計(jì)量論壇

標(biāo)題: 小白問(wèn)個(gè)關(guān)于校準(zhǔn)報(bào)告上的不確定度問(wèn)題 [打印本頁(yè)]

作者: 習(xí)慣失眠    時(shí)間: 2020-4-27 20:24
標(biāo)題: 小白問(wèn)個(gè)關(guān)于校準(zhǔn)報(bào)告上的不確定度問(wèn)題
各位計(jì)量界大佬,本人是檢測(cè)單位,很多儀器設(shè)備都拿去校準(zhǔn)。拿回來(lái)的校準(zhǔn)報(bào)告上的U95是指校準(zhǔn)儀器的不確定度,還是被校設(shè)備的不確定度。我是傻傻分不清。肯請(qǐng)大佬答疑謝謝
作者: ZeroLord    時(shí)間: 2020-4-27 20:51
拿回來(lái)的報(bào)告上所顯示的U95其實(shí)嚴(yán)格上來(lái)講叫做測(cè)量結(jié)果的不確定度,它是校準(zhǔn)儀器的不確定度加上其他環(huán)境操作等因素造成不確定度分量集合,也就是最后評(píng)定出來(lái)的擴(kuò)展不確定度。這個(gè)不確定度展示的是高一級(jí)標(biāo)準(zhǔn)器的一個(gè)精密程度。如U95=0.5kV,對(duì)于標(biāo)稱(chēng)5kV這個(gè)點(diǎn)而言,在我的能力下,它的真值就該在4.5~5.5之間,但是具體在哪里我不知道了;如果U95=1kV,那我的那能力只能確定真值在4~6之間,這樣應(yīng)該好理解一點(diǎn)
作者: oldfish    時(shí)間: 2020-4-27 21:51
校準(zhǔn)報(bào)告的U95是校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度;一般來(lái)說(shuō),校準(zhǔn)設(shè)備的不確定度=最大允許誤差
作者: 習(xí)慣失眠    時(shí)間: 2020-4-27 22:04
ZeroLord 發(fā)表于 2020-4-27 20:51
拿回來(lái)的報(bào)告上所顯示的U95其實(shí)嚴(yán)格上來(lái)講叫做測(cè)量結(jié)果的不確定度,它是校準(zhǔn)儀器的不確定度加上其他環(huán)境操 ...

嗯講的通俗易懂,謝謝
作者: 習(xí)慣失眠    時(shí)間: 2020-4-27 22:06
oldfish 發(fā)表于 2020-4-27 21:51
校準(zhǔn)報(bào)告的U95是校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度;一般來(lái)說(shuō),校準(zhǔn)設(shè)備的不確定度=最大允許誤差 ...

懂了謝謝口口口口口口口口
作者: 星辰之殤    時(shí)間: 2020-4-27 22:15
oldfish 發(fā)表于 2020-4-27 21:51
校準(zhǔn)報(bào)告的U95是校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度;一般來(lái)說(shuō),校準(zhǔn)設(shè)備的不確定度=最大允許誤差 ...

你這個(gè)不對(duì)吧,看不確定都這么評(píng),有些是用實(shí)際誤差評(píng)的,就算用最大允許誤差評(píng)的不確定度那也是其中一個(gè)分量
作者: kaede    時(shí)間: 2020-4-27 22:22
校準(zhǔn)儀器的不確定度or最大允許誤差or準(zhǔn)確度等級(jí) 一般在第二頁(yè) 校準(zhǔn)結(jié)果在第三頁(yè)
作者: 流形    時(shí)間: 2020-4-28 05:09
ZeroLord 發(fā)表于 2020-4-27 20:51
拿回來(lái)的報(bào)告上所顯示的U95其實(shí)嚴(yán)格上來(lái)講叫做測(cè)量結(jié)果的不確定度,它是校準(zhǔn)儀器的不確定度加上其他環(huán)境操 ...

這個(gè)解答好專(zhuān)業(yè),學(xué)習(xí)了!
作者: 237358527    時(shí)間: 2020-4-28 08:10
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作者: 陳河    時(shí)間: 2020-4-28 09:07
這個(gè)U95是指計(jì)量單位給出的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度
作者: 樹(shù)袋熊的秋天    時(shí)間: 2020-4-28 10:45
如果你說(shuō)的是你的儀器校準(zhǔn)結(jié)果對(duì)應(yīng)的擴(kuò)展不確定度,那就是你的上一級(jí)校準(zhǔn)單位給你評(píng)定的你的送校儀器的不確定度,是你用這個(gè)儀器進(jìn)行檢測(cè)或者校準(zhǔn),計(jì)算不確定度時(shí),需要引用的標(biāo)準(zhǔn)儀器引入的不確定度分量的一部分。
作者: oldfish    時(shí)間: 2020-4-28 10:55
樹(shù)袋熊的秋天 發(fā)表于 2020-4-28 10:45
如果你說(shuō)的是你的儀器校準(zhǔn)結(jié)果對(duì)應(yīng)的擴(kuò)展不確定度,那就是你的上一級(jí)校準(zhǔn)單位給你評(píng)定的你的送校儀器的不確 ...

您的這個(gè)說(shuō)法容易讓人誤解,因?yàn)椴煌?lèi)型的儀器,用該儀器測(cè)試時(shí),引入的不確定度的計(jì)算方法不一樣。
作者: 路云    時(shí)間: 2020-4-29 23:18
習(xí)慣失眠 發(fā)表于 2020-4-27 22:04
嗯講的通俗易懂,謝謝

《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的U[sub]95[/sub]就是你送校的測(cè)量?jī)x器“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”,也就是上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)對(duì)該測(cè)量?jī)x器進(jìn)行校準(zhǔn),所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。

對(duì)于使用該測(cè)量?jī)x器進(jìn)行的下一級(jí)測(cè)量而言,該測(cè)量?jī)x器《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的“不確定度U[sub]95[/sub]”,將作為下一級(jí)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”中,由該測(cè)量?jī)x器引入的不確定度分量。


作者: 15966500120    時(shí)間: 2020-4-30 08:18
是本次送檢儀器的測(cè)量不確定度。
作者: baqun    時(shí)間: 2020-5-3 20:01
學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。 謝謝!
作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-3 21:23
星辰之殤 發(fā)表于 2020-4-27 22:15
你這個(gè)不對(duì)吧,看不確定都這么評(píng),有些是用實(shí)際誤差評(píng)的,就算用最大允許誤差評(píng)的不確定度那也是其中一個(gè) ...

校準(zhǔn)證書(shū)給的不確定度和“儀器的不確定度”不是一個(gè)概念,后者差不多就是MPE
作者: 星辰之殤    時(shí)間: 2020-5-4 00:01
oldfish 發(fā)表于 2020-5-3 21:23
校準(zhǔn)證書(shū)給的不確定度和“儀器的不確定度”不是一個(gè)概念,后者差不多就是MPE ...

儀器的不確定度是MPE除以根號(hào)幾吧
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-4 05:16
本帖最后由 路云 于 2020-5-4 05:19 編輯
oldfish 發(fā)表于 2020-5-3 21:23
校準(zhǔn)證書(shū)給的不確定度和“儀器的不確定度”不是一個(gè)概念,后者差不多就是MPE ...

