計(jì)量論壇

標(biāo)題: 試驗(yàn)機(jī)的不確定度能比誤差大嗎? [打印本頁]

作者: 王增光    時間: 2020-6-8 23:22
標(biāo)題: 試驗(yàn)機(jī)的不確定度能比誤差大嗎?
試驗(yàn)機(jī)的校準(zhǔn)證書最后有一個不確定度,假如xx校準(zhǔn)公司給1級的100t試驗(yàn)機(jī)的校準(zhǔn)證書不確定度為0.5%,但是實(shí)際校準(zhǔn)中試驗(yàn)機(jī)的誤差為0.7%。
1、有的人說設(shè)備的誤差比校準(zhǔn)證書的不確定還大,對此提出質(zhì)疑。
2、校準(zhǔn)公司給的不確定度是根據(jù)本次校準(zhǔn)結(jié)果計(jì)算得到的還是該校準(zhǔn)公司對1級試驗(yàn)機(jī)的最優(yōu)不確定度?
3、校準(zhǔn)公司給出的不確定度應(yīng)該是最優(yōu)不確定度還是根據(jù)每次校準(zhǔn)結(jié)果計(jì)算?
4、如果說誤差和不確定度不存在大小對比關(guān)系,那么該如何回答上述質(zhì)疑?
個人認(rèn)為設(shè)備的誤差和校準(zhǔn)證書的不確定度關(guān)系不大,相當(dāng)于兩個系統(tǒng),請大神賜教。
作者: 237358527    時間: 2020-6-9 12:11
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: 王增光    時間: 2020-6-9 21:53
237358527 發(fā)表于 2020-6-9 12:11
1. 校準(zhǔn)儀器得到的 測量結(jié)果的不確定度 不是 跟 示值誤差 比較 ,而是 要跟 儀器的最大允許誤差 比較。
2.  ...

現(xiàn)在有些人非要拿兩者作比對,社會上的說法也是眾說紛紜
作者: 237358527    時間: 2020-6-10 07:20
提示: 作者被禁止或刪除 內(nèi)容自動屏蔽
作者: yao0179    時間: 2020-6-10 08:20
不確定度和測量誤差沒有很大關(guān)系,誤差大說明儀器測量準(zhǔn)確度低。正常情況來說測量不確定度的評定是根據(jù)每次的校準(zhǔn)結(jié)果進(jìn)行評定的,但是現(xiàn)在好多校準(zhǔn)公司為了省事直接給了實(shí)驗(yàn)室最優(yōu)的不確定度。
作者: 路云    時間: 2020-6-11 11:05
yao0179 發(fā)表于 2020-6-10 08:20
不確定度和測量誤差沒有很大關(guān)系,誤差大說明儀器測量準(zhǔn)確度低。正常情況來說測量不確定度的評定是根據(jù)每次 ...

但是現(xiàn)在好多校準(zhǔn)公司為了省事直接給了實(shí)驗(yàn)室最優(yōu)的不確定度。

這純粹就是不懂、瞎扯、忽悠。試問,如果被校對象的重復(fù)性性能很差,差到不合格了,他也給這個最優(yōu)不確定度嗎?


作者: 大笨鳥    時間: 2020-6-12 15:37
校準(zhǔn)公司大部分是在買證書的,哈哈
作者: yao0179    時間: 2020-6-12 17:01
路云 發(fā)表于 2020-6-11 11:05
但是現(xiàn)在好多校準(zhǔn)公司為了省事直接給了實(shí)驗(yàn)室最優(yōu)的不確定度。這純粹就是不懂、瞎扯、忽悠。試問,如果被 ...

正常來說都是測量不確定度都是根據(jù)結(jié)果評的,重復(fù)性差,測量不確定度就大。最優(yōu)的不確定度是考察實(shí)驗(yàn)室能力的一個重要指標(biāo),是最優(yōu)的,校準(zhǔn)儀器的時候,就要單獨(dú)評定
作者: 路云    時間: 2020-6-14 08:28
大笨鳥 發(fā)表于 2020-6-12 15:37
校準(zhǔn)公司大部分是在買證書的,哈哈

