計量論壇
標題: 標準器為檢定證書時，標準器引入的不確定度分量怎么計算 [打印本頁]
作者: xulusure 時間: 2020-6-11 14:19
標題: 標準器為檢定證書時，標準器引入的不確定度分量怎么計算
如果按標準器的最大允許誤差來評定，大多是按均勻分布計算為MPEV÷√3 即MPEV*0.58，不考慮其他分量，最后計算擴展不確定度U=MPEV*0.56*2=1.12MPEV。
很多規程都有“標準器的最大允許誤差或擴展不確定度應不大被檢物的最大允許誤差絕對值的三分之一”類似的話。本來我的標準器為1級，應該能檢定3級及以下的計量器具，但這樣計算出來的不確定度似乎不能滿足使用要求？
作者: 237358527 時間: 2020-6-11 14:54
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作者: xulusure 時間: 2020-6-11 16:51
感謝您的回答，您說的很有道理，但似乎沒有正面回答我的問題，只是從側面補充。如果檢定證書我不用修正值，甚至并沒有修正值呢？比如標準測力儀、壓力表。當然修正值可以自己跟據證書給出的數據計算得出，但并不是所有的設備都需要帶修正值使用。
作者: 237358527 時間: 2020-6-12 07:27
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作者: lilei202 時間: 2020-6-12 08:09
你搞清楚一點就是，最后評估出來的1.12是你的測量結果的不確定度，然后其和3級來進行比較，就是說不滿足1/3也很正常，因為按照判定法則大于1/3的，滿足最大允差減去不確定度即為合格，假如說你考慮不確定度的話，你一級是不能檢定3級的
作者: 237358527 時間: 2020-6-12 08:23
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-12 18:17
測量中，使用測量設備的修正值或實際值時，該測量設備為“按等使用”，直接使用測量設備的讀數值而不使用修正值時，該測量設備為“按級使用”。按級使用的測量設備是大量的，所用測量設備（校準時指的是計量標準）給測量結果（校準時指的是校準結果）引入的不確定度分量因為并不知道分布形式，只能按均勻分布處理，為u=MPEV÷√3 ，折算成擴展不確定度U=2u=1.12MPEV。
請注意這個MPEV是所用測量設備（校準時為計量標準）的最大示值允差，并不是被測參數（校準時為被校測量設備校準參數）的最大示值允差。三分之一原則指的是測量結果的擴展不確定度與被測參數的MPEV比值不得大于1/3。測量結果的不確定度通常與所用測量設備的最大允差MPEV略大，因為U=1.12MPEV，人們經常將所用測量設備的MPEV看成約等于U，若將被校對象的最大允差記為MPEV′，根據三分之一原則，則應該MPEV/MPEV′≤1/3，這就是大多數測量設備的檢定規程或校準規范的規定。
≤1/3指的是越小越好，但越小測量成本就越高，為了平衡這一對矛盾，就需要根據風險性大小取這個比值，風險性越大比值應該越小，因此壓力表的檢定規程規定了這個比值為1/4。但所有的檢定規程、校準規范都不允許比值＞1/3。如果檢定或校準方法只能如此，比值卻＞1/3，該規程或規范就應該規定必要的重復測量次數，利用重復測量取平均值的方法縮小檢定/校準結果的測量不確定度U。
作者: 路云 時間: 2020-6-15 23:01
本帖最后由 路云 于 2020-6-15 23:08 編輯
你在1樓提出的問題，實際在CNAS－CL01－A025：2018《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第6.4.5條就有規定：
(, 下載次數: 576)
該條款所說的，就是“計量標準的不確定度”與“被校設備的不確定度(或最大允差)”之比應小于或等于1/3。并非8樓某人所說的“指的是測量結果的擴展不確定度與被測參數的MPEV比值不得大于1/3”。
你在1樓所說的：如果按標準器的最大允許誤差來評定，大多是按均勻分布計算為MPEV÷√3 即MPEV×0.58，不考慮其他分量，最后計算擴展不確定度U＝MPEV×0.56×2＝1.12MPEV。
這里你犯了一個錯誤，就是忽略了概率發布的形態。既然你計算標準不確定度時按均勻分布考慮，那么在不考慮其他分量的情況下，擴展時同樣應該按均勻分布考慮，應該乘以√3，而不是乘以2。
不過話又說回來，這種以最大允差套算出來的“計量標準的不確定度”，并非計量標準的實際不確定度。因為它不是通過溯源得到，而是人為規定的“計量標準的不確定度”的極限要求，只要檢定合格，全世界都一樣。真正“計量標準的實際不確定度”，應該是通過校準溯源獲得(見JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”注釋1)。
作者: 237358527 時間: 2020-6-16 07:34
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作者: 237358527 時間: 2020-6-16 07:43
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作者: 路云 時間: 2020-6-16 11:52
為什么一談到CNAS，就總要跳出來反感、排斥？人家說得有沒有道理？有沒有參考價值？CNAS的要求哪里不是引用國際標準呀？國內有多少有關不確定度的相關標準，你盡管曬出來好了，又沒有人捆住你的手腳。自己沒能耐曬出來，就別吃不到葡萄就說葡萄酸。JJF1069－2012第7.3.6條“校準和測量能力”是不是對檢定/校準機構的能力要求啊？是不是國內計量的不確定度要求啊？要不要評定啊？要不要考核啊？怎么評定？你有能耐評一個出來給大家看看。不會又是用最大允差去套算吧？JJF1033放棄“校準和測量能力CMC”不去考核，卻偏偏去考核常規的被校對象的不確定度(檢定或校準結果的不確定度)是否合格，如果“檢定或校準結果的不確定度”不滿足要求，居然將罪名扣在擬建計量標準的頭上，思路的確是奇葩。
