計量論壇

標題: 修正不完善引入的不確定度與系統誤差估計值關系 [打印本頁]

作者: AndLiu    時間: 2023-1-18 14:49
標題: 修正不完善引入的不確定度與系統誤差估計值關系
18年真題選擇題,求助答案及解釋,謝謝

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1674024466330.jpg

作者: 237358527    時間: 2023-1-19 15:34
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作者: csln    時間: 2023-1-19 19:15
本帖最后由 csln 于 2023-1-19 19:22 編輯

貌似A是正確的,實際上邏輯上是錯誤的

修正的目的是把系統誤差消除掉,以減小測量不確定度,若修正不完善的不確定度比系統誤差絕對值還大,那獲得系統誤差過程有問題,那還修正干什么,怎么可能與系統誤差估計值無關

正確答案應該是小于系統誤差估計值絕對值

這個題有問題
作者: 路云    時間: 2023-1-19 21:18
本帖最后由 路云 于 2023-1-19 21:22 編輯

個人認為正確答案就是A。該不確定度定量表征的是不確定離散區間的半寬度,而不是不確定偏移程度的大小。它是一個非負參數,所以BC選項肯定不對。示值的離散特性也是測量儀器的計量特性之一,隨不同的儀器而異。所以該不確定度大于/小于/等于系統誤差估計值的絕對值,都是有可能的,所以選項D也不對。

修正手段僅僅是為了糾偏,是對系統誤差最大限度的抵償(而不是對系統誤差的不確定度進行補償),改變的是測量結果的準確程度。對某一測量過程所獲得的一組測量結果的離散程度而言,不會有絲毫改變(修正相當于整組測量結果的值,在坐標軸上平移了修正值個單位,整組測量結果的離散程度,不會因為你修正而有絲毫的改變)。


作者: pirlor    時間: 2023-1-20 11:44
本帖最后由 pirlor 于 2023-1-20 11:52 編輯

修正不完善,應理解為修正了已知的系統誤差,但是由于認識不足,還存在未知的系統誤差,這部分誤差沒有修正,所以稱修正是不完善的。
題目的意思是,這部分未被識別的系統誤差引入不確定度,讓你判定這個不確定度和已知系統誤差(估計值)的大小關系。已知系統誤差等于負的修正值。

我認為無法比較。因為未被識別的系統誤差大小、來源未知,其不確定度也是未知的,無法和已知系統誤差比較。如果選擇答案的話,a比較接近,應該小于已知系統誤差,b也有道理。題目本身有問題,描述不清。有很多奇怪的選擇題,這中邊緣化的、連標準規范教材都沒有詳細說明的題目沒意思




作者: ZeroLord    時間: 2023-1-20 19:25
我和四樓想的一樣,他也解釋很清楚了
作者: csln    時間: 2023-1-21 09:54
試論測量不確定度與誤差理論的關系_范巧成.pdf (732.3 KB, 下載次數: 21)
作者: 劉彥剛    時間: 2023-1-23 15:21
我給出的答案選 B. 小于系統誤差估計值。
作者: njlyx    時間: 2023-1-23 16:11
答案應該是A……這大概是考慮  “測得值/被測量的(中心/最佳)估計值”與“測量不確定度”的關系……他們之間一般沒有必然的大、小排位。不過,前者可能取0值,后者一定大于0。
作者: njlyx    時間: 2023-1-23 16:19
所謂“修正不完善帶來的測量不確定度”,應該就是校準所得“系統(測量)誤差”的“測量不確定度”……按正常“邏輯”,會按校準結果進行“修正,從而有所謂“修正不完善引起的測量不確定度“
作者: 路云    時間: 2023-1-23 23:43

所謂修正不完善引入的不確定度,實際就是指以“系統誤差估計值”為中心的不確定離散區間的半寬度,而不是指以“零誤差”為中心的偏移區間的半寬度。所謂“系統誤差的估計值”(或“修正值”),通常就是指對同一被測量進行多次測量,所得“測量誤差”的平均值。而它的不確定度,就是指該組“測量誤差”不確定離散程度(區間半寬度)的定量表征。對于“示值變動性”不佳的測量儀器而言(好壞因不同儀器而異,與儀器的實際“示值誤差”大小無關),修正后的單次測量結果,未必比修正前的測量結果更準確。現實情況也是如此,儀器的示值誤差小不確定度大,或示值誤差大不確定度小的情況都有可能出現。所以說“修正不完善引入的不確定度”大小,與實際示值誤差(“系統誤差的估計值”)的大小,沒有必然的正相關或負相關的關系。


作者: csln    時間: 2023-1-24 16:52










作者: pirlor    時間: 2023-1-24 21:02
本帖最后由 pirlor 于 2023-1-24 21:25 編輯
njlyx 發表于 2023-1-23 16:19
所謂“修正不完善帶來的測量不確定度”,應該就是校準所得“系統(測量)誤差”的“測量不確定度”……按正常 ...


還不如直接說“修正引入的不確定度”


作者: pirlor    時間: 2023-1-24 21:25
本帖最后由 pirlor 于 2023-1-24 21:42 編輯

誤差表征測量結果(單次測量或n次測量的平均值)與被測量的值之間的距離,不確定度表征被測量的值的分散性。


作者: njlyx    時間: 2023-1-24 21:50
pirlor 發表于 2023-1-24 21:02
還不如直接說“修正引入的不確定度”

也許說“修正量的不確定度”較好。
作者: njlyx    時間: 2023-1-24 22:26
   在“測量不確定度”應用的語境下,任何實用的“量”,都不會擁有“唯一確定的量值”。…… 一方面是絕大多數“量”本身就是“多值的”,另一方面就是人們的認識能力有限,無法確切知道“量值”,難免存在“誤差”……只能給出一個“量值的概率取值范圍”===“(最佳/中心)估計值±測量不確定度”作為“測量結果”。……“測量不確定度”是“測量結果”的一部分,它可能包含“量值本身的離散”與“測量方法/認識能力局限”兩方面的影響。   至于“測量誤差”,要看“定義”及“具體情況”才能明確其“真實含義”。一般情況下,“測量結果”中大概并不能包含“測量誤差”的可靠信息。
作者: csln    時間: 2023-1-25 10:21
本帖最后由 csln 于 2023-1-25 10:25 編輯

修正不完善引入的不確定度

就這個題目而言,無疑只有A是答案

修正的目的是什么?減小用這臺設備測量的測量結果不確定度,如果達不到這個目的,修正沒有意義

這系統誤差估計值及其不確定度從何而來?要么是已知的,要么是校準得到的

已知的系統誤差估計值及其不確定度,如果不確定度比修正的系統誤差絕對值還大,為什么還要去修正?如果修正后不確定度或許比不修正不確定度還大,要修正的人腦子是想什么的?

再說系統誤差估計值及不確定度是校準得到的

從校準的人、機、料、法、環看,最終只有校準用標準設備及被校準設備本身因素的不確定度是無法克服的,如果最終不確定度主要是由標準設備貢獻的,無論是其系統性因素還是隨機性因素貢獻了分量大到比校準得到的系統誤差絕對值還大,那只能說用的標準設備不合適,除非是這個系統誤差和不確定度都非常小,小到對下級測量不確定度沒有影響,話說回來,既然這兩個量都小到可以忽略了,那還修正個毛線啊

再說最終不確定度分量主要是由被校準的這個設備自己貢獻的,那就只能是其測量重復性太差或者分辨力太低,重復性影響都大到比系統誤差絕對值還大了修正有什么意義?

