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計量論壇

標題: 《關注量值的規范性表述》一文中兩問題的求助 [打印本頁]

作者: 劉彥剛 時間: 2020-7-31 08:28
標題: 《關注量值的規范性表述》一文中兩問題的求助

《中國計量》2020年第2期發表了《關注量值的規范性表述》一文，應該說這是一篇很好的文章，對于從事檢測、檢定和校準工作者是必讀的好文，但不知什么原因，有兩處令人費解：

1、文中的 ±0.05%RG，這里的 RG 是指什么？

2、文中的因為%實際上是計量單位為“/"的無量綱的量值。是否應該為：%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值。

作者: yanguang213 時間: 2020-8-1 09:15
1、0.05%RG 應該就是最大誤差限度 2、文中的因為%實際上是計量單位為“/"的無量綱的量值。是否應該為：%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值。你的觀點我認同

作者: oldfish 時間: 2020-8-1 12:05
RG=range or reading，量程或讀數，這個表述就不太規范，有歧義，應該給個注解

作者: 劉彥剛 時間: 2020-8-1 13:06

oldfish 發表于 2020-8-1 12:05
RG=range or reading，量程或讀數，這個表述就不太規范，有歧義，應該給個注解

厲害了計量論壇（http://www.bkd208.com）中的oldfish！非常感謝哦！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-8-1 13:56
　　贊賞計量論壇（http://www.bkd208.com）中的oldfish！認同yanguang213 的觀點！
　　符號%實際上是無量綱的量的計量單位“1"的十進分數單位0.01，1%可記為1×10[sup]-2[/sup]。常用的符號還有ppm，也是無量綱的量計量單位“1"的十進分數單位，1ppm是0.000001，即1×10[sup]-6[/sup]，我國常又稱為“百萬分之一”。

作者: chuxp 時間: 2020-8-1 21:38
本帖最后由 chuxp 于 2020-8-1 22:08 編輯

我覺得，所謂“%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值。”的說法，實在是有些牽強附會了。（說實在的，讓人想起了趙麗蓉臺詞：就是一盤大白蘿卜！）

%就是個百分號，小學生都知道，這就是一個分數，只不過分母是固定的100而已。

這里是用兩個東西的乘積來表達一個誤差值，前面是一個數，后面是一個量值，這個量值帶有單位。這樣看，無論從漢語語法或從計量學的數值表達來深究，應該說都是無可指責的。

0.05%RG，0.0005RG，（0.05/100）RG，5??10的負4次方RG，這些表述我覺得都可以，不至于產生什么歧義。

作者: chuxp 時間: 2020-8-1 21:47
另外，%和ppm差別極大，絕對表達的不是一類東西。我們常常聽說：年變化1.5個ppm...,24小時穩定性優于2個ppm 等，沒聽說過變化3個%。。。之類的。

作者: 路云 時間: 2020-8-2 06:37
“%”、“ppm”這些只是符號，根本不是什么“計量單位”的符號，又哪來的詞頭啊？5樓某人就是瞎扯。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-8-3 01:38
　　非常贊成“%和ppm差別極大”，因為一個是“百分之一”的符號，另一個是“百萬分之一”的符號，雖然都可以表示為無量綱的量的計量單位“1”的十進分數單位，但相差10的4次方倍（相差一萬倍），即1%=10000ppm。
　　另外，無量綱的量有許許多多，不同的無量綱的量雖然計量單位都是1，但根據JJF1001的3.7條定義注2，“這樣的量比一個數表達了更多的信息”。例如平面角0.01、錐度0.01、酒精度0.01，雖然都是0.01，就各自都“表達了更多的信息”，三個量值表面看都是0.01，卻并不能劃等號。正因為“詞頭”表述的是純數字，作為無量綱單位的1也是純數字，因此無量綱的量計量單位1無法使用詞頭，也就不使用“詞頭”。但不能因為無量綱單位1不能使用詞頭，就否定其計量單位的地位，同時因為有了單位符號%和ppm，也就滿足了幾乎所有的此類不同大小量的正確表述。
　　關于計量單位符號%和ppm的使用場合，也并不適用于所有的無量綱的量。例如平面角定義是單位圓中角度對應的弧長與半徑的比，其計量單位由國際計量大會給予了專有名詞“弧度”和符號rad，平面角0.01=0.01m/m=0.01rad=10mrad，一般不表示為1%。錐度是大小端直徑之差與長度的比，錐度0.01=0.01m/m=1%，可以表示為0.01，也可以表示為1%。化學成分分析時，物質或元素、粒子在整體中的含量有重量比（kg/kg、g/kg、mg/kg等）和體積比（L/L、mL/L、μL/L等）之分，0.01kg/kg或0.01L/L常常使用1%表示，更小的量值使用更小的單位ppm表示，卻一般不使用純數字0.01或0.000001。

