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計量論壇

標題: 怎么理解 [打印本頁]

作者: yaodunwei 時間: 2023-4-19 11:10
標題: 怎么理解
我就想請教下，這個概念字面上的邏輯是怎么理解的？

作者: d999j 時間: 2023-4-19 12:04
本帖最后由 d999j 于 2023-4-19 12:05 編輯

比如：直尺測量某個工件長度，工件的實際值只有一個是不會改變的，但溫度、濕度、讀數(shù)方式、尺子的準確度等影響因素會影響測得的量值。它們與測量結果之間的關系就是影響量。

作者: frank001 時間: 2023-4-19 13:36

d999j 發(fā)表于 2023-4-19 12:04
比如：直尺測量某個工件長度，工件的實際值只有一個是不會改變的，但溫度、濕度、讀數(shù)方式、尺子的準確度等 ...

我感覺你解釋的不對啊！影響量不能影響被測量的量啊，你舉得例子剛好影響了啊。

作者: 增增增 時間: 2023-4-19 15:38
影響量不影響被測量的量，即被測是為長度量本身，但影響了測量結果與示值

作者: yaodunwei 時間: 2023-4-19 16:12
主要是這個影響關系的說法奇怪

作者: 小張弟弟 時間: 2023-4-19 17:04
這句話的后面跟著的例子，測微計的溫度是影響量，影響測微計的讀數(shù)，從而影響測量結果的示值。這個很明顯了把，沒有影響到被測量。

作者: 路云 時間: 2023-4-19 18:39
本帖最后由路云于 2023-4-19 18:42 編輯

frank001 發(fā)表于 2023-4-19 13:36
我感覺你解釋的不對啊！影響量不能影響被測量的量啊，你舉得例子剛好影響了啊。 ...

定義的意思是說沒有影響被測量的“實際量值”的大小，而是影響“示值”與“測量結果(測得值)”之間的關系。但2樓量友說的溫度變化，確實會改變被測量的“實際量值”大小。

作者: d999j 時間: 2023-4-19 18:45
本帖最后由 d999j 于 2023-4-19 19:02 編輯

frank001 發(fā)表于 2023-4-19 13:36
我感覺你解釋的不對啊！影響量不能影響被測量的量啊，你舉得例子剛好影響了啊。 ...

實際值的量是唯一的，可以比作真值的量，真值怎么會被影響呢？但是測量過程中測量示值的量是會被影響的。比如在環(huán)境溫度20℃和28℃，你的輸入量不變，而輸出量的示值在變化。

作者: 路云 時間: 2023-4-19 19:05
本帖最后由路云于 2023-4-19 19:16 編輯

yaodunwei 發(fā)表于 2023-4-19 16:12
主要是這個影響關系的說法奇怪

幾位量友將“溫度”視為“影響量”，的確與定義的原義有差異，因為“溫度”的確會影響被測量的實際值大小。我舉一個另外的例子，可以有助于對“影響量”定義的理解。比方說我們用天平稱量物體的質(zhì)量，衡量儀器天平安裝的水平度，就可以視為“影響量”。因為天平安裝是否水平，并不會影響被測物體的實際質(zhì)量大小，但會影響“示值”與“測量結果”的關系。

個人理解：不是被測量，但會對被測量的“測量結果”有影響。

作者: 路云 時間: 2023-4-19 19:07

d999j 發(fā)表于 2023-4-19 18:45
實際值的量是唯一的，可以比作真值的量，真值怎么會被影響呢？但是測量過程中測量示值的量是會被影響的。 ...

物體的長度，20℃與28℃的實際值(真值)是不同的。

作者: d999j 時間: 2023-4-19 19:14

路云發(fā)表于 2023-4-19 19:05
幾位量友將“溫度”視為“影響量”，的確與定義的原義有因為“溫度”的確會影響被測量的實際值大小。我舉 ...