有“專家”專治駝背,駝背一定能治好,駝背治好后是不是還能活著“專家”說不知道、不負責,因為是“專治”駝背的,其他管不了

作者: yeses    時間: 2023-1-25 10:44
“系統誤差”的檢測值本身是測得值,也有不確定度。如果該不確定度比原來的測得值的不確定度更大,說明檢測過程很不靠譜,這樣的檢測值用于修正必然使測得值的不確定度變大,這就是違反基本原則的“測量”,必須被禁止。這就和用皮尺作為基準去校準銦鋼尺一樣,必須被禁止。

我理解題目本身的考點應該是修正后的不確定度形成原理,而不涉及一般測量操作原則,所以還是應該選a。
作者: njlyx    時間: 2023-1-25 15:36
本帖最后由 njlyx 于 2023-1-25 16:12 編輯

修正的目的是什么?減小用這臺設備測量的測量結果不確定度,如果達不到這個目的,修正沒有意義。】<<<  十分贊同!

【  已知的系統誤差估計值及其不確定度,如果不確定度比修正的系統誤差絕對值還大,為什么還要去修正 如果修正后不確定度或許比不修正不確定度還大,要修正的人腦子是想什么的? 】<<<  這兩問似乎沒有前后依存關系。對于后問,大概可以認為那腦子里的“測量不確定度”是一團霧;  對于前問,提問者可能將“校準前對所謂系統誤差的‘框定值’--這通常對應一個較大的‘測量不確定度(分量)’”與“校準所得的所謂系統誤差的‘測得值/中心估計值’”混同了?..... 校準所得的所謂系統測量誤差的“測量不確定度”(/修正不完善引起的測量不確定度)顯然應當小于“校準前對所謂系統誤差的‘框定值’所對應的‘測量不確定度(分量)值’”,否則,這“校準”極可能是“扯淡”的,或者校準前的那個“框定”是不靠譜的。但“校準所得的所謂系統誤差的‘測得值/中心估計值’的絕對值小于、大于、等于所謂系統測量誤差的校準“測量不確定度”(/修正不完善引起的測量不確定度)都是正常的,如果“小于”的不太多(譬如兩者還在同一個數量級上),那么,“修正”還是有意義的。

作者: 路云    時間: 2023-1-26 19:46
本帖最后由 路云 于 2023-3-30 14:49 編輯

對于前問,提問者可能將“校準前對所謂系統誤差的‘框定值’--這通常對應一個較大的‘測量不確定度(分量)’”與“校準所得的所謂系統誤差的‘測得值/中心估計值’”混同了?

非常贊同。前者只不過是用最大允差絕對值MPEV套算出來的,人為規定的,用不確定度表征的,合格測量儀器的最低極限要求,并不是通過校準溯源所獲得的測量儀器實際復現量值的不確定度(后者),是不具有計量溯源性的,對于同類型測量儀器而言,都是一樣的。而后者是通過實際校準數據評估獲得的,被校測量儀器的“示值重復性”性能好,“校準結果的不確定度U”就小,反之就大,甚至大于用最大允差絕對值套算出來的合格測量儀器的最大極限要求都是有可能的。這個校準結果的不確定度U,是不會因為該測量儀器用于下一級測量是否修正而改變其大小的。

但“校準所得的所謂系統誤差的‘測得值/中心估計值’的絕對值小于、大于、等于所謂系統測量誤差的校準“測量不確定度”(/修正不完善引起的測量不確定度)都是正常的,如果“小于”的不太多(譬如兩者還在同一個數量級上),那么,“修正”還是有意義的。

這才說到了點上。但修正也僅僅是最大限度地對系統誤差進行了補償,改變的只是“測量結果(多次測量結果的平均值)”的準確度,“修正不完善引入的不確定度U”并不會因為你進行修正操作而減小。它的減小,是要通過改善測量過程的人、機、料、法、環測量條件才能實現的,而不是通過修正能改善的。對于同一測量過程(人、機、料、法、環完全相同)的測量結果,不可能因為加一個修正值,就能改變“測量結果的不確定度”的大小。

修正有沒有意義是一碼事,修正能不能減小測量結果不確定度又是另一碼事。我個人認為“測量結果的不確定度”是不可能通過修正的手段來減小的。修正的目的,僅僅是為了補償系統誤差(提高測量結果的準確度),對于“隨機誤差”的影響,不會有絲毫的改善。


作者: csln    時間: 2023-1-26 20:25
本帖最后由 csln 于 2023-1-26 20:44 編輯

已經明確告訴你是已知系統誤差和其不確定度,為什么非要扯到校準上呢?

如某公司生產的小銫鐘,依靠其工藝可以確定量產的產品MPEV為1E-12,其二次取樣標準差(意義同標準偏差)取樣時間01.s時為1.2E-11、1s時為1.2E-11、10s時為8.5E-12、100s時為2.7E-12、1000s時為8.5E-13、10000s時為2.7E-13

你修正一個看看
作者: csln    時間: 2023-1-26 20:27
用MPEV套算出來的不確定度會比系統誤差估計值大,水平真不是一般的高
作者: 路云    時間: 2023-1-26 23:12

不管是哪家企業生產的測量設備,其每一臺測量設備的主要計量特性(指每一臺測量設備的兩項主要計量技術參量:表征偏移程度的“示值誤差”,和表征離散程度的“不確定度/示值重復性/示值變動性”)都不一樣。新制造的和用了若干年后的測量設備計量性能也會發生變化,要么表征準確程度的參量“示值誤差”變大,超出MPEV,要么表征離散程度的參量“不確定度/示值重復性/示值變動性”變大,超出允許范圍,要么兩者都超,這都是有可能的,豈有所有同類測量設備的計量特性都是一樣之理。對于“示值誤差”超出MPEV,完全可以通過修正的手段來彌補(校準的理念)。但“不確定度/示值重復性/示值變動性”是不可能通過修正的手段來改變的,你修不修正它都是這么大。要想改善,只有從人、機、料、法、環諸因素方面去懂腦筋加以改善。

MPEV是具體測量設備已知的、實際的系統誤差和不確定度嗎?這分明就是人為規定的,合格測量設備的誤差極限要求嘛,根本就不是實際誤差離散程度的要求(只有部分規程規定了測量設備示值離散程度的要求,如:JJG 1122013《金屬洛氏硬度計檢定規程》第4.6)。如果它是已知的系統誤差和不確定度,那還需要檢定/校準干什么?如果溯源證書沒有定量給出檢定/校準結果,只是定性的給出了合格與否的檢定結論,那我無話可說。但即便是如此,我認為MPEV仍然不屬于真正的實際的已知的系統誤差和不確定度


作者: 路云    時間: 2023-1-26 23:34
本帖最后由 路云 于 2023-3-30 15:00 編輯
njlyx 發表于 2023-1-25 15:36
【  修正的目的是什么?減小用這臺設備測量的測量結果不確定度,如果達不到這個目的,修正沒有意義。】 ...

校準所得的所謂系統測量誤差的“測量不確定度”(/修正不完善引起的測量不確定度)顯然應當小于“校準前對所謂系統誤差的‘框定值’所對應的‘測量不確定度(分量)值’”,否則,這“校準”極可能是“扯淡”的,或者校準前的那個“框定”是不靠譜的。

你這只是針對合格的被校對象而言,對于那些“示值重復性”(或“示值變動性”)不是很好的被校對象,則完全有可能大于“校準前對所謂系統誤差的‘框定值’所對應的‘測量不確定度(分量)值’”(即:用MPEV套算出來的所謂‘測量不確定度(分量)值’)。通俗地說,就是“示值誤差的估計值”滿足MPEV要求,但“示值重復性/變動性”不滿足要求(注:這不能歸罪于校準前的那個“框定”不靠譜)。


作者: csln    時間: 2023-1-27 09:07
本帖最后由 csln 于 2023-1-27 09:31 編輯

一臺小銫鐘出廠調試報告(不是校準證書)顯示系統誤差估計值+0.9E-12,二次取樣標準差就是上面的那些值

修正一個看看
作者: csln    時間: 2023-1-27 09:20
本帖最后由 csln 于 2023-1-27 09:25 編輯

有些產品技術說明書會附一份調試報告,顯示關鍵部件位置及關鍵參數

客戶有要求會再附一份完整校準證書,我的習慣是收到貨開箱驗收后會把這兩個東西收起來,然后送權威部門計量校準,返回后會再做一個關鍵參數校準,有些參數可能會一年365天,一天24h,時時刻刻在校準,持續幾個月幾年都會有

就是已知系統誤差估計值和不確定度,就是還要校準,去年校了今年還校,今年校了明年還要校,還要一天一天不停校

順便說一句,有些單位時時刻刻關鍵參數的校準十年如一日持續著,十年后也不會停止,直到這臺設備用壞了,有意見嗎?那也沒用
作者: 路云    時間: 2023-1-27 20:17

用這種特例來討論本主題的問題,不覺得這是馬掌釘在屁股上——離蹄(題)太遠了嗎,有普遍意義嗎?

