計量論壇

標題: 新概念測量誤差理論的完整視頻講解 [打印本頁]

作者: yeses 時間: 2021-3-30 08:40
標題: 新概念測量誤差理論的完整視頻講解
簡介：
測得值是數值，數值本身具有唯一不變性，屬于常數；誤差和真值為未知值，其所有可能取值構成隨機分布，是需要用概率范圍描述的隨機變量~這就跟概率論概念完全一致。這樣一來，測量理論的解釋方法就發生了全局性的變化，連誤差的系統/隨機分類都沒有了。該理論思想已經發表于7個國際國內知名期刊，以下微信視頻號和公眾號全面視頻解析這一新理論，敬請關注支持傳播，以讓更多的測量專業人士參與研究。

補充內容 (2021-4-9 10:36):
特別聲明，本帖僅供研究用途，請勿以本帖的觀念應付職業考試。

作者: yeses 時間: 2021-3-30 13:23
剛上傳了第八講：正確的貝塞爾公式。敬請大家關注。

每講都不超過15分鐘，建議大家從第一講開始耐心觀看。

作者: yeses 時間: 2021-3-31 16:37
論文《測量誤差理論的真值中心論和測得值中心論》正式由中國計量科學研究院的《計量科學與技術》雜志出版，請朋友們留意。

作者: 都成 時間: 2021-4-2 16:22
本帖最后由都成于 2021-4-2 16:52 編輯

yeses 發表于 2021-3-31 16:37
論文《測量誤差理論的真值中心論和測得值中心論》正式由中國計量科學研究院的《計量科學與技術》雜志出版， ...

現在用GUM或1059.1等的方法評估出測量不確定度，使測量結果表示為：測得值±測量不確定度，這是“真值中心論”還是“測得值中心論”，現在的不確定度就是過去誤差理論中的“可能誤差”或稱“極限誤差”，史錦順老師稱為“誤差范圍”，講的都是以測得值為中心，過去這么講，將來也還會這么講。請不要臆想亂扣帽子！！！
請不要拿著什么“常量”、“隨機變量”誰有方差誰沒有方差來浪費時間了，您的研究方向就是一個不確定度符號表示的問題，國際上用u（x）表示，您說x是常量，u（x）=0，于是要用u（?）表示，可是u（?）根據什么來獲得，不還是根據采用的測量手段來獲得，這個不確定度還是表示真值處在以測得值為中心，以±u（?）的范圍內，兩者相同。

作者: yeses 時間: 2021-4-2 17:02

都成發表于 2021-4-2 16:22
現在用GUM或1059.1等的方法評估出測量不確定度，使測量結果表示為：測得值±測量不確定度，這是“真值中 ...

遠遠不是符號表示問題，而是概念邏輯問題和方法問題。

這里隨便舉了幾個簡單的例子，實踐中比這復雜得多的測量多的是，您要能用現有理論的AB類不確定度合成法給出解決方法我就服了您的話。

1.用萬用表測量電路中某電阻兩端的對地直流電壓分別為a和b，測量電阻兩端的電壓則為c，因為有誤差，c≠a-b。求電阻兩端電壓的最佳測得值及不確定度。

2.用經緯儀測量一三角形的三內角分別為a、b和c，因為有誤差，a+b+c≠180°。求三內角的最佳測得值及不確定度。

3.有三包白糖，用秤單獨稱量獲得重量值分別為a、b和c，兩兩組合稱量獲得重量值分別是d、e和f，三包一起稱量獲得重量值為g。求三包白糖重量的最優測得值及不確定度評價。

4.一山峰高度，用水準儀測量得海波高度值為a，不確定度為x；用光電測距三角高程測量得海拔高度值為b，不確定度為y；用衛星測量得海拔高度值為c，不確定度為z；而且它們是采用了共同的高度起算點得出的，起算點的海拔高度為d，不確定度為w。求山峰的海拔高度的最佳測得值及不確定度。

作者: njlyx 時間: 2021-4-3 07:31

yeses 發表于 2021-4-2 17:02
遠遠不是符號表示問題，而是概念邏輯問題和方法問題。

這里隨便舉了幾個簡單的例子，實踐中比這復雜得多 ...

您這些問題，只有在"被測量具有唯一不變量值，即被測量為“常量"“時有解。這其實就是所謂"傳統誤差理論"所關注的問題場景。……當前的"測量不確定度"方法可能主要在意"量值不唯一"的情形，對"常量"情形未適當關照。如果加以關照，理論上完全可解(實際有"相關性"等方面的困難)。

作者: yeses 時間: 2021-4-3 10:27

njlyx 發表于 2021-4-3 07:31
您這些問題，只有在"被測量具有唯一不變量值，即被測量為“常量"“時有解。這其實就是所謂"傳統誤差理論" ...