難道計量標準建標也要參照CNAS？而不是1033？難道1033中提到的重復性試驗選擇對象非得跟CNAS中的一致？
沒有誰說過建標要按照CNAS，國防軍工建標依據的是JJF(軍工)3和JJF(軍工)5，軍隊建標依據的是GJB 2749A，不要把JJF1033當成了包治百病的萬能狗皮膏藥，啥病都用它貼。沒有誰要求JJF1033選擇重復性試驗的被測對象跟CNAS一致，但至少不應該自相矛盾。請問為什么JJF1033在做“檢定或校準結果的重復性”試驗和評定“檢定或校準結果的不確定度”時，要選擇一常規的被測對象，而在驗證所評定出的“檢定或校準結果的不確定度”是否合理時，卻要求選擇一穩定的被測對象？什么意思？什么目的？這兩個不確定度有可比性嗎？到底是驗證“常規被測對象的檢定或校準結果的不確定度”是否合理，還是驗證“穩定的被測對象(按量傳關系可獲得的‘最佳儀器’)的檢定或校準結果的不確定度”是否合理？
很多儀器校準時候只校準了特定的幾個點，實際應用中可能就用到這幾個點，難道其他的點就不用到了？直接套用校準結果的不確定度合適嗎？儀器溯源周期為1年，難道這1年中儀器示值不會變化，重復性，穩定性如何保證？靠CNAS中的期間核查能保證？
儀器的實際誤差沒那么大，你用一個極限誤差套算出一個全世界都一樣的不確定度難道就合適啦？任何“檢定或校準結果的不確定度”都不可能包括被測對象長期穩定性引入的不確定度分量，評定下一級“測量結果的不確定度”時，儀器的“長期穩定性”引入的不確定度分量都是作為另一因素予以考慮，這種常識性的問題虧你問得出口。
很明顯，不確定度評定時，采用測量結果的不確定度的分量遠遠小于儀器MPE的分量，這種評出來的不確定度可信度能有多高？
用實際檢測數據評出來的不確定度的可信度有多高，都是通過包含概率與包含因子給出。難道不比你拍腦袋想象來得科學？你是不是覺得醫生把病人的病情夸大一點，才能顯示出醫術高超，信息更可信啊？如果個個醫生的診斷水平都一樣，豈不滿世界都是鐘南山啦，那還要滿世界去找名醫看病干什么。
就拿的CNAS中最佳測量能力來說，同樣A,B兩個獨立實驗室，對同一個儀器校準，就因為A實驗室能找到一個最優的被測對象，導致評定的不確定度比B實驗室的小，就代表B實驗室的測量能力不如A了？簡直天方夜譚！
不懂裝懂說出這種讓人笑得大牙的外行話。你自己提供的能力證明不代表你的能力代表什么？你自己現階段找不到性能更好的“最佳儀器”是你自的事情，說明現階段你只能達到這個水平，并不是說你以后能力不能提升。當你以后獲得性能更好的，可以取代現有“最佳儀器”的被測對象時，自然能力就會有所提升，在復評審或計量標準復查時，完全可以變更其能力。按照你的說法，“校準和測量能力CMMC”都不需要評了，用了十幾二十年的儀器設備，與剛買的同型號同規格儀器設備，對同一被測量進行測量，所得測量結果的可信程度會是一樣嗎？
作者: 5466 時間: 2020-6-16 13:12
評定等級的儀器，使用檢定的結果，查規范找MPE用于不確定度評定我能理解。但是如果是做的校準，不使用實際校準結果得到的不確定度，而是還參照檢定規程把等級對應的MPE拿來計算的話，我覺得不合適了吧。畢竟實際校準結果已經得到了具體的不確定度了，沒有必要棄之不用吧。
作者: 237358527 時間: 2020-6-16 14:04
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作者: 237358527 時間: 2020-6-16 14:14
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作者: xulusure 時間: 2020-6-16 15:20
明白了，謝謝。
作者: 路云 時間: 2020-6-16 20:17
拿一份這個CNAS指南能說明什么問題？能夠以偏概全否定JJF1001第7.24條“儀器的測量不確定度”注釋1的解釋嗎？第一，該《指南》是檢測領域的不確定度評定指南，并不是校準領域的不確定度評定指南；第二，這種套算通常都是出現在不知道儀器的不確定度，只知道所使用的儀器是經檢定合格的情況下，才用此下策套算出一個并非通過校準溯源得到的不確定度的極限值(規范的操作應該向承檢機構索取，或索取原始檢定/校準數據進行評估)。當上級機構已經在《檢定/校準證書》中給出了“檢定/校準結果的不確定度”時，難道也像13樓量友所質疑的那樣，仍然棄之不用，非要死撐去套算？看看該《指南》對已經獲得“儀器的不確定度”時是怎么操作的吧：
(, 下載次數: 558)
請問，這是套算嗎？
作者: 237358527 時間: 2020-6-17 07:28
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作者: Shay 時間: 2020-6-17 09:36
要下載資料，想要金幣，抱歉啊
作者: Shay 時間: 2020-6-17 10:45
上面說法太正確，不確定度的評定專業性還是很強的，沒有兩把刷子是不行的
作者: xulusure 時間: 2020-6-17 17:54
我作為本貼樓主，問題的提出者，可以說一句吧？
路云在9樓的回復中，即回答了我的問題，也指出了我一些認識上的錯誤，又在17樓中說出了我為什么會提出這個問題。上學時老師就教我們，解題之前先好好審題。拋開他回答正確與否不談，起碼他知道我想要的回答是什么樣的吧？
反觀你的回答，東拉西扯。我在4樓就指出，希望你正面回答我的問題，結果卻引來你的冷嘲熱諷。是，我懂的的確不多，但我提出這個問題就是希望懂的人來指點我，分享他的知識，而不是在這里秀優越感的。也許你懂的很多，但對我而言并沒有什么幫助。
