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計量論壇

標(biāo)題: 這些設(shè)備屬于測量設(shè)備嗎？ [打印本頁]

作者: lognwubaobei 時間: 2024-4-15 11:11
標(biāo)題: 這些設(shè)備屬于測量設(shè)備嗎？
彎曲試驗機、試驗篩、行車限位器，這些設(shè)備屬于測量設(shè)備嗎？需要周期校準(zhǔn)嗎？
個人理解啊，這些設(shè)備都不能給出示值，只是粗放的讓器物達(dá)到預(yù)期的目標(biāo)，應(yīng)該是工具。
但是地方或者企業(yè)有彎曲試驗機校準(zhǔn)規(guī)范，試驗篩還有國家校準(zhǔn)規(guī)范（這個器物根本不能調(diào)校，不合格就只能是不合格），有點不太理解

作者: Aicydevil 時間: 2024-4-15 14:40
感覺你對“校準(zhǔn)”有什么誤解。

作者: 風(fēng)風(fēng)量 時間: 2024-4-16 09:42

Aicydevil 發(fā)表于 2024-4-15 14:40
感覺你對“校準(zhǔn)”有什么誤解。

說實話，就這么長一段話，我也沒明白你說的這個跟樓主提的問題有啥關(guān)系

作者: 237358527 時間: 2024-4-16 10:50
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: lognwubaobei 時間: 2025-4-10 15:04

237358527 發(fā)表于 2024-4-16 10:50
很簡單
如果是企業(yè)，如果這些計量器具不溯源出現(xiàn)不準(zhǔn)的時候，會不會影響產(chǎn)品質(zhì)量控制？
如果不影響就不用 ...

我問的是這些設(shè)備是不是測量設(shè)備，

作者: 風(fēng)風(fēng)量 時間: 2025-4-16 13:51

lognwubaobei 發(fā)表于 2025-4-10 15:04
我問的是這些設(shè)備是不是測量設(shè)備，

1.問：錘子剪刀是不是測量設(shè)備？答：不是
2.問：數(shù)顯卡尺游標(biāo)卡尺帶表卡尺是不是測量設(shè)備？答：是的
3.問：公司配電箱上的電流表是不是測量設(shè)備？答：是的（但一般不做校準(zhǔn)）
你說的那些東西自己想一想符合以上三問的哪種類型
自己想想

作者: lognwubaobei 時間: 2025-4-18 14:56
本帖最后由 lognwubaobei 于 2025-4-18 14:58 編輯

風(fēng)風(fēng)量發(fā)表于 2025-4-16 13:51
1.問：錘子剪刀是不是測量設(shè)備？答：不是
2.問：數(shù)顯卡尺游標(biāo)卡尺帶表卡尺是不是測量設(shè)備？答：是的
...

都不屬于。彎曲試驗機，對彎曲角度有要求，它不測量，但是它賦予物品一個角度，
篩網(wǎng)，對網(wǎng)的粗細(xì)，網(wǎng)孔大小有要求，并且有校準(zhǔn)規(guī)范，那它到底是不是測量設(shè)備。如果它是測量設(shè)備，那漁網(wǎng)應(yīng)該也是測量設(shè)備了

作者: jsyx66 時間: 2025-4-18 15:07
1、這幾個設(shè)備可以調(diào)整的
2、要校準(zhǔn)的（工作第一要素：（免責(zé)）
3、合格與否是檢定的事，校準(zhǔn)給的不確定度。

作者: 風(fēng)風(fēng)量 時間: 2025-4-21 09:05

lognwubaobei 發(fā)表于 2025-4-18 14:56
都不屬于。彎曲試驗機，對彎曲角度有要求，它不測量，但是它賦予物品一個角度，
篩網(wǎng)， ...

你都說了“不測量”
你也知道說有些東西可以校但沒必要
你到底是來問啥的？

作者: lognwubaobei 時間: 2025-4-21 11:31

風(fēng)風(fēng)量發(fā)表于 2025-4-21 09:05
你都說了“不測量”
你也知道說有些東西可以校但沒必要
你到底是來問啥的？ ...

