deyin 發表于 2022-9-30 14:36:50
校準證書上給的不確定度為什么每次都一樣的，按理說每次校準的時候，數據應該不一樣，評定的不確定度不一樣，但是我咨詢過其他法定機構，他們給所有客戶出具的報告中，不確定都都一樣，每年才更新一次，怎么理解
這純粹就是校準機構偷懶。眾所周知，“校準結果的不確定度”是與被校對象自身性能(尤其是“示值重復性”)的好壞強相關的，不同性能的被校對象的“校準結果的不確定度”肯定不同，怎么可能會是一樣的呢？假如您送兩臺同型號同規格的，“示值重復性”差異很大的測量設備給他校，他也給出相同的“校準結果的不確定度”？那您可以直接問他，兩臺重復性差異非常明顯的被校對象，怎么會得到相同的“校準結果的不確定度”？是怎么評出來的？有沒有用到實際的檢測數據？
感覺不少量友將不確定度評定的成本過于夸大了，好像校準機構評一個不確定度吃了很大的虧似的。其實哪有那么難啊。只需用EXCEL針對日常校準的被校對象，分別做一個不確定度的評定模板，評定時只需將檢測原始數據填入，所有數據處理的結果，包括各校準點的實測平均值、示值誤差、示值重復性、不確定度等都會自動算出來了，需要多花幾分鐘??？無非就是花了點原始數據敲入、數據處理結果的謄抄時間而已，比起手工用計算器計算的效率，不知提高了多少倍，有那么難嗎？
計小白 發表于 2022-10-8 08:29
不是夸大，而是普通第三方校準機構每天校準工作都忙不過來，確實不可能每份證書評一個不確定度，而且不是每 ...
哪家機構的日常校準工作有這么忙？我到現在也沒發現哪家機構忙得連上廁所、喝水的時間都沒有。您能告訴我，他校準的是什么計量器具忙得不可開交嗎？
不會評，這不能成為不評的理由吧。不懂可以學習培訓啊。退一萬步說，連不確定度都不會評，你那校準人員資格證什么怎么獲得的？這是計量檢定/校準人員必須具備的能力啊。
路云 發表于 2022-10-8 19:11
哪家機構的日常校準工作有這么忙？我到現在也沒發現哪家機構忙得連上廁所、喝水的時間都沒有。您能告訴我 ...
路云 發表于 2022-10-7 22:43
感覺不少量友將不確定度評定的成本過于夸大了，好像校準機構評一個不確定度吃了很大的虧似的。其實哪有那么 ...
計小白 發表于 2022-10-9 08:24
不是所有人會評，不代表一個會評的沒有，這是現狀，您這個廟堂上面的大老爺有時間下來看看最好，站在上面 ...
我本來就在企業最基層計量室從事計量檢定/校準以及計量技術管理工作，也去過無數企業參觀、學習和考察，我會不了解企業的計量現狀？只不過我所去過的，都是國防軍工行業的計量技術機構，對于民口，我確實不了解。
tsubuan 發表于 2022-10-9 09:03
首先評定不確定度就要多次測量，不是所有項目給出測量結果的時候都需要多次測量的，也不是所有項目都可以 ...
對于以單次測量結果作為最終測量結果的情況，可以采用預評估的“測量結果的不確定度”作為每次測量結果的不確定度。因為單次測量結果的不確定度中，不包括被測對象“料”自身因素引入的不確定度分量?？梢哉f，單次測量結果的不確定度只能反映人、機、法、環四因素引入的不確定度分量的合成，可以認為是“測量過程的不確定度”。
對于計量檢定/校準來說，有不是參量，都是要求檢“示值重復性”(或“示值變動性”)的，如力學專業的力值、硬度、扭矩、質量、轉速等參量，都要求以多次測量結果的平均值作為最終的檢定/校準結果。此時往往是被校對象自身的“示值重復性”引入的不確定度分量，成為“校準結果的不確定度”的主要貢獻分量。所以每一臺被校對象的“校準結果的不確定度”基本上是不同的。因此我個人認為，以多次測量結果作為最終測量結果的，必定有A類評定，而且評定結果隨被校對象自身的性能優劣而異，不可能通過預評估獲得日后每一臺被校對象的“校準結果的不確定度”。
路云 發表于 2022-10-8 19:11
哪家機構的日常校準工作有這么忙？我到現在也沒發現哪家機構忙得連上廁所、喝水的時間都沒有。您能告訴我 ...
馮貴林 發表于 2022-10-10 07:10
看得出來你所在的單位都是比較好的，而現在的三方機構的人員可謂是魚龍混雜，比如我就是其中的一條咸魚， ...
我不清楚你們校準人員的上崗資質是怎么獲得的，不需要通過計量基礎知識、計量專業基礎、和專業操作技能這三項考試嗎？如果大部分檢定/校準人員都不懂不確定度的評定，CNAS認可的現場評審，又怎么能通得過呢？反正國防軍工領域申請CNAS能力認可的校準實驗室，如果遇到這種情況，是肯定通不過的。
路云 發表于 2022-10-10 20:06
我不清楚你們校準人員的上崗資質是怎么獲得的，不需要通過計量基礎知識、計量專業基礎、和專業操作技能這 ...
路云 發表于 2022-10-6 23:06
這純粹就是校準機構偷懶。眾所周知，“校準結果的不確定度”是與被校對象自身性能(尤其是“示值重復性”)的 ...
馮貴林 發表于 2022-10-11 08:16
所以你得到計量基層去看看才知道行業現狀
我13樓已經說的清清楚楚：我本來就在企業最基層計量室從事計量檢定/校準以及計量技術管理工作，也去過無數企業參觀、學習和考察。這不叫到計量基層叫什么？那你告訴大家，你一點不確定度評定的常識都不會，你那檢定/校準人員資格證(或上崗證)是怎么忽悠來的？是找了“槍手”替考還是怎么的？
dapandao 發表于 2022-10-11 15:46
路云老師你好，我也一直有疑問：
如果測量不確定度主要來源不在被測儀器方面，那每年評定是否就是合理的 ...
