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計量論壇

標題: 請教一個不確定度的問題 [打印本頁]

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-9 09:16
標題: 請教一個不確定度的問題
請教一下各位，在進行校準結果不確定度評定過程中，使用的標準氧氣證書顯示：標準值是21%，不確定度1% k=2。這個標準氣體引入的標準不確定度的應如何評定。照片不知怎么發

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-9 09:18
標準氣體證書

作者: 逍遙劍客618 時間: 2023-7-10 02:46
可直接引入該U，以ub的形式引入合成公式

作者: 237358527 時間: 2023-7-10 07:21
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作者: 劉紅民 時間: 2023-7-10 08:16

237358527 發表于 2023-7-10 07:21
基本常識都不知道？
u=U/k=1%/2=0.5%

如果用這個標準氣校準一臺分析儀，對分析儀進行不確定度評定時，由于這個標準氣引入的標準不確定度該如何計算？

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-10 08:19
我在對分析儀示值的不確定度評定過程中，采用的是u=y×Urel/k=21%×0.5%=0.105%的算法不知是否正確。標準值和不確定度都是相對的，有些迷茫

作者: 237358527 時間: 2023-7-10 08:20
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作者: 奈何fans 時間: 2023-7-10 08:51

劉紅民發表于 2023-7-10 08:19
我在對分析儀示值的不確定度評定過程中，采用的是u=y×Urel/k=21%×0.5%=0.105%的算法不知是否正確。標準值 ...

都算相對的就行了，用相對報告結果

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-10 09:13

奈何fans 發表于 2023-7-10 08:51
都算相對的就行了，用相對報告結果

好的，多謝

作者: hnmickey 時間: 2023-7-10 10:17
這里的1%不是相對不確定度！%是濃度單位！

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-10 14:14

hnmickey 發表于 2023-7-10 10:17
這里的1%不是相對不確定度！%是濃度單位！

感謝您的回復，您是不是標準氣制造單位，能否分享一下標準氣的不確定度報告？

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-10 14:17

hnmickey 發表于 2023-7-10 10:17
這里的1%不是相對不確定度！%是濃度單位！

他這個廠家只說是二等標準，擴展不確定度，是不是相對也說不清，不確定度來源應該是一等標準物質、分析儀的最大允許誤差和穩定性引入

作者: cf2020 時間: 2023-7-10 14:52
不確定度應該是相對才合理吧，手頭有一些標氣，查看證書都是寫的相對？
換個角度，21%的氧氣，不確定都達到了1%，那玩意兒還能作為二等標準么？

作者: hnmickey 時間: 2023-7-10 15:57
標準氣體就一個值，就像砝碼、量塊，每一個都有一個固定值，這種測量不確定度一般都是絕對值，不用相對值。
不要看到%就以為是相對誤差，濃度類的比值，可以把%看做一個計量單位（雖然不是計量單位）。

作者: 237358527 時間: 2023-7-11 07:56
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作者: 劉紅民 時間: 2023-7-11 09:58

cf2020 發表于 2023-7-10 14:52
不確定度應該是相對才合理吧，手頭有一些標氣，查看證書都是寫的相對？
換個角度，21%的氧氣，不確定都達到 ...

言之有理，我也是這么認為的，因為還看到了一個定值為5％的氧氣標準氣，寫的不確定度也是1％

作者: 路云 時間: 2023-7-11 11:37

劉紅民發表于 2023-7-10 08:19
我在對分析儀示值的不確定度評定過程中，采用的是u=y×Urel/k=21%×0.5%=0.105%的算法不知是否正確。標準值 ...

《標準物質證書》已經表述得很清楚了：“不確定度為1 %，k＝2”。說明這個“1 %”不是“相對擴展不確定度”，而是用“相對量”表示的“絕對量”。類似的情況還出現在木材/稻谷“含水率”等參量。但證書中的不確定度的表達不是很規范，按理說不確定度的首位數為“1”，應保留兩位有效數字。規范的表示應該是“1.* %，k＝2”。而且“認定值(21.0 %)”的末位，也沒有修約至于不確定度(1 %)的末位對齊。

作者: 田R 時間: 2023-7-11 12:30

劉紅民發表于 2023-7-10 14:17
他這個廠家只說是二等標準，擴展不確定度，是不是相對也說不清，不確定度來源應該是一等標準物質、分析儀 ...

這個不是相對，1%代表體積比

作者: snewstar 時間: 2023-7-11 16:27
是相對不確定度，這個是這個標物的定級證書。

作者: 完美@世界 時間: 2023-7-11 16:44

路云發表于 2023-7-11 11:37
《標準物質證書》已經表述得很清楚了：“不確定度為1 %，k＝2”。說明這個“1 %”不是“相對擴展不確定度 ...