這類問題覆蓋了測量領域的絕大部分，幾乎貫穿于儀器制造、測繪、工業測量、科學測量的各個領域。

再給幾個儀器制造領域中的例子：通過AD轉換器對正弦電壓波形采樣反算其相位值、通過石英晶體頻率誤差的測量反推其溫度修正模型、通過CCD影像的像素灰度反算水準標尺的讀數，等等。

本質上都是靜態量的測量，靜態量的測量都沒搞清楚根本就不能奢談動態量的測量（當然，我也從不認為傳統的不確定度概念只針對動態測量）。

都成認為我是在跟雜志社的編輯和專家們一起“浪費時間”，無非是只注意到了那種最簡單的直接重復測量（商販式測量），誤以為AB類不確定度合成就能解決了測量學的全部。

實際上，測量界（我所舉的例子）還有人反而認為搞不確定度才是浪費時間，不確定度概念才是扯淡，因為傳統理論的基本概念邏輯是系統誤差和隨機誤差不能合成。這樣的聲音相信大家也沒有少聽。

因為我那篇《誤差分類主義批判》，您邀請我來計量論壇（先前是計量測控論壇），迄今差不多十年了吧，我們浪費的時間夠多了，寫了多少文字，還有史先生和流星先生，我也是受大家不斷爭論中的啟發才逐步追溯到數學概念上去的。從數學概念重新出發吧。

作者: njlyx 時間: 2021-4-3 12:22

yeses 發表于 2021-4-3 10:27
這類問題覆蓋了測量領域的絕大部分，幾乎貫穿于儀器制造、測繪、工業測量、科學測量的各個領域。

再給幾 ...

【傳統理論的基本概念邏輯是系統誤差和隨機誤差不能合成】？………在所謂"傳統理論"基本成熟時(大約在"不確定度"剛興起時)，好像已不存在這種"概念邏輯"了，這時，兩者是可以"合成"的，除了被"求解"、"合成"的東西被稱之為"測量誤差"不太合適外，其它其實與現行的"不確定度"方法沒有本質區別。

相對于所謂"傳統理論"，“不確定度"方法除了對"測量誤差"的"表達"方面更加科學以外，就是對"多量(真)值"的"被測量"的"測量結果"給出了有時可能更實用的科學表達方法(以往的表達相對繁瑣：平均值的"測得值"及其"測量誤差"，標準偏差的"測得值")。

并不是"測量不確定度"方法只擅長處理"多量(真)值"的"被測量"情形，其是它對"單量(真)值"的"常量"被測情形是同樣好用的！只不過已有的大部分"評估實例"沒有恰當處理被測量是"常量"的情況(主要是"相關性"的處理)，只要處理恰當，得到的結果與所謂"傳統理論"及您的"新理論"不會有本質差別。

大家知道：對于"量(真)值單一"的"被測量"(所謂"常量")的情形，測量1次就可以得到有應用價值的"結果"；測量多次可以得到"更好"的"結果"，這是所謂"傳統理論"量化支持的結論，其實，"不確定度"方法也能量化支持此結論，測量次數較多時，其具體"算法"可能有兩種：一種用到對"測得值"的"統計"(所謂A類方法)，一種則與所謂"傳統理論"方法相似，涉及測量誤差序列自身的"相關性"。

無論是所謂"傳統理論"，還是現行的"測量不確定"方法，異或是您的"新理論"，面對主要的"難題"都是：概率分布、相關性，誰都沒有很好解決！ "傳統理論"的所謂"誤差"分類法是解決"相關性"問題一種較實用方法，不解您對它的"仇恨"？

作者: njlyx 時間: 2021-4-3 12:26

njlyx 發表于 2021-4-3 12:22
【傳統理論的基本概念邏輯是系統誤差和隨機誤差不能合成】？………在所謂"傳統理論"基本成熟時(大約在"不 ...

其是-->其實異或-->亦或

作者: yeses 時間: 2021-4-3 13:52
本帖最后由 yeses 于 2021-4-3 13:58 編輯

njlyx 發表于 2021-4-3 12:22
【傳統理論的基本概念邏輯是系統誤差和隨機誤差不能合成】？………在所謂"傳統理論"基本成熟時(大約在"不 ...

請注意，VIM中精密度、正確度、隨機誤差、系統誤差的概念至今仍然存在。如果系統誤差和隨機誤差可以合成，那么精密度和正確度就可以合成，精密度、正確度、準確度這些誤差分類概念就不需要存在，只需要不確定度就夠了。您去看看VIM是怎樣說明誤差分類跟不確定度之間的關系的吧~別怪有人批判不確定度概念。

請注意，誤差分類恰恰是否定相關性！！！您根本沒有看我的東西，您的概念跟我不在一個頻道。

補充內容 (2021-4-3 15:05):
您的常數和隨機變量跟我不同，方差和數學期望也跟我不同，以老概念為前提討論我的理論怎么討論？

補充內容 (2021-4-3 15:11):
我再說個題外話，那些雜志社的編輯和審稿人個個都被我忽悠了？討論學術問題跟“仇恨”有什么關系？您也不是說過有問題嗎？還有上面4道題目？

作者: njlyx 時間: 2021-4-3 15:08

yeses 發表于 2021-4-3 13:52
請注意，VIM中精密度、正確度、隨機誤差、系統誤差的概念至今仍然存在。如果系統誤差和隨機誤差可以合成 ...

本來就不在一個頻道……

能"合成"與"分量各有專門用處"并不矛盾，"精密度"、"正確度"等在表達"測量儀器"的計量特性時各有實用價值，以它們的存在而否認"能合成"，沒有通順的邏輯；以"能合成"就只要"準確度"/"不確定度"，不容"精密度"、"正確度"存在，有點隨心所欲。

作者: njlyx 時間: 2021-4-3 15:16

njlyx 發表于 2021-4-3 15:08
本來就不在一個頻道……

能"合成"與"分量各有專門用處"并不矛盾，"精密度"、"正確度"等在表達"測量儀器" ...

"誤差分類"否定"相關性"有什么依據呢？………所謂"隨機"與其它"合成"用"方和根"、"系統"之間"合成"用"絕對和"，不是考慮"相關性"的結果嗎？【是否考慮的"周到"是另一回事。但肯定不是"一拍腦袋"得到的。】

作者: yeses 時間: 2021-4-3 15:21

njlyx 發表于 2021-4-3 15:16
"誤差分類"否定"相關性"有什么依據呢？………所謂"隨機"與其它"合成"用"方和根"、"系統"之間"合成"用"絕 ...