說這話有依據(jù)與證據(jù)嗎?這種現(xiàn)象不可能存在于大部分第三方校準(zhǔn)公司吧。


作者: huaixiaozi    時間: 2020-6-14 15:49
問這個問題的對這個問題沒把握的,請好好的學(xué)習(xí)下;JJF 1094-2002測量儀器特性評定,上面有明確的符合性判定原則,什么情況下要考慮測量結(jié)果的不確定度,什么情況不需要,對于1.0級的材料試驗(yàn)機(jī),在不確定度合理的情況下,如果檢定結(jié)果,示值誤差在±1.0%以內(nèi),是可以直接判定檢定結(jié)果是合格的,而不需要考慮測量結(jié)果的不確定度影響。(詳細(xì)見1094第5.3.1.5條款)
1、被檢儀器的示值誤差比測量結(jié)果是不確定度大,這是再正常不過的事了,一般情況下,測量結(jié)果的不確定度在被檢儀器MPEV的1/3之內(nèi),這也是比較合理的,如此一來,示值誤差有很多時候是肯定大于這個值的,1.0級的試驗(yàn)機(jī),示值誤差是±1.0%,也就是說,有很多時候,誤差有可能是+1.0%或-0.9%,這都是可能的,但使用0.3級或0.1級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀測量該試驗(yàn)機(jī),測量結(jié)果的不確定度一般在0.2%~0.5%左右。(被檢試驗(yàn)機(jī)重復(fù)性可以接受的情況下);
2、不管是檢定證書,還是校準(zhǔn)證書,一般是可以直接引用實(shí)驗(yàn)室擴(kuò)項(xiàng)或建標(biāo)時的不確定度,只要測量方法和測量環(huán)境受控,而不需要重新針對每一次測量結(jié)果進(jìn)行評定,所以我不認(rèn)同8樓說的,做校準(zhǔn)的時候就要重新評定,(詳細(xì)請查看CNAS-CL01:2018第7.6條款),每次測量都評定這個不太現(xiàn)實(shí),當(dāng)然,能每次都能評定,這是最理想的,但普天之下,估計(jì)沒有一個計(jì)量機(jī)構(gòu)會針對每一次測量結(jié)果進(jìn)行重新評定。(質(zhì)控或能力驗(yàn)證除外),當(dāng)然,當(dāng)某次測量的重復(fù)性很差,建議不直接引用,這個不合理,做過計(jì)量的知道不合理;
3、誰說第三方計(jì)量校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)就是賣證書的,我最特么反感這種觀點(diǎn),天下計(jì)量是一家,大家都是搞技術(shù)的,技術(shù)可以探討溝通,互相提高。我就是在第三方的,我從不覺得搞第三方有啥比事業(yè)單位的差,當(dāng)然,在體制內(nèi),他們不管是接受第一資訊和獲得前沿計(jì)量技術(shù),有一些先天的優(yōu)勢,但我個人從不覺得事業(yè)單位的工程師技術(shù)就比哥的好,而且老子賺的就是比他們多,過的還比他們開心,過兩年,等他們改制了,我就呵呵了。我就等著,我就看著(有點(diǎn)偏激,但只針對對校準(zhǔn)有偏見的,我一直相信這個社會有偏見的還是少數(shù),不是社會的主流);
4、不確定度,分成:計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度和檢定/校準(zhǔn)結(jié)果(測量結(jié)果)的不確定度,這個要分清楚,被檢儀器的示值誤差和不確定度沒有直接的關(guān)系,對某次測量,示值誤差可能是0,但不確定度肯定不是零,示值誤差可能很大,甚至大于該被檢儀器的MPE,但不確定度可能又很小,也可能很大(合理就好),2樓的兄弟說,測量結(jié)果的不確定度要跟被檢儀器的MPE比較,理解也有點(diǎn)欠妥,一般來說,測量結(jié)果的不確定度,評定結(jié)果在MPEV的三分之一左右是比較合理的,但也沒有直接的關(guān)系。
作者: 路云    時間: 2020-6-15 08:57
huaixiaozi 發(fā)表于 2020-6-14 15:49
問這個問題的對這個問題沒把握的,請好好的學(xué)習(xí)下;JJF 1094-2002測量儀器特性評定,上面有明確的符合性判定 ...

個人認(rèn)為,JJF1049對“不確定度U[sub]95[/sub]”的表述多處存在著表述不清的情況,導(dǎo)致大家對這個U[sub]95[/sub]的理解產(chǎn)生了理解方面的歧義。在第5.3.1.4條“測量儀器示值誤差符合性評定基本要求”的正文部分表述就是“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”,從字面上理解應(yīng)該是指“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”。這個U[sub]95[/sub]理論上應(yīng)該是測量過程的人、機(jī)、法、環(huán)四因素的不確定度分量合成得到,唯獨(dú)不應(yīng)該包含被測對象“料”的自身因素引入的不確定度分量。在無法對被測對象“料”引入的不確定度分量單獨(dú)分開進(jìn)行評定時,應(yīng)將“料”引入的不確定度分量降至最低(選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象“料”),于是就出現(xiàn)了“校準(zhǔn)和測量能力CMC”(也可以認(rèn)為這就是“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”)。有的規(guī)程/規(guī)范中直接要求所使用的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”(“校準(zhǔn)和測量能力CMC”的主要貢獻(xiàn)分量)不超過被校對象最大允差絕對值MPEV的三分之一。

在第5.3.1.4條的示例中,說的又是“示值誤差的擴(kuò)展不確定度U[sub]95[/sub]0.25 mV”,這明顯就是指“測量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”。

在第5.3.1.6條的示例中,說的又是“示值誤差評定的擴(kuò)展不確定度U[sub]95rel[/sub]0.9%”,從內(nèi)容看說的也是“測量結(jié)果的不確定度U[sub]95rel[/sub]”。

從道理上說,對測量結(jié)果進(jìn)行符合性判定時,考慮不確定度對測量結(jié)果符合性判定的影響應(yīng)該是考慮“測量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”,而不是考慮“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”(或“校準(zhǔn)和測量能力CMC”,或“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度U[sub]95[/sub]”)。因?yàn)椤皽y量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”才是定量表征被校對象“料”的“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度U[sub]95[/sub]”。JJF1094的絕大部分示例都是說“測量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”。

對于1.0級的材料試驗(yàn)機(jī),在不確定度合理的情況下,如果檢定結(jié)果,示值誤差在±1.0%以內(nèi),是可以直接判定檢定結(jié)果是合格的,而不需要考慮測量結(jié)果的不確定度影響。(詳細(xì)見10945.3.1.5條款)