校準過程持續十年、幾十年,直到這臺設備壽終正寢。這哪里是在校準呢,這不就類似于電子元器件的抽樣壽命/老化試驗嗎。

當測量設備各校準點的示值絕對誤差不一致(或示值相對誤差不呈線性關系)時,用哪一點,就用哪一點的修正值進行修正,這個不需要討論了吧。

舉個簡單的例子吧,某型號儀器的最大允許誤差為±1.0,示值變動性要求不大于1.0。現有兩臺經檢定合格的同型號同規格的儀器,儀器A某校準點的示值誤差為+0.1,示值變動性為0.9(誤差小示值不穩定,但合格);儀器B的同一校準點的示值誤差為+0.9,示值變動性為0.1(誤差大但示值穩定,也合格)。現分別用這兩臺儀器,在其他重復性測量條件相同的情況下,對同一被測量進行多次重復修正測量,取其多次測量結果的平均值作為最終測量結果。這兩個“測量結果的不確定度”會相同嗎?假如做的是不修正測量,用實際檢測數據評出來的“測量結果的不確定度”會一樣嗎?


作者: csln    時間: 2023-1-27 20:30
本帖最后由 csln 于 2023-1-27 21:04 編輯

不是說了“不管是哪家企業生產的測量設備,其每一臺測量......"

不是說了”如果它是已知的系統誤差和不確定度,那還需要檢定/校準干什么?“

有說特例不行嗎?

那話何必說那么滿

何況類似的設備有很多很多,數千臺絕對不止,萬臺也未可知,是特例嗎?

你家有錢數萬、幾十萬、百萬買來的東西當電子元件抽樣壽命/老化試驗著玩,別人可沒這興致

每時每刻都在確定這臺設備復現量值與參考標準復現量值間關系,你說不是校準就不是校準了


作者: NMR    時間: 2023-1-27 20:59
csln 發表于 2023-1-21 09:54

感謝分享。。。
作者: 劉彥剛    時間: 2023-1-28 05:30
njlyx 發表于 2023-1-24 21:50
也許說“修正量的不確定度”較好。

我選B的理由是:

      假設以準確度為最大允許誤差為+/-0.01mm的長度標準器對一最小示值為1mm的長度計量器具100mm進行檢定或校準,該檢定或校準測量活動,在重復性測量條件下測量9次,取各各自的平均為測得值,相關量值如(以下單位均為測量mm):
        示值          實際值        誤差            修正值
        100          100.2          -0.2                0.2
      在此次測量活動中,因為在重復性測量條件下測量9次,取各自的平均為測得值,從而得到的修正值的0.2mm為最佳估計值。而在該修正值最佳估計值0.2mm中,最主要部分是系統誤差估計值。而該測量活動中,修正值最佳估計值0.2mm的不確定度,也是修正不完善引入的不確定度。自然修正不完善引入的不確定度,是小于系統誤差估計值。
作者: 長度室    時間: 2023-1-28 11:44
劉彥剛 發表于 2023-1-28 05:30
我選B的理由是:

      假設以準確度為最大允許誤差為+/-0.01mm的長度標準器對一最小示值為1mm的長度計 ...

那若是換一個同類被測件,最佳估計值是100.0呢?
作者: AndLiu    時間: 2023-1-28 15:43
謝謝各位老師的解答,這個真題給出的答案選A,我仔細消化下老師們的解析,非常感謝
作者: 劉彥剛    時間: 2023-1-29 04:14
長度室 發表于 2023-1-28 11:44
那若是換一個同類被測件,最佳估計值是100.0呢?

我被你問住了,我真的是自己挖了一個坑,給自已跳,而且還自已真的跳下去了。對不起!片面了,真的是應該選A哦!
作者: 長度室    時間: 2023-1-29 08:24
劉彥剛 發表于 2023-1-29 04:14
我被你問住了,我真的是自己挖了一個坑,給自已跳,而且還自已真的跳下去了。對不起!片面了,真的是應該 ...

劉老師,我也差點被它迷惑到。
作者: 路云    時間: 2023-1-29 19:16
本帖最后由 路云 于 2023-1-29 19:32 編輯

每時每刻都在確定這臺設備復現量值與參考標準復現量值間關系

那還有沒有“復校時間間隔”呢?與“期間核查”或“使用中檢查”有何區別呢?一臺測量設備自購置投入使用開始,每時每刻都在“校準”,直到它壽終正寢“校準”過程都沒有結束。這樣的過程你說是“校準”,那就是“校準”咯。算我沒有你那么見識廣。


作者: csln    時間: 2023-1-29 19:50
本帖最后由 csln 于 2023-1-29 19:57 編輯

當然有啊,其他校準數據作為存檔資料不出報告有什么問題嗎?

有什么區別讀一下各自定義不就清楚了嗎

這種校準在某些領域很普遍,有數不清的實驗室在這樣做

你的理解力有異常人,用壞了校準當然也隨之結束了,壞了還校個啥


作者: 劉彥剛    時間: 2023-1-29 20:56
長度室 發表于 2023-1-29 08:24
劉老師,我也差點被它迷惑到。

非常感謝你的提醒哦!
作者: 路云    時間: 2023-1-30 00:28

你的理解力有異常人,用壞了校準當然也隨之結束了,壞了還校個啥

一個校準過程要持續幾年、幾十年,直到被校儀器壽終正寢才結束。還談什么“系統誤差估計值”呀?還談什么“修正不完善引入的不確定度”啊?國家、地方、行業、部門發布了那么多的檢定規程/校準規范,像這樣的“校準”過程,居然也成了“普遍性”。今天算是長見識了!


作者: csln    時間: 2023-1-30 08:22
本帖最后由 csln 于 2023-1-30 08:37 編輯

有異常人也就罷了,為什么還要無中生有呢

別人說:關鍵參數的校準十年如一日持續著,十年后也不會停止,直到這臺設備用壞了。到你這里就成了:一個校準過程要持續幾年、幾十年。

誰說了這是一個校準過程,誰告訴你了:幾十年

別人說:在某些領域很普遍,有數不清的實驗室在這樣做。到你這里就成了:居然也成了“普遍性”
作者: csln    時間: 2023-1-30 08:28
本帖最后由 csln 于 2023-1-30 08:37 編輯

獲得了系統誤差估計值就一定要修正嗎

就這寥寥幾個字就能玩出這么花來,是會長見識的
作者: 路云    時間: 2023-1-30 18:35
本帖最后由 路云 于 2023-1-30 21:18 編輯

有些參數可能會一年365天,一天24h,時時刻刻在校準,持續幾個月幾年都會有

順便說一句,有些單位時時刻刻關鍵參數的校準十年如一日持續著,十年后也不會停止,直到這臺設備用壞了

時時刻刻持續著,這不是一個校準過程是什么?如果是周期檢定/校準,直至設備壽終正寢,需要說這些嗎?什么特殊領域呀?哪個領域的測量設備不是年復一年地周期檢定/校準,直至設備報廢呀?