我就想問，這些設(shè)備要不要納入測量設(shè)備臺賬進(jìn)行管理，定期溯源。特別是篩網(wǎng)，還正兒八百的有個國家級校準(zhǔn)規(guī)范，實際上它是無法校準(zhǔn)的，檢測以后不合格就是不合格了，只能換新

作者: 風(fēng)風(fēng)量 時間: 2025-4-21 13:13

lognwubaobei 發(fā)表于 2025-4-21 11:31
我就想問，這些設(shè)備要不要納入測量設(shè)備臺賬進(jìn)行管理，定期溯源。特別是篩網(wǎng)，還正兒八百的有個國家級校準(zhǔn) ...

你在7樓不是有答案了么？
你想要啥回答你說我再告訴你一遍

作者: rgb-22 時間: 2025-4-25 09:42
在很多企業(yè)計量設(shè)備、工裝夾具、工具十分不清楚的。現(xiàn)在分享一下個人見解與在工作中前輩們指導(dǎo)；
1.首先要評判所使用的設(shè)備是否起到對產(chǎn)品好壞的辨別；.
2.看使用設(shè)備檢驗有沒有參數(shù)要求，沒有要求，按功能性確認(rèn)即可；比如我們使用的萬用表導(dǎo)通蜂鳴；
3.測量輔助工裝不需要周期計量，可以在自己懷疑時測量驗證，或客戶要求時測量。
4.對產(chǎn)品沒有影響的，只作為顯示作用的指示表觀察的。
這些是個人觀點作為分享，有些不對的地方希望大家諒解與指出，方便大家談?wù)搶W(xué)習(xí)！

作者: 風(fēng)風(fēng)量 時間: 2025-4-25 10:07

rgb-22 發(fā)表于 2025-4-25 09:42
在很多企業(yè)計量設(shè)備、工裝夾具、工具十分不清楚的。現(xiàn)在分享一下個人見解與在工作中前輩們指導(dǎo)；
1.首先要 ...

是不是測量儀器以及這儀器是不是跟產(chǎn)品質(zhì)量強相關(guān)
把握這兩點就行了

作者: 路云 時間: 2025-4-25 11:41

lognwubaobei 發(fā)表于 2025-4-18 14:56
都不屬于。彎曲試驗機，對彎曲角度有要求，它不測量，但是它賦予物品一個角度，
篩網(wǎng)， ...

彎曲試驗機應(yīng)該算是測量設(shè)備，其主要計量技術(shù)參量就是角度。盡管沒有角度指示器(它的試驗角度值是以預(yù)置方式預(yù)先設(shè)定的)。篩網(wǎng)也是一樣，其篩孔的尺寸、形狀是以固定形態(tài)復(fù)現(xiàn)的，所以它屬于測量設(shè)備。而漁網(wǎng)的網(wǎng)孔形態(tài)是不固定的，所以漁網(wǎng)只能算是工具。篩網(wǎng)就類似于塞尺、塞規(guī)、止通規(guī)、砝碼、鋼直尺等實物量具，都是以固定形態(tài)復(fù)現(xiàn)量值。

作者: lognwubaobei 時間: 2025-5-14 09:56
說一下實際情況吧，彎曲試驗機、行車限位器我們?nèi)粘Ｗ鲋芷谛ｒ灒眍愃瓢踩y校驗，是校驗，不是校準(zhǔn)。
篩網(wǎng)按照上面的說法，應(yīng)該是個實物量具，我們檢測后發(fā)現(xiàn)沒有一個是符合規(guī)范要求的，價格不到位是買不到合規(guī)的篩網(wǎng)的。

作者: wangls 時間: 2025-9-7 13:43

路云發(fā)表于 2025-4-25 11:41
彎曲試驗機應(yīng)該算是測量設(shè)備，其主要計量技術(shù)參量就是角度。盡管沒有角度指示器(它的試驗角度值是以預(yù)置方 ...

您認(rèn)為環(huán)境試驗設(shè)備，比如高低溫箱是否屬于測量設(shè)備？

作者: 路云 時間: 2025-9-7 17:53

wangls 發(fā)表于 2025-9-7 13:43
您認(rèn)為環(huán)境試驗設(shè)備，比如高低溫箱是否屬于測量設(shè)備？

環(huán)境試驗設(shè)備上自帶的溫濕度監(jiān)控系統(tǒng)，如果是用于環(huán)境試驗溫濕度的監(jiān)視與控制，那么它就屬于測量設(shè)備。

作者: 靜心養(yǎng)氣 時間: 2025-9-8 07:44
計量上的校準(zhǔn)主要是賦值，而不是你理解的“調(diào)校/標(biāo)定”。測量設(shè)備也不是一定要有“測量”功能，本身復(fù)現(xiàn)的量值，也是另一種意義的“測量”

作者: 路云 時間: 2025-9-8 08:32

lognwubaobei 發(fā)表于 2025-5-14 09:56
說一下實際情況吧，彎曲試驗機、行車限位器我們?nèi)粘Ｗ鲋芷谛ｒ灒眍愃瓢踩y校驗，是校驗，不是校準(zhǔn)。
...