抱歉，我不想繼續這樣討論了，這樣打字再打10年也沒有用，各自保留吧。我的論文視頻都講得很清楚，那是對全世界公開的東西。

作者: njlyx 時間: 2021-4-3 15:22

yeses 發表于 2021-4-3 13:52
請注意，VIM中精密度、正確度、隨機誤差、系統誤差的概念至今仍然存在。如果系統誤差和隨機誤差可以合成 ...

您這4道題目用所謂"傳統理論"都能做。

作者: njlyx 時間: 2021-4-3 15:24

yeses 發表于 2021-4-3 15:21
抱歉，我不想繼續這樣討論了，這樣打字再打10年也沒有用，各自保留吧。我的論文視頻都講得很清楚，那是對 ...

好的，各自保留

作者: yeses 時間: 2021-4-3 15:25

njlyx 發表于 2021-4-3 15:22
您這4道題目用所謂"傳統理論"都能做。

這個我愿意看看。

作者: 都成 時間: 2021-4-6 10:10

yeses 發表于 2021-3-31 16:37
論文《測量誤差理論的真值中心論和測得值中心論》正式由中國計量科學研究院的《計量科學與技術》雜志出版， ...

方便的話請將論文《測量誤差理論的真值中心論和測得值中心論》電子版發出來。謝謝！

作者: 都成 時間: 2021-4-6 10:11

yeses 發表于 2021-4-3 15:21
抱歉，我不想繼續這樣討論了，這樣打字再打10年也沒有用，各自保留吧。我的論文視頻都講得很清楚，那是對 ...

我再重復一遍：
1、現在用GUM或1059.1等的方法評估出測量不確定度，使測量結果表示為：測得值±測量不確定度，這是“真值中心論”還是“測得值中心論”，現在的不確定度就是過去誤差理論中的“可能誤差”或稱“極限誤差”，史錦順老師稱為“誤差范圍”，講的都是以測得值為中心，過去這么講，將來也還會這么講。請不要臆想亂扣帽子！！！
2、請不要拿著什么“常量”、“隨機變量”誰有方差誰沒有方差來浪費時間了，就是再努力20年也是這樣，您的研究方向就是一個不確定度符號表示的問題，國際上用u（x）表示，您說x是常量，u（x）=0，于是要用u（?）表示，可是u（?）根據什么來獲得，不還是根據采用的測量手段來獲得，這個不確定度還是表示真值處在以測得值為中心，以±u（?）的范圍內，離開了測量手段的變動性信息，你能得到真值的變動性嗎？這點先后邏輯關系都搞不清，還說去瞎批判經典的誤差理論邏輯關系不清。

先搞清楚最簡單的測量，例如測量一個錳銅電阻，可認為被測量是不變的。再有其它影響因素，可再考慮進去。對于需要測量幾個量的間接測量，如前搞定每個量，總的不確定度合成就是個數學問題，沒有什么稀奇的。在我2003年編著的《Excel在測量不確定度評定中的應用》給出了冷氣機的效率試驗不確定度評定，共有10個輸入量14個計算公式，臺灣人寫的例子，我用電子表格解決數學計算問題。
開頭最基本最簡單的都搞不清楚，后邊都是浮云。

作者: 都成 時間: 2021-4-6 10:12

yeses 發表于 2021-4-3 13:52
請注意，VIM中精密度、正確度、隨機誤差、系統誤差的概念至今仍然存在。如果系統誤差和隨機誤差可以合成 ...

誤差分類沒有錯，從不同的角度上可對測量誤差作出種種區分。按測量誤差的來源可將其區分為裝置誤差、環境誤差、方法誤差、人員誤差等；按對測量誤差的掌握程度，可將其區分為已知的和未知的誤差；按照誤差的特征規律，可將其區分為系統誤差和隨機誤差，不再提粗大誤差而只提測量結果中的異常值。系統誤差和隨機誤差有過三次定義：早期的定性定義，JJF1001-1998的定量定義，JJF1001-2011又回到定性定義，隨機誤差不必去解釋，系統誤差的特征是，在同一條件下，多次測量同一被測量時，誤差的絕對值和符號保持不變或者在條件改變時，誤差按一定的規律變化。由上述特征可知，在多次重復測量同一被測量時，它是固定的或服從一定函數規律的誤差。從廣義上理解，系統誤差即是服從某一確定規律的誤差。系統誤差根據掌握的程度又可分為已知的和未知的，對于已知其數值一般來源于測量方法和選用的儀器，對于未知的其數值范圍一般也來源于測量方法和選用的儀器。誤差的分類便于理解和尋找誤差來源，能夠修正的進行修正（修正后仍有不確定度），不能修正的作為一個不確定度來源。

現在對特定量的測量是為了獲得測量結果（通常包括測得值和測量不確定度）。對測量儀器的要求大致包括：準確度（包括：準確度等級、最大允許誤差、不確定度），量具類給出量值，顯示/指示類儀器給出示值誤差（或指示值及對應的標準值）等。
您用的一些概念都過時了，例如：精度、誤差評價等。

作者: 都成 時間: 2021-4-6 10:36

yeses 發表于 2021-4-2 17:02
遠遠不是符號表示問題，而是概念邏輯問題和方法問題。

這里隨便舉了幾個簡單的例子，實踐中比這復雜得多 ...