獲得了系統誤差估計值就一定要修正嗎

修不修正是你的事。本主題討論的話題,就是“修正不完善引入的不確定度”

當儀器溯源證書已經給出了儀器的“示值誤差(或‘修正值’)”,以及“檢定/校準結果的不確定度U”時,用該儀器進行下一級測量所得測量結果中,由該儀器引入的不確定分量就是這么大,不會因為你修不修正而改變大小。


作者: csln    時間: 2023-1-30 21:18
本帖最后由 csln 于 2023-1-30 21:59 編輯

時時刻刻持續著,就是一個校準過程嗎,校準著想讓是幾個過程就是幾個過程,10000s一個過程,一天就是好幾個過程,10天一個過程,一個月就是好幾個過程,一個月一個過程,一年就是好幾個過程

告訴你是周期校準了嗎?校準定義有說必須是周期校準才是校準嗎?

什么領域,不想同你理論,已經給了你足夠信息,想知道,放下架子,問一下你們單位相關專業技術人員就清楚了
作者: csln    時間: 2023-1-30 21:22





作者: 路云    時間: 2023-1-31 20:00

好幾個過程,究竟哪個過程該結束啊?啥時候才能出具《檢定/校準證書》啊?

校準定義沒有說“周期”,用戶就不需要確定和調整“復校時間間隔”了嗎?那JJF 11392005《計量器具檢定周期確定原則和方法》和CNASTRL004:2017《測量設備校準周期的確定和調整方法指南》是用來干什么的?

曬出這幅截圖啥意思?是想用此儀器出廠時的檢測結果,取代日后的周期檢定或校準的溯源證書給出的“檢定/校準結果”?


作者: csln    時間: 2023-1-31 20:55
本帖最后由 csln 于 2023-1-31 21:25 編輯

究竟哪個過程怎么樣不想同你理論。除了陳述事實,不想同你理論其他東西

需要時隨時可以出具證書,所有需要的數據都是現成的

大部分人的習慣是對自己不懂的東西不發表意見

你能把這東西理解成儀器出廠時檢測結果確實有異常人

這只是產品DATA SHEET上時基參數的一部分

這東西生產廠給出了自己產品的不確定度分量

隨機性分量(重復性)比系統性分量至少小3個數量級,根本就未列入不確定度分量中,因為列入沒有任何意義

這東西說明了如果要校準持續時間有時是同時以秒、天、月、年為單位
作者: 路云    時間: 2023-2-1 20:31

不想理論就算了,不要以為我對你這套東西很感興趣,我只不過是表達自己的觀點而已。

我將“Calibration uncertainty obtained from initial factory calibration”理解為儀器出廠時的檢測結果有異于常人,行了吧。但愿你這套東西能解決樓主的問題,也但愿樓主或其他量友對你的這套東西有雅興。


作者: csln    時間: 2023-2-2 08:07
本帖最后由 csln 于 2023-2-2 08:23 編輯

是不是出廠時的檢測結果,資料顯示得很清晰



作者: csln    時間: 2023-2-2 08:21
本帖最后由 csln 于 2023-2-2 08:50 編輯

你想多了,沒有想讓你感興趣

這資料顯示了通常   測量不確定度≠示值重復性/示值變動性

這資料顯示了測量儀器本身儀器不確實度,大部分是系統性分量。計量校準是確認這些分量,給出實際值及其不確實度

資料給出的不確定度公式中括號內哪一個分量可以修正這個分量就變成了這個分量本身修正不完善的不確定度,修正不完善不確定度如果比要修正的量還大,修正沒有意義

這資料清晰表示了修正和不修正測量不確定度的變化

作者: 路云    時間: 2023-2-2 21:55
本帖最后由 路云 于 2023-2-2 21:58 編輯

我可沒有說過:測量不確定度=示值重復性/示值變動性。但測量儀器實際復現量值的不確定度,是可用該儀器在重復性測量條件下,對同一被測量進行多次測量,通過“示值重復性/示值變動性”表現出來(因不同的儀器而異)。

不確定度也沒有按“系統不確定度”和“隨機不確定度”這樣的分類說法。

修正有沒有意義是一回事,能不能通過修正手段來減小不確定度又是另一回事。

資料給出的不確定度公式中括號內哪一個分量可以修正這個分量就變成了這個分量本身修正不完善的不確定度

不確定度公式中那些不可以修正的量的不確定度分量,通過修正那些可修正的量,它就消失了嗎?對測量結果沒有貢獻了嗎?

那些可以修正的量的不確定度分量,不修正它就不存在了嗎?就不會對測量結果有貢獻了嗎?


作者: csln    時間: 2023-2-3 08:04





表達了什么意思大家都能看明白
作者: csln    時間: 2023-2-3 08:11
本帖最后由 csln 于 2023-2-3 08:32 編輯

不確定度公式中那些不可以修正的量的不確定度分量,通過修正那些可修正的量,它就消失了嗎?對測量結果沒有貢獻了嗎?

uc=(a+b+c)(通常不是代數和)=(5(1)+2+1)修正a后=(1+2+1)

a修正了,b()、c()為什么要消失,做算術就是了

那些可以修正的量的不確定度分量,不修正它就不存在了嗎?就不會對測量結果有貢獻了嗎?

a不修正,a()當然就還存在著,做算術就是了

作者: 路云    時間: 2023-2-4 19:19
本帖最后由 路云 于 2023-2-4 19:21 編輯

截圖能說明什么?我僅僅是表達定量表征離散程度的參量可以是“不確定度/示值重復性/示值變動性”的任何一種,對于“檢定”來說通常是后兩者之一,對于“校準”而言,通常是用“不確定度”定量表征。除這些定量標征離散程度的參量外,還有“示值長(短)期穩定性”、“示值波動性”、“示值漂移”等。定義不同,物理意義各異。對于“不確定度”而言,要求用標準偏差來定量表征。對于“示值重復性”而言,可以用實驗標準偏差表示,也可以用極差或相對極差表示。而“示值變動性”通常用極差或相對極差表示。

儀器設備校準后,校準機構只給出了一份《檢定/校準證書》,給出的就只有該被校儀器設備的“檢定/校準結果的不確定度”。溯源證書告訴了客戶不修正按什么公式做算術嗎?不要用這種鳳毛麟角的特殊案例,來解讀普遍通用的考題,沒有意義!


作者: csln    時間: 2023-2-4 19:55
溯源證書什么都會告訴你,溯源證書告訴了在論壇里想罵誰就罵誰
作者: csln    時間: 2023-2-4 19:56
遺憾的是這種鳳毛麟角的東西太多了
作者: csln    時間: 2023-2-4 19:57

作者: csln    時間: 2023-2-4 20:00
離散程度居然會不停變
作者: csln    時間: 2023-2-4 20:03
實在是無聊之極
作者: csln    時間: 2023-2-5 08:53
本帖最后由 csln 于 2023-2-5 09:24 編輯



儀器生廠是“蠢貨”嗎?

uncertainty=Accuracy

就是規程、規范的MPE
作者: 路云    時間: 2023-2-5 13:43
本帖最后由 路云 于 2023-2-5 13:45 編輯

溯源證書什么都會告訴你,溯源證書告訴了在論壇里想罵誰就罵誰

的確是無聊至極!