如果測量不確定度主要來源不在被測儀器方面，那每年評定是否就是合理的呢？
個人認為，每年評定的不是日常“校準結果的不確定度U”，而是“校準和測量能力CMC”。只要校準機構的人、機、法、環保持穩定，“校準和測量能力CMC”就不會有多大變化，除非你評定CMC時所選擇的“最佳儀器”(料)自身的性能差異很大。
比如假設樓主送校的是砝碼、量塊等實物量具，不帶數顯功能的。它不確定度是不是可以認為主要由測量標準不準（最大允差或擴展不確定度）和測量重復性引入的呢？而測量標準不準與被測量具無關，測量重復性（主要與測量程序、測量環境、測量人員、測量標準有關）在短時間內與被測實物量具關系很小。那這樣每年評一次，保證同樣的程序、環境、人員、測量標準，是不是不用每次評定了呢？不知道這樣理解對不對？
對于量值相對穩定的“實物量具”而言，校準結果的不確定度中的主要貢獻分量，一般認為是計量標準和輔助配套設備引入的。砝碼和量塊還不一樣，砝碼不存在短期質量不穩定的問題，多次測量結果之間的不一致，不是因為砝碼自身質量短期不穩定所致，而是因為稱量設備或其他因素影響所致。而被校量塊則不一樣，它有“長度變動量”這一參量，這個參量不是由校準機構能主觀控制的，是不確定的。所以量塊的“校準結果的不確定度”理應隨不同的被校量塊而異。當然，如果被校量塊使用不頻繁，維護保養得很好，每年都由同一家校準機構校準，通常來說“校準結果的不確定度”是不會有太明顯的變化的。
同樣，測量標準的實際擴展不確定度，與使用頻繁程度、新舊程度、維保狀況等因素有關，而不是人為規定的全世界都一樣的“最大允許誤差”，或“擴展不確定度”的最大允許極限值。所以各家機構的“校準和測量能力CMC”都是不一樣的，同一計量器具，送A家校準與送B家校準，得到的“校準結果的不確定度”有可能是不同的。
路云 發表于 2022-10-12 15:44
如果測量不確定度主要來源不在被測儀器方面，那每年評定是否就是合理的呢？個人認為，每年評定的不是日常 ...
袁召 發表于 2022-9-30 17:52
卡尺校準一次給1000，你別說給出不一樣的不確定度了，你要玩什么花的我都可以給你搞出來，卡尺校準一次給50 ...
路云 發表于 2022-10-12 15:08
我13樓已經說的清清楚楚：我本來就在企業最基層計量室從事計量檢定/校準以及計量技術管理工作，也去過無數 ...
路云 發表于 2022-10-12 15:44
如果測量不確定度主要來源不在被測儀器方面，那每年評定是否就是合理的呢？個人認為，每年評定的不是日常 ...
馮貴林 發表于 2022-10-13 07:44
您去的是你們系統的基層，不是三方計量單位
我們單位本身就是掛靠在大型國企的第三方校準實驗室，兩塊牌子，一套人馬。不僅對外開展校準業務，還負責企業內部數以萬計的工作計量器具的周期檢定/校準工作。能不了解嗎？
snewstar 發表于 2022-10-13 08:56
很多大型企業，像壓力表，壓力變送器，溫度變送器，都幾千個，如果都進行不確定度的評定，恐怕要幾個月了 ...
這個好像不能成為不評不確定度的理由吧。人員不夠可以增加人員呀。幾千個壓力表，周期都是半年的，平均到每個月、每個工作日的工作量也沒多少。我們企業內部所使用的壓力表、卡尺等也成千上萬，幾乎每個工作日都要檢幾十上百件。據我們實際工作的驗證(通過LIMS系統)，評定不確定度與不評定不確定度的數據處理時間，幾乎沒有差異(都是通過EXCEL模板，將原始數據敲入，自動進行數據處理，算出所有的校準結果數據)。
路云 發表于 2022-10-13 15:43
這個好像不能成為不評不確定度的理由吧。人員不夠可以增加人員呀。幾千個壓力表，周期都是半年的，平均到 ...
zyq6006594 發表于 2022-10-13 15:51
CNAS 對這方面抓得越來越嚴了，現在很多都是無紙化辦公，每個儀器對應評不確定度本來就簡單的事，證書原始 ...
snewstar 發表于 2022-10-13 16:47
還加幾個人……國企思維，跟你們國家養著的人沒法溝通。再有人多了，設備是不是要增加?。坎煌脑O備可以 ...
現在是討論是否規范操作的問題，跟是否國企思維有什么關系？民企也有做得好的呀。設備、人員配置多少，是要根據工作量來決定的。相同準確度等級的多臺測量標準，怎么不能同時使用啊？沒有建標你可以建呀，又沒有人捆住你的手腳。
我看那些省市計量院的證書還不如我們第三方呢，錯誤百出。
這好像與本主題討論的話題沒多大關系吧。
snewstar 發表于 2022-10-13 16:55
不考慮重復性當然可以，但是要考慮重復性的話錄入工作量不大，但檢測工作量增加很多。 ...
重復性是根據規程/規范的要求來做的，該測兩次就測兩次，該測三次就測三次。你不評不確定度不也一樣要做嗎。
路云 發表于 2022-10-13 17:33
重復性是根據規程/規范的要求來做的，該測兩次就測兩次，該測三次就測三次。你不評不確定度不也一樣要做 ...
路云 發表于 2022-10-13 17:29
現在是討論是否規范操作的問題，跟是否國企思維有什么關系？民企也有做得好的呀。設備、人員配置多少，是 ...
路云 發表于 2022-10-13 17:33
重復性是根據規程/規范的要求來做的，該測兩次就測兩次，該測三次就測三次。你不評不確定度不也一樣要做 ...
路云 發表于 2022-10-13 17:29
現在是討論是否規范操作的問題，跟是否國企思維有什么關系？民企也有做得好的呀。設備、人員配置多少，是 ...
snewstar 發表于 2022-10-14 08:43
規范后面有不確定度評定例子，好好看看，哪個是按照規程做兩三次的？你是怎么寫技術報告的？也是就測三兩 ...