1、行車限位器是個什么東西？如果僅僅是個限位開關(guān)，那就不屬于測量設(shè)備。

2、校驗不能取代校準(zhǔn)，充其量也就算“期間核查”。

3、價格不到位是買不到合規(guī)的篩網(wǎng)，這不能否認(rèn)篩網(wǎng)屬于測量設(shè)備。

作者: 路云 時間: 2025-9-8 08:40

校準(zhǔn)是賦值嗎？純粹就是瞎扯。好好去看看JJF 1001－2011《通用計量術(shù)語及定義》第4.10條“校準(zhǔn)”定義是怎么表述的吧。

作者: 靜心養(yǎng)氣 時間: 2025-9-8 08:59
(, 下載次數(shù): 92) (, 下載次數(shù): 113)

校準(zhǔn)的定義誰不知道？？？給樓主這個外行人士一個簡單的理解，用你個磚家提醒？

我們平常的校準(zhǔn)主要是按照方法進(jìn)行測量的過程結(jié)果，提供與計量標(biāo)準(zhǔn)相關(guān)的結(jié)果和不確定度。

說你不懂底層邏輯，你就是不懂。

作者: 路云 時間: 2025-9-8 10:31

不懂就別在這里瞎嚷嚷了。“測量”是對未知量的賦值，“校準(zhǔn)”是確定測量標(biāo)準(zhǔn)所提供的量值，與被校對象相應(yīng)示值之間的關(guān)系，是對已知量的比較。

不懂裝懂誤人子弟，還美其言是對外行人士的指導(dǎo)。純粹就是濫竽充數(shù)忽悠誤導(dǎo)，還恬不知恥。

作者: Wang910628 時間: 2025-9-8 12:17
首先我覺得需要依據(jù)是否用于量值傳遞或者測量結(jié)果的判定，如果這些設(shè)備對于產(chǎn)品質(zhì)量有影響的話，那這就是測量設(shè)備。如彎曲試驗機通過傳感器、顯示器測量并顯示力值彎曲角度等且對上述參數(shù)有要求的情況下應(yīng)當(dāng)屬于測量設(shè)備。行車限位器應(yīng)該不算測量設(shè)備，最多行車的限位和安全有關(guān)，如安全部門明確要求那也需要進(jìn)行管控

作者: 靜心養(yǎng)氣 時間: 2025-9-8 13:49

路云發(fā)表于 2025-9-8 10:31
不懂就別在這里瞎嚷嚷了。“測量”是對未知量的賦值，“校準(zhǔn)”是確定測量標(biāo)準(zhǔn)所提供的量值，與被校對象相應(yīng) ...

呵呵你簡直就是個笑話，只知摳字眼，而不知意。

作者: 靜心養(yǎng)氣 時間: 2025-9-8 13:49
本帖最后由靜心養(yǎng)氣于 2025-9-8 14:03 編輯

路云發(fā)表于 2025-9-8 10:31
不懂就別在這里瞎嚷嚷了。“測量”是對未知量的賦值，“校準(zhǔn)”是確定測量標(biāo)準(zhǔn)所提供的量值，與被校對象相應(yīng) ...

退了就好好去休息，這已經(jīng)不是你那個水平可以理解的了。

還相應(yīng)示值，還已知量，哈哈，就拿上面那個彎曲試驗機好了，有示值？有已知量？測量得到的值才給它賦予，它自身測個der，你天天左右腦互搏，很有樂趣啊。

作者: 路云 時間: 2025-9-8 16:51

靜心養(yǎng)氣發(fā)表于 2025-9-8 13:49
退了就好好去休息，這已經(jīng)不是你那個水平可以理解的了。

還相應(yīng)示值，還已知量，哈哈，就拿上面那個彎曲 ...