其實(shí)該條款示例的說法又與第5.3.1.4條不同,是“示值誤差評定的不確定度U[sub]95rel[/sub]0.3%”。做過試驗(yàn)機(jī)校準(zhǔn)的人都知道,這個“U[sub]95rel[/sub]”并不是“測量結(jié)果的不確定度U[sub]95rel[/sub]”,而是所使用的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度U[sub]95rel[/sub]”。

1、被檢儀器的示值誤差比測量結(jié)果是不確定度大,這是再正常不過的事了,一般情況下,測量結(jié)果的不確定度在被檢儀器MPEV1/3之內(nèi),這也是比較合理的,如此一來,示值誤差有很多時候是肯定大于這個值的,1.0級的試驗(yàn)機(jī),示值誤差是±1.0%,也就是說,有很多時候,誤差有可能是+1.0%-0.9%,這都是可能的,但使用0.3級或0.1級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀測量該試驗(yàn)機(jī),測量結(jié)果的不確定度一般在0.2%0.5%左右。(被檢試驗(yàn)機(jī)重復(fù)性可以接受的情況下);

不要忘了,對于1.0級材料試驗(yàn)機(jī)而言,它的“示值重復(fù)性”要求也是≤1.0%。“示值重復(fù)性”差的材料試驗(yàn)機(jī),“示值重復(fù)性”達(dá)到0.9%0.9%,甚至超過1.0%的情況也是有的(尤其是機(jī)械式或擺錘液壓式的)。從理論上說,當(dāng)“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”大于被校對象示值允差絕對值MPEV的三分之一時,在對測量結(jié)果進(jìn)行符合性判定時,是應(yīng)該考慮“測量結(jié)果的不確定度U[sub]95[/sub]”對符合性判定的影響的。

2、不管是檢定證書,還是校準(zhǔn)證書,一般是可以直接引用實(shí)驗(yàn)室擴(kuò)項(xiàng)或建標(biāo)時的不確定度,只要測量方法和測量環(huán)境受控,而不需要重新針對每一次測量結(jié)果進(jìn)行評定,所以我不認(rèn)同8樓說的,做校準(zhǔn)的時候就要重新評定,(詳細(xì)請查看CNAS-CL01:20187.6條款),每次測量都評定這個不太現(xiàn)實(shí),當(dāng)然,能每次都能評定,這是最理想的,但普天之下,估計(jì)沒有一個計(jì)量機(jī)構(gòu)會針對每一次測量結(jié)果進(jìn)行重新評定。(質(zhì)控或能力驗(yàn)證除外),當(dāng)然,當(dāng)某次測量的重復(fù)性很差,建議不直接引用,這個不合理,做過計(jì)量的知道不合理;

CNASCL01:2018并沒有說不需要對每一次測量結(jié)果進(jìn)行評定,也沒有說可以直接引用實(shí)驗(yàn)室擴(kuò)項(xiàng)或建標(biāo)時的不確定度。相反,在JJF1059.120126.1.1條和第6.1.2條謬明確規(guī)定針對不同的被校對象評定校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度:

CNASCL01G003:2019《測量不確定度的要求》中也有如下規(guī)定:

可以看出,并不是可以直接引用實(shí)驗(yàn)室擴(kuò)項(xiàng)或建標(biāo)時的不確定度CMC。盡管第5.3條注釋2中說了可以使用預(yù)評估結(jié)果,但這應(yīng)該是“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”滿足預(yù)評估結(jié)果時使用,當(dāng)不滿足預(yù)評估結(jié)果時,就應(yīng)該按照第5.1條執(zhí)行。

被檢儀器的示值誤差和不確定度沒有直接的關(guān)系

“測量結(jié)果的不確定度”并不是與“測量結(jié)果”沒有關(guān)系。既然前者是與后者相關(guān)聯(lián)的參數(shù),肯定是由關(guān)系的,只能說兩者之間不存在正比例的線性關(guān)系



補(bǔ)充內(nèi)容 (2020-6-23 06:43):
更正:第一行的“JJF1049”應(yīng)為“JJF1094”。
作者: 王增光    時間: 2020-6-22 11:33
huaixiaozi 發(fā)表于 2020-6-14 15:49
問這個問題的對這個問題沒把握的,請好好的學(xué)習(xí)下;JJF 1094-2002測量儀器特性評定,上面有明確的符合性判定 ...

您說的這些不敢說明白,但是干了幾年計(jì)量,大體懂,現(xiàn)在就是很多評審老師會給企業(yè)提出這個問題,問的人多了就搞的有點(diǎn)疑惑了。
作者: kidney5566    時間: 2020-7-5 10:39
不確定度和誤差兩個概念
作者: huaixiaozi    時間: 2020-7-28 00:06
路云 發(fā)表于 2020-6-15 08:57
個人認(rèn)為,JJF1049對“不確定度U”的表述多處存在著表述不清的情況,導(dǎo)致大家對這個U的理解產(chǎn)生了理解方 ...