《校準(zhǔn)證書(shū)》中給出的不確定度,就是上級(jí)機(jī)構(gòu)對(duì)該儀器進(jìn)行校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,也就是該儀器“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”,即“測(cè)量?jī)x器的不確定度”。理論上說(shuō),每一臺(tái)“儀器的不確定度”都應(yīng)該是不同的,且同一臺(tái)儀器不同的機(jī)構(gòu)校準(zhǔn),得到的不確定度也是不同的,所以“測(cè)量?jī)x器的不確定度”(實(shí)際“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”)是具有溯源性的。而你所說(shuō)的“測(cè)量?jī)x器的不確定度”差不多就是MPE,那是指人為規(guī)定的儀器的合格判據(jù),所有同型號(hào)同規(guī)格的儀器都一樣,它不是通過(guò)溯源得到的,因此它不具有溯源性。這可以從“測(cè)量?jī)x器的不確定度”定義的注1中得到答案:


作者: 習(xí)慣失眠    時(shí)間: 2020-5-4 23:27
路云 發(fā)表于 2020-4-29 23:18
《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的U就是你送校的測(cè)量?jī)x器“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”,也就是上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)對(duì)該測(cè)量?jī)x器進(jìn)行 ...

挺專(zhuān)業(yè),打個(gè)比方,有一臺(tái)耐壓測(cè)試儀的校準(zhǔn)報(bào)告上這樣寫(xiě)的:標(biāo)準(zhǔn)電壓10kV,儀器示值9.53kV,示值誤差0.47kV,U95=0.31%
那我是不是可以認(rèn)為:當(dāng)儀器顯示為9.53kV時(shí),本次結(jié)果的不確定度為U95=0.031kV?
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-5 16:18
本帖最后由 路云 于 2020-5-5 16:23 編輯
習(xí)慣失眠 發(fā)表于 2020-5-4 23:27
挺專(zhuān)業(yè),打個(gè)比方,有一臺(tái)耐壓測(cè)試儀的校準(zhǔn)報(bào)告上這樣寫(xiě)的:標(biāo)準(zhǔn)電壓10kV,儀器示值9.53kV,示值誤差0.47 ...

你的表述可能有點(diǎn)問(wèn)題。標(biāo)準(zhǔn)電壓10 kV,儀器示值9.53 kV,示值誤差應(yīng)該是-0.47 kV,而不是0.47 kV。不確定度U950.31%的正確表達(dá)方式應(yīng)該是U[sub]r95[/sub]0.3%(保留1位有效數(shù)字)。該測(cè)量結(jié)果的相對(duì)擴(kuò)展不確定度(U[sub]r95[/sub]0.3%),是與測(cè)量結(jié)果(9.53 kV)相關(guān)聯(lián)的。所以該測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U[sub]95[/sub]9.53×U[sub]r95[/sub]9.53×0.3%0.029(kV)。按照這一計(jì)算結(jié)果,儀器示值的最終測(cè)量結(jié)果應(yīng)修約至與不確定度末位一致,即:9.530 kV

個(gè)人意見(jiàn),僅供參考。


作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-6 13:25
路云 發(fā)表于 2020-5-4 05:16
《校準(zhǔn)證書(shū)》中給出的不確定度,就是上級(jí)機(jī)構(gòu)對(duì)該儀器進(jìn)行校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,也就是該 ...

我之前的描述“儀器的不確定度差不多就是MPE”可能不太嚴(yán)謹(jǐn)不太完整。
對(duì)于大部分的電子儀器可能適用,對(duì)于部分實(shí)物量具也許不適用,因?yàn)橛行?shí)物量具所引入的不確定度分量可能是“穩(wěn)定性+校準(zhǔn)不確定度”。

另外還有一些問(wèn)題要跟您討論:

1. 在一些情況下,儀器的不確定度就是MPE,從JJF1001的7.24的注3可以看出來(lái);
2. 您說(shuō)“MPE是人為規(guī)定的儀器的合格判據(jù)”。但MPE也不是隨意規(guī)定的,也是廠家經(jīng)過(guò)大量測(cè)試并考慮諸多影響因素才綜合得出的數(shù)值,所以也是符合7.24中注1的;
3. 基于上述,MPE也是具有溯源性的,因?yàn)槭菑S家測(cè)試后給出的數(shù)值。
4. 比如fluke的數(shù)字多用表8508A的說(shuō)明書(shū)中的技術(shù)指標(biāo)就是用“儀器的不確定度”的形式給出的,就是它的MPE。

8508A.jpg (214.7 KB, 下載次數(shù): 691)

8508A.jpg

作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-6 13:29
路云 發(fā)表于 2020-5-5 16:18
你的表述可能有點(diǎn)問(wèn)題。標(biāo)準(zhǔn)電壓10 kV,儀器示值9.53 kV,示值誤差應(yīng)該是-0.47 kV,而不是0.47 kV。不確定 ...

儀器的示值還能隨意添加的?測(cè)量結(jié)果修約還能添加位數(shù)的啊?

您這誤導(dǎo)大發(fā)了
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-6 16:21
oldfish 發(fā)表于 2020-5-6 13:25
我之前的描述“儀器的不確定度差不多就是MPE”可能不太嚴(yán)謹(jǐn)不太完整。
對(duì)于大部分的電子儀器可能適用,對(duì) ...

1. 在一些情況下,儀器的不確定度就是MPE,從JJF10017.24的注3可以看出來(lái);

“儀器不確定度的有關(guān)信息”并不是“儀器的不確定度”,就如同說(shuō)“儀器的最大允差可以在儀器說(shuō)明書(shū)中給出”一樣,它并不是儀器的實(shí)際誤差,僅僅是儀器生產(chǎn)廠家對(duì)同型號(hào)同規(guī)格儀器的誤差極限值的要求。

2. 您說(shuō)“MPE是人為規(guī)定的儀器的合格判據(jù)”。但MPE也不是隨意規(guī)定的,也是廠家經(jīng)過(guò)大量測(cè)試并考慮諸多影響因素才綜合得出的數(shù)值,所以也是符合7.24中注1的;

儀器生產(chǎn)廠家一般都是先確定要生產(chǎn)多高準(zhǔn)確度等級(jí)的儀器,再進(jìn)行設(shè)計(jì)、制造,而不是沒(méi)有目標(biāo)的先設(shè)計(jì)、生產(chǎn)、制造,等生米煮成熟飯了才來(lái)產(chǎn)品的技術(shù)指標(biāo)。后面的測(cè)試往往帶有“驗(yàn)證”的屬性。

3. 基于上述,MPE也是具有溯源性的,因?yàn)槭菑S家測(cè)試后給出的數(shù)值。

這種廠家對(duì)產(chǎn)品技術(shù)指標(biāo)的系列化分級(jí),是針對(duì)一類(lèi)產(chǎn)品的,并非針對(duì)單個(gè)具體儀器。僅僅是人為規(guī)定的“技術(shù)要求”,“技術(shù)要求”并非儀器本身的實(shí)際“技術(shù)狀態(tài)”。校準(zhǔn)要獲得的,就是儀器本身當(dāng)前所具有的實(shí)際計(jì)量特性狀態(tài)。

4. 比如Fluke的數(shù)字多用表8508A的說(shuō)明書(shū)中的技術(shù)指標(biāo)就是用“儀器的不確定度”的形式給出的,就是它的MPE

這就是一個(gè)人為規(guī)定的合格判據(jù),并不是每一臺(tái)儀器的實(shí)際的不確定度。你能保證每一臺(tái)被校對(duì)象都能達(dá)到這個(gè)要求嗎?如果一臺(tái)新買(mǎi)的儀器,與一臺(tái)用了十幾二十年的同型號(hào)同規(guī)格的儀器相比,后者的計(jì)量性能已經(jīng)很差,甚至股合格。你認(rèn)為這兩臺(tái)“儀器的不確定度”會(huì)是一樣嗎??jī)x器的“示值誤差”都是MPE嗎?顯然沒(méi)有道理。

5. 儀器的示值還能隨意添加的?測(cè)量結(jié)果修約還能添加位數(shù)的啊?