另外，對于技術問題的討論，我覺得還是不要說什么“規距是死的，人是活的”之類的話，還是要引經據典來說才能讓人服氣。
作者: 237358527 時間: 2020-6-18 07:55
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作者: 76019519 時間: 2020-6-18 17:27
上面說法太正確，不確定度的評定專業性還是很強的
作者: 路云 時間: 2020-6-18 19:55
引用儀器的實際不確定度，在任何情況下用，都不存在不合理，因為它就是實實在在地客觀反映了測量結果的計量溯源性。而用最大允差套算，就是人為將測量設備引入的不確定度分量放大至極限值，這個不確定度分量并非通過校準溯源所獲得。這種情況通常都是針對被測對象的測量要求不高，且測量設備的誤差或不確定度對于被測對象的測量要求來說，可以忽略不計時，采用這種簡單省事不增加風險的方法。但不能因此否認使用儀器實際不確定度的科學性與合理性。
作者: csln 時間: 2020-6-18 20:42
本帖最后由 csln 于 2020-6-18 20:59 編輯
(, 下載次數: 579)
注1:原級計量標準的不確定度通過評定得到。
對測量儀器(包括計量標準)或測量系統校準,獲得測量結果及其不確定度,采用緊限判斷,若符合測量儀器技術要求,測量儀器技術指標得到證實，若穩定性、重復性好（如實物量具）可對測量結果加修正使用，校準時測量結果不確定度通常就是使用時儀器不確定度，有些儀器必須加修正后使用（如微波功率傳感器）也是如此，但對大部分測量儀器，校準只是證實儀器符合其標稱性能要求，即其MPE得到證實，使用時由MPE轉化為儀器的不確定性
作者: 237358527 時間: 2020-6-19 07:31
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作者: csln 時間: 2020-6-19 09:01
你要留心，會發現其實有不少，路云先生學術上認真、執著，使論壇里很多人受益，他只是看不得少數人沒有底線誤導初學者，你和規矩灣不同，很多時候我也很認可你的觀點
作者: 237358527 時間: 2020-6-19 09:16
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作者: 路云 時間: 2020-6-19 12:29
不知道數字某人從哪里看出csln量友的觀點與我的不一致呀？人家說的是原級標準的不確定度通過評定得到，又沒有說所有的儀器的不確定度。何謂“原級標準”？原級計量標準可以認為是定義的計量標準，并非直接對原級標準所復現的量值進行測量，而是通過原級參考測量程序進行測量。通常沒有更高等級的計量標準來對它進行校準。所以原級計量標準的不確定度不能通過校準獲得。
“誤差”與“不確定度”是功能完全不同的兩個參量，前者定量表征的是測量結果(或所復現的量值，下同)與真值的偏移程度，后者是定量表征測量結果的離散程度。檢定與校準的主導思想是完全不同的。檢定的量傳側重于誤差限的控制，通常是進行不修正測量，所以從計量基準所復現的量值，直到最末一級的測量結果，得到的量值是不同的，誤差從上到下逐級放大，但總誤差在可控范圍內。校準則不同，它側重于不確定度，因為校準的每一級測量都是修正測量，所以從國家基準所復現的量值，直到最末一級的測量結果，其得到的量值都應該是一致的，只是各級測量結果的不確定度從上至下逐級擴大。所以為何說“檢定合格不代表測量準確，要想測量準確就必須校準”，此話不無道理。
而很多規范，CNAS建議中的內容解讀，他解讀的也很不符合實際，
不知道我解讀的哪些規范、CNAS建議的內容不符合實際。你解讀的，又從哪里看出符合實際。
對于量友的很多問題，也只是從規范，CNAS角度解讀，并沒有正真的解答量友的疑問。
你真正解答了量友的疑問嗎？自己爬上21樓去看看本主題樓主是什么感受吧。
感覺他是理論比較在行，實際并未從事1線計量。
你不僅理論不咋的，實際經驗也沒看出你比別人強多少。一線的從業經驗，本人也未必比你遜色。
作者: 237358527 時間: 2020-6-19 14:43
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作者: 路云 時間: 2020-6-20 18:39
注1:原級計量標準的不確定度通過評定得到。
25樓csln量友說的這句話是你所說的意思嗎？你看不見嗎？
對測量儀器(包括計量標準)或測量系統校準,獲得測量結果及其不確定度,采用緊限判斷,若符合測量儀器技術要求,測量儀器技術指標得到證實，若穩定性、重復性好（如實物量具）可對測量結果加修正使用，校準時測量結果不確定度通常就是使用時儀器不確定度，有些儀器必須加修正后使用（如微波功率傳感器）也是如此，
csln量友這半句話所說的“不確定度”與我所說的“儀器的不確定度”又何區別呀？不是通過對儀器的校準得到的嗎？
但對大部分測量儀器，校準只是證實儀器符合其標稱性能要求，即其MPE得到證實，使用時由MPE轉化為儀器的不確定性
這后半句話與我在17樓所說的“第二，這種套算通常都是出現在不知道儀器的不確定度，只知道所使用的儀器是經檢定合格的情況下，才用此下策套算出一個并非通過校準溯源得到的不確定度的極限值(規范的操作應該向承檢機構索取，或索取原始檢定/校準數據進行評估)。”有多大的區別呀？請問如何將他這半句話中的“校準”改為“檢定”適不適用？你不是聲稱在一線干得多嗎，一線的情況如何？是不是當檢定不合格時，才會出具《校準證書》啊？這種情況恰恰證實儀器的實際計量性能不符合其標稱性能要求，你是不是仍然用MPE來套算呀？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-22 02:40