你說的理解了，感謝。

作者: lijuncnb123 時間: 2023-4-19 19:37
學習一下，~~

作者: NMR 時間: 2023-4-20 09:21

學習一下，~~

作者: 完美@世界 時間: 2023-4-21 13:23
我的理解是在不改被測量實際量值，其它影響量。

如較校準卡尺，人的測試手法，卡尺的測試面不干凈，這些都是可以改變顯示值，但改不量塊量值得。

作者: 237358527 時間: 2023-4-23 16:48
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: 完美@世界 時間: 2023-4-23 17:09

237358527 發(fā)表于 2023-4-23 16:48
你這說法完全不對。
什么測試手法，什么測量面不干凈。
那叫你錯誤使用。

可能我的用詞不當，。

影響量的定義是在直接測量中，不影響實際被測的量，但會影響顯示值與測量之間的關系。

這里提到“被測的量”我理解是量塊的長度，如果說溫度會影響量塊的長度會變，顯然不符合影響量的定義，（前提是要求不影響實際被測的量）

我說的測試手法，就是一個人測試量塊是用力推的大小不一樣，或者卡尺測試面沒有清理干凈有異物，都符合影響量的定義不改變實際被測的量，但會影響顯示值與測量之間的關系。

我根據(jù)定義覺得是這樣，你覺得呢？

作者: NMR 時間: 2023-4-23 21:59
學習學習。。。

作者: 237358527 時間: 2023-4-24 07:23
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: 完美@世界 時間: 2023-4-24 08:20

237358527 發(fā)表于 2023-4-24 07:23
那么請問你在評定不確定度中，你所謂的就是一個人測試量塊是用力推的大小不一樣，或者卡尺測試面沒有清理 ...

如果納入不確定度的分量，我就納悶了。那卡尺可能不好比喻，畢竟溫度都影響測量的量變的。

作者: 237358527 時間: 2023-4-24 08:35
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: 完美@世界 時間: 2023-4-24 08:36

237358527 發(fā)表于 2023-4-24 07:23
那么請問你在評定不確定度中，你所謂的就是一個人測試量塊是用力推的大小不一樣，或者卡尺測試面沒有清理 ...

剛才我把定義在看了下，關乎溫度應該這樣定義，就是卡尺的溫度影響量塊是測量結果受到影響

作者: 完美@世界 時間: 2023-4-24 08:37

237358527 發(fā)表于 2023-4-24 08:35
那當然，既然叫影響量，當然會需要考慮不確定度影響，不然為什么要叫影響量？
你說的那是錯誤測量方 ...

我這個說法可能不恰當，但是我想表達的定義應該是那么回事吧

作者: qzg296791988 時間: 2023-4-24 08:42
學習學習學習

作者: 路云 時間: 2023-4-24 14:09

完美@世界發(fā)表于 2023-4-24 08:37
我這個說法可能不恰當，但是我想表達的定義應該是那么回事吧

個人對“影響量”的理解：不是被測量，但對“測量結果”有影響，而不是對“被測量值”有影響。

作者: 完美@世界 時間: 2023-4-24 15:42

路云發(fā)表于 2023-4-24 14:09
個人對“影響量”的理解：不是被測量，但對“測量結果”有影響，而不是對“被測量值”有影響。 ...

是啊，我的理解和你相同，你那個天平不水平很好的表達了不影響砝碼，但天平的顯示值與測量結果的關系。我的比喻比較粗

幫我回答下我問的問題，在我的帖子里面，我非常困惑

作者: 路云 時間: 2023-4-24 20:48
本帖最后由路云于 2023-4-24 20:52 編輯

完美@世界發(fā)表于 2023-4-24 15:42
是啊，我的理解和你相同，你那個天平不水平很好的表達了不影響砝碼，但天平的顯示值與測量結果的關系。我 ...