我是根據(jù)“習(xí)慣失眠”量友給出的相對(duì)擴(kuò)展不確定度U[sub]r95[/sub]信息,反推出絕對(duì)擴(kuò)展不確定度U[sub]95[/sub]0.029 kV(根據(jù)JJF059.15.3.8.1條注1之規(guī)定,保留兩位有效數(shù)字),然后再2根據(jù)第5.3.8.3條之規(guī)定,認(rèn)為測(cè)量結(jié)果(9.53 kV)應(yīng)修約至小數(shù)點(diǎn)后第3位。“習(xí)慣失眠”量友并沒(méi)有具體給出不確定度的評(píng)定過(guò)程,我也沒(méi)辦法去判斷他給出的這么小的不確定度是怎么評(píng)出來(lái)的。我只能根據(jù)他給出的信息進(jìn)行分析,給出個(gè)人的判斷,供他參考。暫且不說(shuō)該儀器的“有效分辨力”是0.01 kV還是0.001 kV(亦或是0.002 kV0.005 kV),即便是0.01 kV,測(cè)量結(jié)果9.53 kV完全有可能是多次測(cè)量結(jié)果的平均值,這個(gè)“平均值”比儀器的“物理分辨力”多保留一位小數(shù),這是再正常不過(guò)的事情了。


作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-6 17:31
路云 發(fā)表于 2020-5-6 16:21
1. 在一些情況下,儀器的不確定度就是MPE,從JJF1001的7.24的注3可以看出來(lái);“儀器不確定度的有關(guān)信息” ...

1. 請(qǐng)您舉個(gè)例子,在說(shuō)明書(shū)中給出的“儀器不確定度的有關(guān)信息”是什么?

2.3.4. 在大量校準(zhǔn)同一型號(hào)儀器時(shí),我們給出的校準(zhǔn)U經(jīng)常是預(yù)評(píng)定出來(lái)的,且每臺(tái)儀器都是一樣的。雖然理論上每臺(tái)儀器的校準(zhǔn)U都不一樣,但為了提高效率且滿(mǎn)足每臺(tái)儀器,我們完全可以給出一個(gè)恰當(dāng)?shù)男?zhǔn)U的數(shù)值作為這個(gè)型號(hào)儀器的校準(zhǔn)U,既每臺(tái)儀器的校準(zhǔn)U都相同。MPE也是如此,理論上每臺(tái)儀器的不確定度都不同,但我們用MPE代表了這一型號(hào)的儀器的水平。如果不用MPE作為儀器的不確定度,大多數(shù)情況是無(wú)法得到儀器的不確定度的。

4. Fluke的數(shù)字多用表8508A的說(shuō)明書(shū)中的uncertainty居然被您解釋成“一個(gè)人為規(guī)定的合格判據(jù)”,那說(shuō)明書(shū)里為啥要用uncertainty這個(gè)詞?

5. 您先把U=0.31%修約為0.3%,然后再用修約后的0.3%計(jì)算出0.029kV,最后用0.029kV讓測(cè)量結(jié)果末尾多了一個(gè)“0”,就這樣還“再正常不過(guò)了”, 我都懵了~



作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-6 22:46
本帖最后由 路云 于 2020-5-6 23:03 編輯
oldfish 發(fā)表于 2020-5-6 17:31
1. 請(qǐng)您舉個(gè)例子,在說(shuō)明書(shū)中給出的“儀器不確定度的有關(guān)信息”是什么?

2.3.4. 在大量校準(zhǔn)同一型號(hào)儀器 ...

1. 請(qǐng)您舉個(gè)例子,在說(shuō)明書(shū)中給出的“儀器不確定度的有關(guān)信息”是什么?

是以“不確定度”參量表征的最低極限要求(合格判據(jù)),其功能相當(dāng)于“最大允差MPE”。

2.3.4. 在大量校準(zhǔn)同一型號(hào)儀器時(shí),我們給出的校準(zhǔn)U經(jīng)常是預(yù)評(píng)定出來(lái)的,且每臺(tái)儀器都是一樣的。雖然理論上每臺(tái)儀器的校準(zhǔn)U都不一樣,但為了提高效率且滿(mǎn)足每臺(tái)儀器,我們完全可以給出一個(gè)恰當(dāng)?shù)男?zhǔn)U的數(shù)值作為這個(gè)型號(hào)儀器的校準(zhǔn)U,既每臺(tái)儀器的校準(zhǔn)U都相同。

我只能說(shuō)你這是以提高效率為借口,行偷懶之實(shí)。與“校準(zhǔn)”定義的本質(zhì)是相悖的。請(qǐng)問(wèn),如果日常校準(zhǔn)時(shí)遇到一臺(tái)重復(fù)性很差的被校對(duì)象,你也以這個(gè)你預(yù)評(píng)估出來(lái)的,全世界都一樣的所謂“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”作為該被校儀器“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”嗎?是不是用該儀器進(jìn)行的下一級(jí)測(cè)量所得到的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”,與一臺(tái)新購(gòu)置的,重復(fù)性很好的同型號(hào)同規(guī)格的被校儀器對(duì)同一被測(cè)量進(jìn)行測(cè)量,所得到的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”(即“可靠性”或“可信度”)會(huì)是一樣的呢?顯然沒(méi)有道理。看來(lái)你們只要預(yù)評(píng)估出一個(gè)萬(wàn)能的,放之四海而皆準(zhǔn)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,是不是就沒(méi)有“不確定度”不合格的被校對(duì)象啦?

“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是人、機(jī)、料、法、環(huán)各不確定度分量的合成,被校對(duì)象“料”自身因素引入的不確定度分量,必定與被校對(duì)象自身的性能好壞強(qiáng)相關(guān)。“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”理應(yīng)因不同的被校對(duì)象而異。除了“測(cè)量過(guò)程的不確定度”(如:“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”),或以單側(cè)測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果(因無(wú)法反映被校對(duì)象自身的穩(wěn)定性)的情形適應(yīng)預(yù)評(píng)估外,其他情況其實(shí)都不太適用于預(yù)評(píng)估,尤其是以多次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果的情形。因?yàn)楸恍?duì)象自身性能引入的不確定度分量本身就是一個(gè)因不同被校對(duì)象而異的分量,怎么可能以不變應(yīng)萬(wàn)變呢。從道理上也講不過(guò)去呀。當(dāng)然,你作為要求不高,這么處理風(fēng)險(xiǎn)不大而為之,那又是另當(dāng)別論。這不是“校準(zhǔn)”定義的原始本意。“校準(zhǔn)”定義說(shuō)“……,這里測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值都具有測(cè)量不確定度。”這里的“相應(yīng)示值”指的就是被校對(duì)象的示值。“計(jì)量溯源性”定義也說(shuō)得很明白:“……,校準(zhǔn)鏈中每一項(xiàng)校準(zhǔn)均會(huì)引入測(cè)量不確定度。”這都表明,在“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”相同的情況下,實(shí)際“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都應(yīng)該是因被校對(duì)象的不同而異。在我們單位,力值、硬度和扭矩參量的檢定/校準(zhǔn),都是以多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果的。就像“示值重復(fù)性”這一參量一樣,每臺(tái)被校對(duì)象的每一個(gè)被校點(diǎn)的“示值重復(fù)性”測(cè)量結(jié)果都是不一樣的。你不可能為了提高效率,整一個(gè)統(tǒng)一的“示值重復(fù)性”來(lái)作為所有同類(lèi)被校對(duì)象的“示值重復(fù)性”測(cè)量結(jié)果吧。同理,“不確定度”與“示值重復(fù)性”的功能相當(dāng),都是定量表征測(cè)量結(jié)果離散程度的指標(biāo),只不過(guò)是以不同的表達(dá)形式表征而已。不可能測(cè)量結(jié)果的“示值重復(fù)性”不同,而“不確定度”卻相同。