請問測量結果表示為：測得值±測量不確定度，這是“真值中心論”還是“測得值中心論”？請直面回答。這可是傳統經典測量理論（與此類同）和現代不確定度理論的表述形式。

作者: yeses 時間: 2021-4-7 13:48

都成發表于 2021-4-6 10:10
方便的話請將論文《測量誤差理論的真值中心論和測得值中心論》電子版發出來。謝謝！ ...

請去微信公眾號查閱。這里發出不能撤銷，恐涉及版權。

作者: yeses 時間: 2021-4-7 13:50
本帖最后由 yeses 于 2021-4-7 14:02 編輯

都成發表于 2021-4-6 10:11
我再重復一遍：
1、現在用GUM或1059.1等的方法評估出測量不確定度，使測量結果表示為：測得值±測量不確 ...

您不愿意搞清楚數理統計理論中真正的常量和隨機變量概念，我跟您沒法交流，各自保留吧。

作者: yeses 時間: 2021-4-7 13:56

都成發表于 2021-4-6 10:12
誤差分類沒有錯，從不同的角度上可對測量誤差作出種種區分。按測量誤差的來源可將其區分為裝置誤差、環境 ...

真值中心論：真值是常量，測得值是隨機變量，誤差分類為系統誤差和隨機誤差，不確定度是測得值的發散性。。。。

測得值中心論：測得值是常量，真值是隨機變量，誤差不存在系統、隨機分類，精密度正確度概念作廢，不確定度是誤差的概率區間的評價值。。。。

出發點不同，直接導致概念邏輯完全不同。論文、視頻講解很詳細，您不愿意看就各自保留吧。

作者: yeses 時間: 2021-4-7 13:58
本帖最后由 yeses 于 2021-4-7 14:04 編輯

都成發表于 2021-4-6 10:36
請問測量結果表示為：測得值±測量不確定度，這是“真值中心論”還是“測得值中心論”？請直面回答。這可 ...

這是真值中心論。因為這里的不確定度是指測得值的分散性，而真值被看作是常量，沒有分散性。

作者: csln 時間: 2021-4-7 14:00
http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-1274774.html

都成先生有興趣可以看看

作者: csln 時間: 2021-4-7 16:30

作者: csln 時間: 2021-4-7 16:39
本帖最后由 csln 于 2021-4-7 16:56 編輯

常量計量，具有惟一真值，無論測量得到了什么，真值還是那個惟一真值，這是唯物主義，是不以人的意志轉移的

不是認為真值是隨機變量真值就成了隨機變量

世界是客觀的，并不是想認為是什么就能成了什么

作者: njlyx 時間: 2021-4-7 20:51
將"不確定量"等同于"隨機量"，攪渾了人們熟知的一些基本概念。………如果存在"常量"【理論上不存在"絕對"的"常量"，實用近似會有若干"常量"】，那么，無論你是否知道它的"值"，它都是"常量"，不會因為有人不知道它的"值"而變成"隨機量"。……一個"常量"，張三知道它的值，那么，在張三"眼里"，它是個"(量值)普定(的)量"；李四不知道它的值，那么，在李四"眼里"，它是個"(量值)不確定(的)量"，但是，李四不會"以為"它是一個"值會亂變，初一、十五不一樣"的"隨機變量"。………譬如，說"某人的年齡，以年計，在24小時之類，可以認為是一個常量"，那么，無論你是否知道他是"35歲"，他的年齡都會是個不變的"常量"，不會"變"成早上36、中午50、傍晚18、……的"隨機變量"。盡管張三可能根據他的樣貌"猜測"他28歲，李四可能根據他的知識表現"猜測"他40歲。

補充內容 (2021-4-9 10:49):
更正：普定--> 確定

補充內容 (2021-4-9 10:50):
更正：之類 --> 之內

作者: njlyx 時間: 2021-4-7 21:14
"常量"可以有"不確定度"，如果你不知道它的"確切值"，但它不會"隨機散布"，不會有"非零值的標注偏差(方差)"。……數理世界是個相對"理想化"的世界，在那里，無論是"隨機變量"、還是"常量"，只要需要，你都可以得到"精確"樣本值，不存在"不能完全確定"的"測量誤差"，這時的"常量"就等同于"確定量"；涉及"測量"實際時，"常量"與"確定量"便不完全是一回事了。樓主新定義的"常量"或許稱為"確定量"較恰當。

補充內容 (2021-4-9 10:51):
更正：標注偏差 --> 標準偏差

作者: njlyx 時間: 2021-4-7 21:16

njlyx 發表于 2021-4-7 20:51
將"不確定量"等同于"隨機量"，攪渾了人們熟知的一些基本概念。………如果存在"常量"【理論上不存在"絕對" ...

更正：普定--> 確定

作者: njlyx 時間: 2021-4-7 21:18

njlyx 發表于 2021-4-7 20:51
將"不確定量"等同于"隨機量"，攪渾了人們熟知的一些基本概念。………如果存在"常量"【理論上不存在"絕對" ...

更正：之類 --> 之內

作者: njlyx 時間: 2021-4-7 21:30

njlyx 發表于 2021-4-7 21:14
"常量"可以有"不確定度"，如果你不知道它的"確切值"，但它不會"隨機散布"，不會有"非零值的標注偏差(方差)" ...

更正：標注偏差 --> 標準偏差

作者: yeses 時間: 2021-4-8 08:28
本帖最后由 yeses 于 2021-4-8 08:31 編輯

njlyx 發表于 2021-4-7 20:51
"將"不確定量"等同于"隨機量"，攪渾了人們熟知的一些基本概念。………如果存在"常量"【理論上不存在"絕對"的"常量"，實用近似會有若干"常量"】，那么，無論你是否知道它的"值"，它都是"常量"，" ...