建標報告中評定的是“校準和測量能力CMC”，基本上是“測量標準復現量值的不確定度”的預評估，這完全是與日常對常規被校對象的“校準結果的不確定度U”是兩碼事。前者的要求要高于后者。而且有專門針對計量標準重復性考核的操作要求，評定的是計量標準的重復性，在日后實際“校準結果的不確定度U”中所貢獻的分量，理論上應該人、機、法、環四因素引入的不確定度分量合成得到，不包含日后常規被校對象(料)自身因素引入的不確定度分量，反映的是校準機構的“校準和測量能力CMC”。當無法將被校對象(料)自身因素引入的不確定度分量單獨分離出來進行評定時，應將被校對象自身因素引入的不確定度分量將至最低(即選擇按量傳關系可獲得的“現有最佳儀器”作為被校對象)。
日常檢定/校準項目的操作步驟，絕大多數的項目都不會要求測量十次。試問，你只測了兩三次，哪來的十次測量結果？從來沒有聽說過兩三次測量結果不能進行A類評定的說法。檢定規程/校準規范后面給出的不確定度評定示例，基本上是一個通用的模板，可以按照他的方法進行“校準和測量能力CMC”的預評估。但我個人認為不可機械地照抄照搬，當實際測量次數只有兩三次時，就應該以極差法來進行測量結果的重復性引入的不確定度分量的A類評定。以下是我所從事的專業校準規范中的評定示例，你自己看看，到底實際測量兩三次能不能評。
你不是說加人員嗎？一臺設備幾個人用，能提高速度嗎？你家建標用幾套設備幾個建標？
建標是按項目來的，沒有說一個項目只允許一臺測量標準。再說申請計量標準考核的，也只是該項目的最高計量標準，并沒有說所建立的“工作計量標準”或“次級標準”也要申請考核。
但是大部分情況下校準結果都遠遠大于不確定度，不確定度基本上是可以忽略不計的，只要懂得不確定度怎么計算，不確定度大概是多少，在不影響校準結果的情況下沒必要較真。如果你覺得沒什么難的也別用嘴，你也動手做幾臺數字多用表就知道有多少工作量了。
你不能以偏概全下此定論。像機械式(或液壓式)萬能材料試驗機、扭矩扳子之類的模擬式工作計量器具，其自身重復性引入的不確定度分量，往往是“校準結果不確定度”中的主要貢獻分量。數字多用表的校準，我們單位的校準工作也并不少。它基本上是以單次測量結果作為最終測量結果，反映不了被校對象自身因素引入的不確定度分量。所謂的“重復性引入的不確定度”分量，基本上反映的是“計量標準的重復性引入的不確定度分量”，完全可以直接引用預評估的評定結果。但當被校數字多用表的示值不穩定，波動很大時，你是否還以預評估的“重復性引入的不確定度”分量進行合成呢？理由何在？
QXJL001 發表于 2022-10-14 09:36
如果按儀器來說您說得對，但是你知道一個儀器有多少型號規格和功能嘛，企業里面的規格型號編碼都給你提供 ...
“校準結果不確定度”的評定，與被校對象的型號規格沒有直接的關系，主要考慮的是校準過程的人、機、料、法、環各不確定度分量的分布形態與相關性。再復雜的數據處理，都可以通過建立EXCEL模板來輕松實現，你示值誤差需要花多少時間數據處理，不確定度也基本上是同步得出。
我們計量室也有七八十號人，也涵蓋了長度、力學、電磁學、無線電、時間頻率、化學等專業的計量。
路云 發表于 2022-10-15 07:53
建標報告中評定的是“校準和測量能力CMC”，基本上是“測量標準復現量值的不確定度”的預評估，這完全是與 ...
snewstar 發表于 2022-10-18 09:09
大哥，你一定是沒做過電磁的計量工作，不實踐沒有發言權好嗎！再有你反駁我用校準規范，說我提出的問題就 ...
我沒有做過，不代表我沒有看過，也不代表我沒有跟電磁專業的計量檢定校準人員交流、學習、溝通過。根據他們提出的需求，本人親自編制了多份不確定度的評定模板，經多次試運行、修訂、優化后，在LIMS系統中實施運行多年，沒有出現任何的問題。這難道不能說明問題嗎？沒有發言權嗎？
你可能也不一定做過力值、硬度、扭矩等參量的計量工作。要我拿出校準規范證據的是你，現在拿出來了又說沒有可比性。A類評定的方法要什么可比性？規程規范規定了測幾次就測幾次，以單次測量結果作為最終測量結果的，完全可以直接引用預評估得到的“重復性引入的不確定度”，作為測量結果的“合成標準不確定度”的分量之一(因為單次測量結果無法反映被校對象自身因素引入的不確定度分量)。以多次測量結果的平均值作為最終測量結果的，則以實際檢測數據進行“重復性引入的不確定度分量”的A類評估(根據測量次數和檢測方式，可以采用貝塞爾公式法、極差法、合并樣本標準偏差法等進行A類評定)。這樣評定得到的“測量結果的重復性引入的不確定度分量”有什么問題？
路云 發表于 2022-10-18 10:32
我沒有做過，不代表我沒有看過，也不代表我沒有跟電磁專業的計量檢定校準人員交流、學習、溝通過。根據他 ...
snewstar 發表于 2022-10-18 11:01
如果說你的同事只做單次，他們恐怕是沒按規程規范做吧？
我沒有說他們只測量單次。規程規范上要求測多少次就測多少次。不確定度評定模板的格式，與原始記錄的要求一致，所有該填的數據信息一個不少，所有經數據處理后的最終校準結果(包括“校準結果的不確定度U”)都自動按要求修約生成。哪里沒有按要求做？
路云 發表于 2022-10-18 14:18
我沒有說他們只測量單次。規程規范上要求測多少次就測多少次。不確定度評定模板的格式，與原始記錄的要求 ...
snewstar 發表于 2022-10-18 14:32
數字多用表的校準，我們單位的校準工作也并不少。它基本上是以單次測量結果作為最終測量結果，反映不了被 ...