謝謝路老師的耐心回復(fù)。
1、是的,1094中所描述的示值測量結(jié)果的不確定度,而不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度,也不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度,這個我也是認(rèn)同的,我也一直理解,而且也認(rèn)同所謂的1/3判定原則,也是指測量結(jié)果的不確定度優(yōu)于被檢儀器最大允許誤差絕對值,即U[sub]95[/sub]≤1/3MPEV,而非測量過程的不確定度,再者,是否可以理解測量過程的不確定度,只是各種分量而已?
2、可能您理解錯了,我所說的:示值誤差評定的不確定度U95rel=0.3%,就是測量結(jié)果的不確定度,而不是其他什么計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度,如果使用0.1級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀,我個人覺得可以實(shí)現(xiàn)對1.0級的材料試驗(yàn)機(jī)的測量時,其測量結(jié)果的不確定度可以評定為:U[sub]rel[/sub]=0.3%(k=2);
3、不要忘了,對于1.0級材料試驗(yàn)機(jī)而言,它的“示值重復(fù)性”要求也是≤1.0%。“示值重復(fù)性”差的材料試驗(yàn)機(jī),“示值重復(fù)性”達(dá)到0.9%、0.9%,甚至超過1.0%的情況也是有的(尤其是機(jī)械式或擺錘液壓式的)。從理論上說,當(dāng)“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U95”大于被校對象示值允差絕對值MPEV的三分之一時,在對測量結(jié)果進(jìn)行符合性判定時,是應(yīng)該考慮“測量結(jié)果的不確定度U95”對符合性判定的影響的。
這是肯定的,1094上,說的很清楚,分3中情況:
(1)、測量結(jié)果的不確定度滿足優(yōu)于1/3MPEV,只要被檢儀器的測量結(jié)果示值誤差的絕對值在相應(yīng)最大允許誤差絕對值以內(nèi),可以直接判定;
(2)、依據(jù)檢定規(guī)程開展的測量儀器的評定,能夠直接判定的前提條件是:5.3.1.5中也說得很清楚,能夠直接判定的前提是:示值誤差評定的測量結(jié)果處于一個合理的范圍內(nèi)。(在規(guī)程規(guī)定的評定方法、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和環(huán)境條件在規(guī)定的情況下,并滿足量傳的要求)。當(dāng)某次測量結(jié)果的示值重復(fù)性達(dá)到0.9%,甚至超過1.0%,那么該次測量結(jié)果的不確定度評定中,重復(fù)性作為一個分量,我個人覺得可認(rèn)為是不合理,不正常的一個分量,導(dǎo)致測量結(jié)果不確定度的不合理,從這個條款上來看,直接判定的條件是:選用的標(biāo)準(zhǔn)符合要求和評定的不確定度合理;
4、CNAS-CL01:2018的確并沒有說不需要對每一次測量結(jié)果進(jìn)行評定,也沒有說可以直接引用實(shí)驗(yàn)室擴(kuò)項(xiàng)或建標(biāo)時的不確定度,但第7.6.3條款的注2中有這么一句話:(1)、對于特定的方法,(2)、已確定并經(jīng)驗(yàn)證了結(jié)果的不確定度,(3)、實(shí)驗(yàn)室只要證明已識別的關(guān)鍵因數(shù)受控,則不需要評定每個測量結(jié)果。我的理解是:
<1>、對已經(jīng)根據(jù)檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范通過建標(biāo)或者CNAS擴(kuò)項(xiàng)的項(xiàng)目,其測量方法可以說是特定的;
<2>、不管是建標(biāo),還是CNAS擴(kuò)項(xiàng),結(jié)果的不確定度都已經(jīng)驗(yàn)證;
<3>、對關(guān)鍵因數(shù):操作人員、使用的標(biāo)準(zhǔn)器、測量方法、環(huán)境條件(也就是人、機(jī)、法、環(huán)),建標(biāo)實(shí)驗(yàn)室或校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室,肯定可認(rèn)為是受控;
在對應(yīng)的以上3個條件上,我認(rèn)為可以滿足:“不需要評定每一次測量結(jié)果的不確定度”。
   當(dāng)然,1059.1上第6.1.1條和第6.1.2條謬明確規(guī)定針對不同的被校對象評定校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,也明確校準(zhǔn)證書中對測量不確定度的要求,包括G003:2019中對校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室的要求,但我感覺不沖突。非常的肯定,以上3個文件,都明確,對于校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室,均應(yīng)具備評定開展的項(xiàng)目每一個參數(shù),在不同測量范圍的不確定度的能力,否則不滿足作為一個具備校準(zhǔn)能力的實(shí)驗(yàn)室,只是建標(biāo)或CNAS認(rèn)可時,評定的是實(shí)驗(yàn)室的最佳能力(CMC),在日常開展的校準(zhǔn)測量工作中,不應(yīng)小于或者說優(yōu)于該能力,但我認(rèn)為在同等條件下,可以等于,也就是直接引用。當(dāng)然,如果條件不同等,那就不能直接引用,例如:實(shí)驗(yàn)室使用準(zhǔn)確度等級為0.3級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀,評定1.0級的被校材料試驗(yàn)機(jī)的的CMC是Urel=0.4% (k=2),日常校準(zhǔn)中,我個人覺得是可以直接引用的,但假如某次測量結(jié)果出現(xiàn)被校的材料試驗(yàn)機(jī)的重復(fù)性很差,甚至超過1.0%,這種情況測量結(jié)果的不確定度,不宜直接引用為0.4%,因?yàn)檫@不合理。
5、對于測量結(jié)果(可認(rèn)為是最后體現(xiàn)為:測量誤差)和測量不確定度的關(guān)系,測量誤差是以真值為中心,講的區(qū)間的位置,而測量不確定度,是以測量結(jié)果為中心,講的是區(qū)間的寬度,我認(rèn)為兩者在數(shù)值上沒有關(guān)系,可能測量誤差很好但測量不確定度很大;反之,可能測量誤差很不好,但測量不確定度很小。
     個人意見,純屬參考,請多多指教,再者,我本人也認(rèn)為,JJF 1094這個規(guī)范,都已經(jīng)過去快20年了,很多以前的描述和現(xiàn)在的理解,可能存在一定的誤解或分歧,計(jì)量技術(shù)的發(fā)展,計(jì)量術(shù)語的描述,都有了一定的變遷和進(jìn)步,建議這個規(guī)范,有必要重新修訂下,把一些容易引起混淆的地方,給大家明確了,這樣才有助于計(jì)量基礎(chǔ)技術(shù)的發(fā)展和大家對計(jì)量的認(rèn)識。
    再次感謝。
作者: 熱力工程師    時間: 2020-7-28 09:17
路云 發(fā)表于 2020-6-14 08:28
說這話有依據(jù)與證據(jù)嗎?這種現(xiàn)象不可能存在于大部分第三方校準(zhǔn)公司吧。 ...