回去翻數學教科書吧，先把常數和變量（自變量和因變量）概念澄清，然后再把常數和隨機變量概念澄清。

以傳統測量理論中錯誤的數學概念為前提來討論問題是永遠扯不清楚的。新概念理論的提出首先是以數學概念為前提否定了傳統測量理論，然后才是研究新概念理論的論述方法。

作者: csln 時間: 2021-4-8 08:37
本帖最后由 csln 于 2021-4-8 08:42 編輯

拋開傳統誤差理論、不確定度方法都不談，無論什么理論、什么概念，都必須要經得起實踐檢驗，都必須要符合客觀實際，背離客觀世界的主觀臆想出來的東西純粹是瞎掰

把惟一真值強行認定成隨機變量，是指鹿為馬、顛倒黑白

作者: yeses 時間: 2021-4-8 08:45
今天已經上傳了第九講《基于新概念的測量不確定度評定》，請大家留意。

作者: njlyx 時間: 2021-4-8 14:07
從25#樓csln先生上傳鏈接大致讀了樓主葉先生的論文，感覺有些不解： 1) 觀測值相對其數學期望的"偏差"等于"測量誤差"嗎？文中對于有多個"觀測值"的情況，表述了這個"偏差"，并給出了它的"標準偏差(不確定度)"，但對它與"觀測誤差(觀測值與對應真值之差，也就是觀測儀器的示值誤差)"的關系交代含糊。按"舊"概念，它們不是一回事！ "新"概念下，它們是究竟什么關系？ 2) 對于多次觀測的情形，各次觀測時的"觀測誤差"(具體含義如前述)之間的"相關性"是如何處理的？消滅"系統/隨機分類"，說句話很痛快，但遺留問題總得給條路吧。

作者: yeses 時間: 2021-4-8 15:54
本帖最后由 yeses 于 2021-4-8 16:36 編輯

njlyx 發表于 2021-4-8 14:07
從25#樓csln先生上傳鏈接大致讀了樓主葉先生的論文，感覺有些不解： 1) 觀測值相對其數學期望的"偏差"等于 ...

1、絕對沒有把測得值與期望之差說成是總誤差的意思，不要曲解；2、相關性問題處理也沒有問題。

請不要急于發話，先把偏差的方差是個什么概念搞清楚再說。

關心相關性問題的詳細論述請看附件。

測量誤差及其不確定性.pdf (968.34 KB, 下載次數: 7)

作者: 都成 時間: 2021-4-8 16:41
本帖最后由都成于 2021-4-8 16:53 編輯

njlyx 發表于 2021-4-8 14:07
從25#樓csln先生上傳鏈接大致讀了樓主葉先生的論文，感覺有些不解： 1) 觀測值相對其數學期望的"偏差"等于 ...

已經鉆了十多年的牛角尖，就這么點破事讓兩個知名大學的教授和副教授爭論不休。

作者: csln 時間: 2021-4-8 16:47
本帖最后由 csln 于 2021-4-8 16:49 編輯

不顧是什么，可以隨心所欲視為什么么？

作者: csln 時間: 2021-4-8 16:48
本帖最后由 csln 于 2021-4-8 16:59 編輯

弄了一大堆數學游戲，得出一個所有基礎誤差理論書本都有的公式（想標新立意叫什么不重要，本質上是什么是重要的）：誤差=系統誤差+隨機誤差

作者: csln 時間: 2021-4-8 16:48
本帖最后由 csln 于 2021-4-8 17:03 編輯

公式20：誤差=測得值-真值

在邏輯BUG基礎上得出的驚人結論：真值的數學期望=測得值

然后得出：真值是隨機變量

作者: yeses 時間: 2021-4-8 17:15

csln 發表于 2021-4-8 16:48
弄了一大堆數學游戲，得出一個所有基礎誤差理論書本都有的公式（想標新立意叫什么不重要，本質上是什么是 ...

不要肆意歪曲，這里就二個偏差，不是系統誤差也不是隨機誤差。

傳統理論中的系統誤差是沒有方差的，你沒有讀書嗎？

你經常說些無關學術討論的多余話，本不想理睬你！

作者: yeses 時間: 2021-4-8 17:20
本帖最后由 yeses 于 2021-4-8 17:21 編輯

csln 發表于 2021-4-8 16:47
不顧是什么，可以隨心所欲視為什么么？

看這里

作者: 都成 時間: 2021-4-8 17:47

yeses 發表于 2021-4-8 17:15
不要肆意歪曲，這里就二個偏差，不是系統誤差也不是隨機誤差。

傳統理論中的系統誤差是沒有方差的，你沒 ...

看來是您沒有好好讀書！傳統理論中的系統誤差是分為已定的系統誤差和未定的系統誤差，已定的沒有方差，未定的有方差!
傳統理論中的測量誤差按性質區分為系統誤差和隨機誤差也是沒有問題，只有您說不行。
傳統理論中對測量誤差的合成方法介紹了已定系統誤差的合成，未定系統誤差的合成，隨機誤差的合成，以及未定系統誤差與隨機誤差的合成。只有您說系統誤差與隨機誤差不能合成。進行測量誤差合成的目的是為了確定總的已定系統誤差和一個誤差范圍，隨著誤差理論的發展，后者用不確定度的理論方法來處理，因此，當下測量誤差的合成就只研究已定系統誤差的合成。

作者: yeses 時間: 2021-4-8 22:06

都成發表于 2021-4-8 17:47
看來是您沒有好好讀書！傳統理論中的系統誤差是分為已定的系統誤差和未定的系統誤差，已定的沒有方差，未 ...