在37樓我就已經說了：檢定規程/校準規范后面給出的不確定度評定示例，基本上是一個通用的模板，可以按照他的方法進行“校準和測量能力CMC”的預評估。但我個人認為不可機械地照抄照搬，當實際測量次數只有兩三次時，就應該以極差法來進行測量結果的重復性引入的不確定度分量的A類評定。你到底看了沒有？我請問你，你只測了一次，哪來的十個檢測數據呀？不就是測量過程的人、機、法、環四因素引入的不確定度分量合成嗎，與被校對象(料)自身性能的穩定性好壞有什么關系？假如被校對象的示值很不穩定，你測一次能測出來嗎？
路云 發表于 2022-10-18 15:06
在37樓我就已經說了：檢定規程/校準規范后面給出的不確定度評定示例，基本上是一個通用的模板，可以按照他 ...
snewstar 發表于 2022-10-18 16:19
額，我復制你說的話，你自己說的都忘了？你懟自己懟的很好。照你的話理解是不是可以認為，你想按照規程來 ...
額，我復制你說的話，你自己說的都忘了？你懟自己懟的很好。
請你看看清楚，我自己說的話，怎么可能會忘呢。我是針對你43樓最后一句提問的回復。
照你的話理解是不是可以認為，你想按照規程來的就按規程來，不想按規程來的就不按規程來？
什么叫我想按照規程來的就按規程來，不想按規程來的就不按規程來呀？是規程規定檢幾次，就按幾次檢測的數據評定“重復性引入的不確定度分量”。規程沒要求你檢10次，問你從哪里找10個數據來進行A類評定？你回答了嗎？
你說用極差法，那為什么校準規范不用極差法舉例子？
37樓曬出的JJF 1595－2016《便攜式布氏硬度計校準規范》的附錄G不確定度評定示例，不是用極差法嗎？還有JJF 1465－2014《絲網張力計校準規范》的附錄B不確定度評定示例(見下圖)，不也是用極差法嗎？類似這樣的案例還有JJF 1469－2014《應變式傳感器測量儀校準規范》的附錄A不確定度評定示例、JJF 1938－2021《數字式氣壓高度表校準規范》附錄F不確定度評定示例等等等等，這樣的案例還要提供多少你才能看得見？
路云 發表于 2022-10-18 22:09
額，我復制你說的話，你自己說的都忘了？你懟自己懟的很好。請你看看清楚，我自己說的話，怎么可能會忘呢。 ...
snewstar 發表于 2022-10-19 08:36
你就活在你的世界里好了，你說的所有規程只是為了說明你的觀點，但是不符合你的觀點規程規范，你一個都不 ...
你43樓最后一句話是說：請教一下，為何校準規范用了十次測量的重復性進行不確定度評定？我在44樓的回復中，再一次復述了我37樓對你提出的問題的理解與看法。
但是不符合你的觀點規程規范，你一個都不解釋，你覺得有說服力就好。
我37樓和44樓的回復，沒有涵蓋用十次重復測量數據評定不確定度的校準規范嗎？
“規范后面有不確定度評定例子，好好看看，哪個是按照規程做兩三次的？你是怎么寫技術報告的？也是就測三兩次？”
以上是不是你33樓的原話？我針對你的這番質疑舉證反駁，不說“極差法”說什么？按照你的邏輯，涉及這些校準規范的建標報告在做重復性引入的不確定度分量評定時，是不是也只需做兩三次，用極差法來進行A類評定呀？顯然沒有道理。
反觀你呢，我問你只測了一次，哪來的十個檢測數據進行重復性A類評定？你正面回答了嗎？
路云 發表于 2022-10-19 22:03
你43樓最后一句話是說：請教一下，為何校準規范用了十次測量的重復性進行不確定度評定？我在44樓的回復中 ...
路云 發表于 2022-10-19 22:03
你43樓最后一句話是說：請教一下，為何校準規范用了十次測量的重復性進行不確定度評定？我在44樓的回復中 ...
snewstar 發表于 2022-10-20 12:28
我什么時候說只測一次了？你這個人真是奇怪？是你說你們做單次測量，我復制了你的話，你這個人怎么瞎說話 ...
是你自己提出數字多用表的校準的，你告訴我，JJF 1587－2016《數字多用表校準規范》規定每一校準點測幾次？是以單次測量結果作為最終測量結果。還是以3次、5次、10次測量結果的平均值作為最終測量結果？我說你只測1次難道說錯了嗎？我什么時候說過我寫過數字多用表的建標報告呀？建標報告對計量標準的重復性引入的不確定度評定方法，與日常對被校對象校準的重復性引入的不確定度評定的方法(指測量次數)一樣嗎？你將我的回復截圖曬出來，到底我說的哪句話有問題？標示出來呀。
我可以告訴你萬用表的波動不小，但也不大，第一次評定的時候就已經考慮進去了，反而是被檢表的分辨力分量更大。
我已經告訴了你不要以偏概全只用數字多用表來舉例。你所謂的第一次評定的時候就已經考慮進去了，僅僅只代表你校準時的那臺萬用表的情況，你有什么理由將其作為下一臺，或之后所有被校對象的情況呢？難道將來永遠不會遇到示值波動性大于分辨力的情況嗎？我37樓結尾就問你：當被校數字多用表的示值不穩定，波動很大時，你是否還以預評估的“重復性引入的不確定度”分量進行合成呢？理由何在？你回答了嗎？
JJF 1587－2016《數字多用表校準規范》根本就沒有對被校對象提出“示值重復性”的計量要求，也根本沒有做該檢測項。所以我在37樓結尾就說：它基本上是以單次測量結果作為最終測量結果，反映不了被校對象自身因素引入的不確定度分量。所謂的“重復性引入的不確定度”分量，基本上反映的是“計量標準的重復性引入的不確定度分量”，完全可以直接引用預評估的評定結果。請問，這哪里有錯？
就算按你說的重復性很重要，你就要每個量程段都要選校準點測量十次，并進行不確定度計算，有時候一塊表要十個以上的不確定度，可行性有多大？
誰規定了必須測十次才能評呀？2次、3次、5次不能評嗎？我們對每臺液壓式萬能材料試驗機的校準，3個量程，每個量程校5個點，至少也得給出15個點的“校準結果的不確定度”。數據處理沒有增加任何時間成本，一貫如此，怎么不可行？
說實話，我真不太相信你們單位能做到萬用表所有量程都進行不確定度的計算，我這是舉一個例子，就像你說的簡單的也有很多，但是復雜的也有很多，像輻射類，醫療，化學，電磁等等很多復合類型的設備計量的不確定度計算都相對復雜，也不可能做很多次測量，所以更多的考慮B類不確定度，所以更多的靠經驗給出不確定度。
你不相信，那是你的自由。評沒評，我自己心里清楚。我已經說得很清楚了，不做多次測量，就按單次測量的方法，直接引用預評估的“重復性引入的不確定度分量”作為“校準結果不確定度”的分量之一，還要怎么說你才能明白呀？被校對象自身的重復性性能，根本就是隨機不確定、不可控的東西。給你一臺示值不穩定的數字萬用表，你憑什么經驗能判定被校對象的示值不穩定呀？用什么數據能證明它示值不穩定?。?strong>重復性引入的不確定度，從來沒有聽說以B類評定的方式，或靠經驗來給出的說法。
路云 發表于 2022-10-21 08:47
是你自己提出數字多用表的校準的，你告訴我，JJF 1587－2016《數字多用表校準規范》規定每一校準點測幾次 ...