無論原級計量標準、次級計量標準、工作計量標準，還是使用的測量設備（包括測量儀器及用于測量活動的其它非測量儀器的測量設備），都是用來實施“測量”活動的“測量設備”，“其”測量不確定度都是“通過評定得到”。這個評定得到的名義上稱為“其”的不確定度，實質上并不屬于“其”，而是使用“其”實施“測量活動”給“測量結果”引入的一部分不確定度，是測量結果的不確定度一個分量。
在用次級計量標準、工作計量標準及使用的測量設備，應該是合格的，其實際示值誤差一般不會超出其最大允許誤差，因此“其”給測量結果引入的的不確定度分量，的確可通過標準、規范、規程等對“其”規定的示值允差加以評估。如果按等使用，使用的就是修正值或實際值，“其”給測量結果引入的的不確定度分量，則可以直接使用“上級校準證書”給出的修正值或實際值的不確定度。
對于“原級計量標準”，因為不存在“其”示值誤差或示值允差，“其”的使用相當于“按等使用”，也就不存在“其”示值誤差或允差引入的不確定度，因此“其”不確定度的評定結果其實就是復現其量值的測量過程的不確定度。
問：一線的情況如何？是不是當檢定不合格時，才會出具《校準證書》啊？這種情況恰恰證實儀器的實際計量性能不符合其標稱性能要求，你是不是仍然用MPE來套算呀？
答：一線的情況并不是“當檢定不合格時，才會出具《校準證書》”，而是當沒有檢定規程可作為檢定依據時，就應該使用校準的方法進行量值溯源，出具《校準證書》。如果有檢定規程并執行了檢定，檢定結果不符合檢定規程的要求（“當檢定不合格時”），也只能出具《檢定結果通知書》，而不能出具《校準證書》。只有在決定執行校準時，才能出具《校準證書》，而且一旦決定執行校準，就不能再出具《檢定證書》或《檢定結果通知書》。
有的人概念混淆不清已經成為習慣，但，從事計量工作，概念上來不得半點混淆，概念不清進行不確定度評定就是亂評定、瞎評定。如果是檢定，“儀器的實際計量性能不符合其標稱性能要求”，這個儀器就不能使用。不能使用的測量設備怎么可能出具測量結果，不能出具測量結果也就用不著再評定它給測量結果引入的不確定度分量。如果是校準，也就不存在“其標稱性能要求”，不存在“其標稱性能要求”如何用“其標稱性能要求”評估不確定度？此時其計量特性的要求（簡稱“計量要求”）根據測量過程的預期使用要求導出，因此，“它給測量結果引入的不確定度分量”就應該用這個“導出的計量要求”進行評估。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-22 02:52
2樓237358527 量友說得已經非常清楚，也非常在理，我同意3樓138698wjt 及其他量友的觀點，對2樓的觀點表示點贊。
作者: csln 時間: 2020-6-22 14:29
本帖最后由 csln 于 2020-6-22 14:31 編輯
這是典型屬黃瓜的，欠拍
總是在事態要平和時出來興風作浪，唯恐天下不亂
另一個主題，問你幾次測量結果的不確定與儀器不確定度有什么關系，裝聾作啞，現在又象什么都知道一樣
原級計量標準通常具有最高計量學特性，不可能通過校準獲得儀器的不確定度，只能通過評定得到，而測量儀器依據校準時信息評定測量不確定度，這兩個評定是一樣的嗎？不懂就不要裝懂了
沒有干過一天校準的人，一天天想指點別人不確定度，真是奇葩，內心真是夠強大
作者: 路云 時間: 2020-6-22 17:17
這個評定得到的名義上稱為“其”的不確定度，實質上并不屬于“其”，而是使用“其”實施“測量活動”給“測量結果”引入的一部分不確定度，是測量結果的不確定度一個分量。
不懂裝懂在這里濫竽充數。這個“其”到底是指測量過程所使用的“測量設備”，還是指測量過程的“被測對象”？這個“測量活動”到底是指上級機構的“校準過程”，還是使用上級機構的被校對象進行測量的“測量過程”？32樓的“混九規”一罐施展這種魚目混珠的伎倆打哈哈。上級機構評定得到的被校對象“校準結果的不確定度”，是使用哪個“其”實施“測量活動”給“測量結果”引入的一部分不確定度？是哪個測量結果的不確定度的一個分量呀？
一線的情況并不是“當檢定不合格時，才會出具《校準證書》”，而是當沒有檢定規程可作為檢定依據時，就應該使用校準的方法進行量值溯源，出具《校準證書》。如果有檢定規程并執行了檢定，檢定結果不符合檢定規程的要求（“當檢定不合格時”），也只能出具《檢定結果通知書》，而不能出具《校準證書》。只有在決定執行校準時，才能出具《校準證書》，而且一旦決定執行校準，就不能再出具《檢定證書》或《檢定結果通知書》。
誰告訴你校準不能依據檢定規程啦？誰規定了經檢定不合格的不能出具《校準證書》啦？你規定的？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-23 03:37
問：問你幾次測量結果的不確定與儀器不確定度有什么關系，裝聾作啞，現在又象什么都知道一樣
答：測量結果的不確定與儀器不確定度有什么關系，我回答Ｎ遍了，但個別人視而不見還要埋怨別人裝聾作啞，那就只能怪自己了。
問：原級計量標準通常具有最高計量學特性，不可能通過校準獲得儀器的不確定度，只能通過評定得到，而測量儀器依據校準時信息評定測量不確定度，這兩個評定是一樣的嗎？不懂就不要裝懂了
答：原級計量標準通常具有最高計量學特性，其計量特性和其它測量設備的特性一樣也只能靠“測量”得到，對原級計量標準的“測量”因為沒有比它準確度更高的“測量標準”，因此不能稱為“檢定”或“校準”，但卻仍然是“測量”，而不是“評定”。通過“評定”得到的是“測量結果的”不確定度，測量結果及產生測量結果的測量過程才有測量不確定度特性。測量設備（也包括原級計量標準在內）都是“物”，“物”是確定的客觀存在，沒有不確定度，人的主觀認識和受主觀支配的行為及行為結果才會有不確定性。雖然評定得到的這個不確定度稱為“原級計量標準的”不確定度，但這個特性卻并不屬于“原級計量標準”，而屬于人對原級計量標準量值的復現行為（即“測量過程”），及量值復現的結果（即“測量結果”）。懂不懂都不影響個人觀點的發表，人不會天生啥都懂，因此自以為啥都懂而指責他人不懂，試圖阻止不同觀點發表，其實是不道德的行為。