細節，如果是絕對表達肯定有問題，但是相對，就不知道。可能別人想表達相對把。

作者: 237358527 時間: 2023-7-11 16:49
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作者: 路云 時間: 2023-7-11 17:01
本帖最后由路云于 2023-7-11 17:18 編輯

完美@世界發表于 2023-7-11 16:44
細節，如果是絕對表達肯定有問題，但是相對，就不知道。可能別人想表達相對把。 ...

提供一份JJG 986－2004《木材含水率測量儀檢定規程》中的有關表述，供參考：

(, 下載次數: 770)

這種情況下，想表達相對量就應該直接說“相對擴展不確定度”。你寫一個“不確定度”，卻有用百分比表示，你讓客戶如何去猜？

作者: shiroiho 時間: 2023-7-11 17:47
看來現在這氣體標物定級還挺好拿的，靖邊的隆慶氣體，寶雞還來個誠信氣體。就是這標物證書多多少少都有點瑕疵……
你看看中測院的標物證書是如何表示的：
(, 下載次數: 777)
中測院就不會產生歧義，很直觀就是Urel，氣體標準物質一般都采用Urel的表示
至于樓主你那個證書，應該就是Urel=1%,k=2。我在之前一個帖子已經回答過類似的問題你可以去這里看下：
http://www.bkd208.com/forum.php?mod=viewthread&tid=228758

作者: 完美@世界 時間: 2023-7-11 18:01

路云發表于 2023-7-11 17:01
提供一份JJG 986－2004《木材含水率測量儀檢定規程》中的有關表述，供參考：這種情況下，想表達相對量就應 ...

如果是絕對，1%的不確定這么大......這有點麻煩了。

作者: shiroiho 時間: 2023-7-11 18:05

劉紅民發表于 2023-7-10 08:19
我在對分析儀示值的不確定度評定過程中，采用的是u=y×Urel/k=21%×0.5%=0.105%的算法不知是否正確。標準值 ...

順便給你一提，我個人認為，最科學的評法是將相對的不確定度都換成標準的，然后在計算過程最后再換成相對的，這樣的習慣不容易出錯，能確保合成的量是一致的。
而且做氧分析儀，你如果是以三次測量的均值作為結果記得要RSD除以根3

話說寶雞做氧分析儀的，我能猜猜樓主是寶鈦的人嗎？（說不定還認識）

作者: 路云 時間: 2023-7-11 22:50
本帖最后由路云于 2023-7-19 16:47 編輯

完美@世界發表于 2023-7-11 18:01
如果是絕對，1%的不確定這么大......這有點麻煩了。

大不大是另一碼事，2樓曬出的《證書》的確沒有說是“相對擴展不確定度”，所以才會引起理解上的歧義與爭議，否則樓主也用不著在此發帖求助與討論了。且您曬出的哪份《證書》與19樓、24樓量友曬出的《證書》的“標定值”的表達形式也不同，他們曬出的《證書》，都不是以百分比的形式表示“標定值”。

作者: abc2449792650 時間: 2023-7-12 09:23
相對不確定度有沒有位數要求和對齊的規則，我在JJF 1059.1-2012 5.3.8里面看的例子都是絕對的

作者: snewstar 時間: 2023-7-12 09:31

路云發表于 2023-7-11 17:24
某人嘴就是賤，好像自己很懂一樣。自己拿不出證據，卻在這里借機攪局。樓主2樓曬出的《證書》截圖，到底專 ...

大哥，我發的國家定級的證書，標物編碼是一樣的，上面有研制機構，所以肯定是一家公司。所以不確定度是不會變的。蓋章不一樣也是一定的。

作者: 路云 時間: 2023-7-13 00:35
本帖最后由路云于 2023-7-19 16:49 編輯

snewstar 發表于 2023-7-12 09:31
大哥，我發的國家定級的證書，標物編碼是一樣的，上面有研制機構，所以肯定是一家公司。所以不確定度是不 ...

您與樓主又不是同一人，曬出的證書截圖完全不一樣。只能看出是同一家研制機構出具的同一種標準物質證書。但無法證明是同一份標準物質的證書。同一家研制機構研制的同一種標準物質，居然出具兩種不同的證書格式。樓主2樓曬出的證書并沒有說是“相對不確定度”，也沒有按照規范的要求保留兩位有效數字，且第五條寫得清清楚楚：未加蓋本單位質量檢驗章的認定證書本單位不予以認可。但整個證書卻沒有加蓋“質量檢驗專用章”，而是蓋單位公章。不得不讓人對這份證書的真偽產生質疑。

作者: xxgxl 時間: 2023-7-13 17:25

劉紅民發表于 2023-7-9 09:18
標準氣體證書

就單純的看這個結果單，濃度值為21.0%，不確定度為1%。如果是以相對形式表示的不確定度的話，濃度值是不是應該修約為21%？當然了，如果不確定度就是個相對的形式，那算我沒說。