遺憾的是這種鳳毛麟角的東西太多了

到底是多還是少,各位量友心里都有譜。

離散程度居然會不停變

不會變,那還要通過周期檢定/校準溯源,來對儀器實際復現量值的準確程度和離散程度(實際計量特性)進行定量評估干什么?

uncertaintyAccuracy

這也叫儀器實際“復現量值的不確定度”?充其量也就是儀器廠家給出的(人為規定的),以“不確定度”表示的最低極限要求(相當于偏移程度的極限要求“最大允許誤差”)而已。屬于“計量技術指標要求”,或者叫“合格判據”。儀器“實際復現量值的不確定度”大小,必須通過校準溯源獲得。“實際復現量值的不確定度”大于、小于、等于該指標的情況都有可能發生。只不過檢定結果大于該指標時,可判定為儀器“不合格”。但“校準結果”是否合格,取決于該儀器下一級測量過程對儀器的要求。

我已經說過多少表達了我的觀點:當你不知道儀器“實際復現量值的不確定度”,只知道它是經檢定合格的情況下,又不愿意向上級機構索要,才引用這一人為規定的,全世界都一樣的不確定度最低極限要求,作為該儀器用于下一級測量引入的不確定度分量。當溯源證書已經明確給出了儀器“實際復現量值的不確定度”時,下一級測量結果中,由該儀器引入的不確定度分量就是溯源證書給出的“實際復現量值的不確定度”,與是否修正使用沒有任何關系。有關系的那是“誤差”或“修正值”參量。


作者: csln    時間: 2023-2-5 15:40
本帖最后由 csln 于 2023-2-5 15:42 編輯

儀器生產廠“蠢貨”,不會出廠時整一個如些所謂“儀器復現量值的不確定度”而要定義儀器的不確定度為Accuracy





作者: csln    時間: 2023-2-5 15:48
同樣使用81571A,如果有人按校準證書給出校準結果不確定度給出CMC比產品給出的儀器不確定度高一個量級,那得有人信你那個鬼
作者: 路云    時間: 2023-2-6 12:40

是不是所有測量設備的計量特性永遠都不會降低呀?誰規定的重復性引入的不確定度分量u[sub]3[/sub]有朝一日不會成為合成標準不確定度u[sub]c[/sub]的主要貢獻分量呀?

當有朝一日依據測量標準器的《校準證書》提供的校準結果不確定度評出的CMC,超出了開展量傳的量傳比要求時,自然就知道所使用的測量標準出了問題。要么維修,要么更新換代,用不著你在這里杞人憂天。


作者: csln    時間: 2023-2-6 19:19
本帖最后由 csln 于 2023-2-6 19:31 編輯

干嗎要有朝一日啊,為什么不是當時當下呢

不是不厭其煩說:溯源證書給出的儀器復現量值的不確定度U,就是與該儀器的“示值”或“示值誤差”或“修正值”關聯的,不確定波動(或離散)區間半寬度的定量表征。,測量儀器用于下一級測量使用時,不論修正與否,都不會有絲毫改變諸如此類的話,難道不是說儀器復現量值的離散程度或波動從來都是儀器不確定度的最主要分量嗎

作者: 路云    時間: 2023-2-6 23:33

請看看清楚,我的原話是:誰規定的重復性引入的不確定度分量u[sub]3[/sub]有朝一日不會成為合成標準不確定度u[sub]c[/sub]的主要貢獻分量呀?這里所說的u[sub]3[/sub]是特指“示值重復性引入的不確定度分量”。

我所說的不會改變,當然是指一個檢定/校準周期內正常使用的情況下。之所以說“有朝一日”,當然是指測量設備的計量特性不確定什么時候會發生變化。所以才需要“期間核查”、“能力驗證”等手段來對其實施監控啊。除此之外,當“期間核查”、“能力驗證”或周期“檢定/校準”發現測量設備的計量特性超出預期使用要求時,還有對前期歷史檢測數據的有效性進行追溯、質量風險評估等補救手段啊。

一臺1.0級的材料試驗機(最大允許誤差±1.0 %,示值重復性≤1.0 %),當你不知道它的實際示值誤差和實際示值重復性(或不確定度),只知道它是經檢定合格的情況下,用它進行下一級測量,你是不可能對下一級的測量結果進行修正的。你只能告訴客戶,測量結果的“誤差估計值”在±1.0 %范圍內(假設不考慮其他因素的影響,僅討論測量設備的影響。下同)

當你已經知道該試驗機的實際示值誤差E+0.5 %,不確定度U0.3 %k2時,你可以對下一級的測量結果進行修正。修正后的測量結果的誤差估計值可認為是0.0 %。但如果不修正,測量結果的誤差估計值,難道不是+0.5 %嗎?難道會因為不使用修正值,測量結果的誤差估計值就會變成+1.0 %或-1.0 %了嗎?顯然沒有道理。測量設備引入的不確定度分量,其道理不也一樣嗎。知道了,它就是那么大。不知道,在你不愿意向上級索要的情況下,你只能引用人為規定的不確定度極限值,作為測量設備引入的所謂“不確定度分量”,跟修不修正沒有任何關系。


作者: csln    時間: 2023-2-7 09:13
本帖最后由 csln 于 2023-2-7 09:48 編輯

當你已經知道該試驗機的實際示值誤差E=+0.5 %,不確定度U=0.3 %,k=2時,你可以對下一級的測量結果進行修正。修正后的測量結果的誤差估計值可認為是0.0 %。但如果不修正,測量結果的誤差估計值,難道不是+0.5 %嗎?,難道會因為不使用修正值,測量結果的誤差估計值就會變成+1.0 %或-1.0 %了嗎?顯然沒有道理。測量設備引入的不確定度分量,其道理不也一樣嗎。知道了,它就是那么大。

好象是很有道理啊

檢驗一下吧

就用這臺試驗機,測得某材料強度為30Mpa,請路云先生分別給出修正、不修正情況下測量結果
作者: 路云    時間: 2023-2-7 20:08

我沒有扯“強度”,我只談及試驗機的檢測參量“力值”,請不要把簡單問題復雜化。直接說同一力值測量結果修正與不修正的差異何在就OK了。


作者: csln    時間: 2023-2-7 21:22
說得有道理

那就把問題最簡單化

就用這臺試驗機測得力值20kN,不考慮這次測量的重復性

請路云先生表示一下不修正情況下完整的測量結果
作者: 路云    時間: 2023-2-8 14:53
本帖最后由 路云 于 2023-2-8 14:54 編輯

應“csln”先生要求,表述如下:

1、當不知道該試驗機的實際“示值誤差”和“不確定度”是多少,只知道該試驗機是經檢定合格的情況下,我只能確信該試驗機的實際“示值誤差”,以100 %的概率,均勻分布地落在±1.0 %范圍內。于是只能根據這些有限的信息,用最大允差(±1.0 %)來套算出該試驗機引入的相對標準不確定度分量u[sub]rel[/sub]1.0 %/√30.577 %。相對擴展不確定度U[sub]rel[/sub]k×u[sub]rel[/sub]2×0.577 %1.2 %。最終的測量結果為:y20.0 kNU[sub]rel[/sub]1.2 %k2

2、當已經知道該試驗機溯源證書提供的實際示值誤差E+0.5 %U[sub]rel[/sub]0.3 %k2時,就直接引用。所以最終不修正的測量結果為:y20.0 kN,誤差E+0.5 %U[sub]rel[/sub]0.3 %k2

注:如果是對該測量結果進行修正,那么最終的測量結果就是:y19.9 kNU[sub]rel[/sub]0.3 %k2

有什么問題嗎?歡迎討論。


作者: csln    時間: 2023-2-8 15:47
本帖最后由 csln 于 2023-2-8 16:04 編輯

看了路云先生64#最后一段話,才突然感覺到明白了路云先生的意思,實際上同路云先生爭論的問題以及路云先生與其他人爭論的問題沒有本質性的分歧,這里對同路云先生表示歉意
作者: csln    時間: 2023-2-8 15:53
本帖最后由 csln 于 2023-2-8 16:19 編輯