問：沒有干過一天校準的人，一天天想指點別人不確定度，真是奇葩，內心真是夠強大
答：干沒干過，及干過多長時間的“校準”，不是本論壇的議題，你也并非大家的行政領導，大家沒必要向你匯報。發表個人的觀點和看法是本論壇每個量友的權力和義務，不論干沒干過，觀點正確與否，大家相互幫助、相互切磋，以達共同學習、共同提高之目的，不存在誰對誰的“指點”。我從不“指點”別人，更不會指點你，我只發表個人的看法。也請自認為“內心夠強大”的人，不要有“指點”別人之心，更不要以己之心，對他人做如此“奇葩”的指責。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-23 04:16
問：不懂裝懂在這里濫竽充數。這個“其”到底是指測量過程所使用的“測量設備”，還是指測量過程的“被測對象”？這個“測量活動”到底是指上級機構的“校準過程”，還是使用上級機構的被校對象進行測量的“測量過程”？
答：只要你有小學畢業的語文水平，你一定會讀懂32樓第一自然段中的“其”代表什么。如果你真的連代詞“其”的用法都不會，我可以給你明示，這個“其”在這里代表“原級計量標準、次級計量標準、工作計量標準、使用的包括測量儀器及用于測量活動的其它非測量儀器的測量設備”，一句話就是代表實施測量過程所用的“測量設備”。
關于“上級機構評定得到的被校對象‘校準結果的不確定度’，是使用哪個‘其’實施‘測量活動’給‘測量結果’引入的一部分不確定度？是哪個測量結果的不確定度的一個分量呀？”。既然說上級機構評定得到的被校對象“校準結果的不確定度”，被校對象就是你送檢的測量設備（你送檢的計量標準，或你送檢/校的儀器、量具、軟件、輔助裝置等等），使用的“其”當然就代表上級機構所用的測量設備（即上級的計量標準或原級標準、次級標準），這個“測量活動”當然是指上級機構的“校準過程”，上級證書給的不確定度是他的校準結果的不確定度，不是你的被校儀器的不確定度。而要說你的測量設備的不確定度，那就應該是你使用你的測量設備給你的測量過程或測量結果引入的不確定度分量。
問：誰告訴你校準不能依據檢定規程啦？誰規定了經檢定不合格的不能出具《校準證書》啦？你規定的？
答：請看清楚32樓的原文再說話，壓根就沒人說校準不能依據檢定規程。我是針對你說的“當檢定不合格時，才會出具《校準證書》”進行批駁，提醒你不要混淆“檢定”與“校準”的概念。既然是“檢定”就絕不能出具“校準證書”，檢定合格應出具“檢定證書”，檢定不合格就應該出具“檢定結果通知書”，而絕不能混淆概念以檢定不合格為由出具“校準證書”。沒有檢定規程時不能實施檢定，只能實施校準，既然是實施校準，就必須出具“校準證書”，而絕不能又混淆概念出具“檢定證書”或“檢定結果通知書”。
作者: 路云 時間: 2020-6-23 15:43
如果你真的連代詞“其”的用法都不會，我可以給你明示，這個“其”在這里代表“原級計量標準、次級計量標準、工作計量標準、使用的包括測量儀器及用于測量活動的其它非測量儀器的測量設備”，一句話就是代表實施測量過程所用的“測量設備”。
既然說上級機構評定得到的被校對象“校準結果的不確定度”，被校對象就是你送檢的測量設備（你送檢的計量標準，或你送檢/校的儀器、量具、軟件、輔助裝置等等），使用的“其”當然就代表上級機構所用的測量設備（即上級的計量標準或原級標準、次級標準），這個“測量活動”當然是指上級機構的“校準過程”，上級證書給的不確定度是他的校準結果的不確定度，不是你的被校儀器的不確定度。
材料試驗機校準過程中，由所使用的標準測力儀引入的不確定度分量是不是“標準測力儀的不確定度”(JJF1001第7.24條“儀器的測量不確定度”定義)？
這個“標準測力儀的不確定度”要不要通過上級機構對該標準測力儀校準得到(JJF1001第7.24條定義的注釋1)？
上級計量技術機構對該標準測力儀進行校準所出具的《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”不是該“標準測力儀的不確定度”，那是什么？JJF1001第7.24條的注釋1的后半句所說的“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統校準得到”如何實現與獲得？
既然是“檢定”就絕不能出具“校準證書”，檢定合格應出具“檢定證書”，檢定不合格就應該出具“檢定結果通知書”，而絕不能混淆概念以檢定不合格為由出具“校準證書”。
就主要計量技術參量而已，檢定的實施過程與校準的實施過程有什么區別呀？誰告訴你檢定不合格的就必須判死刑啊？當下所有的計量技術機構，對檢定不合格的計量器具(除非損壞導致測量功能完全喪失)，幾乎都是采取出具《校準證書》的方式處理。請問：經檢定不合格，客戶認為仍能滿足使用要求，要求承檢機構改出《校準證書》違法了嗎？
作者: csln 時間: 2020-6-23 20:15
通過“評定”得到的是“測量結果的”不確定度，測量結果及產生測量結果的測量過程才有測量不確定度特性。測量設備（也包括原級計量標準在內）都是“物”，“物”是確定的客觀存在，沒有不確定度，人的主觀認識和受主觀支配的行為及行為結果才會有不確定性。雖然評定得到的這個不確定度稱為“原級計量標準的”不確定度，但這個特性卻并不屬于“原級計量標準”，而屬于人對原級計量標準量值的復現行為（即“測量過程”），及量值復現的結果（即“測量結果”）。
你確信你自己知道你說的是什么玩意嗎?你說一下人對原級計量標準量值的復現行為是什么
凌晨2點多弄這無厘頭的東西這人得有多么無聊
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-24 02:58
問：你確信你自己知道你說的是什么玩意嗎?你說一下人對原級計量標準量值的復現行為是什么？凌晨2點多弄這無厘頭的東西這人得有多么無聊