他這句話也能看出來,他自己企業(yè)不重視計(jì)量、質(zhì)量,應(yīng)該只聯(lián)系過賣證書的公司。企業(yè)里面對計(jì)量不重視,一味要求價(jià)格低;并且對質(zhì)量不重視的企業(yè),里面的計(jì)量管理人員還有很多要回扣啥的,導(dǎo)致正規(guī)做計(jì)量的公司越發(fā)艱難。我就是計(jì)量公司的,還是全國比較有名的公司!在山東最近幾年很難做了,周邊一堆賣證書的掛靠資質(zhì)的小公司,超級低價(jià)都接,純賣證書,沒有成本。從計(jì)量公司的數(shù)量上來說,近兩年掛靠資質(zhì)的、直接出證的公司數(shù)量要比正規(guī)做的公司多,并且很多有資質(zhì)的公司也有直接出證的行為。計(jì)量這個行業(yè),應(yīng)該是略幣驅(qū)逐良幣最嚴(yán)重的行業(yè)了!
作者: 15966500120    時間: 2020-7-28 10:03
示值誤差和不確定度沒有必然聯(lián)系。不確定度A類分量中,標(biāo)準(zhǔn)不確定度的的計(jì)算會引用到示值誤差,但只是一個偏離程度,與誤差大小沒關(guān)系。
作者: 15966500120    時間: 2020-7-28 10:18
熱力工程師 發(fā)表于 2020-7-28 09:17
他這句話也能看出來,他自己企業(yè)不重視計(jì)量、質(zhì)量,應(yīng)該只聯(lián)系過賣證書的公司。企業(yè)里面對計(jì)量不重視,一 ...

閣下是廣電的?
作者: 15966500120    時間: 2020-7-28 11:28
王增光 發(fā)表于 2020-6-22 11:33
您說的這些不敢說明白,但是干了幾年計(jì)量,大體懂,現(xiàn)在就是很多評審老師會給企業(yè)提出這個問題,問的人多 ...

鋼研院的王老師嗎?你好。
作者: 路云    時間: 2020-7-28 15:19
huaixiaozi 發(fā)表于 2020-7-28 00:06
謝謝路老師的耐心回復(fù)。
1、是的,1094中所描述的示值測量結(jié)果的不確定度,而不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度, ...

1、再者,是否可以理解測量過程的不確定度,只是各種分量而已?

從理論上說,“測量過程的不確定度”就是測量過程的人、機(jī)、法、環(huán)四因素的不確定度分量合成。與“測量結(jié)果的不確定度”相比,唯獨(dú)不包括的分量,就是被測對象“料”引入的不確定的的分量。如果測量過程無法將“料”引入的不確定度分量單獨(dú)分離出來進(jìn)行評定,那么就應(yīng)該將“料”引入的不確定度分量將至最低,即選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象,來評定“測量過程的不確定度”,也就是人們常說的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”(即校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)在常規(guī)條件下,所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”)。

2、可能您理解錯了,我所說的:示值誤差評定的不確定度U[sub]95rel[/sub]0.3%,就是測量結(jié)果的不確定度,而不是其他什么計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度,如果使用0.1級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀,我個人覺得可以實(shí)現(xiàn)對1.0級的材料試驗(yàn)機(jī)的測量時,其測量結(jié)果的不確定度可以評定為:U[sub]rel[/sub]0.3%(k2);

我覺得我沒有理解錯。我是根據(jù)第5.3.1.5條的表述:……,由于規(guī)程對評定方法、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、環(huán)境條件等已作出了規(guī)定,并滿足檢定系統(tǒng)表量值傳遞的要求,當(dāng)被評定測量儀器處于正常狀態(tài)時,對示值誤差評定的測量不確定度將處于一個合理的范圍內(nèi),……。分析它所說的這個不確定度,就是測量過程的不確定度,或者說是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度(即測量過程的不確定度的主要貢獻(xiàn)分量)。條款并沒有說是用0.1級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀還是用0.3級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀,但檢1.0級材料試驗(yàn)機(jī)的極限要求下限,就是用0.3級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀。再說被校對象的“測量結(jié)果的不確定度”完全是因被校對象自身的計(jì)量性能而異,也不可能都是一成不變的U[sub]rel[/sub]0.3%k2。只要被校試驗(yàn)機(jī)的U<最大相對允差絕對值MPEV(而不是1/3MPEV),都應(yīng)該是處于正常狀態(tài)。