作者: xqbljc 時間: 2020-8-3 09:31
自成體系的規氏歪理邪說。

作者: chuxp 時間: 2020-8-3 12:01
扯得無邊無沿了。
ppm什么時候變成符號了？！還什么“十進分數單位”？什么亂七八糟的。。。

%是全世界通用的數學符號，ppm只是少數歐美國家有時用到的縮略語（parts per million），而不是什么單位符號，二者扯不到一塊去。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-8-4 02:06
　　JJF1001的3.20條注1說“量值可表示為：一個數和一個測量單位的乘積，……量綱一，測量單位1，通常不表示；……”，3.23條的注1講述量綱為一的量時舉例3mmol/mol，“單位mmol/mol等于數字0.001，但數字0.001不是量的數值的一部分，量的數值是3。”。因此，“%是全世界通用的數學符號”說的沒錯，但1%卻是0.01，是無量綱的量的量值，是由數字1和無量綱單位1的十進分數單位0.01（用符號%表示）的乘積。同理，3ppm這個量值的數值是3，計量單位是0.000001，計量單位1的十進分數單位0.000001用符號ppm表示。

作者: chuxp 時間: 2020-8-4 14:07
好吧，不必再爭論了，意義不大。

就像一盤大白蘿卜，某人非得說：那明明是一盤“碳水化合物”，甚至說是“若干碳原子，氧原子，氫原子。。。”，
這都沒錯。但是，你還是不能否定，這就是一盤大白蘿卜！

規矩灣說：
“但1%卻是0.01，是無量綱的量的量值，是由數字1和無量綱單位1的十進分數單位0.01（用符號%表示）的乘積。”

某小學生說：“1%就是個數，化成小數是0.01。”

看上去，規矩灣的觀點無疑是高深莫測了許多。

但是，絕不能由此就說：某小學生的觀點不對。

作者: chuxp 時間: 2020-8-4 14:21
借樓主的寶地，議論一下樓主討論的那篇文章中的一個觀點。

文章作者提出：
“%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值。”，

這里討論了一個奇怪的學術問題，試圖從另一個獨特的角度，審視%的其它含義。就像谷歌地圖上的一個點，放大看，原來是個城市。。。再放大，是個街道。。。再放大，是個汽車。。。

我覺得，問題的關鍵是怎么觀看對你有用！

早餐吃個雞蛋，看到煮熟了就可以了，自然用不著拿電子顯微鏡去查看蛋白質的性質，從而證實蛋白質已經不再處于液態，完全凝固了，然后推理得出“雞蛋已熟”的結論。

所以我覺得，
這里把0.05%看成是“計量單位為1的量值”，應該屬于一種典型的“無病呻吟”，0.05%就是一個簡單的數字而已，簡單清晰，小學生都不會算錯！

數字就是數字，量值就是量值，絕大多數情況下很容易區分清楚。

一定要說“0.05%”一個無量綱的量值，對于我們理解這里的問題有什么幫助？或許難免有一些奇怪的人還會繼續類推：那么100也不是數字，而是量值，100是一百個無量綱量“1”。

這樣，全世界就不存在數字了，所有的數字全部都是量值！

作者: 劉彥剛 時間: 2020-8-4 16:17
本帖最后由劉彥剛于 2020-8-4 16:20 編輯

chuxp 發表于 2020-8-4 14:21
借樓主的寶地，議論一下樓主討論的那篇文章中的一個觀點。

文章作者提出：

   借樓主的寶地，議論一下樓主討論的那篇文章中的一個觀點。

   文章作者提出：
   “%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值。”，

   這里討論了一個奇怪的學術問題，試圖從另一個獨特的角度，審視%的其它含義。就像谷歌地圖上的一個點，放大看，原來是個城市。。。再放大，是個街道。。。再放大，是個汽車。。。

   我覺得，問題的關鍵是怎么觀看對你有用！

   早餐吃個雞蛋，看到煮熟了就可以了，自然用不著拿電子顯微鏡去查看蛋白質的性質，從而證實蛋白質已經不再處于液態，完全凝固了，然后推理得出“雞蛋已熟”的結論。

   所以我覺得，
   這里把0.05%看成是“計量單位為1的量值”，應該屬于一種典型的“無病呻吟”，0.05%就是一個簡單的數字而已，簡單清晰，小學生都不會算錯！

   數字就是數字，量值就是量值，絕大多數情況下很容易區分清楚。

   一定要說“0.05%”一個無量綱的量值，對于我們理解這里的問題有什么幫助？或許難免有一些奇怪的人還會繼續類推：那么100也不是數字，而是量值，100是一百個無量綱量“1”。

