計(jì)量論壇

您這個(gè)表述，個(gè)人認(rèn)為是不準(zhǔn)確的。

第一，您圖中表示的，只是單次測量結(jié)果的不確定度，而不是平均值的測量結(jié)果的不確定度。

其次，修正都是單向修正，不可能是雙向修正(如2樓示圖中，有的測量結(jié)果向上修正，有的測量結(jié)果向下修正)。

第三，“示值誤差的不確定度”不是以理想的0誤差為中心的，而是以實(shí)際誤差(誤差的平均值)為中心的。它實(shí)際上已經(jīng)涵蓋了修正不完善的不確定度。理想的0誤差，那是人們約定的常數(shù)，不存在不確定度。

修正僅僅是將這組測量結(jié)果的所有測得值，向右平移了“修正值”個(gè)單位(綠色曲線)，“測量結(jié)果的不確定度U”并沒有發(fā)生改變。

怎么看出來的？圖中橫軸是示值。每一個(gè)點(diǎn)可以是不同示值的平均值。

討論問題，無需將問題復(fù)雜化，沒有必要用不同的被測量值來討論。只需對一個(gè)被測量值的多次測量結(jié)果進(jìn)行討論分析，討論修正與不修正的情況在坐標(biāo)圖上的展示足矣。

修正是使系統(tǒng)誤差修正為零。系統(tǒng)誤差有正有負(fù)。

你這么說就沒有討論的意義了，那這與“隨機(jī)誤差”又有什么區(qū)別呢？不同的測量點(diǎn)，誤差當(dāng)然有可能會(huì)有正負(fù)，但各點(diǎn)的絕對不確定度的大小也是不相同的。“系統(tǒng)誤差”與“隨機(jī)誤差”的最大區(qū)別就是有規(guī)律性。對于非實(shí)物量具而言，通常都要求呈線性關(guān)系，而不是你1樓圖中所示的隨機(jī)狀。

3樓表達(dá)的是這個(gè)意思。1樓和3樓圖分別表達(dá)了您圖中的意思。

你1樓3樓也好，2樓4樓5樓也罷，所有示圖間的差異，就是準(zhǔn)確度的“示值誤差”不同(已修正與未修正)，修正前后的“測量結(jié)果的不確定度”大小沒有任何變化。

對于非實(shí)物量具的同一個(gè)校準(zhǔn)點(diǎn)，其系統(tǒng)誤差是一個(gè)值，但是可能是正的，也可能是負(fù)的。對于一臺非實(shí)物量具需要校準(zhǔn)多個(gè)校準(zhǔn)點(diǎn)，總體來看，各校準(zhǔn)點(diǎn)的系統(tǒng)誤差可能有正有負(fù)，這并非隨機(jī)誤差。

這個(gè)不用解釋，誰都清楚。某一點(diǎn)的系統(tǒng)誤差估計(jì)值(或修正值)一旦確定，就不可能改變。所以你只需對任意一點(diǎn)的檢測數(shù)據(jù)進(jìn)行分析表述，其他點(diǎn)都一樣。

特別是修正后的殘余系統(tǒng)誤差，不同點(diǎn)之間的關(guān)系是隨機(jī)的。

所謂“殘余系統(tǒng)誤差”，實(shí)際上就是“綜合誤差”的“隨機(jī)誤差”部分。它才是真正引起“測量結(jié)果不確定度”的來源之一(即以“系統(tǒng)誤差估計(jì)值”為中心的離散區(qū)間半寬度)。

是的，在一個(gè)校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行校準(zhǔn)，修正后進(jìn)行再校準(zhǔn)，其校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度是不會(huì)變化的。

但是修正或不修正對使用這臺(非實(shí)物量具)測量儀器進(jìn)行測量，得到的測量結(jié)果的不確定度是會(huì)發(fā)生影響的。這就是第4樓和第5樓所要表達(dá)的含義。

這個(gè)不僅僅是在校準(zhǔn)過程，任何測量過程都是一樣的。你只進(jìn)行了一組測量，不存在修正后進(jìn)行再校準(zhǔn)的說法。用該(非實(shí)物量具)測量儀器也一樣，用它對某量進(jìn)行多次測量，得到一組測量結(jié)果(修正前)，取其“平均值(修正前)”作為最終測量結(jié)果。現(xiàn)在還是對這組測量結(jié)果進(jìn)行修正，得到修正后的測量結(jié)果及其“平均值(修正后)”。修正前后的兩組“測量結(jié)果”(包括修正后的各測得值和平均值)，除了準(zhǔn)確度不同，整個(gè)測量過程的人、機(jī)、料、法、環(huán)完全相同。你告訴我，什么因素導(dǎo)致“測量結(jié)果的不確定度”發(fā)生變化？

同時(shí)，這里再解釋一下，第1樓的最大允許誤差可以認(rèn)為是出廠指標(biāo)，由生產(chǎn)商制定。第4、5樓的最大允許誤差是測量過程設(shè)計(jì)的指標(biāo)，由用戶規(guī)定。第5樓顯示的是修正后滿足使用要求，可以使用。如果修正后仍然象第4樓一樣，就不能投入預(yù)期的應(yīng)用。

測量過程設(shè)計(jì)的指標(biāo)，實(shí)際上就是測量設(shè)備使用場合，對所使用的測量設(shè)備的預(yù)期使用的計(jì)量要求。通俗地說，就是測量設(shè)備的“合格判據(jù)”，不是法律法規(guī)(檢定規(guī)程)規(guī)定的“法定計(jì)量要求”。您說“如果修正后仍然象第4樓一樣，就不能投入預(yù)期的應(yīng)用。”那是指“誤差”不滿足預(yù)期使用的計(jì)量要求，不是“不確定度”的問題，“不確定度”的大小并沒有改變。這種情況你修不修正，“誤差”都不滿足要求，跟不確定度沒關(guān)系。是偏移性的“準(zhǔn)確度”的問題，不是離散性的“可靠度”問題，后者是不能通過修正的手段來改善的。

理屈詞窮無言以對，14樓的蠢豬就識相閉嘴滾遠(yuǎn)一點(diǎn)吧。不要在這里篡改原義編造謠言胡說八道。我的觀點(diǎn)一直都是：當(dāng)已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。

您按照“誤差”與“不確定度”的概念，分別在出具的證書/報(bào)告中給出，我想沒有誰會(huì)看不明白，也不可能會(huì)造成什么經(jīng)濟(jì)損失。相反，您將“誤差”與“不確定度”攪合在一起，更容易導(dǎo)致客戶一頭霧水。

試想，在不確定度未引進(jìn)我國之前，你把儀器的“實(shí)際誤差”與“示值變動(dòng)性”加在一起，以“實(shí)際誤差+示值變動(dòng)性”作為最終的“儀器示值變動(dòng)性”報(bào)告給客戶行不行？

您沒有理解的另一半：

對于非實(shí)物量具（量儀），實(shí)驗(yàn)室校準(zhǔn)僅是校準(zhǔn)的第一步。這時(shí)候沒有量值被測得。我們用量儀對已知量值的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行測量，看到儀器的示值與已知量值有差異，我們稱這個(gè)差異為示值誤差。示值（或示值誤差）不是一個(gè)量值，被測的量值不用這臺被校準(zhǔn)儀器測量就已知了。校準(zhǔn)的第一步僅確認(rèn)一下，被校準(zhǔn)的儀器示值誤差在最大允許的范圍之內(nèi)。如果超差了，需要修正，修正后，再確認(rèn)一下，被校準(zhǔn)的儀器示值誤差恢復(fù)到最大允許的范圍之內(nèi)了。