5. MPE也是如此,理論上每臺(tái)儀器的不確定度都不同,但我們用MPE代表了這一型號(hào)的儀器的水平。如果不用MPE作為儀器的不確定度,大多數(shù)情況是無(wú)法得到儀器的不確定度的。

你這說(shuō)的是這臺(tái)被校對(duì)象用于下一級(jí)測(cè)量,評(píng)定下一級(jí)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”時(shí),當(dāng)只知道所用的儀器是合格的,并且也不知道該儀器上級(jí)機(jī)構(gòu)給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí),用戶(hù)只能以最大允差MPE來(lái)對(duì)所使用的測(cè)量?jī)x器引入的不確定度分量進(jìn)行B類(lèi)評(píng)定(規(guī)范的做法就是向上級(jí)機(jī)構(gòu)索取該儀器的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”來(lái)進(jìn)行B類(lèi)評(píng)估,或索取原始校準(zhǔn)數(shù)據(jù)自行評(píng)估)。但作為實(shí)施本級(jí)校準(zhǔn)的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)而言,你不應(yīng)該用被校對(duì)象的最大允許誤差MPE,來(lái)套算出一個(gè)被校對(duì)象的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”吧。套算出來(lái)的東西,哪里談得上“計(jì)量溯源性”呢。你沒(méi)有實(shí)施校準(zhǔn)之前就可以套算出來(lái),送到任何一家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)都是這個(gè)結(jié)果。這個(gè)套算出來(lái)的所謂“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,其實(shí)質(zhì)就是被校對(duì)象的不確定度極限要求(即合格判據(jù))。

6. Fluke的數(shù)字多用表8508A的說(shuō)明書(shū)中的uncertainty居然被您解釋成“一個(gè)人為規(guī)定的合格判據(jù)”,那說(shuō)明書(shū)里為啥要用uncertainty這個(gè)詞?

從你曬出的截圖看,我估計(jì)他就是換湯不換藥,將原來(lái)的“最大允許誤差MPE”改稱(chēng)了“不確定度”,而且極不規(guī)范。“不確定度”本身就沒(méi)有正負(fù)號(hào)的說(shuō)法,可它卻以“±(ppm Reading+ppm Range)”表示之。其實(shí)以“不確定度”表示的技術(shù)要求(即最低極限要求,也就是“合格判據(jù)”),在數(shù)值上與“最大允許誤差絕對(duì)值MPEV”基本上是一致的,但這不是測(cè)量?jī)x器實(shí)際的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,它不具有“計(jì)量溯源性”。對(duì)于“量傳比”的概念,那是對(duì)量值傳遞(或校準(zhǔn))活動(dòng)的溯源性要求,并不是測(cè)量結(jié)果的“計(jì)量溯源性”

5. 您先把U=0.31%修約為0.3%,然后再用修約后的0.3%計(jì)算出0.029kV,最后用0.029kV讓測(cè)量結(jié)果末尾多了一個(gè)“0”,就這樣還“再正常不過(guò)了”, 我都懵了~

不是我先修約,而是“習(xí)慣失眠”量友給出的數(shù)據(jù)按JJF1059.1的要求,就應(yīng)該是U[sub]r95[/sub]0.3%,這哪里有錯(cuò)呢?U[sub]95[/sub]0.029 kV的又錯(cuò)在哪里呢?保留兩位有效數(shù)字不合規(guī)嗎?量友給出的測(cè)量結(jié)果(儀器示值)9.53 kV可不可以認(rèn)為是已經(jīng)修約了的數(shù)?在修約之前它是不是處于(9.525…~9.534…)kV之間的某數(shù)?根據(jù)末位對(duì)齊規(guī)則,修約至小數(shù)點(diǎn)后第三位有什么錯(cuò)(注:因“習(xí)慣失眠”量友未給出修約前的數(shù)據(jù)信息,我只能在它后面添加“0”。如果秀月前是9.5268kV,那么最終末位對(duì)齊的修約結(jié)果就應(yīng)該是9.527 kV)?


作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-7 11:52
路云 發(fā)表于 2020-5-6 22:46
1. 請(qǐng)您舉個(gè)例子,在說(shuō)明書(shū)中給出的“儀器不確定度的有關(guān)信息”是什么?是以“不確定度”參量表征的最低極 ...

1. 略

2.3.4. 對(duì)于同型號(hào)或同等級(jí)(電子儀器)的大批量校準(zhǔn),不確定度的預(yù)評(píng)估是很多實(shí)驗(yàn)室的通常做法。至于您說(shuō)的某臺(tái)重復(fù)性很差的被測(cè)儀器,肯定是要單獨(dú)評(píng)定不確定度的,使用預(yù)評(píng)定的U值是絕大多數(shù)情況。
如果按您所說(shuō),每臺(tái)都單獨(dú)評(píng)估U,對(duì)于大批量校準(zhǔn)是不現(xiàn)實(shí)的,比如數(shù)字多用表需要校準(zhǔn)幾十到上百點(diǎn)。因?yàn)閷?duì)于大多數(shù)電子儀器,同型號(hào)的重復(fù)性大都類(lèi)似,且重復(fù)性不是主要分量。
當(dāng)然理論上您說(shuō)的都對(duì),但實(shí)際中不太好執(zhí)行。

5. “用被校對(duì)象的最大允許誤差MPE,來(lái)套算出一個(gè)被校對(duì)象的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,這個(gè)是誰(shuí)說(shuō)的?我沒(méi)說(shuō)過(guò)。
   “儀器的不確定度”和“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的概念不同,值也不同,前者要比后者大,甚至大不少,幾乎不會(huì)有二者數(shù)值相等的情況。
   我之前說(shuō),不少電子儀器作為標(biāo)準(zhǔn)器時(shí),這個(gè) 電子儀器的不確定度就是用的MPE;否則,是很難得到該電子儀器實(shí)際的儀器的不確定度的。因?yàn)檫@個(gè)儀器的實(shí)際的不確定度大體包含2方面(使用校準(zhǔn)證書(shū)的修正值):上次的校準(zhǔn)不確定度+從上次校準(zhǔn)至今的穩(wěn)定性,第1個(gè)校準(zhǔn)證書(shū)上有,但第2個(gè)就不容易得到,所以用MPE作為儀器的不確定度雖然略有些放大,但總體說(shuō)是最簡(jiǎn)單可行并可靠的方法。

6. 8508A的說(shuō)明書(shū)里基本可佐證了,對(duì)于電子儀器,儀器的不確定度基本就是MPE。您說(shuō)的表述不規(guī)范,不確定度沒(méi)有正負(fù),是因?yàn)樵谥袊?guó)的體系中確實(shí)U沒(méi)有正負(fù)號(hào),但在國(guó)外一些國(guó)家,比如美國(guó)和澳大利亞,U都是帶正負(fù)號(hào)的,可能是表示全寬吧(中國(guó)的U是半寬)。至于表述規(guī)范,我覺(jué)得目的主要是不能有歧義,表述形式不必太刻板(考試除外)

7. U=0.31%就是您給修約的啊,而且1059中并沒(méi)有要求0.31%必須修約為0.3%。
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-7 16:46
本帖最后由 路云 于 2020-5-7 17:26 編輯
oldfish 發(fā)表于 2020-5-7 11:52
1. 略

2.3.4. 對(duì)于同型號(hào)或同等級(jí)(電子儀器)的大批量校準(zhǔn),不確定度的預(yù)評(píng)估是很多實(shí)驗(yàn)室的通常做法。 ...