答：每個人都有自己的看法和品德，你認為是“玩意”，這是你的意見、語言、品德的具體表現，我不干預，但我不會像你那樣攻擊你說的是“什么玩意”，我也不會干預你什么時間工作，什么時間上網，什么時間休息。同樣我有我的時間安排，你也管不著，白天我有忙不完的事，只有晚上才能抽點時間回答你的提問。我確信我說的內容是關于“測量設備的不確定度”的本質。
言歸正傳，你的技術問題是“人對原級計量標準量值的復現行為是什么？”，我的回答如下：
“量值定義世界，精準改變未來”，說的是人類認知自己所處時空，要用各種“量值”的大小來定義，而量值的大小要靠“測量活動”來獲得，人類測量活動的不斷“精準”的始終推動著人類社會的不斷發展。“原級計量標準量值的復現”其實就是人類的一種測量活動，因此“復現原級計量基準的量值”其實就是人通過用當時所能掌握的最高計量技術，對被定義為“原級計量標準”的量值所進行的測量行為。“原級計量基準”的不斷改變推動量值的不斷精準，2018年國際計量大會用常數和量子化的“原級計量基準”定義基本量，進而導出其它量，“復現”各種用常數和量子化定義的計量基準的量值，這是當前人類最高水平的測量行為。因此，“人對原級計量標準量值的復現行為”廣義而言就是人對計量基準的“測量行為”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-24 03:36
問：材料試驗機校準過程中，由所使用的標準測力儀引入的不確定度分量是不是“標準測力儀的不確定度”？這個“標準測力儀的不確定度”要不要通過上級機構對該標準測力儀校準得到？
答：請把話說得清清楚楚，不要用模棱兩可的方式試圖偷換概念。材料試驗機校準過程中，被檢對象是材料試驗機，所用測量設備是標準測力儀，因此“所用測量設備是標準測力儀”將給被校“材料試驗機”的示值誤差測量結果引入一個不確定度分量，為了言語方便可以簡稱為“標準測力儀的不確定度”，但絕不能說成“材料試驗機的不確定度”。這個“標準測力儀的不確定度”需要通過上級機構對其校準得到，指的是標準測力儀的示值誤差需通過該標準測力儀使用單位的“上級校準機構”，使用他們的計量標準對其校準得到，是“標準測力儀的示值誤差”給該標準測力儀的不確定度引入了一個分量，“上級校準機構”所用的計量標準給標準測力儀的示值誤差“校準結果”引入了一個不確定度分量，“標準測力儀”的測量不確定度還需要所用標準測力儀的單位自己評定，“上級”校準證書并不給出該標準測力儀的不確定度。
問：檢定的實施過程與校準的實施過程有什么區別呀？誰告訴你檢定不合格的就必須判死刑啊？經檢定不合格，客戶認為仍能滿足使用要求，要求承檢機構改出《校準證書》違法了嗎？
答：就“測量過程”而言，檢定過程與校準過程并無不同，都是用計量標準對被檢對象實施測量。但絕大多數檢定規程均規定檢定結果滿足檢定規程要求的簽發《檢定證書》，不滿足檢定規程要求的簽發《檢定結果通知書》，絕無規定檢定不合格就可以簽發《校準證書》的。至于“檢定不合格，客戶認為仍能滿足使用要求”，如果是“強制檢定計量器具”，客戶認為滿足使用要求，也是絕不允許使用，更不允許改為“校準”。如果并非“強制檢定計量器具”，該測量設備的所謂“檢定證書”僅僅等同于“校準證書”，可以通過自己的“計量確認”活動，自行簽發計量確認“合格標識”。當然客戶一開始就沒有必要申請“檢定”，直接要求檢定機構執行“校準”就是，客戶要求“校準”，檢定機構也就不應該簽發“檢定證書”或“檢定結果通知書”。
作者: 路云 時間: 2020-6-24 07:38
本帖最后由 路云 于 2020-6-24 07:40 編輯
通過“評定”得到的是“測量結果的”不確定度，測量結果及產生測量結果的測量過程才有測量不確定度特性。測量設備（也包括原級計量標準在內）都是“物”，“物”是確定的客觀存在，沒有不確定度，人的主觀認識和受主觀支配的行為及行為結果才會有不確定性。
JJF1001第7.24條“儀器的測量不確定度”清清楚楚地歸類為“測量儀器的特性”，JJF1033實施指南也有如下的表述：
(, 下載次數: 710)
以上證據我都不知道曬出過多少次對規某的這番謬論進行過反駁，時間至少也有五年以上。36樓這位“擰種”的確是賤得難受，既拿不出證據來反駁，又在鐵證事實面前死不認錯，直到現在都還在不遺余力無休止地攪屎。欠罵、找罵、招罵的奇葩心態表露無疑，真可謂是躺進棺材都要伸手，可惡至極。這也叫相互幫助？這也叫相互切磋？這也叫共同學習？這也叫共同提高？這是典型的毫無學術道德底線的施展惡劣學風，是不折不扣的“學術流氓”。
作者: 路云 時間: 2020-6-24 11:06
請把話說得清清楚楚，不要用模棱兩可的方式試圖偷換概念。材料試驗機校準過程中，被檢對象是材料試驗機，所用測量設備是標準測力儀，因此“所用測量設備是標準測力儀”將給被校“材料試驗機”的示值誤差測量結果引入一個不確定度分量，為了言語方便可以簡稱為“標準測力儀的不確定度”，但絕不能說成“材料試驗機的不確定度”。
41樓的“學術無賴”還能不能有點底線呀？我那句話是用模棱兩可的方式偷換概念呀？你從我那句話看出來我說的是“材料試驗機的不確定度”呀？你還要不要臉呀？
這個“標準測力儀的不確定度”需要通過上級機構對其校準得到，指的是標準測力儀的示值誤差需通過該標準測力儀使用單位的“上級校準機構”，使用他們的計量標準對其校準得到
前半句說“標準測力儀的不確定度”需要通過上級機構對其校準得到，后半句就把意思變成了“標準測力儀的示值誤差”需要通過上級機構對其校準得到。你規矩灣是不是吃錯藥啦，都能說出這種蠢得死的話。“示值誤差”與“不確定度”是一個概念嗎？JJF1001第7.24條注1的后半句“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統校準得到”是這個意思嗎？到底誰在這里模棱兩可偷換概念，大家都看得清清楚楚。