已知量的量值憑什么說它不是量值？非要對未知量的測量結(jié)果才叫“量值”嗎？這是哪家的規(guī)定呀？難道用國家基準(zhǔn)對省級計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的校準(zhǔn)、省級計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對地市級計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的校準(zhǔn)、地市級計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對企事業(yè)單位的最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的校準(zhǔn)，企事業(yè)單位的最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對其使用的工作計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的校準(zhǔn)，校準(zhǔn)鏈上的這么多級校準(zhǔn)都不叫“校準(zhǔn)”嗎？企事業(yè)單位用工作計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)工作計(jì)量器具還不叫“校準(zhǔn)”，非得到用工作計(jì)量器具對未知量值的測量后，才叫形成完整的校準(zhǔn)嗎？這完全就是對“校準(zhǔn)”定義的曲解。只有對已知量的測量，才能獲得“示值誤差”，有了“示值誤差”(或“修正值”)，就能夠通過“示值”獲得最終測量結(jié)果的關(guān)系了。

關(guān)于修正，并不是說超差了才需要修正，不超差就不可以修正。修正操作與超不超差沒有任何關(guān)系。按照“檢定”的理念，超差了就不允許用(不存在修正使用)，不超差(合格)才允許使用。在合格的狀態(tài)下，可以不修正使用，也可以修正使用。校準(zhǔn)的理念就是修正使用，儀器是否超差，沒有嚴(yán)格地限定，只要儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度足夠小，就能夠獲得準(zhǔn)確、可靠的測量結(jié)果。至于最末一級對未知量的測量，可以采用檢定的理念做不修正測量，也可以采用校準(zhǔn)的理念做修正測量，就看測量者可接受的風(fēng)險(xiǎn)承受能力了。

由于校準(zhǔn)的“新”定義至今沒有得到大家的接受，我整理出上述解釋和示例，供大家參考。如果不理解上述介紹，您會(huì)永遠(yuǎn)在誤差和不確定度之間徘徊。

我認(rèn)為我沒有在誤差和不確定度之間徘徊，我對誤差和不確定度概念與功能的理解非常明確與清晰，從沒有將兩者攪合混淆在一起討論。

比如測量范圍為0-25mm的外徑千分尺，其值是在0-25mm范圍內(nèi)無數(shù)點(diǎn)。用它測量參考值20.0008mm的量塊，得到示值為19.9999mm，不能說量塊的量值變成了19.9999mm。

沒有誰將“千分尺的示值”(19.9999 mm)說成是“量塊的量值”了，那只是用千分尺測量量塊的“測得值”。“測得值”也是“測量結(jié)果”的一種，只不過它是未修正的測量結(jié)果而已。況且計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)也不都是“實(shí)物量具”。

正因?yàn)槭菍σ阎康臏y量，所以才能獲得該千分尺的“示值誤差”。有了“示值誤差”，就能通過“示值”，獲得修正后的“測量結(jié)果”(與你是否進(jìn)行了下一級測量沒關(guān)系)。但修正前后的“測量結(jié)果的不確定度”，是不會(huì)因修正而改變的，改變的只是“測量結(jié)果的準(zhǔn)確度”。

儀器不修正使用，評定時(shí)依然采用不確定度來計(jì)算分量！！！！

蠢豬啊，以上這話是誰說的？有沒有前提條件呀？

當(dāng)已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。

以上這話是我說的，有什么問題嗎？哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、資料里所舉的案例不是如此？

難道檢定就沒有不確定度了？！！！蠢貨，只是證書上沒有給出而已，不代表沒有。

有是多少啊？說啊蠢豬！沒有給出你不會(huì)向承檢機(jī)構(gòu)索要啊蠢豬。自己不去要，在這里沒完沒了地嚼蛆。

誰不懂啊？你這個(gè)蠢豬不需要，就代表所有的人都不需要是不是？如果是校準(zhǔn)，哪家機(jī)構(gòu)出具的證書會(huì)不給不確定度？即便是檢定，客戶要求給出“檢定結(jié)果的不確定度”，承檢機(jī)構(gòu)會(huì)強(qiáng)行拒絕嗎？只有你這個(gè)蠢豬才會(huì)少見多怪。

我曬出的證據(jù)哪一個(gè)是“狡辯”的呀？我34樓的原話是：“客戶要求給出‘檢定結(jié)果的不確定度’，承檢機(jī)構(gòu)會(huì)強(qiáng)行拒絕嗎？”聽不聽得懂啊蠢豬？

只要你需要，向承檢機(jī)構(gòu)提出要求，任何一家承檢機(jī)構(gòu)都會(huì)給。你這個(gè)蠢豬不知道，就識相閉嘴滾遠(yuǎn)一點(diǎn)。

世上恐怕也只有你這個(gè)空前絕后的蠢豬會(huì)這么想。CNAS－CL01－G002：2021《測量結(jié)果的計(jì)量溯源性要求》第4.5條c)款說得清清楚楚：

JJF 1069－2012《法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)考核規(guī)范》第7.6.2.1條也有類似的規(guī)定：

蠢豬啊，以上規(guī)定對法定計(jì)量機(jī)構(gòu)有沒有效啊？你告訴大家，客戶向承檢機(jī)構(gòu)提出要不確定度的要求，哪家法定計(jì)量機(jī)構(gòu)會(huì)拒絕？

你就是一頭不懂裝懂，咬屎橛子不松口，教不會(huì)的豬！到現(xiàn)在為止，也沒看見你拿出一樣證據(jù)出來反駁，只看見你沒完沒了地在這里嚼蛆。

蠢貨就是蠢貨，又在CNAS的條例來規(guī)定法定計(jì)量機(jī)構(gòu)了。

法定計(jì)量機(jī)構(gòu)依據(jù)的是JJF1069。什么時(shí)候檢定證書也歸CNAS管了？

JJF 1069－2012《法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)考核規(guī)范》第7.6.2.1條是CNAS的規(guī)定嗎？蠢豬現(xiàn)在連字都不認(rèn)識啦？41樓第二幅截圖紅線醒目標(biāo)示的內(nèi)容看不看得懂啊？客戶可不可以要求法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)在出具的《檢定證書》中給出“檢定結(jié)果的不確定度”啊？

蠢豬啊，各家機(jī)構(gòu)出具的檢定證書的格式都是千篇一律的嗎？沒有不確定度項(xiàng)目內(nèi)容，客戶有需求，承檢機(jī)構(gòu)也可以強(qiáng)行無理由拒絕嗎？全國恐怕也只有你這個(gè)蠢豬這么干。以下是金屬標(biāo)準(zhǔn)布氏硬度塊檢定證書的內(nèi)頁格式，有不確定度參量嗎？

當(dāng)客戶提出需要不確定度時(shí)，承檢機(jī)構(gòu)可不可以按照檢定規(guī)程附錄A的方法(見下圖)，評定出“檢定結(jié)果的不確定度”，在《檢定證書》中一并提供給客戶呀？否則將附錄A寫進(jìn)規(guī)程里的作用是什么？蠢豬。