哪臺彎曲試驗機沒有相應(yīng)示值呀？沒有相應(yīng)示值你校什么校？檢測實驗室的所有檢測項目，都是測量得到的值才給它賦予的，那叫“校準(zhǔn)”嗎？為什么叫“檢測項目”，而不叫“校準(zhǔn)項目”呀？自己愚鈍不可教，也好意思在這里現(xiàn)世。

作者: 靜心養(yǎng)氣 時間: 2025-9-9 07:29

路云發(fā)表于 2025-9-8 16:51
哪臺彎曲試驗機沒有相應(yīng)示值呀？沒有相應(yīng)示值你校什么校？檢測實驗室的所有檢測項目，都是測量得到的值才給 ...

見識少，還話多。你見過幾個彎曲試驗機？工程上用于彎曲的部分試驗機是沒有示值的，指示機構(gòu)都沒有。
你這認(rèn)知，在計量行業(yè)就是個笑話。

作者: 路云 時間: 2025-9-9 08:16

靜心養(yǎng)氣發(fā)表于 2025-9-9 07:29
見識少，還話多。你見過幾個彎曲試驗機？工程上用于彎曲的部分試驗機是沒有示值的，指示機構(gòu)都沒有。
你 ...

那也叫“彎曲試驗機”？啥型號？啥規(guī)格？哪個廠家生產(chǎn)的？把《使用說明書》曬出來給大家看看。啥都沒有，充其量也就是個彎曲工具，或鈑金沖壓車間的壓床而已。按你這套邏輯，那家里煮飯用的高壓鍋上的限壓閥，是不是也算“測量設(shè)備”呀？簡直無語，你這也叫見識多？

作者: 成精 時間: 2025-9-9 09:45
看這帖子從4月討論到9月，所以非常好奇樓主說的器物長啥樣子，畢竟地大物博，隔行如隔山，隔山可打死牛……

作者: 費史 時間: 2025-9-17 09:11

路云發(fā)表于 2025-4-25 11:41
彎曲試驗機應(yīng)該算是測量設(shè)備，其主要計量技術(shù)參量就是角度。盡管沒有角度指示器(它的試驗角度值是以預(yù)置方 ...

   通篇您說的最明晰，準(zhǔn)確，對您的講解非常同意。
   我有一點兒小小的補充，彎曲試驗機是現(xiàn)在經(jīng)常遇到的“復(fù)合”型設(shè)備，它們即自身帶有或能夠量值，又能通過該功能完成特定的工作，它們的設(shè)計
目的不是測量，因此可以說是包含了測量功能的專用設(shè)備。
   不是測量設(shè)備，不一定就不需要進(jìn)行量值溯源，因為它們自身帶有的或者能測量的量值是實現(xiàn)設(shè)計功能的重要保證。
   所以即使不屬于測量設(shè)備，但在實現(xiàn)設(shè)計功能過程中有測量或量值復(fù)現(xiàn)參與的設(shè)備，就應(yīng)該按需進(jìn)行量值溯源。

作者: 靜心養(yǎng)氣 時間: 2025-9-17 09:45

路云發(fā)表于 2025-9-9 08:16
那也叫“彎曲試驗機”？啥型號？啥規(guī)格？哪個廠家生產(chǎn)的？把《使用說明書》曬出來給大家看看。啥都沒有，充 ...

退休了就別出來搞笑，沒見過幾個東西倒是嘴巴挺松。

彎曲試驗機怎么了，折直角的見過沒有？？？它固定折直角，沒有指示機構(gòu)也正常，是不是測量設(shè)備屬于使用方自我識別，而不是你覺得是就是。

你要是亂舉例子，我也給你扯個淡，大理石平板在你的世界里是不是屬于測量設(shè)備？我拿大理石平板墊桌角算不算測量設(shè)備？？？

說你半桶水都是夸你。

作者: 還不現(xiàn)原形 時間: 2025-9-17 11:20
是對檢測結(jié)果有影響的設(shè)備，是類似與通止規(guī)塞尺的用于符合性檢測判斷的設(shè)備，是有誤差限值的，那就是需要校準(zhǔn)的

作者: 路云 時間: 2025-9-17 12:22

費史發(fā)表于 2025-9-17 09:11
通篇您說的最明晰，準(zhǔn)確，對您的講解非常同意。
我有一點兒小小的補充，彎曲試驗機是現(xiàn)在經(jīng) ...