對(duì)于同型號(hào)或同等級(jí)(電子儀器)的大批量校準(zhǔn),不確定度的預(yù)評(píng)估是很多實(shí)驗(yàn)室的通常做法。至于您說(shuō)的某臺(tái)重復(fù)性很差的被測(cè)儀器,肯定是要單獨(dú)評(píng)定不確定度的,使用預(yù)評(píng)定的U值是絕大多數(shù)情況。如果按您所說(shuō),每臺(tái)都單獨(dú)評(píng)估U,對(duì)于大批量校準(zhǔn)是不現(xiàn)實(shí)的,比如數(shù)字多用表需要校準(zhǔn)幾十到上百點(diǎn)。因?yàn)閷?duì)于大多數(shù)電子儀器,同型號(hào)的重復(fù)性大都類(lèi)似,且重復(fù)性不是主要分量。當(dāng)然理論上您說(shuō)的都對(duì),但實(shí)際中不太好執(zhí)行。

這就是我在25樓所說(shuō)的“你作為要求不高,這么處理風(fēng)險(xiǎn)不大而為之,那又是另當(dāng)別論。這不是‘校準(zhǔn)’定義的原始本意”的意思。我不清楚你們進(jìn)行預(yù)評(píng)估選擇被校對(duì)象的原則是什么,是選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”進(jìn)行預(yù)評(píng)估,還是選擇計(jì)量性能最差的被校對(duì)象來(lái)進(jìn)行預(yù)評(píng)估。最差差到什么程度才具有代表性(代表大多數(shù)同類(lèi)被校對(duì)象)?你不用實(shí)際的檢測(cè)數(shù)據(jù),來(lái)評(píng)定出每臺(tái)儀器的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,你又是憑什么來(lái)判斷被校儀器的不確定度不會(huì)超出你那MPEV呢?如果已經(jīng)評(píng)出來(lái)了,那還是問(wèn)題嗎?直接將評(píng)定結(jié)果給客戶(hù)不就完了嘛。其實(shí)這個(gè)在JJF1059.1中已經(jīng)說(shuō)得很清楚了:

評(píng)定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”其實(shí)也多花不了多少時(shí)間,我們單位都是用Excel做了不確定度的評(píng)定模板,只需將原始檢測(cè)數(shù)據(jù)錄入,“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”就自動(dòng)算出。我想,沒(méi)有哪家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)忙得連數(shù)據(jù)敲入的時(shí)間都沒(méi)有吧。

“用被校對(duì)象的最大允許誤差MPE,來(lái)套算出一個(gè)被校對(duì)象的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,這個(gè)是誰(shuí)說(shuō)的?我沒(méi)說(shuō)過(guò)。“儀器的不確定度”和“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的概念不同,值也不同,前者要比后者大,甚至大不少,幾乎不會(huì)有二者數(shù)值相等的情況。

我沒(méi)有說(shuō)是你說(shuō)的。但從你的表述看,用最大允差MPE求得的全世界都一樣的所謂“儀器的不確定度”,那就是“套算”。“儀器的不確定度”和“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”看你怎么去理解,站在儀器的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)角度說(shuō),“儀器(被校對(duì)象)的不確定度”就是他的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。你所理解的“儀器的不確定度”與定義的原義還是存在偏差的,你的理解實(shí)際上是儀器不確定度的最低要求(即合格判據(jù)),它并不需要通過(guò)校準(zhǔn)獲得,所以它不是真正意義上的“測(cè)量?jī)x器的不確定度”。而我說(shuō)的數(shù)值上相等,是指“儀器不確定度的最低要求(即:以擴(kuò)展不確定度U表征的極限要求)”與“儀器的最大允許誤差絕對(duì)值MPEV”兩者數(shù)值上相等。

我之前說(shuō),不少電子儀器作為標(biāo)準(zhǔn)器時(shí),這個(gè)電子儀器的不確定度就是用的MPE;否則,是很難得到該電子儀器實(shí)際的儀器的不確定度的。因?yàn)檫@個(gè)儀器的實(shí)際的不確定度大體包含2方面(使用校準(zhǔn)證書(shū)的修正值):上次的校準(zhǔn)不確定度+從上次校準(zhǔn)至今的穩(wěn)定性,第1個(gè)校準(zhǔn)證書(shū)上有,但第2個(gè)就不容易得到,所以用MPE作為儀器的不確定度雖然略有些放大,但總體說(shuō)是最簡(jiǎn)單可行并可靠的方法。

說(shuō)來(lái)說(shuō)去,你還是離不開(kāi)用MPE套算。電子儀器作為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),你完全可以在每次送檢時(shí),向承檢機(jī)構(gòu)說(shuō)明在使用中需要用到不確定度,要求承檢機(jī)構(gòu)在證書(shū)中給出“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,這應(yīng)該不是什么難事吧,承檢機(jī)構(gòu)也不可能無(wú)理由拒絕吧。而且“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”通常是不包括儀器長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量的(見(jiàn)上面截圖的注2)。

8508A的說(shuō)明書(shū)里基本可佐證了,對(duì)于電子儀器,儀器的不確定度基本就是MPE。您說(shuō)的表述不規(guī)范,不確定度沒(méi)有正負(fù),是因?yàn)樵谥袊?guó)的體系中確實(shí)U沒(méi)有正負(fù)號(hào),但在國(guó)外一些國(guó)家,比如美國(guó)和澳大利亞,U都是帶正負(fù)號(hào)的,可能是表示全寬吧(中國(guó)的U是半寬)。至于表述規(guī)范,我覺(jué)得目的主要是不能有歧義,表述形式不必太刻板(考試除外)

您一直堅(jiān)持認(rèn)為儀器說(shuō)明書(shū)給出的不確定度技術(shù)指標(biāo)就是“儀器的不確定度”。那根據(jù)您的這一邏輯,儀器說(shuō)明書(shū)中給出的“最大允許誤差MPE”,是不是就可以認(rèn)為這就是這個(gè)儀器的實(shí)際“示值誤差”呢?顯然沒(méi)有道理。計(jì)量特性的要求歸要求,實(shí)際特性歸實(shí)際特性,兩者不容混淆。

不確定度不是不允許使用“±”,只是要求在單獨(dú)使用時(shí)不允許加“±(見(jiàn)JJF1059.15.3.4),在其它形式的應(yīng)用場(chǎng)合,最好應(yīng)添加說(shuō)明性文字(見(jiàn)JJF1059.15.2.2.2條和第5.3.1)。

U=0.31%就是您給修約的啊,而且1059中并沒(méi)有要求0.31%必須修約為0.3%

不是我要修約,而是最終不確定度的修約通常只保留一位有效數(shù)字,只有在不確定度首位是12時(shí),才要求保留兩位有效數(shù)字(見(jiàn)JJF1059.15.3.8.1條注,以及各條款給出的示例)。實(shí)際工作中我們也是遵循這一規(guī)定去執(zhí)行的。我只是說(shuō)量友給出的這一信息不是那么規(guī)范,給出0.3%就更合規(guī),沒(méi)有其他意思。


作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-15 21:53
路云 發(fā)表于 2020-5-7 16:46
對(duì)于同型號(hào)或同等級(jí)(電子儀器)的大批量校準(zhǔn),不確定度的預(yù)評(píng)估是很多實(shí)驗(yàn)室的通常做法。至于您說(shuō)的某臺(tái)重 ...

我說(shuō)就是有些國(guó)家在不確定度單獨(dú)使用時(shí)也加“±”。

“最終不確定度的修約通常只保留一位有效數(shù)字”,誰(shuí)說(shuō)通常只保留一位了?1059里可沒(méi)有這個(gè)要求。
作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-15 22:00
路云 發(fā)表于 2020-5-7 16:46
對(duì)于同型號(hào)或同等級(jí)(電子儀器)的大批量校準(zhǔn),不確定度的預(yù)評(píng)估是很多實(shí)驗(yàn)室的通常做法。至于您說(shuō)的某臺(tái)重 ...