檢定證書內(nèi)頁要求 國家明文規(guī)定的。你曬的玩意，你也知道沒有不確定度嗎？

沒有不確定度，不可以根據(jù)客戶要求增加嗎？國家明文規(guī)定了不可以增加嗎？蠢豬！

這不確定度是為了給客戶提供不確定度？！！！蠢貨，這不確定度是為了驗(yàn)證 檢定規(guī)程上的方法，對標(biāo)準(zhǔn)器的要求，對環(huán)境溫度的控制 ， 能滿足量傳溯源比的要求。

蠢豬就是蠢豬。所有的規(guī)程規(guī)范附錄部分給出的不確定度評定示例，都是被檢定/校準(zhǔn)對象的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的評定方法，可作為日常開展檢定/校準(zhǔn)時(shí)，評定被檢/校對象“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的參照模板。日常只需將實(shí)際檢定/校準(zhǔn)數(shù)據(jù)，取代示例中的數(shù)據(jù)即可評出任意被檢/校對象“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。你這個(gè)蠢豬居然會(huì)將其視為評定“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。真是一頭教不會(huì)的豬！

檢定不都是符合規(guī)程要求來就行了嗎？

有必要為了減小不確定度刻意提高標(biāo)準(zhǔn)器等級，環(huán)境溫度等條件嗎？！！！

別拿你CNAS爺爺這套來套用檢定證書。

符合規(guī)程要求就行了，就代表絕對不允許滿足客戶提出索要不確定度的要求嗎？恐怕世上也只有你這頭蠢豬會(huì)這么想。

再者你這蠢貨所謂的CNAS的CMC玩意也搞笑，拿精密壓力表來做普通壓力表的CMC能力，全中國也就你這個(gè)蠢貨干得出來！！！

人家校準(zhǔn)精密壓力表與校準(zhǔn)普通壓力表所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和環(huán)境條件的控制能力相同，為什么不可以選擇精密壓力表作為“最佳儀器”，按照普通壓力表的校準(zhǔn)方法，評定CMC呀？世界上只有你這頭豬，拎不清“校準(zhǔn)和測量能力CMC”是什么。

檢定證書只需按照檢定規(guī)程后面給出的檢定內(nèi)頁即可。你這蠢貨說加就加？你算什么玩意？你覺得不對，你去跟檢定規(guī)程起草人去說，要求檢定內(nèi)頁增加 不確定度一項(xiàng)，檢定單位自然就都加上了，蠢貨。

你們家祖宗在JJF 1002－2010《國家計(jì)量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》附錄G部分的第G.1.7條都說可以加，你這個(gè)蠢豬算老幾呀？

連儀器不修正情況下，不采用不確定度計(jì)算都不知道的常識。

儀器不修正情況下，不采用不確定度計(jì)算。這是誰教你的？大糞澆(教)屎，越澆(教)越臭！

全中國也只有你這個(gè)蠢貨這么認(rèn)為吧？不然怎么CNAS的能力表上沒有校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的普通壓力表的CMC會(huì)跟精密壓力表的一樣大 。

蠢豬啊，兩者的檢測方法都不一樣，能得到相同的不確定度嗎？

你自己曬的檢定規(guī)程后面的內(nèi)頁有不確定度嗎？！！你狗眼瞎看不到嗎？！你的意思是全中國檢定規(guī)程起草人都不對，就你這個(gè)蠢貨對？！！！！！

沒有不可以增加嗎，蠢豬？誰說規(guī)程起草人不對啦？規(guī)程起草人跟你說了不允許給不確定度嗎？拿著規(guī)程/規(guī)范里的參考格式樣張當(dāng)令箭，奇蠢無比！

您說得有道理。一組測量結(jié)果，不會(huì)因?yàn)槟銓λ拚淖冊摻M測量數(shù)據(jù)離散區(qū)間的大小。修正前是多大，修正后仍然是多大。修正的功能，就是改變測量結(jié)果的準(zhǔn)確性(偏移性)，不可能改變其離散性。

儀器的測量不確定度.jpg (343 KB, 下載次數(shù): 609)

下載附件

2022-12-15 14:51 上傳

儀器加修正使用是給測量值加了一個(gè)常數(shù)，準(zhǔn)確說是加了一個(gè)修正量，這個(gè)修正量是不有確定度的(注：此處可能筆誤將“不”字寫到“有”字前面了)，不確定度等于獲得這個(gè)修正量的校準(zhǔn)不確定度

這個(gè)觀點(diǎn)我非常贊同(見我6樓的截圖)。儀器的實(shí)際的復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，是通過校準(zhǔn)溯源獲得的，而不是用人為規(guī)定的最大允差極限值套算出來的。后者不是儀器實(shí)際的不確定度，而是以不確定度表示的，合格儀器的最低極限要求。無需通過實(shí)際校準(zhǔn)數(shù)據(jù)就可以套算出來，全世界都一樣。所以它是不具有“計(jì)量溯源性”的，與哪家承檢/校機(jī)構(gòu)的人、機(jī)、法、環(huán)沒有任何的關(guān)聯(lián)綁定關(guān)系。這個(gè)在您曬出的JJF1001-2011《通用計(jì)量術(shù)語及定義》第7.24條“儀器的測量不確定度”術(shù)語定義的注釋1中也說得很清楚。

需要提請注意的是，注釋2的表述與注釋1相矛盾。實(shí)際上，這是因?yàn)樽⑨?/font>2的翻譯錯(cuò)誤所致。注釋2的英文原文是：“Instrumental uncertainty is used in a Type B evaluation of measurement uncertainty.”這句話的原義應(yīng)該是：“儀器的不確定度用于不確定度的B類評定。”而不是“儀器的不確定度通常按B類不確定度評定。”所以該表述誤導(dǎo)了相當(dāng)多的人，會(huì)認(rèn)為用最大允差套算，符合該條術(shù)語定義注釋2的意思。

作者: csln    時(shí)間: 2022-12-15 20:12
勤奮、認(rèn)真的版主終于把昨天晚上十點(diǎn)多一點(diǎn)的帖子審核完了，可這還有什么意義呢？實(shí)在是讓人感到索然無味

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-15 20:14
看來好多量友一年也不想來一次論壇不是沒有道理

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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-21 08:12
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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-21 08:16
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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-21 08:19
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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-21 11:57
本帖最后由 csln 于 2022-12-21 12:11 編輯

237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:19
你認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)？！！！！
不確定度是指測量結(jié)果（測量值）的不確定度，說儀器有誤差可以，說儀器的測量 ...

首先，我要說明，我個(gè)人認(rèn)為您是一位有獨(dú)立見解的量友，不少觀點(diǎn)是正確的

其次，我覺得您在發(fā)表見解時(shí)認(rèn)真讀一下別人的帖子，確認(rèn)理解了別人的意思，尤其是在沖動(dòng)的時(shí)候

您的觀點(diǎn)非常正確，不過是在很久很久以前是，VIM2007年修訂版就有了儀器的測量不確定度術(shù)語

儀器加修正使用是給測量值加了一個(gè)常數(shù)，準(zhǔn)確說是加了一個(gè)修正量，這個(gè)修正量是不有確定度的，不確定度等于獲得這個(gè)修正量的校準(zhǔn)不確定度

這個(gè)帖子的意思是那位量友說：不確定度是指測量結(jié)果（測量值）的不確定度，說儀器有誤差可以，說儀器的測量不確定度似乎不妥，這個(gè)觀點(diǎn)在很久很久以前是正確的，VIM2007出來后就不正確了

下面一句話的意思我不解釋了，相信你一定能看明白

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-21 12:09
本帖最后由 csln 于 2022-12-21 12:13 編輯

237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:19
你認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)？！！！！
不確定度是指測量結(jié)果（測量值）的不確定度，說儀器有誤差可以，說儀器的測量 ...