既然未定系統誤差有方差，正確度為什么是定性概念？

既然系統誤差和隨機誤差可以合成，那不就是精密度和正確度可以合成了？那準確度干嘛還是定性概念？

已定系統誤差是個數值，那還叫誤差嗎？誤差的測得值是誤差還是測得值？

您只是死記硬背了些死概念，沒有真理解其邏輯性。

作者: 劉彥剛 時間: 2021-4-9 04:43
本帖最后由劉彥剛于 2021-4-9 04:45 編輯

都成發表于 2021-4-8 16:41
已經鉆了十多年的牛角尖，就這么點破事讓兩個知名大學的教授和副教授爭論不休。 ...

你說的太對了！

作者: yeses 時間: 2021-4-9 07:46
本帖最后由 yeses 于 2021-4-9 08:26 編輯

都成發表于 2021-4-8 17:47
看來是您沒有好好讀書！傳統理論中的系統誤差是分為已定的系統誤差和未定的系統誤差，已定的沒有方差，未 ...

還是您的書沒有讀好。您不過是知道或死記硬背了別人的死概念，自己根本沒有從概念邏輯上去分析理解。

您所說的這些觀點的確存在，我當然早就注意到了。但是，這些不過是一些修正學派的觀點，和我這種推翻學派目前的地位實際是一樣的，傳統主流測量理論（以VIM為準）也沒有認可。不過是50步和100步的關系。

1、如果系統誤差有已定系統誤差和未定系統誤差之分，且未定系統誤差有方差，那么，正確度憑什么要定義為定性概念？

2、如果未定系統誤差有方差，那它和隨機誤差有什么不同？或者說，正確度和精密度憑什么是不同的概念？

3、既然系統誤差和隨機誤差可以合成，那就是說正確度和精密度可以合成，那么，準確度憑什么也要定義為定性概念？

4、既然系統誤差賦予數值就可以冠以“已定”字眼，為什么測得值不可以冠以“已定”字眼？反而還要把測得值歸類為隨機變量？

5、既然已定系統誤差已經賦值，為什么不去拿它修正測得值反而還要去瞎琢磨所謂已定系統誤差和未定系統誤差、隨機誤差的合成？

6、修正學派的觀點本身也是對傳統理論的批判，這不也是在說明傳統理論有問題嗎？

此外，您前邊說的與學術討論無關的話，我不回復。

李老師在此論壇中的是真誠討論學術的，我尊重他，盡管觀點分歧，我會盡努力解釋。我也是在這里的討論中受啟發的。

也奉勸其他某些人也不要在論壇的發表與學術討論無關的話，自己沒有探究科學理論問題的意愿就不要在這里浪費時間了，更不要發些亂七八糟的言論浪費其他讀者的空間和時間，尊重他人也是尊重自己。

作者: csln 時間: 2021-4-9 08:31
本帖最后由 csln 于 2021-4-9 08:51 編輯

yeses 發表于 2021-4-8 17:15
不要肆意歪曲，這里就二個偏差，不是系統誤差也不是隨機誤差。

傳統理論中的系統誤差是沒有方差的，你沒 ...

你真不用理睬我，從你在論壇里制造“堪比日心說”的噱頭博眼球起，就沒有想要去理睬你，我有@過你嗎？發帖不是給你看，是給會被誤導的新手看的

言歸正傳，有歪曲你的意思嗎？39#上傳的圖片標注處你說的二個偏差在什么地方？你沒有讀過書嗎？你不知道誤差和偏差各自有定義嗎？是你在肆意歪曲傳統理論，概念混亂，隨心所欲。誤差是相對于真值的，偏差是相對于標稱值的，懂嗎？你是要打著否定傳統的幌子連1+1=2都否定了嗎？

從誤差定義就可以得出：誤差=系統誤差+隨機誤差簡單算術兩步就出來了，需要一大堆數學游戲嗎？你偏差、誤差概念混亂，你說二個偏差就成了偏差嗎？你說什么都是白搭，本質是什么才是重要的

作者: yeses 時間: 2021-4-9 08:47
本帖最后由 yeses 于 2021-4-9 08:50 編輯

csln 發表于 2021-4-9 08:31
你真不用理睬我，從你在論壇里制造“堪比日心說”的噱頭博眼球起，就沒有想要去理睬你，我有@過你嗎？發 ...

如果不是你誤導讀者，我真不會回復你。

39樓圖片中的偏差意思表述很清楚，自己去看！

在新概念理論里，誤差就是未知偏差。測得值是數值，在數軸上是固定的位置，其與期望之間是偏差，期望與真值之間也是偏差。

傳統理論已經推翻了，不存在受傳統概念約束的問題。

作者: csln 時間: 2021-4-9 09:11
本帖最后由 csln 于 2021-4-9 09:32 編輯

yeses 發表于 2021-4-9 08:47
如果不是你誤導讀者，我真不會回復你。

39樓圖片中的偏差意思表述很清楚，自己去看！

再上傳一次

你推翻傳統理論了嗎？你推翻得了嗎？你一次次博眼球，論壇里有人認可過你的觀點嗎？

你不混亂誤差、偏差，一大堆數學游戲得出的就是誤差的定義，就沒有噱頭了吧

說得到浪費時間，你才是真正浪費別人時間，你這些東西，明白的人不會受你影響，不太明白的人是奔著學習來的，是要用來工作的，是要考試的，你是想要這些想學習的人丟掉工作嗎？你是想讓這些人考試不通過嗎？你能在課堂占用課時時間給學生講這些東西嗎？你的學生要按照你這一套答出來的題目別的老師能認可、能給分嗎？