   這樣，全世界就不存在數字了，所有的數字全部都是量值！
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   我喜歡你這樣心平氣和地討論問題！
   其實你的該回帖，在這里不存在借地，因為本來就是討論的該問題。
   文章作者提出的是“%實際上是計量單位為“1"的無量綱的量值。”就好了，而不爭氣的是提出的是“%實際上是計量單位為“/"的無量綱的量值。”真是太丟人了。
   你借谷歌地圖上的一個點，來形容這里的討論大幽默了，也很形象。但我們還是得回到我們的根本上來，對于這個問題，應該是JJF1001最權威！
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(, 下載次數: 635)

作者: 史錦順 時間: 2020-8-4 16:20
本帖最后由史錦順于 2020-8-4 16:51 編輯

   稱贊chuxp先生的帖子。

   較低檔次的電壓表，如準確度等級為“2級”的電壓表，其最大允許誤差范圍MPEV（即原來稱呼的準確度）是2%FS。其中的大寫FS是滿刻度值的簡寫符號。滿刻度值是100伏，FS就是100伏。因此FS本身是帶有"伏”這個單位的，是有量綱的量，2%是純粹的數字，再說它有什么什么量綱，就成為雙重量綱了，這是畫蛇添足的廢話。另外文中的所謂正確寫法 FS 2%,恰恰是違反國際慣例的錯誤寫法。

   發表在國家級刊物《中國計量》上的《關注量值的規范性表述》一文，名曰“規范”，實際是宣揚不確定度體系污蔑誤差理論的一些歪理邪說。說準確度等級可以定量表達，卻說準確度是定性的。準確度等級是準確度的幾個離散點，沒有準確度的定量，哪有準確度等級的定量？許多重要的規范，都用不確定度/準確度等級/最大允許誤差的表達形式，三者用“/”連接，表示等效，這就承認了“準確度等級”是定量的。但同時認為“準確度是定性的”，這就犯了嚴重的邏輯錯誤。“邏輯”是事物關系的客觀規律，也是人類思維的不可違反的規律。違反邏輯規律，天理不容。我堅信：GUM宣揚的不確定度體系是歪理邪說，必將被廢棄。中國的計量界人士，要挺直腰板，對不確定度體系大喝一聲：“不”！

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作者: 路云 時間: 2020-8-7 23:48

但不能因為無量綱單位1不能使用詞頭，就否定其計量單位的地位，同時因為有了單位符號%和ppm，也就滿足了幾乎所有的此類不同大小量的正確表述。

關于計量單位符號%和ppm的使用場合，也并不適用于所有的無量綱的量。

將“%”和“ppm”說成是“計量單位符號”這種讓人笑掉大牙的外行話，居然出自干了幾十年計量的規某人嘴里，的確是丟計量人的臉。

因此，“%是全世界通用的數學符號”說的沒錯，但1%卻是0.01，是無量綱的量的量值，是由數字1和無量綱單位1的十進分數單位0.01（用符號%表示）的乘積。同理，3ppm這個量值的數值是3，計量單位是0.000001，計量單位1的十進分數單位0.000001用符號ppm表示。