儀器修正使用就是加修正值，
什么時(shí)候 修正值 = 常數(shù) ？
什么時(shí)候 修正值 沒有不確定度？！！！
儀器校準(zhǔn)得到要不修正值，要不示值誤差，而 示值誤差=-修正值
示值誤差沒有不確定度？！！！
你是不是沒有看清？還是支持這個(gè)觀點(diǎn)？！！！

修正值=常數(shù)，物理意義上當(dāng)然是不對的，但數(shù)學(xué)上沒有什么大問題，不妥，但我認(rèn)為不算完全錯(cuò)誤，對一臺確定的儀器，校準(zhǔn)后特定點(diǎn)修正值就是加一個(gè)確定的數(shù)值，只不過是有不確定的

儀器校準(zhǔn)得到要不修正值，要不示值誤差，而 示值誤差=-修正值

儀器校準(zhǔn)可以有修正值，也可以沒有，只有對測量值足夠穩(wěn)定，修正有意義的儀器給出修正值才有意義

儀器校準(zhǔn)示值誤差就完全沒有必要，誤差不是校準(zhǔn)必要程序

校準(zhǔn)只要給出儀器測量值與標(biāo)準(zhǔn)器對應(yīng)復(fù)現(xiàn)量值的關(guān)系就可以了，由此直接可以得出修正值和其他需要信息，沒有必要必須計(jì)算示值誤差

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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-21 16:02
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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-21 17:41
本帖最后由 csln 于 2022-12-21 17:58 編輯

237358527 發(fā)表于 2022-12-21 16:02
從你這段話中可以了解。
也非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)。
現(xiàn)在請教你一下，請正面回答。

儀器修正使用時(shí)，采用修正值的U作為測量結(jié)果的不確定度分量計(jì)算。大家都認(rèn)同。

請教不敢當(dāng)，一家之言，姑妄言之姑聽之

修正值的U只是校準(zhǔn)當(dāng)時(shí)當(dāng)下校準(zhǔn)時(shí)測量結(jié)果不確定度，校準(zhǔn)值不確定度、修正值不確定度、誤差不確定度都是相同的，儀器修正使用時(shí)，如果測量條件尤其是溫度、氣壓、電磁干擾等應(yīng)變條件相同或類似時(shí)，儀器測量結(jié)果不確定度使用U，如果應(yīng)變條件有明顯差異，應(yīng)考慮條件改變引入的不確定度，此時(shí)校準(zhǔn)修正值U是一主要分量

現(xiàn)在 儀器未修正使用時(shí)，依然采用修正值的U作為測量結(jié)果的不確定度分量計(jì)算，你是否認(rèn)同？

不認(rèn)同

未修正使用意味著測量值偏移會(huì)在最大允許誤差范圍內(nèi)（如果是符合計(jì)量特性的儀器）波動(dòng)，雖然實(shí)際波動(dòng)范圍很小，但是沒有確定在什么地方，不修正這個(gè)已知的波動(dòng)范圍就是模糊范圍，當(dāng)然也是不確定度評定模糊范圍

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-21 17:43

237358527 發(fā)表于 2022-12-21 16:02
從你這段話中可以了解。
也非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)。
現(xiàn)在請教你一下，請正面回答。

其實(shí)很多事是不需一定要爭個(gè)是非曲直的

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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-22 08:04
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作者: 路云    時(shí)間: 2022-12-22 21:58

237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:12
蠢貨臉都不要了。

量友觀點(diǎn)：

與你這個(gè)蠢貨的觀點(diǎn)：儀器不修正使用，也用修正值的U計(jì)算不確定度分量。這兩個(gè)是一個(gè)意思？！！！！！

csln量友說了不修正使用嗎，蠢豬？我說不修正使用U，是在已知U的前提下，你聽不懂人話嗎？

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作者: 路云    時(shí)間: 2022-12-22 23:25

csln 發(fā)表于 2022-12-21 17:41
儀器修正使用時(shí)，采用修正值的U作為測量結(jié)果的不確定度分量計(jì)算。大家都認(rèn)同。

請教不敢當(dāng)，一家之言， ...

不認(rèn)同

未修正使用意味著測量值偏移會(huì)在最大允許誤差范圍內(nèi)（如果是符合計(jì)量特性的儀器）波動(dòng)，雖然實(shí)際波動(dòng)范圍很小，但是沒有確定在什么地方，不修正這個(gè)已知的波動(dòng)范圍就是模糊范圍，當(dāng)然也是不確定度評定模糊范圍

溯源證書給出的儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度U，就是與該儀器的“示值”或“示值誤差”或“修正值”關(guān)聯(lián)的，不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動(dòng)范圍”怎么能用“修正”的手段呢？就算是確定了范圍，也不可能用修正的手段來改善。

修正的目的是偏移程度的糾偏，而不是離散程度的改善，它也沒那個(gè)功能。后者是要從人、機(jī)、料、法、環(huán)各方面做文章、采取措施才能改善。修正只能改變測量結(jié)果的準(zhǔn)確程度，絲毫改變不了不確定離散區(qū)間的寬度。

再說，儀器合格(符合計(jì)量特性要求)通常情況下是指儀器的實(shí)際誤差(示值誤差的平均值)落在最大允差范圍內(nèi)，單次測量結(jié)果的誤差，并不一定就落在最大允差范圍內(nèi)。例如：1.0級材料試驗(yàn)機(jī)的最大允差為±1.0 %，示值重復(fù)性的要求為≤1.0 %。某試驗(yàn)機(jī)的實(shí)際示值誤差E＝+0.9 %，示值重復(fù)性R＝0.6 %，應(yīng)該是合格(符合計(jì)量特性要求)吧。實(shí)際該試驗(yàn)機(jī)的示值誤差，是在以+0.9 %為中心的±0.3 %范圍(即+0.6 %～+1.2 %)內(nèi)波動(dòng)。

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-23 08:11
本帖最后由 csln 于 2022-12-23 08:13 編輯

路云 發(fā)表于 2022-12-22 23:25
不認(rèn)同未修正使用意味著測量值偏移會(huì)在最大允許誤差范圍內(nèi)（如果是符合計(jì)量特性的儀器）波動(dòng)，雖然實(shí)際波 ...