對(duì)于電子儀器來(lái)說(shuō),儀器的不確定度如果不用MPE來(lái)計(jì)算,那又如何得到呢?請(qǐng)您給出一個(gè)可行的方法
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-15 23:36
oldfish 發(fā)表于 2020-5-15 21:53
我說(shuō)就是有些國(guó)家在不確定度單獨(dú)使用時(shí)也加“±”。

“最終不確定度的修約通常只保留一位有效數(shù)字”,誰(shuí) ...

我說(shuō)就是有些國(guó)家在不確定度單獨(dú)使用時(shí)也加“±”。

那就是換湯不換藥,將“最大允許誤差”與“不確定度”混為一談,造成概念上的混淆。不能就此認(rèn)為存在就是合理。

“最終不確定度的修約通常只保留一位有效數(shù)字”,誰(shuí)說(shuō)通常只保留一位了?1059里可沒(méi)有這個(gè)要求。

我只是說(shuō)通常情況,沒(méi)有說(shuō)絕對(duì)。否則JJF1059.15.3.8.1條為什么要特別加以注釋呢。你可以保留兩位,就以19樓量友給出的數(shù)據(jù)U[sub]r95[/sub]0.31%算,絕對(duì)不確定度的計(jì)算結(jié)果就應(yīng)該是:U[sub]95[/sub]9.53×U[sub]r95[/sub]9.53×0.31%0.030(kV)。按照這一不確定度的最終結(jié)果,“儀器示值”以及“示值誤差”的最終結(jié)果也應(yīng)該修約至與不確定度的末位一致,即“儀器示值”=9.530 kV,“示值誤差”=-0.470 kV


作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-16 21:23
路云 發(fā)表于 2020-5-7 16:46
對(duì)于同型號(hào)或同等級(jí)(電子儀器)的大批量校準(zhǔn),不確定度的預(yù)評(píng)估是很多實(shí)驗(yàn)室的通常做法。至于您說(shuō)的某臺(tái)重 ...

對(duì)于電子儀器來(lái)說(shuō),儀器的不確定度如果不用MPE來(lái)計(jì)算,那又如何得到呢?請(qǐng)您給出一個(gè)可行的方法
作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-16 21:28
路云 發(fā)表于 2020-5-15 23:36
我說(shuō)就是有些國(guó)家在不確定度單獨(dú)使用時(shí)也加“±”。那就是換湯不換藥,將“最大允許誤差”與“不確定度” ...

我只是想說(shuō)U能不能帶正負(fù)號(hào)就是個(gè)習(xí)慣或規(guī)定,沒(méi)有歧義就沒(méi)啥問(wèn)題,您也不能隨便就說(shuō)人家混淆不確定度和mpe,畢竟fluke和國(guó)外一些大牌國(guó)家計(jì)量院(比如澳大利亞NMIA)沒(méi)您想的那么不堪。

請(qǐng)看一下您自己在20樓寫(xiě)的:“0.31%的正確表述應(yīng)該是0.3%”。
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-16 23:24
oldfish 發(fā)表于 2020-5-16 21:23
對(duì)于電子儀器來(lái)說(shuō),儀器的不確定度如果不用MPE來(lái)計(jì)算,那又如何得到呢?請(qǐng)您給出一個(gè)可行的方法 ...

對(duì)于電子儀器來(lái)說(shuō),儀器的不確定度如果不用MPE來(lái)計(jì)算,那又如何得到呢?請(qǐng)您給出一個(gè)可行的方法

關(guān)于這個(gè)問(wèn)題,在JJF100120117.24條“儀器的測(cè)量不確定度”定義的注釋1中已經(jīng)說(shuō)得非常清楚了,您可以仔細(xì)琢磨那句話(huà)的意思。你總不可能說(shuō)所有同型號(hào)的電子儀器的不確定度,無(wú)論新舊程度、使用頻次多少、維保狀況的好壞,都與儀器的不確定度無(wú)關(guān),都是一樣的吧。

我只是想說(shuō)U能不能帶正負(fù)號(hào)就是個(gè)習(xí)慣或規(guī)定,沒(méi)有歧義就沒(méi)啥問(wèn)題,您也不能隨便就說(shuō)人家混淆不確定度和mpe,畢竟fluke和國(guó)外一些大牌國(guó)家計(jì)量院(比如澳大利亞NMIA)沒(méi)您想的那么不堪。

“不確定度”定義說(shuō)得清清楚楚,它是表征賦予被測(cè)量量值分散性的非負(fù)參數(shù)。定量表征的是離散區(qū)間的大小,怎么可能會(huì)出現(xiàn)負(fù)值呢?這可是國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)給出的定義呀,既然國(guó)家技術(shù)法規(guī)都這么規(guī)定了,我們?cè)谡搲镒黾夹g(shù)交流,是不是應(yīng)該遵照?qǐng)?zhí)行?外國(guó)人錯(cuò),我們是不是也要迎合他將錯(cuò)就錯(cuò),連糾錯(cuò)都不該糾?

請(qǐng)看一下您自己在20樓寫(xiě)的:“0.31%的正確表述應(yīng)該是0.3%”。

我聲明,這只是我個(gè)人根據(jù)JJF1059.15.3.8.1條的注,結(jié)合該條款正文,對(duì)該規(guī)定的理解。什么時(shí)候該保留1位,什么時(shí)候該保留2位?該條款的注,不是沒(méi)有道理隨隨便便說(shuō)的。再說(shuō)我在30樓的結(jié)尾也說(shuō)了,并沒(méi)有反對(duì)你保留兩位有效數(shù)字的做法,同時(shí)指出測(cè)量結(jié)果應(yīng)修約至于不確定度末位一致。不可能你評(píng)出的不確定度U[sub]95[/sub]0.030 kV,你的測(cè)量結(jié)果以“儀器示值”=9.53 kV,或“示值誤差”=-0.47 kV這種方式報(bào)告。


作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-17 10:03

CNASTRL003:2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》中,有如下表述:

“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”的評(píng)定都可以這樣處理,日常測(cè)量時(shí),當(dāng)最終不確定度的首位數(shù)大于2時(shí),保留1位有效數(shù)字更沒(méi)有什么問(wèn)題。


作者: 習(xí)慣失眠    時(shí)間: 2020-5-19 22:37
兩位大師思想的碰撞,讓我等菜鳥(niǎo)受益良多啊!
路云感覺(jué)略占上風(fēng),引經(jīng)據(jù)典知識(shí)儲(chǔ)備豐富,估計(jì)在這個(gè)領(lǐng)域扎得比較深了。
oldfish懟的也相當(dāng)有水平啊,幸會(huì)幸會(huì)
作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-21 13:46
路云 發(fā)表于 2020-5-16 23:24
對(duì)于電子儀器來(lái)說(shuō),儀器的不確定度如果不用MPE來(lái)計(jì)算,那又如何得到呢?請(qǐng)您給出一個(gè)可行的方法關(guān)于這個(gè) ...

