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計量論壇

標題: 當測量模型出現復數時，能按JJF1059.1評測量不確定度嗎？ [打印本頁]

作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-9 16:16
標題: 當測量模型出現復數時，能按JJF1059.1評測量不確定度嗎？
測量電路及測量模型如下路所示：

這樣的情況能按JJF1059.1評測量不確定度嗎？

作者: 237358527 時間: 2021-2-9 16:43
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作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-10 01:14

237358527 發表于 2021-2-9 16:43
這種情況還是第一次聽說。。。。

好像連蒙特卡洛法都沒有提到把？

的確是很特別，且讓我覺得無從下手，所以求助。
但這的確是我遇到的實實在在的問題，而不是憑空想像，無事找事。而且該問題的解決對我所處的當地主要產業解決問題，真的，請看：

作者: 237358527 時間: 2021-2-10 08:21
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-10 11:26

237358527 發表于 2021-2-10 08:21
頂級高手估計也不來這個論壇

我有幸聯到了尊敬的JJF1059.1的主要起草老師，給出的答案是測量不確定度傳播律對于有復數的測量模型同樣是適應的，且說：好像在JJF1059.1給出的例子中就有關于這樣交流電路的，有RLC電路的。可能是因為我手頭只有電子版JJF1059.1，不好找的緣故還是別的什么原因，我沒找著。因為年紀及身體原因，不便再打擾我們尊敬的JJF1059.1的主要起草老師。我有幸聯系到了國內年青有為的測量不確定度方面專家，很高興專家給出的回答亦是肯定的，并表示如我在評定時遇到困難，他會出手相助的。

作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-10 11:31

237358527 發表于 2021-2-10 08:21
頂級高手估計也不來這個論壇

之所以我會急著在這展開這樣的討論，因為該實際問題的電路各參數我還不知道。得有機會在實際的實驗電路中去測得，而不能憑想像給出，因參數的量變會引起質變的，給錯了會偏離我該實際問題的討論區而失去意義，舉個極端的例子，如構成了諧振，那問題就糟了。而要到實際的實驗電路中去測得，不那么簡單哦！得先有高壓交流電橋，以及那么一個真實的實驗在進行。所以短期內我得不到該實際的測量模型，也就不知道我自已能不能評得下來，也沒法去求助國內年青有為的測量不確定度方面專家。
所以在這討論討論，就算先熱熱身，過過癮吧。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2021-2-11 01:09
　　計量研究的主要是“可測的量”，“可測的量”指的是“標量”，因此測量結果指的是“標量”的測量結果。不確定度的全稱是“測量結果的不確定度”，因此測量不確定度評定針對的是標量測量結果的不確定的評定。“復數”用于表達“矢量”，矢量的測量結果原則上不能進行不確定度評定。
　　但是，“標量”是特殊的“矢量”，矢量的復數表達形式中的純虛數部分為0時的特例。雖然復數表達的量原則上不能進行不確定度評定，但矢量可以用兩個標量（其中一個標量加符號ｉ表示純虛數）表示，對“矢量”測量結果的不確定度評定，建議將矢量轉變為兩個標量，相當于平面直角坐標系中的一個點到原點的距離用兩個相互垂直的標量表述，或相當于平面極坐標系中用一個角度量和一個長度量（兩個量均為標量）描述一個矢量的大小。然后再對這個用復數形式表示的矢量測量結果進行測量不確定度評定。

作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-12 14:19
本帖最后由劉彥剛于 2021-2-12 14:22 編輯

規矩灣錦苑發表于 2021-2-11 01:09
　　計量研究的主要是“可測的量”，“可測的量”指的是“標量”，因此測量結果指的是“標量”的測量結果。 ...

   首先非常感謝規矩灣錦苑老師回復的的求助，并給規矩灣錦苑毛筆拜年，祝規矩灣錦苑新年快樂！身體健康，萬事如意！
   再就是規矩灣錦苑老師給出的：“矢量可以用兩個標量（其中一個標量加符號ｉ表示純虛數）表示，對“矢量”測量結果的不確定度評定，建議將矢量轉變為兩個標量，相當于平面直角坐標系中的一個點到原點的距離用兩個相互垂直的標量表述，或相當于平面極坐標系中用一個角度量和一個長度量（兩個量均為標量）描述一個矢量的大小。然后再對這個用復數形式表示的矢量測量結果進行測量不確定度評定。”是可以的，只是這與老師前面說的“計量研究的主要是“可測的量”，“可測的量”指的是“標量”，因此測量結果指的是“標量”的測量結果。不確定度的全稱是“測量結果的不確定度”，因此測量不確定度評定針對的是標量測量結果的不確定的評定。“復數”用于表達“矢量”，矢量的測量結果原則上不能進行不確定度評定。”，是矛盾的。規矩灣錦苑老師你說是嗎？

   計量研究的主要是“可測的量”，“可測的量”指的是“標量”，因此測量結果指的是“標量”的測量結果。不確定度的全稱是“測量結果的不確定度”，因此測量不確定度評定針對的是標量測量結果的不確定的評定。“復數”用于表達“矢量”，矢量的測量結果原則上不能進行不確定度評定。
　　但是，“標量”是特殊的“矢量”，矢量的復數表達形式中的純虛數部分為0時的特例。雖然復數表達的量原則上不能進行不確定度評定，但矢量可以用兩個標量（其中一個標量加符號ｉ表示純虛數）表示，對“矢量”測量結果的不確定度評定，建議將矢量轉變為兩個標量，相當于平面直角坐標系中的一個點到原點的距離用兩個相互垂直的標量表述，或相當于平面極坐標系中用一個角度量和一個長度量（兩個量均為標量）描述一個矢量的大小。然后再對這個用復數形式表示的矢量測量結果進行測量不確定度評定。

作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-12 14:34
本帖最后由劉彥剛于 2021-2-12 14:36 編輯

規矩灣錦苑發表于 2021-2-11 01:09
　　計量研究的主要是“可測的量”，“可測的量”指的是“標量”，因此測量結果指的是“標量”的測量結果。 ...