再說，儀器合格(符合計(jì)量特性要求)通常情況下是指儀器的實(shí)際誤差(示值誤差的平均值)落在最大允差范圍內(nèi)，單次測量結(jié)果的誤差，并不一定就落在最大允差范圍內(nèi)。例如：1.0級材料試驗(yàn)機(jī)的最大允差為±1.0 %，示值重復(fù)性的要求為≤1.0 %。某試驗(yàn)機(jī)的實(shí)際示值誤差E＝+0.9 %，示值重復(fù)性R＝0.6 %，應(yīng)該是合格(符合計(jì)量特性要求)吧。實(shí)際該試驗(yàn)機(jī)的示值誤差，是在以+0.9 %為中心的±0.3 %范圍(即+0.6 %～+1.2 %)內(nèi)波動(dòng)。

我認(rèn)為您這個(gè)例子不恰當(dāng)

史錦順前輩有一個(gè)觀點(diǎn)，原話記不太準(zhǔn)了，但大致意思是：檢定時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)器的測得值個(gè)個(gè)是真值，如果沒有充分證據(jù)證明某個(gè)測得值是測量錯(cuò)誤，任何數(shù)據(jù)都不應(yīng)該剔除，我非常認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)

所以我認(rèn)同檢定時(shí)只要有一個(gè)非錯(cuò)誤測量數(shù)據(jù)超差，這臺設(shè)備就是不合格了

我認(rèn)為您這個(gè)例子的這臺試驗(yàn)機(jī)是不合格的

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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-23 08:27
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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-23 08:32
本帖最后由 csln 于 2022-12-23 08:51 編輯

路云 發(fā)表于 2022-12-22 23:25
不認(rèn)同未修正使用意味著測量值偏移會(huì)在最大允許誤差范圍內(nèi)（如果是符合計(jì)量特性的儀器）波動(dòng)，雖然實(shí)際波 ...

多說無益，用一個(gè)簡單例子說明問題

一臺標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表，校準(zhǔn)結(jié)果  偏移-0.3%,U=0.2%，重復(fù)性0.1%

使用者拿到校準(zhǔn)證書可以確認(rèn)，這個(gè)電壓表是符合其技術(shù)要求的，但無法確定經(jīng)過三個(gè)月后，偏移量是會(huì)保持在-0.3%還是會(huì)變化到+0.7%，六個(gè)月、九個(gè)月或幾個(gè)月都無法確定偏移量會(huì)在什么地方，所以使用者用這個(gè)電壓表測量時(shí)測量不確定度評定只能是  1%按均勻分布為一個(gè)不確定度分量而不能用U=0.2%

經(jīng)過三年校準(zhǔn)，結(jié)果都差不多，使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)信號，被測量也很穩(wěn)定，重復(fù)性可忽略，于是修正-0.3%偏移，測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個(gè)電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

同樣還是經(jīng)過三年校準(zhǔn)，結(jié)果都差不多，使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)標(biāo)稱MPEV 10%的電壓信號，使用者不修正，1%按均勻分布為一不確定度分量評定測量不確定度，沒有問題吧

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-23 09:00
本帖最后由 csln 于 2022-12-23 09:27 編輯

不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動(dòng)范圍”怎么能用“修正”的手段呢？就算是確定了范圍，也不可能用修正的手段來改善。

您可能混淆了一個(gè)問題：不確定度的離散、測量重復(fù)性的離散≠波動(dòng)

不確定度的離散=測量結(jié)果的模糊范圍

您也說了：不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。其實(shí)就是定量表征的不能確定的或者離散的區(qū)間半寬

波動(dòng)有短期波動(dòng)、長期波動(dòng)，短期波動(dòng)與上述離散相關(guān)，認(rèn)為就是離散也未嘗不可，但長期波動(dòng)就不是了，長期慢波動(dòng)反應(yīng)出來的是偏移改變

同樣模糊范圍也存在短期模糊范圍、長期模糊范圍

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作者: njlyx    時(shí)間: 2022-12-23 16:34
“路云”先生將“測量不確定度”與【對被測量 “正確（/適當(dāng)）”賦予“量值” 】這件事割裂開了，是不大可能被說服的。

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作者: 路云    時(shí)間: 2022-12-24 14:37

csln 發(fā)表于 2022-12-23 08:11
再說，儀器合格(符合計(jì)量特性要求)通常情況下是指儀器的實(shí)際誤差(示值誤差的平均值)落在最大允差范圍內(nèi)， ...

請您仔細(xì)去看看JJG 139－2014《拉力、壓力和萬能試驗(yàn)機(jī)檢定規(guī)程》。我所舉的例子，在檢定1.0級機(jī)械式或液壓擺錘式試驗(yàn)機(jī)時(shí)經(jīng)常遇得到的情況，沒有任何異常值，完全滿足JJG 139-2014檢定規(guī)程1.0級準(zhǔn)確度要求。

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作者: 路云    時(shí)間: 2022-12-24 15:09
本帖最后由 路云 于 2022-12-24 15:36 編輯

csln 發(fā)表于 2022-12-23 09:00
不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動(dòng)范圍”怎么能用“修正”的手段 ...

使用者拿到校準(zhǔn)證書可以確認(rèn)，這個(gè)電壓表是符合其技術(shù)要求的，但無法確定經(jīng)過三個(gè)月后，偏移量是會(huì)保持在-0.3%還是會(huì)變化到+0.7%，六個(gè)月、九個(gè)月或幾個(gè)月都無法確定偏移量會(huì)在什么地方，所以使用者用這個(gè)電壓表測量時(shí)測量不確定度評定只能是1%按均勻分布為一個(gè)不確定度分量而不能用U=0.2%

所有業(yè)內(nèi)人士都清楚，溯源證書給出的被檢/校儀器的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，是不包括“長期穩(wěn)定性”以及客戶實(shí)驗(yàn)室與校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室環(huán)境差異引入的不確定度分量的。如果您要使用，除了引用溯源證書提供的不確定度作為儀器不確定度分量外，還應(yīng)考慮長期穩(wěn)定性和環(huán)境因素引入的不確定度分量。我覺得CNAS－TRL－003：2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實(shí)例》第4.4.1.2條對這個(gè)問題已經(jīng)說得翡非常清楚了，與是否修正使用沒有任何關(guān)系：

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2022-12-24 15:09 上傳

經(jīng)過三年校準(zhǔn)，結(jié)果都差不多，使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)信號，被測量也很穩(wěn)定，重復(fù)性可忽略，于是修正-0.3%偏移，測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個(gè)電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

此時(shí)你修不修正，電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度都應(yīng)該是U＝0.2 %。修正與不修正的測量結(jié)果，就是誤差不同。

同樣還是經(jīng)過三年校準(zhǔn)，結(jié)果都差不多，使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)標(biāo)稱MPEV 10%的電壓信號，使用者不修正，1%按均勻分布為一不確定度分量評定測量不確定度，沒有問題吧

我沒有說這樣有問題，我只是說在不知道不確定度的情況下，用MPEV套算的方法，人為將其放大到可接受的極限值。

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作者: 路云    時(shí)間: 2022-12-24 15:51

csln 發(fā)表于 2022-12-23 09:00
不確定波動(dòng)(或離散)區(qū)間半寬度的定量表征。怎么能說是模糊范圍呢？再說“波動(dòng)范圍”怎么能用“修正”的手段 ...