1. VIM中不確定度的定義:uncertainty (of measurement) [VIM 3.9] – parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand.
并沒(méi)有說(shuō)是非負(fù)參數(shù),中文版里說(shuō)了非負(fù)參數(shù),所以也別輕易說(shuō)老外用錯(cuò)了。
不過(guò)這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得討論的意義也不大,就此結(jié)束吧。

2. “儀器的不確定度”從定義上說(shuō),您說(shuō)的沒(méi)錯(cuò),但從實(shí)際使用的角度,如果不引用MPE,在大多數(shù)情況是不太容易得到的。電子儀器我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了,您也沒(méi)給出一個(gè)例子,不用MPE如何得到“儀器的不確定度”(我在26樓說(shuō)過(guò),儀器的不確定度大體至少包括2方面,校準(zhǔn)不確定度和從上次校準(zhǔn)到現(xiàn)在的穩(wěn)定性,后者不易得到)。
如果您能給出一個(gè)實(shí)物量具(非電子儀器)的例子(您熟悉的專(zhuān)業(yè)),該量具作為標(biāo)準(zhǔn)器的時(shí)候的“儀器的不確定度”,那再好不過(guò)了,我們都學(xué)習(xí)一下。

3. 在1059.1中,5.3.8.1的注:“uc和U的有效數(shù)字首位是1或2,一般應(yīng)給出2位有效數(shù)字。對(duì)于評(píng)定過(guò)程中的不確定度分量u,應(yīng)適當(dāng)多保留一些位數(shù)。”
從這個(gè)注的內(nèi)容,我絲毫看不出您把0.31%修約為0.3%的理由。
U什么情況保留2位,5.3.8.1的注里寫(xiě)了;但U什么情況保留1位,我沒(méi)看到有條文的要求和說(shuō)明。

4.關(guān)于cnas-trl-003中的4.6.3,說(shuō)可以把測(cè)量結(jié)果補(bǔ)零對(duì)齊,我表示很無(wú)語(yǔ)。儀器讀不出來(lái)的位,居然可以補(bǔ)零?!對(duì)于很多測(cè)量不需要用平均值作為測(cè)量結(jié)果的情況,就更不能接受了。
作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-21 13:47
習(xí)慣失眠 發(fā)表于 2020-5-19 22:37
兩位大師思想的碰撞,讓我等菜鳥(niǎo)受益良多啊!
路云感覺(jué)略占上風(fēng),引經(jīng)據(jù)典知識(shí)儲(chǔ)備豐富,估計(jì)在這個(gè)領(lǐng)域扎 ...

大家一起討論學(xué)習(xí),道理都是越辯越明的~
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-21 23:09
oldfish 發(fā)表于 2020-5-21 13:46
1. VIM中不確定度的定義:uncertainty (of measurement) [VIM 3.9] – parameter, associated with the r ...

1. VIM中不確定度的定義:uncertainty(of measurement)[VIM 3.9– parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand.

并沒(méi)有說(shuō)是非負(fù)參數(shù),中文版里說(shuō)了非負(fù)參數(shù),所以也別輕易說(shuō)老外用錯(cuò)了。

您看到的是老版本的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)(對(duì)應(yīng)的是98JJF1001的第5.9條),新版國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)ISO∕IEC GUIDE 99-2007(VIM)第2.26條(對(duì)應(yīng)新版JJF100120115.18條)定義如下:

但無(wú)論是老版還是新版的定義,定量表征離散程度(區(qū)間大小)的參量,不可能會(huì)出現(xiàn)負(fù)值。

2.如果您能給出一個(gè)實(shí)物量具(非電子儀器)的例子(您熟悉的專(zhuān)業(yè)),該量具作為標(biāo)準(zhǔn)器的時(shí)候的“儀器的不確定度”,那再好不過(guò)了,我們都學(xué)習(xí)一下。

其實(shí)這方面的例子應(yīng)該有不少,如:按等使用的量塊、按修正后的折算質(zhì)量使用的標(biāo)準(zhǔn)砝碼等,這些實(shí)物量具在上級(jí)機(jī)構(gòu)出具的《檢定證書(shū)》中,都可以給出實(shí)際的“檢定結(jié)果的不確定度”。該不確定度對(duì)于用戶(hù)來(lái)說(shuō),它就是“儀器的不確定度”(符合JJF100120117.24條“儀器的不確定度”定義注1的表述)。至于您所說(shuō)的“穩(wěn)定性”的問(wèn)題,那又是引起本級(jí)測(cè)量結(jié)果不確定度的分量之一(完全可以根據(jù)歷年的穩(wěn)定性考核數(shù)據(jù)進(jìn)行評(píng)估),當(dāng)然該不確定度分量也屬于儀器引入的不確定度分量之一。另外還有本級(jí)測(cè)量過(guò)程的人員、環(huán)境、方法、被測(cè)對(duì)象等因素引入的不確定度分量,與所使用的測(cè)量?jī)x器的不確定度分量,共同合成了本級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度。站在本級(jí)測(cè)量的角度,“儀器的不確定度”僅僅是本級(jí)測(cè)量過(guò)程的“機(jī)”引入的不確定度分量。站在上級(jí)機(jī)構(gòu)的角度,儀器是他的被校對(duì)象,“被校儀器的不確定度”就是上級(jí)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。

3.從這個(gè)注的內(nèi)容,我絲毫看不出您把0.31%修約為0.3%的理由。U什么情況保留2位,5.3.8.1的注里寫(xiě)了;但U什么情況保留1位,我沒(méi)看到有條文的要求和說(shuō)明。

我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了,我并沒(méi)有完全反對(duì)你保留兩位。把0.31%修約到0.3%的理由很簡(jiǎn)單,就是不確定度的首位數(shù)是3(大于2)。這也是我多次接受不確定度培訓(xùn)時(shí),問(wèn)過(guò)所有的培訓(xùn)老師。您問(wèn)U什么時(shí)候保留1,算是問(wèn)到點(diǎn)子上了,您不妨問(wèn)問(wèn)給您培訓(xùn)的老師,或規(guī)范起草人,相信一定會(huì)得到權(quán)威的解釋。您也可以順便向他們咨詢(xún)一下,為什么不確定度首位是12時(shí)要求保留兩位有效數(shù)字。

4.關(guān)于CNAS-TRL-003中的4.6.3,說(shuō)可以把測(cè)量結(jié)果補(bǔ)零對(duì)齊,我表示很無(wú)語(yǔ)。儀器讀不出來(lái)的位,居然可以補(bǔ)零?!對(duì)于很多測(cè)量不需要用平均值作為測(cè)量結(jié)果的情況,就更不能接受了。

我覺(jué)得您被儀器是否能讀到哪一位給束縛住了。不確定度是根據(jù)實(shí)際的測(cè)量數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的,不是憑習(xí)慣的思維套出來(lái)的。如果不以平均值作為最終測(cè)量結(jié)果,由重復(fù)性引入的不確定度分量自然就不會(huì)除以根號(hào)n,不確定度自然就會(huì)大。您應(yīng)該去分析原因,到底問(wèn)題出在哪里。現(xiàn)在量友給出的數(shù)據(jù),估計(jì)不是用實(shí)際數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的,可能是隨便舉例說(shuō)說(shuō)而已。如果你的分辨力達(dá)不到那么小,用實(shí)際數(shù)據(jù)評(píng)出來(lái)的不確定度自然也就不可能會(huì)那么小。評(píng)定出的最終測(cè)量結(jié)果的不確定度,一定會(huì)與你的測(cè)量結(jié)果的離散區(qū)間大小相對(duì)應(yīng)的,不可能會(huì)出現(xiàn)小得離譜的現(xiàn)象。否則一定是哪里出了問(wèn)題。再說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)里是說(shuō)將測(cè)量結(jié)果補(bǔ)零對(duì)齊,并不是說(shuō)要你實(shí)際讀數(shù)時(shí)也要補(bǔ)零讀數(shù)。


作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-22 11:33
本帖最后由 oldfish 于 2020-5-22 11:57 編輯
路云 發(fā)表于 2020-5-21 23:09
1. VIM中不確定度的定義:uncertainty(of measurement)[VIM 3.9]– parameter, associated with the re ...