對68#第一個問題不做討論,認為有小瑕疵,但無傷大雅

不修正的測量結果為:y=20.0 kN,誤差E=+0.5 %,Urel=0.3 %,k=2。這個測量結果與JJF 1059.1的測量結果表達不一致。但我是認可的,史錦順前輩有一個觀點大致是誤差的等量代換原則,非常贊成,當時還建議史先生做一下這方面研究。與路云先生的這個表達去掉不確定,應該就完全一致

名為不修正,實際效果是修正了,給出測量儀器誤差就給出了計量標準復現量值與儀器測量值間的關系(路云先生也可能直接給出的就是測得值的誤差),依誤差等量代換原則,這個測得值也與這個關系建立了聯系,此時使用校準結果不確定度沒有問題
作者: csln    時間: 2023-2-8 21:09
本帖最后由 csln 于 2023-2-8 21:17 編輯

不明白路云先生一直是這樣堅持的,還是最近這樣表示的

3、不修正偏移,不使用其信息、使用其不確定,測量結果:997V, U=0.2%   k=2

測量結果不包含真值,En值大于1,驗證不通過


以前爭論中,如果路云先生提出這里面少一項誤差項,寫出表達式,會少了后面的很多爭執

路云先生是說過修正不修正只是改變了測量誤差的大小、改變了測量準確度,沒有改變測量的離散性,不會改變測量不確定度

這與GUM是矛盾的,畢竟在GUM方法中,測量(不是校準)結果表達中是不可能出現誤差的,因為只有測得值,沒有參考值。準確度高意味著測量不確定度小,反之亦然


作者: 路云    時間: 2023-2-22 17:06
本帖最后由 路云 于 2023-3-30 15:32 編輯

多日無暇回復,今日得閑,略述己見。

這個測量結果與JJF 1059.1的測量結果表達不一致。

不清楚哪里不一致。“測量結果”可以是被測量的“測得值”,也可以是測得值的“誤差”。68樓說的第1種情況,是根本不知道儀器的實際誤差,無法對測量結果進行修正,只能將所謂的“未定系統誤差”作為“不確定度”來處理。這么處理的結果,就是把未經修正的最終“測量結果(多次測量結果的平均值)”的誤差視為0,將“測量結果的不確定度”放大到允許極限。

2種情況是已經知道儀器的實際誤差(或“修正值”)及其“不確定度”。對于儀器的使用者來說,其參考價值遠高于所謂的“等量代換”的結果。

名為不修正,實際效果是修正了

修正了就是修正了,沒修正就是沒修正,概念不容混淆。第2種情況修正了的測量結果是19.9 kN,未修正的測量結果是20.0 kN。前者我也同樣可以給出測量結果的誤差估計值E0.0 %。但無論修正還是不修正,“測量結果的不確定度U”是不會因修正而改變的。

這與GUM是矛盾的,畢竟在GUM方法中,測量(不是校準)結果表達中是不可能出現誤差的,因為只有測得值,沒有參考值。準確度高意味著測量不確定度小,反之亦然

對于不修正測量來說,“誤差”是會自上而下逐級傳遞的。不是說“測量”沒有參考值,測量結果就沒有誤差了。“測量結果的不確定度”大小,不僅取決于測量儀器,還取決于被測對象自身的性能。

準確度高意味著測量不確定度小”,這就是指修正測量,即“校準”的理念,以不確定度之比作為量傳比。自上而下,各級測量結果的誤差一樣(都是0),唯獨不同的,就是各級測量結果的不確定度,自上而下逐級擴大。而不是“檢定”的理念,以誤差限之比作為量傳比,進行不修正測量。自上而下,不僅各級測量結果的誤差逐級擴大,不確定度也逐級擴大,但兩者處于可控范圍內。

所以從理論上說,校準完全可以不對偏移性參量(誤差)提出限定范圍要求(因為都可以通過修正的手段解決),而只需對離散性參量提出限定要求。


作者: csln    時間: 2023-2-22 21:10
本帖最后由 csln 于 2023-2-22 21:44 編輯

以100 %的概率,均勻分布地落在±1.0 %范圍內。于是只能根據這些有限的信息,用最大允差(±1.0 %)來套算出該試驗機引入的相對標準不確定度分量urel=1.0 %/√3≈0.577 %。相對擴展不確定度Urel=k×urel=2×0.577 %≈1.2 %。最終的測量結果為:y=20.0 kN,Urel=1.2 %,k=2。

俗話說,聽話聽音,能理解對話者話外音本是最好的,有些事本是點到為止。看來路云先生太執著于自己的世界,不大容易理解別人的話外音,那就說明白點吧

以100 %的概率,均勻分布地落在±1.0 %范圍內,只有這一個分量,那請問路云先生相對擴展不確定度Urel=k×urel=2×0.577 %≈1.2 %。,包含概率是多少?莫非您的測量不確定度還能給出比100%還大的包含概率?若不存包含概率大于100%的不確定度,為什么測量結果不確定度大于100%概率的1.0%?

作者: csln    時間: 2023-2-22 21:17
本帖最后由 csln 于 2023-2-22 21:52 編輯

不明清楚哪里不一致是吧,那就再讀一讀JJF 1059



1059測量結果表達中只有測得值和不確定度,使用測量儀器的偏移量(誤差、修正值)要么貢獻給測量不確定度,要么修正入測得值,絕不可能出現測量誤差項

你表達的測量結果所謂的測量誤差是測量儀器的測量誤差,不是對被測量的測量的誤差,因為這個測量不存在參考值,只有測得值,何談測量誤差

我說您的測量結果表達可以接收,并不是說是正確的,若干年后或許會被認可,但目前是個錯誤的結果表達,這個誤差是個張冠李戴的誤差

咱們不玩文字游戲,說不存在誤差不是說沒有誤差,意思是沒法獲得誤差,默認你是理解這一點的


作者: csln    時間: 2023-2-22 21:42
誤差=測量的量值-參考量值,對于通常的測量(不是校準),獲得的是測得的量值,如果你能給出誤差,豈不是說你已經知道了參考量值即真值,那你還測量什么?
作者: csln    時間: 2023-2-23 08:41
當已經知道該試驗機溯源證書提供的實際示值誤差E=+0.5 %,Urel=0.3 %,k=2時,就直接引用。所以最終不修正的測量結果為:y=20.0 kN,誤差E=+0.5 %,Urel=0.3 %,k=2。

這個測量結果既不符合傳統誤差理論結果表達也不符合GUM結果表達,啥也不是
作者: 路云    時間: 2023-2-23 16:56
本帖最后由 路云 于 2023-2-23 17:28 編輯

100 %的概率,均勻分布地落在±1.0 %范圍內,只有這一個分量,那請問路云先生相對擴展不確定度U[sub]rel[/sub]k×u[sub]rel[/sub]2×0.577 %1.2 %,包含概率是多少?莫非您的測量不確定度還能給出比100 %還大的包含概率?若不存包含概率大于100 %的不確定度,為什么測量結果不確定度大于100 %概率的1.0 %

前面我已經聲明了,為了簡化本主題的討論,僅限于討論由測量儀器引入的不確定度分量,忽略其他因素引入的不確定度分量,但評定方法與日常常規的評定方法一樣。我只是以日常用得較多的均勻分布舉例。實際評定時,根據評定者的認知不同,假設為正態分布、三角分布、梯形分布、甚至反正弦分布的情況都是有可能。如果你假設為三角分布、梯形分布、或正態分布(置信概率p99 %),評出的“測量結果的不確定度U”,不就≤1.0 %了嗎。這也值得搬出來較真。