作者: yeses 時間: 2021-4-9 09:45

csln 發表于 2021-4-9 09:11
再上傳一次

你推翻傳統理論了嗎？你推翻得了嗎？你一次次博眼球，論壇里有人認可過你的觀點嗎？

你這人還真有點意思。我不認可傳統理論不行嗎？論文已經明確交代了這是一種不同于傳統理論的理論，既然不同，甚至否定，為什么還要去受它的概念約束？

傳統理論的毛病在其他論文里都交代過了，這篇論文里也歸納了5條毛病，你怎么不把這5條也帖出來呢？拿這么多毛病來約束新概念，那還有研究的必要嗎？雜志社的編輯和審稿人的學歷和能力肯定不都比你低。

科學理論問題是要講邏輯，講道理。

作者: njlyx 時間: 2021-4-9 10:48

yeses 發表于 2021-4-8 15:54
1、絕對沒有把測得值與期望之差說成是總誤差的意思，不要曲解；2、相關性問題處理也沒有問題。

請不要急 ...

   讀了一遍附件文章，感覺：其中的6.1節內容比較繞——似乎只是一個隨機變量“標準偏差”實驗統計估計式(Bessel公式)的一個拐了彎的推導——其中的（6-15）實質就是大家稱謂的“多次(重復)測量時，測得值散布的標準偏差估計”，這與“單一量值量的直接測量”需要的“測量不確定度”相差甚遠。

   附一個關于單一量值量（本人以為適宜稱為“常量”）測量的“測量不確定度”評估的認識，歡迎評說。

關于單一量值被測量的測量不確定度_20210408.pdf

318.23 KB, 下載次數: 8, 下載積分: 金幣 -1

作者: yeses 時間: 2021-4-9 11:17

njlyx 發表于 2021-4-9 10:48
讀了一遍附件文章，感覺：其中的6.1節內容比較繞——似乎只是一個隨機變量“標準偏差”實驗統計 ...

粗看了一下，確實很繞。但我認可他的“示值誤差的單次值的“標準不確定度””的思維方向，他至少把不確定度歸為誤差的不確定度而不再是測得值的不確定度。而且，也同意他“由測量儀器的計量特性指標用“B類方法”評估”。

他注意到了各個重復觀測誤差之間的相關性，這個方向也正確。但他卻困惑于相關系數，實際上，這個問題仍然應該繼續追問B類評定---從測量儀器的示值誤差的結構上找尋答案---誤差相關的含義。

語言也拗口，回頭再細看。

作者: csln 時間: 2021-4-9 11:19
本帖最后由 csln 于 2021-4-9 11:22 編輯

yeses 發表于 2021-4-9 09:45
你這人還真有點意思。我不認可傳統理論不行嗎？論文已經明確交代了這是一種不同于傳統理論的理論，既然不 ...

你這意思是GUM、VIM，那么多國際組織的專家，那么多研究誤差理論、不確定度的專家、學者學歷和能力都比你低嗎？

不要來這些，沒有用的

作者: 都成 時間: 2021-4-10 16:54
本帖最后由都成于 2021-4-10 17:22 編輯

yeses 發表于 2021-4-9 07:46
還是您的書沒有讀好。您不過是知道或死記硬背了別人的死概念，自己根本沒有從概念邏輯上去分析理解。

您 ...

李老師是教授、博導，自然是學術水平高，道德素養高，我等受益匪淺。請恕本人學識淺薄，言辭粗俗。
大家來圍觀一下這六個問題，就知道樓主的觀點和誤差理論水平了，不看不知道，一看嚇一跳！。您可能不是一位專職的《誤差理論》老師，請認真讀讀費業泰老師主編的《誤差理論與數據處理》，認真讀讀JJF 1001—2011，請遵循國際和國家的技術規范，請盡量不要使用一些過時的術語，沒有什么專業領域之分，請不要輕易否定相關術語，也請不要隨意編造術語。
誤差理論這點事真的沒那么復雜，過去的基本正確，典型的例如費老師的書，現在有了GUM和1059.1，用“不確定度”取代了經典理論中的“隨機誤差”和“未定系統誤差”的處理。

作者: 都成 時間: 2021-4-10 18:02

yeses 發表于 2021-4-8 22:06
既然未定系統誤差有方差，正確度為什么是定性概念？

既然系統誤差和隨機誤差可以合成，那不就是精密度和 ...

您真是……
“既然未定系統誤差有方差，正確度為什么是定性概念？”：
未定系統誤差只知其范圍，可估計其概率分布，當然就有方差。準確度是定性概念這是國際規定。

“既然系統誤差和隨機誤差可以合成，那不就是精密度和正確度可以合成了？那準確度干嘛還是定性概念？”：
不是系統誤差和隨機誤差可以合成而是未定的系統誤差和隨機誤差可以合成，精密度和正確度前者是定量的后者是定性的，怎么合成？準確度是定性的也是國際規定，它可以用“準確度等級、最大允許誤差或不確定度”表示。

“已定系統誤差是個數值，那還叫誤差嗎？誤差的測得值是誤差還是測得值？”：
已定系統誤差是測量儀器或測量方法通過測量轉嫁給測量結果，例如測量儀器的修正值，通過校準可以獲得這個修正值，測量時它就是一個已定的系統誤差，怎么不能叫“誤差”，您不懂“誤差”修正值的關系嗎？
“誤差的測得值是誤差還是測得值？”：
虧你說的出這句話！對一只標準電阻進行校準，也就是對一只電阻進行測量，所要的也就是能夠得到只有測得值和不確定度，你能得到（測量）誤差嗎？能死你也得不到，我也得不到，“誤差的測得值是誤差還是測得值？” 豈不是荒唐至極！

作者: yeses 時間: 2021-4-11 08:03

都成發表于 2021-4-10 18:02
您真是……
“既然未定系統誤差有方差，正確度為什么是定性概念？”：
未定系統誤差只知其范圍，可估計其 ...