作者: 醉臥疆場 時間: 2023-7-14 09:43
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作者: zyq6006594 時間: 2023-7-14 11:31
標氣證書注意審核資質，現在很多沒資質的公司出的標氣，證書都是假的，CANS審核碰到假證書后果很嚴重。

作者: 路云 時間: 2023-7-14 16:38
本帖最后由路云于 2023-7-14 17:28 編輯

第一次聽說可以用公章代替檢驗檢測專用章的。表述范圍時，“0～1 mm”的表述方式有什么問題？

作者: QDJXTD 時間: 2023-7-14 19:29
搞報警器的，快10年了。
1、查了下GBW(E)062496確實是寶雞市誠信工業氣體有限公司的號
2、標準物質證書中“不確定度”表述有問題，但是1%確實是“相對擴展不確定度”
3、標準物質證書的章沒問題，后面我會插幾幅截圖
4、JJG365-2008中“其擴展不確定度應不大于1% ” 是指 “相對擴展不確定度”
5、規程要求標氣Urel≤1% (k=3) ，樓主用Urel=1% (k=2)，換氣吧。

作者: 路云 時間: 2023-7-14 22:00
本帖最后由路云于 2023-7-14 22:13 編輯

QDJXTD 發表于 2023-7-14 19:29
搞報警器的，快10年了。
1、查了下GBW(E)062496確實是寶雞市誠信工業氣體有限公司的號
2、標準物質證書中“ ...

1、查了下GBW(E)062496確實是寶雞市誠信工業氣體有限公司的號

假證書同樣也會盜用這個號。

3、標準物質證書的章沒問題，后面我會插幾幅截圖

您曬出的三幅截圖，沒有一幅截圖是使用單位公章的，都是使用“質檢專用章”或“標準物質專用章”，您又憑什么斷定2樓證書的印章沒問題？

4、JJG365-2008中“其擴展不確定度應不大于1%”是指“相對擴展不確定度”

僅從該規程字面的意思去理解，您是無法斷定究竟是“絕對擴展不確定度”還是“相對擴展不確定度”的。這與樓主2樓曬出的證書中的表述，沒什么區別。既然2樓的“不確定度”表述有問題，那么該規程的“擴展不確定度”表述同樣也有問題(給出k值，僅表明它是“擴展不確定度”，沒有表示“相對”的功能)。

5、規程要求標氣U[sub]rel[/sub]≤1% (k=3) ，樓主用U[sub]rel[/sub]=1% (k=2)，換氣吧。

首先，規程并沒有用“U[sub]rel[/sub]”表述，樓主2樓的證書也沒有用“U[sub]rel[/sub]”表述。其次，并非所有的規程都要求k＝3，JJG 1087-2013《礦用氧氣檢測報警器》就只要求k＝2。

(, 下載次數: 866)

作者: 完美@世界 時間: 2023-7-15 10:25
你們都是大神，別人的事，爭的死去活來。

作者: 路云 時間: 2023-7-15 12:16

正是因為證書的表述不嚴謹不規范，所以才會導致理解上的歧義。

作者: zhang-247 時間: 2023-7-18 16:25
u=U/k=1%/2=0.5%

作者: 半壺紗 時間: 2023-7-19 10:41

路云發表于 2023-7-18 20:28
沒吃過豬肉，還沒見過豬跑啊，怎么不讓市場監管局發一份正式的文件出來呀。0～1mm有什么問題？不知道最新要 ...

別的不說，量值表示范圍這個，我也沒看到正式文件有說必須加括號的，都是說如果單位相同，第一個數值可以省略單位。
但是計量考試教材上，就要求必須加括號，或者不省略。。。不知道教材是根據什么定的

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-19 14:07

QDJXTD 發表于 2023-7-14 19:29
搞報警器的，快10年了。
1、查了下GBW(E)062496確實是寶雞市誠信工業氣體有限公司的號
2、標準物質證書中“ ...

多謝大俠的指點，那我就用相對不確定度進行了評定了

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-19 14:10

路云發表于 2023-7-14 22:00
1、查了下GBW(E)062496確實是寶雞市誠信工業氣體有限公司的號假證書同樣也會盜用這個號。3、標準物質證書 ...

厲害，向您學習，每天學習一點點

作者: 劉紅民 時間: 2023-7-19 14:19
見到這么多高手我也知足了，話不說不清，理不辯不明，但愿大家據理力爭但別傷感情

作者: 半壺紗 時間: 2023-7-24 09:04

路云發表于 2023-7-19 16:11
我知道你所說的是什么教材。量友對教材提出的問題及質疑頗多(可從本論壇相關版塊的主題討論帖中查閱)。教 ...