(2)、依據(jù)檢定規(guī)程開展的測量儀器的評定,能夠直接判定的前提條件是:5.3.1.5中也說得很清楚,能夠直接判定的前提是:示值誤差評定的測量結(jié)果處于一個合理的范圍內(nèi)。(在規(guī)程規(guī)定的評定方法、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和環(huán)境條件在規(guī)定的情況下,并滿足量傳的要求)。當(dāng)某次測量結(jié)果的示值重復(fù)性達(dá)到0.9%,甚至超過1.0%,那么該次測量結(jié)果的不確定度評定中,重復(fù)性作為一個分量,我個人覺得可認(rèn)為是不合理,不正常的一個分量,導(dǎo)致測量結(jié)果不確定度的不合理,從這個條款上來看,直接判定的條件是:選用的標(biāo)準(zhǔn)符合要求和評定的不確定度合理;

這種情況并非不合理,而是被校對象自身的重復(fù)性性能很差,你換再高準(zhǔn)確度等級的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)來檢測,“測量結(jié)果的不確定度”也好不到哪里去。因?yàn)閷?dǎo)致“測量結(jié)果的不確定度”大的原因,是被校對象自身的示值重復(fù)性差(短期不穩(wěn)定)所致,其被校對象引入的不確定度分量,是“測量結(jié)果的不確定度”的主要貢獻(xiàn)分量。為什么同樣用這個計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)其他重復(fù)性好的試驗(yàn)機(jī),“測量結(jié)果的不確定度”就不會那么大呢?但如果“測量過程的不確定度”,或者說“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”占了“測量結(jié)果的不確定度”的主要貢獻(xiàn)分量,那么就應(yīng)該考慮更換準(zhǔn)確度更高的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)了。因?yàn)檫@種情況及時被校對象的重復(fù)性性能很好,評出來的“測量結(jié)果的不確定度”也小不了。

4CNASCL01:2018的確并沒有說不需要對每一次測量結(jié)果進(jìn)行評定,也沒有說可以直接引用實(shí)驗(yàn)室擴(kuò)項(xiàng)或建標(biāo)時的不確定度,但第7.6.3條款的注2中有這么一句話:(1)、對于特定的方法,(2)、已確定并經(jīng)驗(yàn)證了結(jié)果的不確定度,(3)、實(shí)驗(yàn)室只要證明已識別的關(guān)鍵因數(shù)受控,則不需要評定每個測量結(jié)果。我的理解是:

<1>、對已經(jīng)根據(jù)檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范通過建標(biāo)或者CNAS擴(kuò)項(xiàng)的項(xiàng)目,其測量方法可以說是特定的;

<2>、不管是建標(biāo),還是CNAS擴(kuò)項(xiàng),結(jié)果的不確定度都已經(jīng)驗(yàn)證;

<3>、對關(guān)鍵因數(shù):操作人員、使用的標(biāo)準(zhǔn)器、測量方法、環(huán)境條件(也就是人、機(jī)、法、環(huán)),建標(biāo)實(shí)驗(yàn)室或校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室,肯定可認(rèn)為是受控;

在對應(yīng)的以上3個條件上,我認(rèn)為可以滿足:“不需要評定每一次測量結(jié)果的不確定度”。

個人認(rèn)為,準(zhǔn)則的該條款的注釋有值得商榷的地方。它所說的這三點(diǎn),基本上都是指測量過程的人、機(jī)、法、環(huán)可以認(rèn)為控制,預(yù)先評估。而唯獨(dú)不能預(yù)先確定的,就是被測對象自身的計(jì)量特性。“測量結(jié)果的不確定度”恰恰是與被測對象自身的計(jì)量特性強(qiáng)相關(guān)。所謂的“測量結(jié)果的不確定度”得到驗(yàn)證,可以說是無稽之談。他只關(guān)注了“測量結(jié)果的不確定度”好的情況,“測量結(jié)果的不確定度”差的情況呢?不照樣可以得到驗(yàn)證嗎。測量過程的人、機(jī)、法、環(huán)都一樣,僅僅是因?yàn)楸粶y對象自身的性能差異很大,得到的兩個差異很大的“測量結(jié)果的不確定度”,經(jīng)驗(yàn)證也都得到了證實(shí)。你說實(shí)驗(yàn)室的關(guān)鍵因素是受控還是不受控啊?

在日常開展的校準(zhǔn)測量工作中,不應(yīng)小于或者說優(yōu)于該能力,但我認(rèn)為在同等條件下,可以等于,也就是直接引用。

對于這一觀點(diǎn),本人不敢茍同。“校準(zhǔn)和測量能力CMC”是實(shí)驗(yàn)室在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”。除非你日后遇到的被校對象的計(jì)量性能,可以取代評估“校準(zhǔn)和測量能力CMC”時所選擇的“最佳儀器”。

當(dāng)然,如果條件不同等,那就不能直接引用,例如:實(shí)驗(yàn)室使用準(zhǔn)確度等級為0.3級的標(biāo)準(zhǔn)測力儀,評定1.0級的被校材料試驗(yàn)機(jī)的的CMCU[sub]rel[/sub]0.4% (k2),日常校準(zhǔn)中,我個人覺得是可以直接引用的,但假如某次測量結(jié)果出現(xiàn)被校的材料試驗(yàn)機(jī)的重復(fù)性很差,甚至超過1.0%,這種情況測量結(jié)果的不確定度,不宜直接引用為0.4%,因?yàn)檫@不合理。

如果日后絕大部分“校準(zhǔn)結(jié)果的相對擴(kuò)展不確定度”都在0.5%0.9%之間呢,你也直接給0.4%嗎?能給我一個合理的解釋嗎?