您所說的這種設(shè)備，在機械制造企業(yè)經(jīng)常遇到，有點類似于大型的模具，它不屬于專測設(shè)備，而是屬于工裝設(shè)備，是需要定期檢測的(不是計量領(lǐng)域的周期檢定/校準(zhǔn))。

作者: 路云 時間: 2025-9-17 13:10

靜心養(yǎng)氣發(fā)表于 2025-9-17 09:45
退休了就別出來搞笑，沒見過幾個東西倒是嘴巴挺松。

彎曲試驗機怎么了，折直角的見過沒有？？？它固定折 ...

叫你曬出型號、規(guī)格、生產(chǎn)廠家，到現(xiàn)在也沒見你擠出半粒羊屎。見到其他量友與我交流，你就嘴賤難耐出來裝瘋。折直角的設(shè)備沒告訴你嗎？鈑金車間的壓床，你要多少？汽車、飛機制造企業(yè)所使用的眾多沖壓成型設(shè)備，你要多少？你見過嗎？哪臺設(shè)備叫“測量設(shè)備”呀？

大理石平板與量塊、角度塊、塞尺、量規(guī)一樣，屬于以固定形態(tài)復(fù)現(xiàn)量值的實物量具。拿大理石平板墊桌角，這是什么騷操作？是吃錯藥了還是腦袋被驢踢啦？你這種臭水平，也敢妄稱自己有半桶水？

作者: wangls 時間: 2025-10-7 19:47

路云發(fā)表于 2025-9-7 17:53
環(huán)境試驗設(shè)備上自帶的溫濕度監(jiān)控系統(tǒng)，如果是用于環(huán)境試驗溫濕度的監(jiān)視與控制，那么它就屬于測量設(shè)備。 ...

我查了許多資料，多數(shù)認(rèn)為環(huán)境試驗設(shè)備，比如高低溫試驗箱，屬于試驗設(shè)備，連監(jiān)視設(shè)備都算不上，更非測量設(shè)備，當(dāng)然也就談不上是計量器具了，但奇怪的是，國家有校準(zhǔn)規(guī)范JJF1011。我們目前也是按照J(rèn)JF1011對高低溫箱進(jìn)行了校準(zhǔn)和確認(rèn)，并規(guī)定了確認(rèn)間隔。但是外審的時候，評審老師反而認(rèn)為我們沒有對高低溫試驗箱上的溫控指示儀表進(jìn)行檢定，給開了不符合項。
我想不通的是，像這種指示儀表，在設(shè)備進(jìn)行校準(zhǔn)時同事也參考了他，校準(zhǔn)也應(yīng)該是綜合的，為什么還需要單獨檢定？就像汽車的儀表盤一樣，只是用來指示的，汽車年檢時肯定是綜合性的，難道還要對儀表盤，車輪，方向盤等再單獨校準(zhǔn)一下。。。。

作者: 路云 時間: 2025-10-7 20:26
本帖最后由路云于 2025-10-7 20:29 編輯

wangls 發(fā)表于 2025-10-7 19:47
我查了許多資料，多數(shù)認(rèn)為環(huán)境試驗設(shè)備，比如高低溫試驗箱，屬于試驗設(shè)備，連監(jiān)視設(shè)備都算不上，更非測量 ...

我查了許多資料，多數(shù)認(rèn)為環(huán)境試驗設(shè)備，比如高低溫試驗箱，屬于試驗設(shè)備，連監(jiān)視設(shè)備都算不上，更非測量設(shè)備，當(dāng)然也就談不上是計量器具了

環(huán)境試驗設(shè)備使用時，你是依據(jù)環(huán)境試驗設(shè)備上自帶的溫濕度指示器所指示的溫濕度來進(jìn)行控制，還是依據(jù)另外配置溫濕度計來進(jìn)行控制？如果是前者，那就是測量設(shè)備，如果是后者，那就是不帶溫濕度指示的純試驗設(shè)備。

我們目前也是按照JJF1011(注：應(yīng)該是JJF1101)的高低溫箱進(jìn)行了校準(zhǔn)和確認(rèn)，并規(guī)定了確認(rèn)間隔。但是外審的時候，評審老師反而認(rèn)為我們沒有對高低溫試驗箱上的溫控指示儀表進(jìn)行檢定，給開了不符合項。