是“標準測力儀的示值誤差”給該標準測力儀的不確定度引入了一個分量，“上級校準機構”所用的計量標準給標準測力儀的示值誤差“校準結果”引入了一個不確定度分量，“標準測力儀”的測量不確定度還需要所用標準測力儀的單位自己評定，“上級”校準證書并不給出該標準測力儀的不確定度。
“示值誤差”是偏移量，“不確定度”是離散量，把這兩個概念混為一談。沒有“示值誤差”(示值誤差為0)就沒有“不確定度”啦？前半句說“標準測力儀(上級機構的被校對象)的示值誤差”給該標準測力儀的不確定度引入了一個分量，下半句就把這個“標準測力儀的示值誤差”說成了上級機構所使用的計量標準。你這根語無倫次的“攪屎棍”，還能不能把話說清楚呀？上級機構的《校準證書》啥時候不給出該標準測力儀的不確定度啦？你怎么還有臉在計量論壇呆呀？
至于“檢定不合格，客戶認為仍能滿足使用要求”，如果是“強制檢定計量器具”，客戶認為滿足使用要求，也是絕不允許使用，更不允許改為“校準”。
現在討論的是“非強制檢定”類計量標準器具，你東扯西繞搬出什么“強制檢定”出來嚼舌呀。
如果并非“強制檢定計量器具”，該測量設備的所謂“檢定證書”僅僅等同于“校準證書”，可以通過自己的“計量確認”活動，自行簽發計量確認“合格標識”。
什么法律法規，什么標準里說過非強制檢定類計量器具的“檢定證書”僅僅等同于“校準證書”啊？把依據拿出來。《檢定證書》和《檢定結果通知書》是具有法律效力的技術文件。是儀器送檢單位承認的，由承檢機構依據相關法規的要求所作出的法律上的決定。能用還是不能用，計量法以及配套法規對此都規定得清清楚楚，還需要你規矩灣“確認”什么？
作者: csln 時間: 2020-6-24 12:32
本帖最后由 csln 于 2020-6-24 12:34 編輯
除了這些言之無物的口水話，就是些邏輯不通的人對原級計量標準量值的復現之類昏話
作者: wulixi2000 時間: 2020-6-24 16:21
擴展不確定度的 這個乘的k值 是因為 概率 而不是因為 分布，比如乘以2 說明其置信概率約為95%
作者: jltancy 時間: 2020-6-24 16:59
樓主標題問的問題和正文問的問題不是同一個。
標題的問題樓主其實已經會計算了，就是MPEV÷√3，或者說這是其中一種算法。
正文的問題，按規程的要求來就行了。規程要求標準器的最大允許誤差不大于被檢物的最大允許誤差絕對值的三分之一，那選標準器的時候就按最大允許誤差來選；規程要求標準器的擴展不確定度應不大于被檢物的最大允許誤差絕對值的三分之一，那就把該考慮的分量都考慮進去，選標準器的時候最大允許誤差可能需要不大于被檢物的最大允許誤差絕對值的四分之一或以上
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-25 03:13
問：以上證據我都不知道曬出過多少次對規某的這番謬論進行過反駁，時間至少也有五年以上。36樓這位“擰種”的確是賤得難受，既拿不出證據來反駁，又在鐵證事實面前死不認錯，直到現在都還在不遺余力無休止地攪屎。欠罵、找罵、招罵的奇葩心態表露無疑，真可謂是躺進棺材都要伸手，可惡至極。這也叫相互幫助？這也叫相互切磋？這也叫共同學習？這也叫共同提高？這是典型的毫無學術道德底線的施展惡劣學風，是不折不扣的“學術流氓”。
答：你的這個帖子再次證明你的罵街行為的確“時間至少也有五年以上”，以“欠罵、找罵、招罵”為由堅持罵街如此長久，把你的道德品質如何展現得淋漓至盡。你的所謂“證據”無論“曬出過多少次”，恰恰就是我對你的概念混淆、謬論觀點的反駁的鐵證，還用我像你一樣反反復復地復制粘貼作為我的證據嗎？你錯誤地理解了你提供的“證據”，混淆了被校對象與校準中使用的儀器兩個“測量設備”。請你認真仔細地閱讀你用紅框突出的文字描述，其實那正是我的“證據”，正是對你的觀點和概念混淆的駁斥。
你在17樓認為上級校準證書給出的不確定度就是被校儀器的不確定度，但你42樓復制粘貼的“證據”恰恰是對你的觀點的否決。你的質問“上級機構已經在《檢定/校準證書》中給出了‘檢定/校準結果的不確定度’時，難道也……棄之不用，非要死撐去套算？”，實質上是將“上級機構《檢定/校準證書》中給出的‘檢定/校準結果的不確定度’”，直接當成了“儀器的不確定度”，否定了被檢/校儀器的不確定度評定必要性。42樓“不知道曬出過多少次”的“證據”明確告訴我們，“上級機構《檢定/校準證書》中給出的‘檢定/校準結果的不確定度’”并非你的“儀器的不確定度”，而是上級機構使用他的計量標準對你的“儀器”校準所得“校準結果的不確定度”，上級計量標準給其校準結果引入了一個不確定度分量，這個不確定度分量即可簡稱為上級“計量標準的不確定度”。
至于“證據”中涉及的“計量標準”、“計量標準器”、“計量標準裝置”三個術語的內涵，不是本主題帖的議題，就用不著解釋42樓“證據”中的①和②的關系，干擾討論核心了吧。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2020-6-25 04:02
46樓說得對。樓主的標題核心問題是“標準器引入的不確定度分量怎么計算”，雖然樓主沒有說“計量標準”，但我們可以理解樓主心里想的是“計量標準”，或沒有輔助設備，只有計量標準器的計量標準。所謂“怎么算”可以理解為該計量標準給校準結果引入的標準不確定度分量怎么評定。其實樓主已經會評定了，那就是MPEV÷√3，或0.58·MPEV，值得注意的是這個MPEV指的是計量標準的最大允許誤差絕對值，并非被校對象的MPEV，因此，樓主說最后計算擴展不確定度U=MPEV*0.56*2=1.12MPEV也完全正確。
但樓主的第二自然段卻改變了話鋒，講起了三分之一原則在檢定／校準工作中的應用。“標準器的最大允許誤差或擴展不確定度應不大被檢物的最大允許誤差絕對值的三分之一”這句話并無問題，不需要討論，問題在樓主的提問“標準器為1級，應該能檢定3級及以下的計量器具，但這樣計算出來的不確定度似乎不能滿足使用要求？”。