作者: huaixiaozi    時間: 2020-7-30 18:49
路云 發(fā)表于 2020-7-28 15:19
1、再者,是否可以理解測量過程的不確定度,只是各種分量而已?從理論上說,“測量過程的不確定度”就是 ...

哈哈,謝謝路老師。
   估計(jì)你我,還有大家,都知道CMC,既然作為實(shí)驗(yàn)室的最佳能力,也就是實(shí)驗(yàn)室在某個領(lǐng)域選擇準(zhǔn)確度等級最高的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器,且是該項(xiàng)目中,對性能最穩(wěn)定/準(zhǔn)確度等級最高被測樣品進(jìn)行測量而評定出來的不確定度,那么對于日常后續(xù)的檢定或校準(zhǔn)過程中,對于同類儀器的測量中,其不確定度肯定是不能優(yōu)于該項(xiàng)目的CMC,說是這樣說,但貌似目前大部分計(jì)量機(jī)構(gòu),出具的證書/報(bào)告,都是直接引用等同于認(rèn)可附件里的CMC。(當(dāng)然,這不包括預(yù)評估的不確定度,例如對于一般壓力表的CMC為,假如校準(zhǔn)1.0級的一般壓力表,申請認(rèn)可時評定的CMC為0.3%FS,日常校準(zhǔn)時,出具的證書,一般也會0.3%FS,當(dāng)然,如果校準(zhǔn)2.5級的一般壓力表,就直接引用預(yù)評估的不確定度:0.5%FS或0.8%FS).
   其他問題,大家互相學(xué)習(xí),仁者見仁,您的意見由很多值得參考和學(xué)習(xí)的地方,謝謝您。
作者: 路云    時間: 2020-7-30 21:43
huaixiaozi 發(fā)表于 2020-7-30 18:49
哈哈,謝謝路老師。
   估計(jì)你我,還有大家,都知道CMC,既然作為實(shí)驗(yàn)室的最佳能力,也就是實(shí)驗(yàn)室在某個 ...

但貌似目前大部分計(jì)量機(jī)構(gòu),出具的證書/報(bào)告,都是直接引用等同于認(rèn)可附件里的CMC

這就是典型的忽悠,我隨便提幾個問題讓承檢機(jī)構(gòu)給出合理的解釋,就可以把他們問倒。說穿了,他們就是偷懶,根本就沒有評。我們從來不會直接用CMC作為最終“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的,都是做好了用Excel做好了評估模板,將每一臺被校對象的實(shí)際檢測數(shù)據(jù)輸入,就可以自動求得每一臺被校儀器設(shè)備各校準(zhǔn)點(diǎn)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。不同性能的被校對象,得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”肯定是不同的。


作者: hangyuanhu    時間: 2020-7-31 09:11
每一次校準(zhǔn)、每一個儀器都要評定一次不確定度?即使有模板也很不可取,增加了太大的工作量。確實(shí)直接采用CMC有偷懶的嫌疑,但好處是規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)。實(shí)話講,相對于機(jī)構(gòu)的CMC,大多數(shù)客戶根本不在乎報(bào)告上的不確定度是不是真實(shí)評定的,反而如果不確定度給大了還會提出質(zhì)疑。樓上機(jī)構(gòu)規(guī)范運(yùn)作,重視技術(shù),值得稱贊,但不值得學(xué)習(xí)。
作者: hangyuanhu    時間: 2020-7-31 09:18
我認(rèn)為對于獲認(rèn)可的大多數(shù)項(xiàng)目來講,直接引用是合理的也是正確的。對于一些項(xiàng)目,如果被校儀器準(zhǔn)確度級別比較多,或者測量范圍內(nèi)需要分段評定、或者其他種種情況,在建項(xiàng)時就評定好各種等級、各范圍的不確定度,平日校準(zhǔn)也是采用即可。
作者: 路云    時間: 2020-7-31 13:49
hangyuanhu 發(fā)表于 2020-7-31 09:11
每一次校準(zhǔn)、每一個儀器都要評定一次不確定度?即使有模板也很不可取,增加了太大的工作量。確實(shí)直接采用CM ...

我不清楚您所說的規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)是何意。《校準(zhǔn)證書》給出能夠真實(shí)反映被校對象計(jì)量特性的不確定度,我不知道怎么就會有風(fēng)險(xiǎn)。評大了客戶會提出質(zhì)疑,評小了就不會有質(zhì)疑嗎?我的測量設(shè)備沒那么好性能(尤其是“示值重復(fù)性”,日常使用時都能感覺得到),你給出那么小的不確定度,可信嗎?不管是對評大了質(zhì)疑還是對評小了質(zhì)疑,最終都要以數(shù)據(jù)說話。某人去醫(yī)院體檢,某項(xiàng)指標(biāo)的檢查結(jié)果明明偏高,你給人家的診斷結(jié)果說沒有問題非常正常,這不是在忽悠患者嗎。假設(shè)體檢人評時沒有癥狀和感覺,可以對你的診斷報(bào)告不會提出質(zhì)疑(其實(shí)是你的診斷報(bào)告所誤導(dǎo))。假設(shè)他日常就已經(jīng)有癥狀和感覺,他能對你這個診斷報(bào)告不產(chǎn)生質(zhì)疑嗎?