你這哪里是評定“重復性引入的不確定度分量”呀。每一臺被校對象的重復性，都是因自身的性能而異的，豈有千篇一律之理。這種方法通常只是用于那些只知道經檢定合格，但不知道儀器復現量值的不確定度的情況下，采用儀器的最大允差，去套算出一個全世界都一樣的，合格測量儀器的最差標準不確定度的極限值。這能代表“測量結果的重復性”嗎？
路云 發表于 2022-10-9 20:35
我本來就在企業最基層計量室從事計量檢定/校準以及計量技術管理工作，也去過無數企業參觀、學習和考察， ...
zb149708789 發表于 2022-10-29 21:44
您去的估計都是國防科工的那些一級站二級站吧
和計量院所沒啥差別的。
您去南方那些第三方計量公司看看里 ...
國防一、二級計量站和省計量院所怎么啦？有什么問題嗎？他們不也是通過了CNAS能力認可的第三方校準實驗室嗎?，F在是討論該不該根據實際檢測數據評定“校準結果的不確定度”的問題，你到底想說明什么？是想鼓勵大家都不要評，評了還有錯是不是？
袁召 發表于 2022-9-30 17:52
卡尺校準一次給1000，你別說給出不一樣的不確定度了，你要玩什么花的我都可以給你搞出來，卡尺校準一次給50 ...
路云 發表于 2022-10-9 20:35
我本來就在企業最基層計量室從事計量檢定/校準以及計量技術管理工作，也去過無數企業參觀、學習和考察， ...
路云 發表于 2022-10-13 15:43
這個好像不能成為不評不確定度的理由吧。人員不夠可以增加人員呀。幾千個壓力表，周期都是半年的，平均到 ...
lijun123456 發表于 2022-11-2 16:18
貴企業還招聘人員嗎？
還不現原形 發表于 2022-11-2 16:32
羨慕不來呀，計量能有80號人，也是大單位了
路云 發表于 2022-10-10 20:06
我不清楚你們校準人員的上崗資質是怎么獲得的，不需要通過計量基礎知識、計量專業基礎、和專業操作技能這 ...
路云 發表于 2022-10-7 22:43
感覺不少量友將不確定度評定的成本過于夸大了，好像校準機構評一個不確定度吃了很大的虧似的。其實哪有那么 ...
15528103382 發表于 2022-11-2 16:11
看了路云的風格，感覺就像官方穿著馬甲來弘揚正氣的，現實是怎樣他應該很清楚，但是他的角色就是用規章制度 ...
我就是一名普通的基層計量人員，不代表官方。CNAS對獲認可校準機構的監管是否越來越嚴？有多少第三方校準實驗室因違規受罰，或因人、財、物力成本不足難以維系其運作，而主動放棄復評審，被CNAS暫停、注銷、撤銷的。我想只要登錄CNAS官網關注一下，就應該很清楚了。
lijun123456 發表于 2022-11-2 16:18
貴企業還招聘人員嗎？
Sorry,這個您不要問我，我也不是公司HR部門的人員，無法回答您的問題，也與本主題的討論話題無關。
成成馨 發表于 2022-11-2 16:35
你去第三方看看，工作人員的能力就知道了
我只知道我所去過的幾家第三方校準實驗室的檢定/校準人員的工作能力?？赡芘c您接觸的領域不同吧。
lijun123456 發表于 2022-11-2 16:26
你們的模板可以分享大家學習嗎？另外你們是什么第三方機構啊？
這個是需要根據用戶的實際需求定制研發的，而且是在網絡環境下運行的。與各單位的機構設置、管理模式、數據流轉的審批流程和節點的設置、各節點用戶角色與權限的分配都有關系。而且要與LIMS系統的開發商進行聯合調試。
計量與可靠性 發表于 2022-11-2 16:57
回復錯了，刪除不了，哎
本來也很納悶，認真的看了，豁然開朗。
這個只需根據規程/規范中，檢定/校準過程規定的實際檢測次數進行A類評定即可。如果是以單次測量結果作為最終測量結果，那么就可以用預評估的“校準結果的不確定度”報告(因為單次測量結果不包括被校對象重復性引入的不確定度分量，只有“分辨力”引入的不確定度分量)。
紅色的灰 發表于 2022-10-7 13:28
現在市場亂得一逼，卡尺20-30塊錢一份證書，你還想要什么，對數據糾結的，建議去省計量院。價格到位，數據 ...
計小白 發表于 2022-10-9 08:24
不是所有人會評，不代表一個會評的沒有，這是現狀，您這個廟堂上面的大老爺有時間下來看看最好，站在上面 ...
snewstar 發表于 2022-10-19 08:36
你就活在你的世界里好了，你說的所有規程只是為了說明你的觀點，但是不符合你的觀點規程規范，你一個都不 ...
五路車 發表于 2022-11-3 09:55
這個我來說兩句，我是地市級法定機構的，我們一線檢定員大概20人，能熟練評定不確定度的，最多就1/3。
大 ...
五路車 發表于 2022-11-3 09:55
這個我來說兩句，我是地市級法定機構的，我們一線檢定員大概20人，能熟練評定不確定度的，最多就1/3。
大 ...