帶溫濕度指示控制功能的環(huán)境試驗設(shè)備，本就應(yīng)該作為整體進(jìn)行綜合校準(zhǔn)，或者叫“在線校準(zhǔn)”。評審老師還要求將設(shè)備所帶的溫濕度指示儀表單獨進(jìn)行檢定，純粹就是瞎扯。按照他的邏輯，那是不是電子萬能試驗機依據(jù)JJG 475－2008《電子式萬能試驗機檢定規(guī)程》檢定合格后，還得將試驗機上的力傳感器，也得拆下來依據(jù)JJG 391－2009《力傳感器檢定規(guī)程》再進(jìn)行檢定呢？電子計價秤是不是經(jīng)檢定合格后，秤內(nèi)的稱重傳感器，是不是也得拆下來依據(jù)JJG 669－2003《稱重傳感器檢定規(guī)程》再進(jìn)行檢定呢？純粹就是扯淡！

作者: wangls 時間: 2025-10-8 11:22

路云發(fā)表于 2025-10-7 20:26
我查了許多資料，多數(shù)認(rèn)為環(huán)境試驗設(shè)備，比如高低溫試驗箱，屬于試驗設(shè)備，連監(jiān)視設(shè)備都算不上，更非測量設(shè) ...

感謝路老師的專業(yè)解答。現(xiàn)實中確實碰到很多所謂的磚家，仗著檢查的身份瞎扯淡為難我們。關(guān)鍵咱也不敢反駁啊

作者: 路云 時間: 2025-10-8 12:09

wangls 發(fā)表于 2025-10-8 11:22
感謝路老師的專業(yè)解答。現(xiàn)實中確實碰到很多所謂的磚家，仗著檢查的身份瞎扯淡為難我們。關(guān)鍵咱也不敢反駁 ...

不需要跟他反駁，只要跟他講道理，讓他拿出依據(jù)證據(jù)就可以。記得有一次質(zhì)量管理體系的審核專家來我們企業(yè)審核，當(dāng)審到我們計量部門時，當(dāng)時是我陪審，專家也對我們所使用的0.1級標(biāo)準(zhǔn)測力儀沒有建標(biāo)提出質(zhì)疑，并欲開不符合項。我告訴他這不是我們的最高計量標(biāo)準(zhǔn)，而是我們的工作計量標(biāo)準(zhǔn)，我們的最高計量標(biāo)準(zhǔn)是建了標(biāo)，并通過了上級計量行政主管部門的考核，取得了《計量標(biāo)準(zhǔn)考核證書》的。他說哪有“工作計量標(biāo)準(zhǔn)”的說法，當(dāng)時要我提供證據(jù)，否則就是開不符合項。沒辦法，秀才遇到兵，跟他硬扛肯定不行。最后搬出JJF 1001－2011《通用計量術(shù)語及定義》第8.7條“工作測量標(biāo)準(zhǔn)”給他看，才讓他無話可說。

作者: 廈門江鯨科技 時間: 2025-10-8 14:37
更適合計量校準(zhǔn)員使用的校驗儀！

作者: 費史 時間: 2025-10-9 09:24

wangls 發(fā)表于 2025-10-7 19:47
我查了許多資料，多數(shù)認(rèn)為環(huán)境試驗設(shè)備，比如高低溫試驗箱，屬于試驗設(shè)備，連監(jiān)視設(shè)備都算不上，更非測量 ...

怎么改不是改呀，這個整改項是比較好改的，再找檢測機構(gòu)開一張證書就行了。
另外我也不是完全認(rèn)同這個整改項，對實驗箱進(jìn)行校準(zhǔn)的目的就是看儀表示值和實際值的差異和不確定度，有這個就夠了。

作者: 費史 時間: 2025-10-9 09:26

路云發(fā)表于 2025-9-17 12:22
您所說的這種設(shè)備，在機械制造企業(yè)經(jīng)常遇到，有點類似于大型的模具，它不屬于專測設(shè)備，而是屬于工裝設(shè)備， ...

工裝設(shè)備以前基本沒有接觸過，學(xué)習(xí)了！

作者: 天真的石頭 時間: 2025-10-30 10:16
討論的倒是蠻熱鬧，但是禁止語言及人身攻擊。理解的角度或許有偏差，這邊帖子到此為止了，關(guān)閉更貼了，需要進(jìn)一步討論我的建議是聯(lián)系我，我約你們兩私下喝一杯在詳談。

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