這個帖子的爭論我站你，你說的是法理（文件政策標準），他們說的是常理（常識默認習慣）。從計量學（科學）的角度來說，是應該要摳字眼和較真的

作者: 路云 時間: 2023-7-25 14:56

半壺紗發表于 2023-7-24 09:04
這個帖子的爭論我站你，你說的是法理（文件政策標準），他們說的是常理（常識默認習慣）。從計量學（科學 ...

計量考試的教材，究竟是應該依據法理，還是依據常理？我認為這個問題沒什么可爭議的吧。否則制定的法理有何用？

作者: 長度室 時間: 2023-7-26 14:30

路云發表于 2023-7-18 20:28
沒吃過豬肉，還沒見過豬跑啊，怎么不讓市場監管局發一份正式的文件出來呀。0～1mm有什么問題？不知道最新要 ...

在不同的國家標準中，有的要求不一樣。確實有的標準中有要求量值范圍表達要加括號或兩個都帶上單位。您貼出的標準是對于出版物的要求，它應該是重點想表達數值的范圍，您看它條款號5.1.3 后是“數值范圍”，主要是兩個數值的表達。對于量值（數值和計量單位）的表達，在GB/T 1.1上也有要求，需要加括號或前后兩數值均帶上計量單位。

作者: 路云 時間: 2023-7-26 20:20
本帖最后由路云于 2023-7-26 20:35 編輯

長度室發表于 2023-7-26 14:30
在不同的國家標準中，有的要求不一樣。確實有的標準中有要求量值范圍表達要加括號或兩個都帶上單位。您貼 ...

謝謝您提供的資料。關于這一點，我個人的看法如下：

1、GB/T 15835－2011《出版物上數字用法》第5.1.3條盡管說的是“數值范圍”，但全文都是講量值范圍的表述，重點放在講述前一數值的附加符號或計量單位在什么情況下可以省略。

2、GB∕T 1.1－2020《標準化工作導則第1部分：標準化文件的結構和起草規則》并不是專門針對數值(或量值)表達方式的國家標準。第9.4.5.2條是第9.4.5條“尺寸和公差”下的子條款。實際上是將“范圍”的表達方式，視為一種“公差”的表達方式來講述。從具體、細致、專業的角度看，就不及GB/T 15835－2011。現實應用當中也確實如此。如第五版《一級注冊計量師基礎知識及專業務實》第78頁的案例如下：

(, 下載次數: 890)

(, 下載次數: 852)

從整個【案例分析】看，并沒有說前面的溫度范圍的表示是錯誤的。

3、在GB∕T 1.1－2020第2條“規范性引用文件”中就要有如下表述：

(, 下載次數: 835)

對于“范圍”的表述，如果有矛盾與沖突，從專業的角度看，我個人覺得應趨向于以GB/T 15835為依據。

作者: 星光不問趕路人 時間: 2023-7-27 08:34
這個不確定度是相對的，標準不確定度是標準值與相對不確定度相乘

作者: 星光不問趕路人 時間: 2023-7-27 08:40
所有氣體標準物質的不確定度表示都是相對不確定度，氣體濃度是用體積比表示的，所以不是一個概念，有些廠家證書不規范引起誤解

作者: 長度室 時間: 2023-7-27 09:58

路云發表于 2023-7-26 20:20
謝謝您提供的資料。關于這一點，我個人的看法如下：1、GB/T 15835－2011《出版物上數字用法》第5.1.3條盡 ...

注冊計量師教材上沒有認為0～50℃是錯誤的，也不代表教材說的沒有錯。畢竟以前的教材上有些錯誤，我也給其中一位編寫委員去過郵件，列出一些錯誤，后來在第4版時對照看了，基本上都更正了。這里的0～50℃表達，過后再給她反饋過去。
您列出的“在同一個量的數值表中或敘述同一個量的文章中，為對照方便而使用相同的單位時，數值不受限制。”與探討的問題不是一回事，這里說的是計量單位前面的數值在某些特殊場合不受0.1～1000范圍的限制。
GB/T 1.1上面有說明數字的用法遵守GB/T 15835。在國家計量校準規范編寫規則JJF 1071上面也有相關規定：數值的表述應符合GB/T 15835的規定，數值和單位的標準應符合GB/T 1.1附錄G的要求（原2009版的附錄G），只是該附錄中沒有明確量值范圍的表述要求，正文中出現過量的范圍的表述。

作者: wangyiyong7703 時間: 2023-8-8 11:34
本帖最后由 wangyiyong7703 于 2023-8-8 11:37 編輯

標準這塊再說明白一點，也就是說很多標準條款特別是推薦性的，我們沒有遵守，也不見得是錯誤的。不能完全據此判定不合格，或錯誤。這些不是我個人的觀點，都是前輩們教的。

歡迎光臨計量論壇 (http://www.bkd208.com/)

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