民用領域的地市級法定計量檢定機構，我的確很少有機會接觸。我在CNAS的官網上，也幾乎檢索不到通過了CNAS校準能力認可的地市級法定計量檢定機構。如果能成為通過CNAS的能力認可的“第三方校準機構”，相信您所說的情況，會有一個質的明顯提升。
路云 發表于 2022-11-3 19:33
民用領域的地市級法定計量檢定機構，我的確很少有機會接觸。我在CNAS的官網上，也幾乎檢索不到通過了CNAS ...
五路車 發表于 2022-11-4 09:37
我們單位2014年也做過CNAS的，更多是政治意義，因為業務量不大，在職在編人員也沒什么實際好處，到期以后 ...
我的感覺與您的感覺完全不同，CNAS的監管程度并不比法定計量機構松，像復評審、監督評審，法定計量檢定機構的好像沒有這么高頻次全方位的現場考核。也許我們所在的行業領域不同吧。我們也同樣是法定計量檢定機構，只不過我們屬于國防軍工領域的，不僅要通過CNAS的能力認可，還要通過DILAC(國防校準實驗室能力認可)，所以我們都是按照DILAC的要求來準備的。承擔每次CNAS與DILAC的聯合評審的專家，都是來自國防領域的取得DILAC評審員證書的評審員。
躺尸的不是沒有，但不像您所描述的那樣占大多數。畢竟“檢定員證”也是要定期重新復查考核的，不充電，“計量基礎知識”這一門根本就過不了。
五路車 發表于 2022-11-3 10:33
兄弟，你認真看完人家的表述，可能會有不同看法，路云說的基本沒毛病
你說的有多復雜？我說的有多簡單？你不就是說一個數字多用表嗎，有多復雜呀？我說的哪里不是社會的？哪里不是日常校準所遇到的通用計量器具？什么叫評定“校準結果的不確定度”意義不大呀，隨便估一個值就好了呀？做不做得到是一碼事，有能力做而不去做又是另一碼事。軍工企業也就那樣，就哪樣??？
不確定度也不是像他說的那么簡單，一個醫用加速器可能考慮的分量要十個左右，重復性還要放線測量，現在的規范規程更多的考慮理論的東西，但實際操作很難做的，如果就像路云說的，做不到按規程就不要做了，每個城市幾十幾百個醫院都不要計量了嗎？這就是負責任的說法嗎？
不管有多復雜，有測量模型，有實際檢測數據，就可以評定“校準結果的不確定度”。每個醫院的醫用加速器的檢定/校準過程，不是按檢定規程/校準規范做嗎？有什么理由不按規程做？自己不愿意評，就不要找忙得沒時間喝水上廁所這樣的借口了。
路云 發表于 2022-11-9 17:56
你說的有多復雜？我說的有多簡單？你不就是說一個數字多用表嗎，有多復雜呀？我說的哪里不是社會的？哪里不 ...
snewstar 發表于 2022-11-10 09:43
你這樣的人實在很讓人討厭，自以為清高，論壇里面卻和人對噴，你家十幾個人做一個類計量，讓人羨慕，殊不 ...
我跟誰對噴啦？對噴的對手是個什么樣的人??？我從來沒有借著平臺來展現自己的優越感，我所說的都是親身經歷的事實。不確定度A類、B類評定誰不知道？你以為你很懂啊，很懂怎么那也評不了這也評不了??？不就是評一個數字多用表的“校準結果的不確定度”嗎，有那么難嗎？哪家校準機構的電磁計量專業的校準人員不會評？
你和我說說置信率，自由度，如何實現建模。
置信概率、自由度還要我來教你嗎？要想知道如何建模，那你得說說什么項目、測量原理、測量詳細過程是如何實現的，有哪些“輸入量”，哪些“影響量”，“輸入量”與“輸出量”的函數關系是如何定義的？說出來給我聽聽。我回答不了自然會有干這行的專家高手出來解答。
是不是還要請一個會寫軟件的人？對，你們肯定能請，又不用自己掏錢養著，不管什么時候都是一句測出數據就可以了，反正有人給你們建模，根本不用考慮是怎么算，而不確定度的對錯那就不得而知了。
搞軟件開發的，又不一定是干檢測/校準領域的專家，還不是要根據你的需求來開發。你說要怎么算，他就跟你怎么算，你說要達到什么效果，他就幫你實現什么效果。算出的不確定度對錯，以及最終達到的效果如何，主要取決于模板用戶提需求者的水平，而不是怪軟件開發商。
如果你覺得你很厲害，你就把我說的醫用加速器的X射線和高能光子的不確定度分量列一下，或者你給我建個測量模型，讓我看看你有多牛，不要照搬書本說這個說那個，誰也不服。
你在這里搬出這些東西出來閑扯有意思嗎？醫療領域的技術人員都死絕了嗎？沒人會評嗎？術業有專攻，你應該去向那個領域的計量專家請教。會評還是不會評，能評還是不能評，看他怎么回答你。
星光不問趕路人 發表于 2022-11-10 08:28
糾結這個沒有任何意義，正常都是會有項目的不確定度評定，證明CMC能力，但是要求是每一次的測量都需要評定 ...
但是要求是每一次的測量都需要評定不確定度，這個現實生活不存在。
這個在CNAS的規范文件CNAS－CL01－G003：2021《測量不確定度的要求》第5.4條已有明確的規定：
這里要說明的是，注釋部分所說的情況，通常適用于以單次測量結果作為最終測量結果的情形。如果是以多次測量結果的平均值作為最終測量結果的，則不可能通過預評估的方式，獲得將來所有未送校的被校對象“校準結果的不確定度”。
路云 發表于 2022-11-11 00:08
但是要求是每一次的測量都需要評定不確定度，這個現實生活不存在。這個在CNAS的規范文件CNAS－CL01－G003 ...
路云 發表于 2022-11-10 23:50
我跟誰對噴啦？對噴的對手是個什么樣的人啊？我從來沒有借著平臺來展現自己的優越感，我所說的都是親身經 ...
星光不問趕路人 發表于 2022-11-11 08:21
這里寫的很清楚是可以預估評定，而且也寫得很清楚，校準報告中的不確定度比CMC能力公布的要大，而且其運 ...