您可能對校準(zhǔn)定義的真正的實(shí)質(zhì)意義沒有完全理解。評定不確定度并不像您所說的那樣大大增加了工作量,其實(shí)就是多敲了幾分鐘鍵盤輸入數(shù)據(jù)而已。沒有說多敲了這幾分鐘鍵盤,就忙得連和開水上廁所的時間都沒有。從我們實(shí)際的運(yùn)行效果看,花在數(shù)據(jù)處理的時間,并不會表現(xiàn)出明顯的差異。

其實(shí)校準(zhǔn)與體檢是一個道理,前者是對測量儀器的體檢,后者是對人的體檢。醫(yī)院也不可能對所有體檢人(只要不得絕癥),都出具統(tǒng)一數(shù)據(jù)的《體檢診斷報(bào)告》吧。


作者: 路云    時間: 2020-7-31 14:07
hangyuanhu 發(fā)表于 2020-7-31 09:18
我認(rèn)為對于獲認(rèn)可的大多數(shù)項(xiàng)目來講,直接引用是合理的也是正確的。對于一些項(xiàng)目,如果被校儀器準(zhǔn)確度級別比 ...

“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是與被校對象自身性能強(qiáng)相關(guān)的。檢測過程的人、機(jī)、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量,是可以由承檢機(jī)構(gòu)進(jìn)行把控和預(yù)先評估得到的。唯獨(dú)不確定不可控的,就是被校對象自身因素引入的不確定度分量。而“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”恰恰是人、機(jī)、法、環(huán)四因素引入的不確定度分量(這些分量屬于預(yù)先可確定部分)與被校對象“料”引入的不確定度分量(不確定部分)合成得到。你建項(xiàng)時評估得到的“測量結(jié)果的不確定度”,只能代表你當(dāng)時選定的那個被校對象的“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”,代表不了日后所有計(jì)量性能各異的被校對象。您有沒有理解我19樓截圖中第一處和第二處紅線標(biāo)示的那兩句話的意思?


作者: hangyuanhu    時間: 2020-9-9 08:49
路云 發(fā)表于 2020-7-31 14:07
“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是與被校對象自身性能強(qiáng)相關(guān)的。檢測過程的人、機(jī)、法、環(huán)四因素引入的不確定度分 ...

你能堅(jiān)持是幸運(yùn)的,祝福吧。
作者: 星辰之殤    時間: 2020-9-9 23:08
校準(zhǔn)證書的不確定度和誤差沒有關(guān)系吧,不確定度越小說明該校準(zhǔn)公司能力越強(qiáng),和此臺設(shè)備重復(fù)性小,跟示值誤差沒有多大關(guān)系。如果示值誤差不能比不確定度大那等級何用。難道2級的試驗(yàn)機(jī)誤差也不能大于0.5%嗎。
作者: 星辰之殤    時間: 2020-9-9 23:11
yao0179 發(fā)表于 2020-6-12 17:01
正常來說都是測量不確定度都是根據(jù)結(jié)果評的,重復(fù)性差,測量不確定度就大。最優(yōu)的不確定度是考察實(shí)驗(yàn)室能 ...

話是那么說但是你做啥項(xiàng)目都重評一次不確定度你們公司還賺錢嗎?一個壓力表要評不確定度還要重復(fù)測幾次。這樣一天都做不了幾個。如果復(fù)雜一點(diǎn)的設(shè)備做一天可能都做不完,比如溫度的,難道你每次都重復(fù)測量幾次嗎
作者: 路云    時間: 2020-9-16 22:40
星辰之殤 發(fā)表于 2020-9-9 23:11
話是那么說但是你做啥項(xiàng)目都重評一次不確定度你們公司還賺錢嗎?一個壓力表要評不確定度還要重復(fù)測幾次。 ...

做好了不確定度評定的電子模板,評定不確定度要不了多少時間,無非是多敲了幾下鍵盤輸入數(shù)據(jù)而已,不至于忙得連上廁所的時間都沒有吧。

至于測量次數(shù),根據(jù)檢測方法的要求,該測幾次就測幾次。沒有要求超出檢測方法的要求,另行制定檢測方案。


作者: 星辰之殤    時間: 2020-9-17 08:05
路云 發(fā)表于 2020-9-16 22:40
做好了不確定度評定的電子模板,評定不確定度要不了多少時間,無非是多敲了幾下鍵盤輸入數(shù)據(jù)而已,不至于 ...

這樣你重復(fù)性哪里來,有些設(shè)備不是只測量一次么
作者: 心安遂于    時間: 2020-9-17 08:35
其實(shí)主要就是看標(biāo)準(zhǔn)器等級吧,出1級的報(bào)告那不確定度要在1/3以下,就是標(biāo)準(zhǔn)器要0.3級或者更好,0.5級的不滿足要求,給的不確定度一般是比最優(yōu)的大一點(diǎn),至于是計(jì)算應(yīng)該不可能,正常的就是給比能力最優(yōu)大的
作者: 路云    時間: 2020-9-17 11:43
星辰之殤 發(fā)表于 2020-9-17 08:05
這樣你重復(fù)性哪里來,有些設(shè)備不是只測量一次么

單次測量結(jié)果的不確定度,是不包括被測對象“料”自身因素引入的不確定度分量的,它只由人、機(jī)、法、環(huán)四因素引入的不確定度合成得到。






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