顯然從樓主的提問可知，令樓主困惑的是1級計量標準檢定3級及以下的計量器具，為什么通過不確定的評定不滿足1/3原則。我認為令樓主困惑原因很可能是沒有區分計量標準的MPEV和被檢儀器的MPEV。為了加以區分，不妨用小寫mpev表示被檢儀器的最大允差絕對值。從計量標準和被檢對象的規程或規范可以分別查到它們的最大允差絕對值，1級計量標準的MPEV肯定遠遠小于被檢儀器的mpev，即MPEV≤mpev/3。前面我們已知計量標準的擴展不確定度U=1.12MPEV，而1.12MPEV≈1·MPEV，因此很容易由1/3原則（U≤mpev/3）推導出U≈MPEV≤mpev/3。幾乎絕大多數測量設備的檢定規程或校準規范，都規定選用的計量標準的最大允差絕對值不得大于被檢/校對象的最大允差絕對值的1/3，理論根據就基于此。所以，一般而言，1級計量標準檢定3級及以下的計量器具，通過不確定的評定不可能不滿足1/3原則，所以不應該為此產生困惑。
作者: 路云 時間: 2020-6-25 08:43
你沒有完全讀懂JJF1059.1，并非任何分布的k＝2時都是置信概率約為95%，而是只有當概率分布為正態分布或近似正態分布時，k＝2才具有95%的置信概率。
(, 下載次數: 697)
(, 下載次數: 728)
(, 下載次數: 696)
(, 下載次數: 753)
作者: 路云 時間: 2020-6-25 14:09
你的所謂“證據”無論“曬出過多少次”，恰恰就是我對你的概念混淆、謬論觀點的反駁的鐵證，還用我像你一樣反反復復地復制粘貼作為我的證據嗎？你錯誤地理解了你提供的“證據”，混淆了被校對象與校準中使用的儀器兩個“測量設備”。請你認真仔細地閱讀你用紅框突出的文字描述，其實那正是我的“證據”，正是對你的觀點和概念混淆的駁斥。
47樓規某還好意思說像我一樣反反復復復制粘貼作為你的證據，你啥時候復制粘貼過一份像樣的證據呀？你有那個本事復制粘貼嗎？紅字標示的內容有問題嗎？
對于本機測量過程而言，所使用的“測量設備的不確定度”，需要通過上級計量機構對該測量設備進行校準獲得，該“測量設備的不確定度”，就是上級機構的“校準結果的不確定度”。
對于上級計量機構而言，所使用的“計量標準的不確定度”，需要上上級的計量技術機構對該計量標準進行校準獲得，該“計量標準的不確定度”，就是上上級計量機構的“校準結果的不確定度”。
這兩句話哪一句沒有說清楚？哪一句話混淆了被校對象與校準中使用的儀器？
這個“標準測力儀的不確定度”需要通過上級機構對其校準得到，指的是標準測力儀的示值誤差需通過該標準測力儀使用單位的“上級校準機構”，使用他們的計量標準對其校準得到。
這句話到底是說“標準測力儀的不確定度”需要通過上級機構對其校準得到，還是說“標準測力儀的示值誤差”需要通過上級機構對其校準得到呀？
你在17樓認為上級校準證書給出的不確定度就是被校儀器的不確定度，但你42樓復制粘貼的“證據”恰恰是對你的觀點的否決。
你從42樓的那句話看出了是對17樓觀點的否定呀？
你的質問“上級機構已經在《檢定/校準證書》中給出了‘檢定/校準結果的不確定度’時，難道也……棄之不用，非要死撐去套算？”，實質上是將“上級機構《檢定/校準證書》中給出的‘檢定/校準結果的不確定度’”，直接當成了“儀器的不確定度”，否定了被檢/校儀器的不確定度評定必要性。
真是一副豬腦，上級機構出具的《檢定/校準證書》中給出的“檢定/校準結果的不確定度”，不是上級機構用對被檢/校儀器的檢定校準數據評定出來的嗎？
42樓“不知道曬出過多少次”的“證據”明確告訴我們，“上級機構《檢定/校準證書》中給出的‘檢定/校準結果的不確定度’”并非你的“儀器的不確定度”，而是上級機構使用他的計量標準對你的“儀器”校準所得“校準結果的不確定度”，上級計量標準給其校準結果引入了一個不確定度分量，這個不確定度分量即可簡稱為上級“計量標準的不確定度”。
的確是蠢得死。上級機構用他的計量標準對被校儀器校準所得“校準結果的不確定度”，不是“被校儀器復現量值的不確定度”還能是什么？上級計量標準給其校準結果引入的不確定度分量那是上級機構的校準過程所獲得的“校準結果的不確定度”嗎？上級“計量標準的不確定度”與他的被校對象的性能好壞有關嗎？看看JJF1059.1第6.1.1條是怎么說的吧：
(, 下載次數: 713)
請問，這個《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”，是你所說的上級機構的“計量標準的不確定度”嗎？你除了嘴硬，什么時候能想我一樣曬出一份像樣的證據呀？
至于“證據”中涉及的“計量標準”、“計量標準器”、“計量標準裝置”三個術語的內涵，不是本主題帖的議題，就用不著解釋42樓“證據”中的①和②的關系，干擾討論核心了吧。
無言以對就開始轉移話題，沒有誰讓你解釋它們兩者之間的關系，現在要你回答的是：這些“計量標準復現量值的不確定度”要不要通過上級機構對其檢定/校準獲得？
作者: 路云 時間: 2020-6-25 14:41
從計量標準和被檢對象的規程或規范可以分別查到它們的最大允差絕對值，1級計量標準的MPEV肯定遠遠小于被檢儀器的mpev，即MPEV≤mpev/3。前面我們已知計量標準的擴展不確定度U=1.12MPEV，而1.12MPEV≈1·MPEV，因此很容易由1/3原則(U≤mpev/3)推導出U≈MPEV≤mpev/3。
大家看看48樓這位“學術無賴”是怎么忽悠人的。mpev/3等于多少先不說，經過他這一番忽悠，似乎死人都能被他忽悠得坐起來放屁。
對于1級計量標準而言，MPEV＝1，用樓主所說的方法算出來U＝1.12。對于3級被校對象而言，mpev＝3，mpev/3＝1。這已經是禿頭上的虱子，明擺著U＝1.12＞mpev/3＝1。可這位“學術無賴”就像變戲法一樣給描述成了：“U＝1.12≈1≤mpev/3＝1”。
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