條款中所說的是《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”中，是不包含未知因素引入的不確定度分量的，如：長期穩定性、儀器校準后返回用戶單位期間的不確定因素等。
所以為保證數據的可靠，每一次都應該評定，并不是針對每一個儀器，如果是卡尺、千分尺等這些儀器評定都是用最大允許誤差評定，這就是評定的不是最佳能力，所以沒必要去每一次去評定。
你可能理解偏了。被校對象校準結果的不確定度，是不可能用被校對象的最大允許誤差絕對值(MPEV)去套算的。用被檢對象的MPEV套算，是指被檢對象以“檢定”方式溯源，出具的是不帶“檢定結果的不確定度”《檢定證書》。當用戶用該測量設備進行下一級測量時，由于只知道該測量設備是合格的，并不知道該測量設備“復現量值的不確定度”(即上級計量機構的“檢定/校準結果的不確定度”)，所以才用該測量設備的最大允差絕對值MPEV去套算出該測量設備的標準不確定度，作為下一級測量過程中由該測量設備引入的不確定度分量。
如果追求數據的真實可靠那就應該每次測量都去評定，只是我們平時使用的粗糙，影響量不影響正常使用，所以才會說有些儀器沒必要每次去評定，可以使用預估的評定結果
我都已經說得很清楚了，使用預評估的結果適用于單次測量結果作為最終測量結果的情形。因為單次測量結果無法反映被校對象自身性能短期不穩定性貢獻的不確定度分量。兩臺同型號同規格的被校對象，一臺“示值變動性”很好，一臺“示值變動性”很差(甚至不合格)，你僅進行單次測量，是無法識別的。此時，你還認為兩者的“校準結果的不確定度”一樣嗎？理由何在？客戶又如何根據你給出的“校準結果的不確定度”，來評判哪一臺用于下一級測量更可靠？
評時使用粗糙，那是用戶的事情?？蛻粑心阈?，校準機構的任務，就是要將被校對象的“病情”，客觀、真實、實際地檢測出來，告知客戶。就像醫院出具的《檢驗報告單》一樣，不可能對每一位患者的沒問題檢測項目，都給出相同的檢測結果。
snewstar 發表于 2022-11-11 14:51
我跟誰對噴啦？對噴的對手是個什么樣的人啊？我從來沒有借著平臺來展現自己的優越感，我所說的都是親身經 ...
影響因素多，我認為不能成為太忙、沒時間評的借口。除了重復性引入的不確定度分量，需要用到實際檢測數據，采用A類評定的方法進行評估，其他絕大多數的影響量，都是可以根據業內的共識，給出一個合理的變化區間以及概率分布形態，進行B類評定。這些分量完全不受被校對象自身因素的影響，完全可以預評估獲得。至于校準過程測幾次，是以單次測量結果作為最終測量結果，還是以多次測量結果的平均值作為最終測量結果，完全取決于規程/規范的規定。單次有單次的評法，多次有多次的評法。有了不確定度評定的模板，數據處理的時間成本，不會因為你評不評不確定度，而帶來顛覆性的、難以承受的差異。根據我的體會，通常情況下檢定不評定不確定度，但需要給出“示值重復性”或“示值變動性”的檢測結果，你要不要算？有沒有時間算？計算該參量所花的時間，與計算不確定度所花的時間是一樣的。時間都花在實際檢測數據的敲入上。當原始檢測數據敲入完畢，計算結果就同步出來了。這很難嗎？
15966500120 發表于 2022-11-11 15:30
每年更新一次就不錯了。重復性如果不變的話，不確定度一般不變。每個證書做個不確定度，那點校準費還不夠費 ...
重復性如果不變的話，不確定度一般不變。
被校對象的示值重復性，你不檢測，你怎么知道是變了還是沒變呢？你檢測了，有了檢測數據，算個“標準偏差”，需要收多少校準費？
路云 發表于 2022-11-11 15:39
重復性如果不變的話，不確定度一般不變。被校對象的示值重復性，你不檢測，你怎么知道是變了還是沒變呢？ ...
路云 發表于 2022-11-11 15:33
影響因素多，我認為不能成為太忙、沒時間評的借口。除了重復性引入的不確定度分量，需要用到實際檢測數據 ...
snewstar 發表于 2022-11-11 16:11
示值重復性并不是每次都要檢的
你不檢就按照單次測量結果作為最終測量結果去評唄。當客戶要求你檢時，你檢不檢？評還是不評？再說這僅僅是檢定規程，并非校準規范。按理說校準是要測“重復性”的，因為“示值重復性”往往有可能是校準結果不確定度的主要貢獻分量。你沒有檢“示值重復性”，是不是要在出具的《檢定證書》中加注“檢定結果的不確定度，未包括被檢儀器‘示值重復性’引入的不確定度分量”的特別說明呀？
davidow 發表于 2022-11-11 07:35
題主提出的問題很好，說明思考了。
但是測量不確定度保持一個恒定的值，也不是不可以。比如，建標時，給定 ...