作為一個傳統理論的粉絲，最起碼要知道正確度、準確度被定義為定性概念這一“國際規定”背后的理論邏輯，相信廣大讀者沒有幾個不知道的。

您強調未定系統誤差有方差，那您等于就是在說----未定系統誤差是隨機變量而不是常量，那您實際就是在反對傳統理論而支持我的新概念理論！聽懂了我的話不？----我說過五十步和百步的話。

測量實踐中一旦知道了誤差值，都會用它去修正測得值，沒有人會糾結“已定系統誤差”和隨機誤差的合成，討論“已定系統誤差”和隨機誤差的合成本身就是個偽命題----只有沒有實踐閱歷的書呆子理論家才會在教科書里討論“已定系統誤差”和隨機誤差的合成。

您前邊說過不要我拿隨機變量來說事，可您又要提方差概念，我真是把您沒辦法了。還是別摻和測量理論這種無聊的事情吧，別影響了工作，這種無聊的事情就留給我們這種無聊的人去扯吧。各自保留吧。

作者: 醉臥疆場 時間: 2021-4-11 11:06
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: csln 時間: 2021-4-11 11:38
本帖最后由 csln 于 2021-4-11 11:47 編輯

看看為什么真值的期望會等于測得值

文中說得很清楚，x0是一個測得值，公式（20）就是誤差公式：誤差=測得值-真值，式中各量的物理意義一致，公式（21）中呢，各量的物理意義是一致的嗎？

作者: yeses 時間: 2021-4-11 16:24
本帖最后由 yeses 于 2021-4-11 16:32 編輯

csln 發表于 2021-4-11 11:38
看看為什么真值的期望會等于測得值

文中說得很清楚，x0是一個測得值，公式（20）就是誤差公式：誤差=測 ...

對（20）式取數學期望就得到（21）式。

對（20）式取方差就得到（22）式。

數學推導沒有問題。

作者: 都成 時間: 2021-4-11 18:41
本帖最后由都成于 2021-4-11 18:44 編輯

yeses 發表于 2021-4-11 08:03
作為一個傳統理論的粉絲，最起碼要知道正確度、準確度被定義為定性概念這一“國際規定”背后的理論邏輯， ...

自己鉆了十多年的牛角尖，也就這樣了，不要覺得在國際、國內雜志上發表了自己的觀點就沖昏了頭腦，好像得到了一把尚方寶劍。看看有多少人認同你的觀點，有多少人批評你的觀點，你心里最清楚。自己幾斤幾兩自己最清楚。你自己玩吧，別把笑話玩的太大了。
千萬別再回復我任何一次回帖，都是胡說八道，打擾您了。抱歉，抱歉，實在抱歉。

作者: csln 時間: 2021-4-15 10:50
本帖最后由 csln 于 2021-4-15 11:01 編輯

真值的期望為什么會等于測得值？

圖2，公式（20）就是誤差的公式，x0是一個測得值，Δ是與x0對應的那個Δ，也是一個測得值，無論這個值知道與否

公式（21）中x0還是那個x0，還是一個測得值，Δ變成了域

作者: yeses 時間: 2021-4-15 13:45
本帖最后由 yeses 于 2021-4-15 13:53 編輯

csln 發表于 2021-4-15 10:50
真值的期望為什么會等于測得值？

圖2，公式（20）就是誤差的公式，x0是一個測得值，Δ是與x0對應的那 ...

首先，數學期望是隨機變量的所有可能取值的概率平均值。

其次，x0是數值，一個數值的所有可能取值都是它自己，自然有E(x0)=x0。

再次，誤差Δ是個未知偏差，屬于隨機變量（指數值未知且其所有可能取值構成一個隨機分布，請不要聯想隨機變化），其所有可能取值的平均值是0，即其數學期望E(Δ)=0。（如果誤差Δ的數學期望不等于0，那么它一定被修正到測得值x0之中。）

而XT=x0-Δ，所以就有了E(XT)=E(x0-Δ)=E(x0)-E(Δ)=x0。

數學期望和方差都是針對一個未知量所存在的域。Δ是指一個未知值，但E(Δ)是指這個Δ的所有可能取值的分布區間的中心---Δ所存在的概率范圍的中心。同樣，E(XT)是指XT的所有可能取值的分布區間的中心---所存在的概率范圍的中心。

作者: njlyx 時間: 2021-4-15 18:23
62#樓所轉圖2中的"E(X)"是什么？

作者: yeses 時間: 2021-4-16 08:10

njlyx 發表于 2021-4-15 18:23
62#樓所轉圖2中的"E(X)"是什么？

E(X)是Δ[sub]B[/sub]被固定的條件下的所有可能測得值{xi}的概率平均值。

X是一個隨機變量（未知量），其所有可能取值（樣本空間）是{xi}。

作者: 夢回棗鄉 時間: 2021-4-16 13:46

要知道正確度、準確度被定義為定性概念這一“國際規定”背后的理論邏輯.duoduojiaoliu.

歡迎光臨計量論壇 (http://www.bkd208.com/)