您可能混淆了一個(gè)問題：不確定度的離散、測量重復(fù)性的離散≠波動(dòng)

我沒有混淆，我只是不想把問題復(fù)雜化。我知道波動(dòng)僅僅是不確定度的分量之一。但不管有多少分量合成，基本上都是隨機(jī)因素引入的。即便是系統(tǒng)因素引入的，那也應(yīng)該是系統(tǒng)的不確定性，仍然是隨機(jī)性的。

波動(dòng)有短期波動(dòng)、長期波動(dòng)，短期波動(dòng)與上述離散相關(guān)，認(rèn)為就是離散也未嘗不可，但長期波動(dòng)就不是了，長期慢波動(dòng)反應(yīng)出來的是偏移改變

偏移的改變，就是系統(tǒng)的不確定性，它就是一個(gè)隨機(jī)變量，它是用“長期穩(wěn)定性”參量來約束的，而不是用MPEV來約束的。考慮“長期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量時(shí)，就應(yīng)該用前者的要求作為離散區(qū)間的寬度，而不應(yīng)該用后者。

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-24 16:11
本帖最后由 csln 于 2022-12-24 16:12 編輯

路云 發(fā)表于 2022-12-24 14:37
請您仔細(xì)去看看JJG 139－2014《拉力、壓力和萬能試驗(yàn)機(jī)檢定規(guī)程》。我所舉的例子，在檢定1.0級機(jī)械式或液 ...

不討論規(guī)程要求，我只是說了我的觀點(diǎn)，如果這臺試驗(yàn)機(jī)是我購買的，我一定不會(huì)接受，供應(yīng)商必須給我退貨或更換，或者能對試驗(yàn)機(jī)不做機(jī)械拆卸、調(diào)整的情況下校準(zhǔn)合格

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-24 16:17
本帖最后由 csln 于 2022-12-24 16:57 編輯

路云 發(fā)表于 2022-12-24 15:09
使用者拿到校準(zhǔn)證書可以確認(rèn)，這個(gè)電壓表是符合其技術(shù)要求的，但無法確定經(jīng)過三個(gè)月后，偏移量是會(huì)保持在- ...

還是那句話，多說無益

您就把上面標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表第一、第三種測量場景的測量不確定度評一下看看是否同您說的一樣

證明一下：當(dāng)已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-24 18:06
本帖最后由 csln 于 2022-12-24 18:08 編輯

路云 發(fā)表于 2022-12-24 15:51
您可能混淆了一個(gè)問題：不確定度的離散、測量重復(fù)性的離散≠波動(dòng)我沒有混淆，我只是不想把問題復(fù)雜化。我 ...

經(jīng)過三年校準(zhǔn)，結(jié)果都差不多，使用者認(rèn)為電壓表很穩(wěn)定。測量一個(gè)信號，被測量也很穩(wěn)定，重復(fù)性可忽略，于是修正-0.3%偏移，測量不確定度就用U=0.2%

使用者修正后這個(gè)電壓表按MPEV0.5%使用也未嘗不可

此時(shí)你修不修正，電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度都應(yīng)該是U＝0.2 %。修正與不修正的測量結(jié)果，就是誤差不同。

您不修正評一下測量結(jié)果不確定度證明一下：電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度都應(yīng)該是U＝0.2 %

這就是對一特定量的測量，何來誤差？又何來誤差不同？請您分別給出一下不修正、修正情況下誤差是多少？

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作者: 路云    時(shí)間: 2022-12-24 21:46

csln 發(fā)表于 2022-12-24 16:11
不討論規(guī)程要求，我只是說了我的觀點(diǎn)，如果這臺試驗(yàn)機(jī)是我購買的，我一定不會(huì)接受，供應(yīng)商必須給我退貨或 ...

您那是說新購置的測量設(shè)備，通常不會(huì)出現(xiàn)這種情況。新購置的試驗(yàn)機(jī)都是生產(chǎn)廠家現(xiàn)場安裝調(diào)試后才檢定驗(yàn)收的。使用若干年的試驗(yàn)機(jī)的性能總會(huì)下降吧，不可能使用了二十年的試驗(yàn)機(jī)，與新購置的試驗(yàn)機(jī)的示值重復(fù)性性能一樣吧。你也不可能退貨吧。況且用戶的檢測方法要求試驗(yàn)機(jī)的計(jì)量性能就是如此(用戶使用試驗(yàn)機(jī)檢測的對象的計(jì)量要求(或者說是合格判據(jù))都在±3%以上，完全符合量傳比的要求)，多少年都是這么執(zhí)行的，你也沒有任何理由和依據(jù)說它不合格呀。

您就把上面標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表第一、第三種測量場景的測量不確定度評一下看看是否同您說的一樣

證明一下：當(dāng)已知儀器不確定度的情況下，無論是否修正測量，都可以直接引用該儀器溯源證書給出的儀器的不確定度，作為下一級測量過程，由該儀器引入的不確定度分量。

我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS－TRL－003：2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實(shí)例》第4.4.1.2條第三、四段說得還不夠清楚嗎？您也不妨評評看，看是否與該條款所說的情況一樣。

第一種情況我已經(jīng)說了，應(yīng)該將“長期穩(wěn)定性”的影響作為另一分量加以考慮。第三種情況說明經(jīng)多年校準(zhǔn)，“長期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量不是電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度的主要貢獻(xiàn)分量，已達(dá)到可以忽略不計(jì)的地步，則可以直接引用U＝0.2 %作為電壓表引入的不確定度分量，與是否修正沒有任何關(guān)系。修正僅僅是將不確定度區(qū)間的中心，在坐標(biāo)軸上平移了“修正值”個(gè)單位而已，其作用僅僅是對測量結(jié)果的誤差進(jìn)行了有限的補(bǔ)償，改變的是測量結(jié)果的準(zhǔn)確度。對測量結(jié)果不確定離散區(qū)間的寬度，不會(huì)因?yàn)槟阈拚鴾p小。就如同“示值重復(fù)性”一樣，不會(huì)因?yàn)槟銓σ唤M測量結(jié)果進(jìn)行了修正，而使“示值重復(fù)性”變小，是一個(gè)道理。

您不修正評一下測量結(jié)果不確定度證明一下：電壓表復(fù)現(xiàn)量值的不確定度都應(yīng)該是U＝0.2 %

這就是對一特定量的測量，何來誤差？又何來誤差不同？請您分別給出一下不修正、修正情況下誤差是多少？

您不是已經(jīng)給出了“一臺標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表，校準(zhǔn)結(jié)果  偏移-0.3%，U=0.2%，重復(fù)性0.1%”的信息嗎。此處的U＝0.2 %不僅僅是“偏移”-0.3 %的不確定度，同時(shí)也是“示值(或‘測得值’)”的不確定度。就如同重復(fù)性0.1 %一樣，它不僅是“示值重復(fù)性”，也是“示值誤差的重復(fù)性”。所以您修正使用，引用的是“偏移(-0.3 %)”的不確定度，不修正使用，引用的是“示值的不確定度”。所以，您修正使用，儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是0；不修正使用，儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結(jié)果引入的不確定度是相同的(因?yàn)樾拚昂蟮臏y量結(jié)果，是同一測量過程，人、機(jī)、料、法、環(huán)完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結(jié)果的不確定度沒有影響，我認(rèn)為是有道理的。

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-24 22:02

路云 發(fā)表于 2022-12-24 21:46
您那是說新購置的測量設(shè)備，通常不會(huì)出現(xiàn)這種情況。新購置的試驗(yàn)機(jī)都是生產(chǎn)廠家現(xiàn)場安裝調(diào)試后才檢定驗(yàn)收 ...