其實有關“影響量”的問題，在葉德培老師的《測量不確定度評定與表示》系列講座中已經(jīng)解釋得非常清楚了。現(xiàn)截圖曬出來，供大家參考：

[attach]162203[/attach]

作者: 增增增 時間: 2023-4-24 21:08
前提是：直接測量下，影響量最終改變了被測量的測量結果或被測量的示值

作者: 馮貴林 時間: 2023-4-25 08:31
1059.1 中把影響被測量的量也稱為了影響量，所以影響量在不同的地方定義不同

作者: 錢小樣 時間: 2023-4-25 10:45
學習學習再學習

作者: 路云 時間: 2023-4-27 12:35

JJF 1059.1并沒有給出“影響量”的定義，只是說“影響量”可以作為測量模型的“輸入量”。從A.3.1的例子分析，他所表述的“影響量”的意思，實際上是“影響被測量的量”，而不是“影響量”，應歸入被測量的定義中。

作者: measureme 時間: 2023-4-27 14:57
8#“d999j“說得很好！

作者: Aicydevil 時間: 2023-4-27 15:21

路云發(fā)表于 2023-4-24 20:48
其實有關“影響量”的問題，在葉德培老師的《測量不確定度評定與表示》系列講座中已經(jīng)解釋得非常清楚了。 ...

所以如果在測量桿長度例子中，“環(huán)境溫度是測量桿長度的影響量”的表述不是很準確。

因為要區(qū)分桿的溫度和測微計的溫度，兩者溫度同受環(huán)境溫度影響，后者（測微計的溫度）為影響量；而前者因包含在桿長度定義中所以不算是影響量。是這個意思嗎？

作者: wangyiyong7703 時間: 2023-4-27 21:27
直接測量中影響量還是要借鑒間接測量中的輸入量和數(shù)學模型概念來理解。影響量限定為影響示值與測量結果之間的關系，關系的核心還是誤差，誤差作為一個結果變量，它有很多輸入量，輸入量就按影響量處理，形象理解就是：影響量是噪音類變量影響，不是漂移類變量影響。直接測量中的影響量對測量結果沒有決定性和不可接受的影響，只有相對的可以忽略的影響。直接測量中界定影響量還是要在特定條件下進行區(qū)分，因為量的變化總有分不清邊界的時候，出現(xiàn)爭議在所難免。

作者: 路云 時間: 2023-4-28 16:25

Aicydevil 發(fā)表于 2023-4-27 15:21
所以如果在測量桿長度例子中，“環(huán)境溫度是測量桿長度的影響量”的表述不是很準確。

因為要區(qū)分桿的溫 ...

文中并沒有“環(huán)境溫度是測量桿長度的影響量”這樣的表述，原文是說“測微計的溫度是影響量，而桿本身的溫度不是影響量。”

環(huán)境溫度、桿的溫度和測微計的溫度三者可能不一致。桿的長度是被測量，桿自身的長度，會受自身溫度的影響。所以桿自身的溫度，是影響被測量的量，但不是影響量，應該在定義中予以明確的限定。而測微計不會影響被測量(桿的長度)的量值，但會影響被測量的測量結果。所以測微計的溫度是影響量。但因這兩個溫度參量都會受環(huán)境溫度的影響，所以檢測方法就會要求檢測前將兩者放置于同一恒溫場中靜置多少時間，以使被測桿與測微計兩者自身的溫度達到一致。

作者: wangyiyong7703 時間: 2023-4-29 07:51
本帖最后由 wangyiyong7703 于 2023-4-29 08:06 編輯

真正影響桿長度的是升降溫方式，與溫度強相關，但還是有區(qū)別的。我們原始記錄中是只將溫度記錄進去，如果有不可接受的影響還是要進行修正。溫度影響差異不管是結果的影響還是過程的影響，如果影響差異不可接受，要等到溫度平衡到可以接受的時候在去進行測量。溫度的影響是個過程，也是一個結果比較復雜。萬物相輔相成，界線會越來越模糊。影響量被限定了，暫稱為狹義影響量，亦即對示值與測量結果間“關系”的影響，重在關系。一些人理解為單方面影響示值或測量結果都是不對的，雖然看起來影響量與它們強相關。示值與測量結果間的關系實質(zhì)是什么，這個要討論清楚。

作者: wangyiyong7703 時間: 2023-4-29 10:18
觀測行為不管是硬的還是軟的，與被測量主體間的關系，受到的影響就是影響量。如雙縫實驗是比較明顯的，得的結論自然會出現(xiàn)大偏差。

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