純粹就是胡說八道。“1%”就是數字“0.01”，其計量單位符號仍然是數字“1”(通常不表示)。啥時候無量綱單位“1”與“%”結合，變成“十進分數單位0.01”啦？“0.000001”是計量單位嗎？計量單位“1”有十進分數單位嗎？“0.000001”明明就是一個數字，卻被此無賴扯成了“計量單位”，還說這是計量單位“1”的十進分數單位。可笑，無知。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-8-12 18:05
　　請看清楚JJF1001的定義，什么是“量”，什么是“量綱為一的量”。
　　chuxp先生說“數字就是數字，量值就是量值，絕大多數情況下很容易區分清楚”。話雖不錯，但請認真學習JJF1001的3.7條（感謝劉彥剛先生的提供，請見15樓）的定義和注，“‘量綱為一的量’反映了以符號1作為這些量的量綱符號化表達的約定”（見注1），其“測量單位和值均是數”（見注2），“實體的數是量綱為1的量”（見注4）。
　　由此可見雖然“數字”是“字”，和其它文“字”一樣只是個符號，但“數”或“數值”卻的的確確都是“量值”，是計量單位為1的量值。1%和1ppm是計量單位為1，大小為0.01和0.000001的“量值”。因為量的單位符號1與量的“數字”組合為“數值”而表示為“量值”時省略不寫，因此%和ppm可看作為單位1的十進分數單位符號，量值0.01和0.000001即可寫為1%和1ppm。只要概念清晰，道理清楚了，所謂“這樣，全世界就不存在數字了，所有的數字全部都是量值！”也就容易理解了。不過，我還是要強調搞計量概念上一定要清晰，容不得概念混淆，請不要用“字”來偷換“值”，“字”僅僅是符號，每一個“字”只代表某種意思，“值”才具有大小，計量學研究“量值”，不研究“文字”。說0.01比0.000001大，指的是“數值”，是“量值”，而不是指“數字”。
　　少數人不懂，可以學習國家技術規范的規定，僅僅只認為“0.000001明明就是一個數字”而不是“量值”，否定數字符號1也是計量單位的符號，自己不去學習，還要無理辯三分在這里罵街，正如他自己所說的，真的是太“可笑，無知”了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-8-12 18:55
　　回復史錦順老師。本主題帖討論量值的規范性表述，您“稱贊chuxp先生的帖子”，但我相信關于對測量不確定度的看法，chuxp先生絕不會與您觀點相同。
　　我基本贊同您的第一自然段關于“準確度等級為“2級”的電壓表，其最大允許誤差范圍MPEV”的描述，但仍然反對非規范術語FS（滿量程）的使用。JJF1001只有“量程”和“測量范圍上限”的定義，而無“滿量程”的定義。測量范圍0～100V，量程和測量范圍上限都是100V，“FS就是100伏”不會有誤解。測量范圍20V～100V，“量程”是80V，“測量范圍上限”是100V，“滿量程”是多少，怎么解釋“滿”字，恐怕意見不會相同。因此不如使用規范規定的“量程”和“測量范圍上限”，誰也無法曲解或誤解。
　　對于第二自然段，我不敢茍同。“準確度”術語在JJF1001中被定義為“定性的”，我們必須遵循。因為“準確度”不是“定量的”術語，“準確度等級”只是“準確度高低”的符號，“符號”各異，更不會是“定量的”。我們可以通過“準確度等級”的“符號”去查相關標準、規程、規范，獲得定量的誤差大小，這是因為那些標準、規程、規范規定了各種準確度等級的允差，并不是“準確度等級”就是“定量的”的了。一個使用者不查標準、規程、規范，無法知道不同大小的1級量塊“定量的”誤差是多少，也無法知道Ⅲ級衡器和F1等級砝碼“定量的”允差是多少。至于“GUM宣揚的不確定度體系”是個新生事物和新理論，已被國際科技界各領域所接受，并廣泛應用于各測量領域，我對史先生的堅持深表欽佩和崇敬，但我認為我們還是應該與時俱進，跟上科技的發展步伐。

作者: chuxp 時間: 2020-8-12 19:11
我想在這里，誰的基本概念最糊涂，大家心里肯定是清清楚楚的！考慮到有些人的基礎過于薄弱，你再反反復復的講解，也未必有用，反而導致錯誤說法越來越多，各種奇葩說法不斷破土而出，導致討論秩序混亂。為避免糾纏不清，就沒什么可說的了。

只問一句，什么是“實體的數”？你真的認為自己確實弄懂了？

補充內容 (2020-8-12 21:46):
呵呵，我曾經在14樓非常夸張預計：“或許難免有一些奇怪的人還會繼續類推：那么100也不是數字。。。100是一百個無量綱量“1”。。
真有人說了...

作者: 路云 時間: 2020-8-13 14:10

少數人不懂，可以學習國家技術規范的規定，僅僅只認為“0.000001明明就是一個數字”而不是“量值”，否定數字符號1也是計量單位的符號，自己不去學習，還要無理辯三分在這里罵街，正如他自己所說的，真的是太“可笑，無知”了。

因此%和ppm可看作為單位1的十進分數單位符號，量值0.01和0.000001即可寫為1%和1ppm。

規某人自己概念一塌糊涂，還好意思在這里大糞澆(教)屎。眾所周知，數字與計量單位的乘積，才能謂之“量值”，一個自然數，沒有計量單位，又何稱其為“量值”？一個自然數，就是純粹的數，不與計量單位組合，并沒有表示現象、物體或物質的特性的功能，也就談不上“量值”，充其量也就是“數值”。而量綱為一的量的計量單位符號，除了具有專門名稱的(如：“弧度rad”)可與詞頭構成十進倍數與分數單位外，要么是以數字“1”表示(通常省略不寫)，要么是以商的形式表示，如：“mL/L”、“mmol/mol”、“μg/kg”等。而“mL/L”、“mmol/mol”就等于10[sup]-3[/sup]，“μg/kg”就等于10[sup]-9[/sup]。

而“%”與“ppm”既非計量單位，也非計量單位符號，它僅僅是表示特定分數意義的人為約定的特殊符號(而不是“計量單位”符號，更不可能是“詞頭”)。它與它前面的數字部分一起，共同構成特定十進分數含義的“數值”，它們與后面省略的單位符號“1”，三者共同構成了量綱為一的量的“量值”。連“數值”與“量值”的概念都拎不清，還好意思在這里唆泡。

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