但從實際的評定結果看,下一級的“測量結果的不確定度”大于上一級的“測量結果的不確定度”實屬正常。如果小于,那就不正常了。

B類評定算出來的,僅僅是各分量的“標準不確定度分量”。當對各分量的標準不確定度合成后進行擴展,要么用簡易法乘以k(k2)得到U,要么計算有效自由度后查表得k[sub]p[/sub],乘以k[sub]p[/sub]后得到U[sub]p[/sub]。翻閱眾多不確定度評定案例,有多少不是這么評出來的?這里僅僅是將其他分量視為0來處理了,僅此而已,不影響評定方法的理解吧。

1059測量結果表達中只有測得值和不確定度,使用測量儀器的偏移量(誤差、修正值)要么貢獻給測量不確定度,要么修正入測得值,絕不可能出現測量誤差項

你表達的測量結果所謂的測量誤差是測量儀器的測量誤差,不是對被測量的測量的誤差,因為這個測量不存在參考值,只有測得值,何談測量誤差

誰規定了“被測量Y”不可以是“測得值的誤差”呀?只有當你不知道測量儀器的實際偏移量時,才會貢獻給不確定度。當你已知測量儀器的實際偏移量時,豈有貢獻給不確定度之理。此時你明知測量儀器的實際偏移量而不修正,那就是將該偏移量(誤差)傳遞至下一級的“測量結果”。你若修正,就是對測量結果的偏移進行最大限度的補償。這種情況下,你修不修正,“測量結果的不確定度”都是一樣大。這個“測量結果的不確定度”既與“測得值”關聯,也與“測得值的誤差”關聯,與“測得值的誤差”大小無關。

誤差=測量的量值-參考量值,對于通常的測量(不是校準),獲得的是測得的量值,如果你能給出誤差,豈不是說你已經知道了參考量值即真值,那你還測量什么?

當我已經知道測量儀器測量范圍內的示值與實際值的對應關系時,你不對被測對象進行測量,你怎么知道測得的示值會落在什么地方?

這個測量結果既不符合傳統誤差理論結果表達也不符合GUM結果表達,啥也不是

你說不是,那只能代表你個人的觀點。我也沒看出與傳統誤差理論和GUM有什么本質差異。但該表達方式對于客戶而言,其信息的詳盡程度和參考價值,毋庸置疑。


作者: csln    時間: 2023-2-23 18:56
本帖最后由 csln 于 2023-2-23 19:13 編輯

我只是以日常用得較多的均勻分布舉例。實際評定時,根據評定者的認知不同,假設為正態分布、三角分布、梯形分布、甚至反正弦分布的情況都是有可能。如果你假設為三角分布、梯形分布、或正態分布(置信概率p=99 %),評出的“測量結果的不確定度U”,不就≤1.0 %了嗎。這也值得搬出來較真。

但從實際的評定結果看,下一級的“測量結果的不確定度”大于上一級的“測量結果的不確定度”實屬正常。如果小于,那就不正常了。

B類評定算出來的,僅僅是各分量的“標準不確定度分量”。當對各分量的標準不確定度合成后進行擴展,要么用簡易法乘以k(k=2)得到U,要么計算有效自由度后查表得kp,乘以kp后得到Up。翻閱眾多不確定度評定案例,有多少不是這么評出來的?這里僅僅是將其他分量視為0來處理了,僅此而已,不影響評定方法的理解吧。


說了這么多,只能說明一個問題,你基礎知識欠缺,找一本最基礎的不確定度書,從前面開始認真看幾十頁,會很明確告訴你這個不確定度應該怎么評

只有這一個分量,毫無疑問,合成標準不確定度也為均勻分布,U95的包含因子是1.65

還計算有效自由度查表,這就是對書本斷章取義的紙上談兵

作者: csln    時間: 2023-2-23 19:02
誰規定了“被測量Y”不可以是“測得值的誤差”呀?

去隨便找一本不確定度的書看看前言或者前面兩、三頁是什么內容吧,明白了不確定度概念是在什么環境下產生的就知道說出這樣的話有多么可笑了
作者: csln    時間: 2023-2-23 19:05
其他的不想再說任何什么了,這幾乎就是1+1=2的事,不是你、我信口雌黃就可以說成什么的
作者: 路云    時間: 2023-2-24 14:03

只有這一個分量,毫無疑問,合成標準不確定度也為均勻分布,U[sub]95[/sub]的包含因子是1.65

評出來的最終“測量結果的不確定度”,居然比所使用的測量儀器的不確定度還要小。您的基礎知識的確是不敢恭維。

去隨便找一本不確定度的書看看前言或者前面兩、三頁是什么內容吧,明白了不確定度概念是在什么環境下產生的就知道說出這樣的話有多么可笑了

可笑嗎?“誤差”不能作為“被測量”嗎?用具有實際誤差的儀器對被測對象進行不修正測量,儀器誤差不會傳遞至下一級的測量結果嗎?


作者: csln    時間: 2023-2-24 15:15
本帖最后由 csln 于 2023-2-24 15:58 編輯

不可笑嗎?還有比這更可笑的事嗎?你聊天從來不看別人說了什么只管自說自話嗎?

誤差=測量的量值-參考量值,對于通常的測量(不是校準),獲得的是測得的量值,如果你能給出誤差,豈不是說你已經知道了參考量值即真值,那你還測量什么?

校準時參考值(約定真值)是已知的,同你表達的測量結果能相提并論嗎?你那個測量的參考值是已知的嗎?

就算是1059的這個例子,誤差是被測量嗎?說誤差與校準值有相同的不確定度,誤差就是被測量嗎?看一看測量模型吧,被測量是溫度計示值校準值,不是誤差
作者: csln    時間: 2023-2-24 15:55
本帖最后由 csln 于 2023-2-24 16:40 編輯

關于除以根號3乘2的事,不需要說什么了,這個論壇里,這樣評定的除了規矩灣先生,我看到的你是第二個

對于只有一個分量的不確實度,我評出來的指定不會出現U95比U100大,我的基礎知識還真的不敢讓你恭維
作者: 路云    時間: 2023-2-24 22:39

對于通常的測量(不是校準),被測量的實際值=被測量的測得值(未修正)+修正值,有什么問題嗎?

校準時參考值(約定真值)是已知的,同你表達的測量結果能相提并論嗎?你那個測量的參考值是已知的嗎?

早就問你,儀器的實際誤差是知道還是不知道。知道就說知道(68樓的情形2),不知道就說不知道(68樓的情形1)。當溯源證書已經給出了儀器示值誤差的估計值和不確定度時(68樓的情形2),是不是你修正測量就說知道,不修正測量就說不知道啊?

就算是1059的這個例子,誤差是被測量嗎?說誤差與校準值有相同的不確定度,誤差就是被測量嗎?看一看測量模型吧,被測量是溫度計示值校準值,不是誤差

被校溫度計示值的校準值y,不就是標準溫度計的實際值y[sub]s[/sub]嗎。如果把測量模型改成:E(誤差)=y'(被校溫度計的示值)-y[sub]s[/sub](標準溫度計實際值)=y'-(t[sub]s[/sub](標準溫度計的示值)+Δt[sub]s[/sub](標準溫度計的修正值)),下面的評定過程,難道不是一樣的嗎?有什么區別?

對于只有一個分量的不確實度,我評出來的指定不會出現U[sub]95[/sub]U[sub]100[/sub]大,我的基礎知識還真的不敢讓你恭維

這個不用您來宣傳。早就跟您說清楚了,不是只有一個分量,是假設不考慮其他分量(為使分析討論問題簡單化),請不要曲解原義。B類評定時除以√3,合成后擴展時乘以2的評定案例還會少嗎?


作者: csln    時間: 2023-2-26 04:59
對于通常的測量(不是校準),被測量的實際值=被測量的測得值(未修正)+修正值,有什么問題嗎?

有問題,什么問題自己看1059測量結果表示
作者: csln    時間: 2023-2-26 08:09
對于通常的測量(不是校準),被測量的實際值=被測量的測得值(未修正)+修正值,有什么問題嗎?

