(guī)范,沒有一個統(tǒng)一的技術(shù)指標(biāo)要求,這種情況建標(biāo)時就要根據(jù)目標(biāo)客戶的技術(shù)要求來評定需要的不確定度,并配置設(shè)備,這樣客戶才能對校準(zhǔn)證書的數(shù)據(jù)進(jìn)行驗證。
作者: 龍騰九萬    時間: 2024-6-25 09:07
對應(yīng)的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范應(yīng)該有對標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度等級或不確定度有要求,評定的不確定度要滿足規(guī)程的要求,我認(rèn)為就是滿足這個要求了
作者: 路云    時間: 2025-1-7 14:46
龍騰九萬 發(fā)表于 2024-6-25 09:07
對應(yīng)的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范應(yīng)該有對標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度等級或不確定度有要求,評定的不確定度要滿足規(guī)程的要求, ...

規(guī)程/規(guī)范中規(guī)定的,所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度等級或不確定度要求,那僅僅是針對本級校準(zhǔn)過程中所使用的“機(jī)”的計量性能要求,與本級校準(zhǔn)過程的人、料、法、環(huán)沒有任何關(guān)系。計量標(biāo)準(zhǔn)器的實際誤差或?qū)嶋H復(fù)現(xiàn)量值的不確定度,是要通過向上級計量技術(shù)機(jī)構(gòu)溯源得到,而不是自己評出來的。JJF 1033判定的不確定度,是常規(guī)被校對象“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U,是常規(guī)被校對象的計量特性。這個常規(guī)被校對象檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U,怎么可能滿足所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度呢。






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