但是測量不確定度保持一個恒定的值，也不是不可以。比如，建標時，給定一個重復性，對于正常的被校對象，重復性不會超過這個指標。這樣，每次校準時，只要被校對象正常，就不需要修改校準證書上的測量不確定度了。
“校準結果的不確定度”，是與被校對象自身性能強相關的。你人為給出的“校準結果的不確定度”，理論上說是與“校準結果”之間沒有嚴格關聯綁定的關系。每一次“校準結果的不確定度”有可能因為受有效數字的限制，體現不出微小的變化。但你要用實際檢測的數據評出來才能知道有沒有變化，變化多大。
“測量不確定度”分“測量過程的不確定度”(或“校準和測量能力CMC”)與“測量結果的不確定度”。前者理論上由校準機構的人、機、法、環四因素引入的不確定度分量合成得到，后者則是在“測量過程的不確定度”基礎上，加上被測對象“料”引入的不確定度分量合成得到。前四項人、機、法、環四因素引入的不確定度分量，是可以由實施測量的機構在能力范圍內主動掌控的(在一個評審周期內，除非發生異常情況，否則“校準和測量能力CMC”不會有太大變化)。唯獨只有被測對象“料”引入的不確定度分量，是實施測量的機構不能確定的，也是沒有能力掌控的。
建立計量標準時，不應該象現在大多數機構那樣，做10次測量，計算標準偏差，作為重復性評估不確定度。因為被校對象測量10次計算的重復性一般不斷在變化。因此如果隨便選擇，可能再次考核時，重復性大于上一次的值。你就不得不重新評估不確定度，并想辦法證明計量標準仍然是合格的。
這就是JJF1033與其他任何一部計量標準考核規范的致命差異。理論上應該考核的是“計量標準的重復性”，JJF1033考核的卻是“測量結果的重復性”。別人都是選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象進行重復性試驗，評定的是校準機構在常規條件下所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”(即“校準和測量能力CMC”)，考核的是校準機構的測量能力。而JJF1033卻選擇日常常規的被校對象來做重復性試驗，評定的是日常常規被校對象“檢定/校準結果的不確定度”，考核的是被校對象的計量特性。不得不說，想法有點奇葩。
這是我最不能理解和接受的一句表述。年復一年的重復性試驗，“測量結果的重復性”只會越評越大，最終都會向所要求的極限值逼近。與其這樣，不如首次重復性試驗時，就在被測對象“示值重復性”允許極限的范圍內，選擇一“示值重復性”最差的被校對象進行重復性試驗。這么操作，以后的重復性試驗結果，不就都不會大于它了嗎。與其這么做，還不如不做，直接用所要求的“極限值”套算不就完了嗎。這樣的重復性試驗還有何意義呢？
退一步說，假設“檢定/校準結果的不確定度”的評定結果不滿足開展檢定或校準項目的要求，我換一臺被測對象重新進行重復性試驗，“檢定/校準結果的不確定度”又滿足了要求呢，計量標準到底是行還是不行??？到底是計量標準的問題，還是被校對象的問題呀？
snewstar 發表于 2022-11-11 16:01
你看JJF1587數字多用表校準規范，并沒有規定測量次數但是不確定度評定就要考慮重復性，一般沒有超過被測 ...
一般沒有超過被測表的最大允許誤差且斜率一致就不進行多次測量，如果是多用表分辨力不高，考慮被測表分辨力就好了，一樣分辨力的表不確定度就是一樣的了
“誤差”是偏移性的準確度指標，“重復性”或“不確定度”是離散性指標，最好不要將這兩個表征不同物理意義的參量放在一起來比較，兩者之間無可比性，也不存在正相關的線性關系。況且JJG589的后續檢定，也沒有要求檢測“示值的線性”，你又如何去判別呢？誤差大，不代表離散性就一定大；誤差小，也不代表離散性就一定小。
如果嚴格按照步驟去評，你要測多次，然后確定重復性大小再和分辨力引入的不確定度分量需要做很多重復的工作才能完成。JJG589醫用加速器檢定規程也沒有要求測量次數，但是不確定度也要考慮到重復性，而且加速器的輻射源是有壽命的，你也很難讓醫院配合你多次放線檢測。
重復性引入的不確定度與分辨力引入的不確定度，二者選其大。只有測出來了，才能看出到底選哪一個。不是說儀器A的分辨力引入的不確定度分量大，儀器B的重復性引入的不確定度分量就一定小。這是沒有道理的，也是拿不出斷定的依據的。兩臺分辨力相同的儀器，測量同一被測量，一臺示值很穩定，另一臺就不穩定，示值總是在一定范圍內跳變，這說明什么問題？
JJG589的“后續檢定”只是規定“示值重復性”不是必檢項，你可以檢，可以適當減少測量次數，用“極差法”進行A類評定。我認為這與檢定規程的規定，沒有原則性的沖突。如果不檢，那就聲明“檢定結果的不確定度中，不含示值重復性引入的不確定度分量”。
路云 發表于 2022-11-11 18:29
但是測量不確定度保持一個恒定的值，也不是不可以。比如，建標時，給定一個重復性，對于正常的被校對象， ...
davidow 發表于 2022-11-12 18:30
這個問題爭論不休，原因在于被校對象有2種：實物量具和非實物量具（量儀）。
發起一個帖子，對此進行討 ...
1. 測量不確定度是測得量值的質量評價。非實物量具不存在測得的量值，只有非實物量具測量計量標準得到的“量值”。因此量儀“校準結果”不是在測量范圍內抽檢的幾個點的值，而是驗證了的最大允許誤差。在后續的使用時，最大允許誤差是該儀器的“儀器測量不確定度”。
對于實施校準的計量技術機構而言，校準所得到的測量設備(包括實物量具和非實物量具)“校準結果的不確定度”。對于送校測量設備的用戶來說，該“校準結果的不確定度”就是所送校的測量設備“復現量值的不確定度”。誤差是誤差，不確定度是不確定度，這是不同概念和定義的兩碼事。前者可以通過修正的手段予以有限的補償，后者是無法通過修正的手段來降低的。沒有在后續的使用時，最大允許誤差是該儀器的“儀器測量不確定度”的說法。這個已經在JJF1001-2011第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注釋1中給出了明確的表述(見下圖)。用最大允差套算的，是在不知道儀器不確定度的情況下，采用儀器最大允差套算出來的，人為規定的，合格測量儀器的不確定度的極限要求，并非該儀器實際的“復現量值的不確定度”。
2. 對于量儀的校準，要考慮VIM3中校準的定義。該定義是為了說明校準是建立測量所獲得的量值與計量標準之間的關系。量儀作為測量所獲得的量值與計量標準之間建立關系的橋梁，其實驗室進行的“校準”只是部分工作。
校準的目的，就是要確定被校對象所復現的量值，與計量標準所復現的量值之間的關系，并定量給出該被校對象“復現量值的不確定度”，以便客戶對此校準結果能否適用與下一級測量過程進行評判。
3. 關于校準新定義的討論，《中國計量》2022年第10期有一篇文章可以參考。
我手頭沒有這份資料，有機會接觸一定拜讀。
路云 發表于 2022-11-12 19:15
1. 測量不確定度是測得量值的質量評價。非實物量具不存在測得的量值，只有非實物量具測量計量標準得到的“ ...
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