其實我現在最痛苦的事是，經過深入的分析與思考，發現原給出的高壓回路等效電路是錯誤的，而應該是：

測量模型仍為：

但此時“如α套管R X 套管C = β試品R X 試品C，則該式則是什么電容的場效恒等式，就更真不知說的是什么？”其中α是與套管中油的介系數有關的系數，β是與試品處空氣的介系數有關的系數。
難道是說：滿足該式，則套管中場強與試品處場強效果相等。

作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-12 14:38
本帖最后由劉彥剛于 2021-2-12 14:41 編輯

劉彥剛發表于 2021-2-12 14:34
其實我現在最痛苦的事是，經過深入的分析與思考，發現原給出的高壓回路等效電路是錯誤的，而應該是：

測 ...

現等效電路為：

懇請愿諒，不知為什么我的原圖是正位的，插入后就倒了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2021-2-13 20:14
　　劉彥剛老師，你好！給你拜年了，祝新年快樂，牛氣沖天，闔家幸福，萬事如意！
　　說實話，我并非電學計量工作者，可以說對電學計量一竅不通。我7樓的帖子僅僅是針對主題帖標題“當測量模型出現復數時，能按JJF1059.1評測量不確定度嗎？”提出的看法。我的看法是“復數”函數的測量模型不能進行不確定的評定，因為復數表達的量不是“標量”。但一個“復數”可以用一個實數和一個虛數組合表述，虛數可以用一個實數乘以一個i表示，從而可視為平面直角坐標系上的兩個坐標軸值（實數），也可以化為平面極坐標系中的一個量值。在JJF1001的3.1條“量”的定義注5中“這里定義的量是標量。然而各分量是標量的向量或張量也可認為是量”，說的就是被測的量是“標量”，但矢量和張量可以用兩個不同方向的標量分量表述，因此也可以實現測量。
　　對于測量不確定度評定針對的肯定是“可測的量”，針對的是“標量”。我認為如果您給出的測量模型正確且兩個輸入量均為實數，不確定度評定應該比較簡單，但如果輸入量中有一個帶有虛數分量，就不應該按原來的評定方法評定不確定度，而應該轉化為兩個不同方向上的分量進行不確定的評定。抱歉的是因為我對電學計量是外行，無法對電路的正誤和測量模型的正誤提供建議。以上建議僅供參考。

作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-14 01:09

規矩灣錦苑發表于 2021-2-13 20:14
　　劉彥剛老師，你好！給你拜年了，祝新年快樂，牛氣沖天，闔家幸福，萬事如意！
　　說實話，我并非電學 ...

真的非常感謝！不！應該是非常感激規矩灣錦苑老師的堅持！！！才使得我理解到了規矩灣錦苑老師要表達的真實想法，讓我對該問題有了很深入的認識。結合規矩灣錦苑老師引用的：在JJF1001的3.1條“量”的定義注5中“這里定義的量是標量。然而各分量是標量的向量或張量也可認為是量”，可知標量矢量都是量，都可以評測量不確定度，只是評得的測量不確定度就只能是標量的絕對值，對于矢量評得的測量不確定度就只能是矢量的模。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2021-2-14 23:29

劉彥剛發表于 2021-2-14 01:09
真的非常感謝！不！應該是非常感激規矩灣錦苑老師的堅持！！！才使得我理解到了規矩灣錦苑老師要 ...

謝謝。是的，你所說的正是我想說的意思，我認為你用“矢量的模”表述比我說的更科學。

作者: 劉彥剛 時間: 2021-2-18 13:35

規矩灣錦苑發表于 2021-2-14 23:29
謝謝。是的，你所說的正是我想說的意思，我認為你用“矢量的模”表述比我說的更科學。 ...

真的享受到了遇到知音的幸福！

作者: doubobo 時間: 2021-6-22 13:24
這種情況還是第一次聽說。。。。好像連蒙特卡洛法都沒有提到把？

作者: MZ知行合一 時間: 2021-6-30 09:08
長知識了，劉老師的鉆研精神值得我輩學習！

作者: ikiwi 時間: 2021-6-30 11:32
復數測量模型的不確定度評定零幾年國外就研究了。常用的基本的處理方法有兩種：
一是考慮實數與虛數各自的分量，然后合成按照傳統不確定度的評定方法評定GUM/MCM。
二是考慮復數其矢量的特性，按照“平面幾何”方式，對其分解，合成評定的。

此二種處理方式對測量模型的可靠性、復雜性、相關系等等，依據實際情況處理。
【文獻】
1、磁性材料與器件, 2009, 40(4): 40-43 應用阻抗分析儀測量磁芯復數磁導率的不確定度分析
2、計算機數字與工程，總第308期，2015年6月參數測量模型中包含復數的測量不確定度評定
3、4 RIDLER N M, SALTER M ]. Evaluating and express
ing uncertainty in complex S parameter measurements rC7//Proceedings of the 56th ARFTG Microwave Measurements Conference. Boulder.Colorado，USA.2000:1-13.

作者: lxq201314 時間: 2021-7-6 17:09
學習了，幾位老師討論使我長見識了。

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