照本宣科、紙上談兵、夸夸其談是沒有意義的

您直接評就是了

第一種場景，您明確告訴大家，長期穩(wěn)定性是多少？誰又告訴您長期穩(wěn)定性了？

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作者: 路云    時(shí)間: 2022-12-24 22:13

237358527 發(fā)表于 2022-12-23 08:27
蠢貨就是蠢貨。

修正的目的是偏移程度的糾偏，而不是離散程度的改善，它也沒那個(gè)功能。后者是要從人、機(jī) ...

評定不確定度最先考慮的就是 標(biāo)準(zhǔn)器測量不準(zhǔn)帶來的不確定度分量。

前提是因?yàn)槟銟?biāo)準(zhǔn)器給出了量值，所以才要對量值不準(zhǔn)評估不確定度。

蠢豬啊，評定不確定度最先考慮的，應(yīng)該是量值的不穩(wěn)定離散性，通過重復(fù)性表現(xiàn)出來。這才是導(dǎo)致測量不準(zhǔn)的主要原因，懂嗎蠢豬？假如誤差穩(wěn)定不變，它有不確定度嗎？

但是你這個(gè)蠢貨，撇掉了量值 ， 就留下個(gè) 離散程度 ？！！儀器修正使用，就是用到了 修正值， 自然要用到 修正值的不確定度。儀器不修正使用，就是沒有用到修正值， 你個(gè)蠢貨怎么能用修正值的不確定度呢？！！！

我撇掉了量值嗎？哪個(gè)證書給出的不確定度，不是與“測量結(jié)果”相關(guān)聯(lián)的？你以為這個(gè)“測量結(jié)果”就只有“誤差”或“修正值”嗎？“測得值(示值)”或“校正值”不是“測量結(jié)果”嗎？

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-25 09:17
本帖最后由 csln 于 2022-12-25 09:24 編輯

我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS－TRL－003：2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實(shí)例》第4.4.1.2條第三、四段說得還不夠清楚嗎？您也不妨評評看，看是否與該條款所說的情況一樣。

第一種情況我已經(jīng)說了，應(yīng)該將“長期穩(wěn)定性”的影響作為另一分量加以考慮。

實(shí)驗(yàn)室在評定CMC 時(shí)，應(yīng)盡量使用校準(zhǔn)或檢定證書中給出的不確定度信息，因?yàn)檫@樣評定的B 類分量數(shù)值上小于使用最大允差評定的結(jié)果。

這樣的話，不覺得可笑嗎？您還拿出來當(dāng)成至寶

評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力，是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值，不用拿 1%電壓表測量了，直接用八位半萬用表豈不是更小

不明白是吧，那就再重復(fù)一遍

一臺標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表，校準(zhǔn)結(jié)果  偏移-0.3%,U=0.2%，重復(fù)性0.1%

使用者拿到校準(zhǔn)證書可以確認(rèn)，這個(gè)電壓表是符合其技術(shù)要求的，但無法確定經(jīng)過三個(gè)月后，偏移量是會(huì)保持在-0.3%還是會(huì)變化到+0.7%，六個(gè)月、九個(gè)月或幾個(gè)月都無法確定偏移量會(huì)在什么地方，所以使用者用這個(gè)電壓表測量時(shí)測量不確定度評定只能是  1%按均勻分布為一個(gè)不確定度分量而不能用U=0.2%

不來那些紙上談兵的東西

您就直接評一下這種測量場景不修正時(shí)測量結(jié)果不確定度是多少？您告訴大家這種情況下長期穩(wěn)定性是多少？又是誰告訴您長期穩(wěn)定性是多少的？

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-25 09:38
本帖最后由 csln 于 2022-12-25 09:42 編輯

您不是已經(jīng)給出了“一臺標(biāo)稱MPEV 1%直流電壓表，校準(zhǔn)結(jié)果  偏移-0.3%，U=0.2%，重復(fù)性0.1%”的信息嗎。此處的U＝0.2 %不僅僅是“偏移”-0.3 %的不確定度，同時(shí)也是“示值(或‘測得值’)”的不確定度。就如同重復(fù)性0.1 %一樣，它不僅是“示值重復(fù)性”，也是“示值誤差的重復(fù)性”。所以您修正使用，引用的是“偏移(-0.3 %)”的不確定度，不修正使用，引用的是“示值的不確定度”。所以，您修正使用，儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是0；不修正使用，儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結(jié)果引入的不確定度是相同的(因?yàn)樾拚昂蟮臏y量結(jié)果，是同一測量過程，人、機(jī)、料、法、環(huán)完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結(jié)果的不確定度沒有影響，我認(rèn)為是有道理的。

您的這觀點(diǎn)可真是石破天驚！

您用電壓表測量一個(gè)電壓，只有測量值，沒有真值，不知道您何來的誤差？

儀器被校準(zhǔn)時(shí)示值的不確定度確   與用該儀器測量時(shí)示值不確定度是一回事嗎？

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-25 10:56

237358527 發(fā)表于 2022-12-23 08:27
蠢貨就是蠢貨。

修正的目的是偏移程度的糾偏，而不是離散程度的改善，它也沒那個(gè)功能。后者是要從人、機(jī) ...

不需要再爭論了，混淆儀器被校準(zhǔn)時(shí)測量的測得值與用儀器測量時(shí)測量的測得值是問題的根源

造成這種混淆的根源其實(shí)就是實(shí)操太少，去評幾個(gè)實(shí)際測量場景的不確定度  分量擺到那里一目了然的事

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-25 12:04
本帖最后由 csln 于 2022-12-25 12:13 編輯

所以，您修正使用，儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是0；不修正使用，儀器給測量結(jié)果帶來的誤差就是-0.3 %。但儀器給測量結(jié)果引入的不確定度是相同的(因?yàn)樾拚昂蟮臏y量結(jié)果，是同一測量過程，人、機(jī)、料、法、環(huán)完全相同)。所以56樓量友說修正對測量結(jié)果的不確定度沒有影響，我認(rèn)為是有道理的。

您“修正過的機(jī)”與”不修正的機(jī)“還是同一個(gè)”機(jī)“嗎？

您用”修正過的機(jī)“測量的測得值中已經(jīng)不包含偏移了，用”不修正的機(jī)“測量的測得值中包含有”機(jī)“引起的測量偏移，還是相同的測得值嗎？

用”不修正的機(jī)“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量

所以第一種測量場景，不知道偏移是多少，評定不確定度只能用1%轉(zhuǎn)化為分量來評定而不能用U

第三種測量場景，知道偏移是多少，只要不修正要么是已知偏移與U合成

要么是1%轉(zhuǎn)換為分量評定

再說了用1%去測量10%還需要去考慮修正使用來評不確定度嗎？

怎么可能是修正不修正測量不確定度都是U？

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作者: 路云    時(shí)間: 2022-12-26 00:07

csln 發(fā)表于 2022-12-25 09:17
我不明白你這是啥意思。我81樓曬出的CNAS－TRL－003：2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實(shí)例》第4.4.1.2條 ...