有問題,什么問題看1059測量結果表示
作者: csln    時間: 2023-2-26 08:16
早就問你,儀器的實際誤差是知道還是不知道。知道就說知道(68樓的情形2),不知道就說不知道(68樓的情形1)。當溯源證書已經給出了儀器示值誤差的估計值和不確定度時(68樓的情形2),是不是你修正測量就說知道,不修正測量就說不知道啊?

知道,知道的是的儀器的測量誤差

儀器的測量誤差不是儀器用于測量時對被測量的測量誤差,這是一個質的不同

你的第二種情形表示中的測量誤差是一個張冠李戴、指鹿為馬的誤差


作者: csln    時間: 2023-2-26 08:22
本帖最后由 csln 于 2023-2-26 08:46 編輯

被校溫度計示值的校準值y,不就是標準溫度計的實際值ys嗎。如果把測量模型改成:E(誤差)=y'(被校溫度計的示值)-ys(標準溫度計實際值)=y'-(ts(標準溫度計的示值)+Δts(標準溫度計的修正值)),下面的評定過程,難道不是一樣的嗎?有什么區別?

1059沒有這樣評

誤差不是被測量,溫度才是,誤差是一個計算值

測量的目的是為了獲得被測量的值,不是為了獲得誤差

作者: csln    時間: 2023-2-26 08:30
這個不用您來宣傳。早就跟您說清楚了,不是只有一個分量,是假設不考慮其他分量(為使分析討論問題簡單化),請不要曲解原義。B類評定時除以√3,合成后擴展時乘以2的評定案例還會少嗎?

不用再辯解了,從你上面說的把你能看到的分布都列出來而不去評估合成標準不確定度分布,你辯解越多,越證明你欠缺這個知識,案例乘以2是因為考慮了合成標準不確定度是正態分布或接近正態分布,說明你是知其然不知其所以然


作者: csln    時間: 2023-2-26 08:37
這是這個話題的對你的最后一次問復,1+1=2的事,車轱轆話翻來覆去說沒有意義

反正你喜歡占據今日頭條、喜歡最后一個帖子是你,如你所愿就是了


作者: 路云    時間: 2023-2-26 15:18
本帖最后由 路云 于 2023-3-30 15:48 編輯

有問題,什么問題自己看1059測量結果表示

被測量的實際值=被測量的測得值(未修正)+修正值,與JJF 1059.1測量結果表示的哪一條哪一款有矛盾與沖突?

知道,知道的是的儀器的測量誤差

儀器的測量誤差不是儀器用于測量時對被測量的測量誤差,這是一個質的不同

你的第二種情形表示中的測量誤差是一個張冠李戴、指鹿為馬的誤差

何謂“誤差的傳遞性”?測量儀器上一級“校準結果的誤差(儀器復現量值的誤差)”,當用該儀器對下一級進行不修正測量時,不會貢獻給下一級的“測量結果”嗎?當忽略其他分量的影響時,該儀器“復現量值的誤差”不是用該儀器進行測量所得“測量結果的誤差”是什么?你給一個張冠張戴、指鹿為鹿的“誤差”出來給大家看。

1059沒有這樣評 誤差不是被測量,溫度才是,誤差是一個計算值 測量的目的是為了獲得被測量的值,不是為了獲得誤差

不要這么機械教條地照本宣科。不是被測量,為什么說它具有相同的不確定度啊?被測量的值,不同樣是通過測量模型(或測量函數)計算得到的嗎。測量獲得被測量的值,有經修正的,也有未經修正的,兩者有何不同啊?

不用再辯解了,從你上面說的把你能看到的分布都列出來而不去評估合成標準不確定度分布,你辯解越多,越證明你欠缺這個知識,案例乘以2是因為考慮了合成標準不確定度是正態分布或接近正態分布,說明你是知其然不知其所以然

假設不考慮其他分量(為使分析討論問題簡單化),不是說其他分量不存在(實際上也不可能不存在),僅僅是視其他分量為0而已。假設其他分量為0,就等于說其他分量沒有分布形態嗎?這到底是常識問題還是什么其他問題,您自己看著辦吧。

反正你喜歡占據今日頭條、喜歡最后一個帖子是你,如你所愿就是了

占據今日頭條的不是我,把樓拆分來碼建的也不是我,我對誰最后封貼(或管理層何時關閉封貼)也沒興趣。


作者: chuxp    時間: 2023-2-26 16:42
本帖最后由 chuxp 于 2023-2-26 16:52 編輯

        建議大家都少說兩句,還是各自保留意見算了。

其實,我覺得大家也沒什么根本分歧。
實際上有時使用儀器的修正值,認為可減小測量結果的不確定度。路云量友認為此時不確定度并未減小,而是不修正(直接用MPEV)時擴大了不確定度,我覺得這個觀點也是正確的。只不過這里有一個事實大家應該承認,就是:修正或不修正,測量結果的不確定度是不同的。

路云量友的:“最終不修正的測量結果為:y=20.0 kN,誤差E=+0.5 %,Urel=0.3 %,k=2。”這個表述,我認為是不正確的。不修正,就不應當使用修正值的不確定度。

JJF1094-2002《測量儀器特性評定》中,恰好有關于儀器這兩種不同使用情況的明確規定,其中5.3.1條是按MPEV使用的規定,5.3.2條是加修正值使用的規定。我貼出來大家看看。

D7FE199B-D107-411E-A655-5748B163C5A5.jpeg (332.04 KB, 下載次數: 581)

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作者: 路云    時間: 2023-2-27 00:02
本帖最后由 路云 于 2023-2-27 00:10 編輯
chuxp 發表于 2023-2-26 16:42
建議大家都少說兩句,還是各自保留意見算了。

其實,我覺得大家也沒什么根本分歧。

謝謝您的關注。JJF 1094我已經看過很多遍了。第5.3大條說的是“準確度等級”,下面的內容都是談合格判定(即判定是否滿足某準確度等級),不是談不確定度的評定。第5.3.1條,實際就是我68樓所說的第1種情況,即:只是定性的知道所使用的測量儀器是經檢定合格的(并且溯源證書沒有給出測量儀器的不確定度)。這種情況下,你是無法對使用該儀器測量所得測量結果進行修正的,只能視其測量結果的誤差為0,將未定系統誤差作為不確定度來處理了。這就是“檢定”的理念,將誤差限控制在可接受范圍。

5.3.2條,實際就是我68樓所說的第2種情況,即:已經確切知道測量儀器的實際示值誤差和不確定度。這種情況下,測量儀器可以修正使用,也可以不修正使用。兩種測量結果除了誤差(偏移程度)不同,“測量結果的不確定度”(不確定離散區間的大小)是不會因為你修正還是不修正而改變的。這也是“誤差”與“不確定度”之間的不同特性之一。實際上第5.3.2條說的就是修正測量,即“校準”的理念,各級測量結果的“誤差估計值”為0(即:從理論上說,最末一級的測量結果,與國家基準所復現的量值一致。這一點,不修正測量的“檢定”是做不到的),只有“測量結果的不確定度”自上而下逐級擴大。

當你已經確切知道了測量儀器“復現量值的不確定度”(上級機構的“校準結果的不確定度”)時,不能說它只對修正了的測量結果有貢獻,對未修正的測量結果就沒貢獻。實際上這兩個測量結果都源自同一測量過程,人、機、料、法、環完全相同,沒有任何理由說這兩個測量結果的不確定離散區間的大小不同。也沒有任何資料里說溯源證書提供的不確定度信息,只能用于修正測量的不確定度B類評定,不能用于不修正測量的不確定度B類評定。

不確定度不僅僅是“誤差/修正值”的不確定度,它也是“測得值”的不確定度。






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