評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力，是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值，不用拿1%電壓表測量了，直接用八位半萬用表豈不是更小

不管您用八位半的表也好，1%的電壓表也好，評定過程與道理是一樣的。您的最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器是1%的電壓表，就用1%電壓表評，是八位半的萬用表，就用八位半的萬用表評。難道這不是實(shí)驗(yàn)室在常規(guī)條件下所能獲得的最小不確定度嗎？

您就直接評一下這種測量場景不修正時(shí)測量結(jié)果不確定度是多少？您告訴大家這種情況下長期穩(wěn)定性是多少？又是誰告訴您長期穩(wěn)定性是多少的？

您提供的案例中，沒有給出“長期穩(wěn)定性”的信息，或者說您都不知道長期穩(wěn)定性是多少，您讓我去猜？那您又是根據(jù)什么斷定第一種情況，它的“偏移”N個(gè)月后一定不會(huì)超出±1%的呢？

您用電壓表測量一個(gè)電壓，只有測量值，沒有真值，不知道您何來的誤差？

您用已知偏移-0.3 %的電壓表，對某被測量進(jìn)行不修正測量，假設(shè)“測得值”是100.0 V，難道該“測量結(jié)果的誤差”不是-0.3 %(注：僅就測量儀器導(dǎo)致的測量誤差討論)嗎？這難道不是誤差的傳遞性嗎？被測量的“真值”，不管你測與不測，它都是客觀存在的。正因?yàn)閷ξ粗康臏y量測不準(zhǔn)，所以才需要通過對測量設(shè)備的檢定/校準(zhǔn)，來把控測量設(shè)備的準(zhǔn)確性(偏移性)與可靠性(離散性)兩項(xiàng)主要計(jì)量技術(shù)參量。

儀器被校準(zhǔn)時(shí)示值的不確定度確 與用該儀器測量時(shí)示值不確定度是一回事嗎？

我沒有說它是一回事，前者是“儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，后者是用該儀器測量時(shí)所得“測量結(jié)果的不確定度”。前者只是后者的一個(gè)分量，后者除了前者外，還包括其他影響分量合成得到。

您“修正過的機(jī)”與”不修正的機(jī)“還是同一個(gè)”機(jī)“嗎？

不是同一個(gè)“機(jī)”，難道這兩個(gè)“測量結(jié)果”是用不同的“機(jī)”測量出來的？您無非就是將修正前后的同一次測量過程所獲得的測量結(jié)果，分別拆分成了兩個(gè)不同的測量過程所獲得的測量結(jié)果來解讀了。

您用”修正過的機(jī)“測量的測得值中已經(jīng)不包含偏移了，用”不修正的機(jī)“測量的測得值中包含有”機(jī)“引起的測量偏移，還是相同的測得值嗎？

我已經(jīng)說得很清楚了不是相同的“測得值”。這不已經(jīng)很清楚了嗎，前者不包含儀器偏移，后者包含儀器偏移，兩者相比，不就是誤差不同嗎。

用”不修正的機(jī)“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量

這不就是將“誤差”作為“不確定度”來處理嗎，將“測量結(jié)果的誤差”視為零了嗎。

用”不修正的機(jī)“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量

個(gè)人認(rèn)為，“偏移”表現(xiàn)出來的是測得值的“誤差”，“偏移的不確定離散區(qū)間”，才對測得值的不確定度有所貢獻(xiàn)。但儀器“偏移的不確定離散區(qū)間”與儀器“示值不確定離散區(qū)間”是重合的(見6樓截圖左側(cè)曲線的不確定度)。

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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-26 08:01
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-26 08:07
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-26 09:22

路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力，是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值，不 ...

您就直接評一下這種測量場景不修正時(shí)測量結(jié)果不確定度是多少？您告訴大家這種情況下長期穩(wěn)定性是多少？又是誰告訴您長期穩(wěn)定性是多少的？

您提供的案例中，沒有給出“長期穩(wěn)定性”的信息，或者說您都不知道長期穩(wěn)定性是多少，您讓我去猜？那您又是根據(jù)什么斷定第一種情況，它的“偏移”N個(gè)月后一定不會(huì)超出±1%的呢？


對啊，就是讓你去猜啊，猜不出來莫非就不評不確定度了，可是別人根本不用猜就評出來了。這可是您引經(jīng)據(jù)典說這種場景需要考慮長期穩(wěn)定性的

這樣討論問題就沒有意義了，討論還是要尊重基本的前提條件，您說的這情況當(dāng)然可能會(huì)存在，或許您拿到電壓表用了一個(gè)月摔壞了也未可知，您認(rèn)為會(huì)偏移出1%也行啊，你說出來會(huì)偏移多少，評出來就是了，不能光說不練

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-26 09:35
本帖最后由 csln 于 2022-12-26 09:56 編輯

路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力，是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值，不 ...

用”不修正的機(jī)“測量測得值中包含的偏移表現(xiàn)出來的是測得值的不確定度，盡管您知道偏移是多少，只要不修正，就是測量不確定度分量

這不就是將“誤差”作為“不確定度”來處理嗎，

對啊，不確定度就是這樣定義的，您不明白嗎？不確定度曾經(jīng)的定義好象就有：可能的誤差度量

再讀一下不確定度定義吧

不確定度.jpg (502.65 KB, 下載次數(shù): 446)

下載附件

2022-12-26 09:28 上傳

將“測量結(jié)果的誤差”視為零了嗎。

錯(cuò)了，特定量的測量不知道真值，所以談?wù)`差沒有意義，測量結(jié)果只有測得的量值和不確定度

您想知道誤差就再找一個(gè)高等級的設(shè)備測量的測得值做為參考量值，可這有什么意義，都成先生說過一句話，大致是意思是：為什么一定要去找誤差呢，莫非是要顯示你誤差理論的功底嗎？

特定量的測量測得的量值中無論是已知的還是未知的可能誤差，只要不修正，就全部貢獻(xiàn)了不確定度

補(bǔ)充內(nèi)容 (2022-12-26 13:14):
不過您要是特別喜歡誤差非要這樣理解也沒有什么，不確定度的包含區(qū)間是，對于特定量的測量，被測量的真值以較大的概率存在于這個(gè)區(qū)間內(nèi)

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作者: csln    時(shí)間: 2022-12-26 09:44
本帖最后由 csln 于 2022-12-26 09:54 編輯

路云 發(fā)表于 2022-12-26 00:07
評定CMC是為了明確實(shí)驗(yàn)室真實(shí)的校準(zhǔn)測量能力，是為了評出一個(gè)小的數(shù)值嗎？要是為了評出一個(gè)小的數(shù)值，不 ...

其他的不想再多說了，再爭論下去沒有意義，您被不確定度定義中“分散性”迷惑了

我很好奇，為什么別的量友晚上10點(diǎn)后貼子就發(fā)不出來，您卻可以在任何時(shí)間發(fā)，比如午夜12點(diǎn)，而每天占據(jù)“今日頭條”

我前天晚上剛剛10點(diǎn)發(fā)的一個(gè)貼現(xiàn)在還屏蔽著

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作者: pirlor    時(shí)間: 2022-12-27 08:52

237358527 發(fā)表于 2022-12-21 08:16
儀器修正使用相當(dāng)于給測量值加一個(gè)常數(shù)，常數(shù)的不確定度為0，對測量結(jié)果的不確定度沒有影響
儀器修正使用 ...

您的觀點(diǎn)依據(jù)是什么呢？
不確定度理論才提出幾十年的時(shí)間，很多地方都不完善。某些JJF就存在很多漏洞甚至錯(cuò)誤的地方，處處是假定，不確定度傳播律就是一個(gè)忽略高階項(xiàng)的泰勒近似

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作者: 237358527    時(shí)間: 2022-12-27 09:14
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動(dòng)屏蔽

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