1. 我也查了新版VIM,之前的不是最新版,沒(méi)注意,謝謝指正。

2. 您的意思是,“檢定結(jié)果的不確定度對(duì)于用戶(hù)來(lái)說(shuō)就是儀器的不確定度”,根據(jù)定義,這個(gè)并不是“儀器所引入的不確定度的全部分量”,穩(wěn)定性怎么能被分出去單獨(dú)談呢?穩(wěn)定性顯然是“儀器的不確定度”的一部分。

3. 培訓(xùn)老師也得有依據(jù)啊,問(wèn)培訓(xùn)老師不如自己找文件依據(jù)。以我的理解,1059通篇沒(méi)有提到U什么時(shí)候保留1位,(保留2位的不用討論了,沒(méi)有異議)而且說(shuō)到末位對(duì)齊,一般都是指絕對(duì)的不確定度,不是相對(duì)不確定度。

4. 給您舉個(gè)例子,用高準(zhǔn)確度的標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)最低準(zhǔn)確度的數(shù)字表(3位半),對(duì)于1000V進(jìn)行不確定度評(píng)定時(shí),標(biāo)準(zhǔn)器的分量可以忽略,被測(cè)表重復(fù)性=0,唯一分量就是分辨力,末位的一半除以1.732,1V / 2 / 1.732=0.29 V,k取2,U=0.58 V=0.6 V。按照cnas的說(shuō)法,測(cè)量結(jié)果要把1000V 補(bǔ)零成1000.0V ??實(shí)在無(wú)法接受。
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-22 17:14
oldfish 發(fā)表于 2020-5-22 11:33
1. 我也查了新版VIM,之前的不是最新版,沒(méi)注意,謝謝指正。

2. 您的意思是,“檢定結(jié)果的不確定度對(duì)于 ...

1、您的意思是,“檢定結(jié)果的不確定度對(duì)于用戶(hù)來(lái)說(shuō)就是儀器的不確定度”,根據(jù)定義,這個(gè)并不是“儀器所引入的不確定度的全部分量”,穩(wěn)定性怎么能被分出去單獨(dú)談呢?穩(wěn)定性顯然是“儀器的不確定度”的一部分。

“穩(wěn)定性”在任何時(shí)候都是作為單獨(dú)考核的一項(xiàng)指標(biāo),任何機(jī)構(gòu)出具的證書(shū)中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都是不包括被校對(duì)象長(zhǎng)期穩(wěn)定性引入的不確定度分量,因?yàn)椤胺€(wěn)定性”這一有用信息校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)無(wú)法獲悉。但作為用戶(hù)使用該儀器實(shí)施本級(jí)測(cè)量過(guò)程時(shí),需要評(píng)定的是本級(jí)測(cè)量過(guò)程的不確定度(即“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)。除了需要考慮儀器(包括輔助設(shè)備)本身的不確定度外,還應(yīng)考慮儀器的長(zhǎng)期穩(wěn)定性、操作人員、環(huán)境、方法等因素引入的不確定度分量(這些人、機(jī)、法、環(huán)引入的不確定度分量均與被校對(duì)象自身的性能好壞無(wú)關(guān)),當(dāng)這些不確定度分量與被校對(duì)象“料”引入的不確定度分量合成后,便得到本級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度。同理,此時(shí)你也不可能去考慮被校對(duì)象“料”的“長(zhǎng)期穩(wěn)定性”引入的不確定度分量。您認(rèn)為“長(zhǎng)期穩(wěn)定性”作為“儀器不確定度”的一部分,這個(gè)觀念沒(méi)有錯(cuò)。但該不確定度分量應(yīng)該是用戶(hù)實(shí)施測(cè)量時(shí)考慮的,而不是通過(guò)單次校準(zhǔn)所能獲得的。

2、培訓(xùn)老師也得有依據(jù)啊,問(wèn)培訓(xùn)老師不如自己找文件依據(jù)。以我的理解,1059通篇沒(méi)有提到U什么時(shí)候保留1位,(保留2位的不用討論了,沒(méi)有異議)而且說(shuō)到末位對(duì)齊,一般都是指絕對(duì)的不確定度,不是相對(duì)不確定度。

道理和理由我已經(jīng)說(shuō)了,我所了解的文件依據(jù)也在34樓曬出來(lái)了,信不信由您自己決定。下面再給出一份依據(jù)證據(jù),以下內(nèi)容摘自2000年由原國(guó)家質(zhì)監(jiān)局計(jì)量司組編,中國(guó)計(jì)量出版社出版的國(guó)家計(jì)量技術(shù)法規(guī)統(tǒng)一宣貫教材《測(cè)量不確定度評(píng)定與表示指南》:

末位對(duì)齊都是指“測(cè)量結(jié)果”與“不確定度”,與絕對(duì)還是相對(duì)沒(méi)有關(guān)系。

3、給您舉個(gè)例子,用高準(zhǔn)確度的標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)最低準(zhǔn)確度的數(shù)字表(3位半),對(duì)于1000V進(jìn)行不確定度評(píng)定時(shí),標(biāo)準(zhǔn)器的分量可以忽略,被測(cè)表重復(fù)性=0,唯一分量就是分辨力,末位的一半除以1.7321V / 2 / 1.732=0.29 Vk2U=0.58 V=0.6 V。按照cnas的說(shuō)法,測(cè)量結(jié)果要把1000V 補(bǔ)零成1000.0V??實(shí)在無(wú)法接受。

這很好理解呀。“測(cè)量結(jié)果的不確定度”就是與“測(cè)量結(jié)果”相關(guān)聯(lián)的參數(shù),定量表征的就是“測(cè)量結(jié)果”不可靠區(qū)間的半寬度,“測(cè)量結(jié)果”表示精度,理應(yīng)與它相呼應(yīng)。我不明白您為何總將“測(cè)量結(jié)果”與“儀器特性”攪合在一起去理解。您現(xiàn)在要做的,是根據(jù)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”來(lái)報(bào)告“測(cè)量結(jié)果”,而不是根據(jù)儀器特性來(lái)報(bào)告“示值讀數(shù)”


作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-26 14:07
路云 發(fā)表于 2020-5-22 17:14
1、您的意思是,“檢定結(jié)果的不確定度對(duì)于用戶(hù)來(lái)說(shuō)就是儀器的不確定度”,根據(jù)定義,這個(gè)并不是“儀器所 ...

1. 您在38樓的第1點(diǎn)的最后1行中說(shuō)到,“站在上級(jí)機(jī)構(gòu)的角度,儀器是他的被校對(duì)象,被校儀器的不確定度就是上級(jí)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。”

這跟“儀器的不確定度”的定義不符合啊,定義中說(shuō)是:“該儀器引起的不確定度分量”

2. 2000年的不確定度教材是不是太過(guò)時(shí)了?1059都改了很多版了啊

3. 我舉的例子,如果把顯示值1000V,補(bǔ)零變成1000.0V,我是不認(rèn)可的。請(qǐng)問(wèn)您認(rèn)可不?請(qǐng)直接正面回答就好。
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-26 16:35
oldfish 發(fā)表于 2020-5-26 14:07
1. 您在38樓的第1點(diǎn)的最后1行中說(shuō)到,“站在上級(jí)機(jī)構(gòu)的角度,儀器是他的被校對(duì)象,被校儀器的不確定度就 ...

1、這跟“儀器的不確定度”的定義不符合啊,定義中說(shuō)是:“該儀器引起的不確定度分量”

這個(gè)與定義一點(diǎn)矛盾都沒(méi)有。這個(gè)定義是站在本級(jí)測(cè)量過(guò)程的角度說(shuō)的,即“所使用的儀器的測(cè)量不確定度”是本級(jí)測(cè)量過(guò)程或測(cè)量結(jié)果的不確定度中的一個(gè)分量。這個(gè)不確定度當(dāng)然就是注釋1所說(shuō)的,通過(guò)對(duì)該儀器的校準(zhǔn)得到,也就是上級(jí)“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。如果站在上一級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)的角度看,他所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度,那又是通過(guò)向他的上上級(jí)計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)溯源得到(即通過(guò)他的上級(jí)機(jī)構(gòu)對(duì)他所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)得到)。關(guān)鍵是你要看哪一臺(tái)“儀器的不確定度”,是所使用的測(cè)量?jī)x器(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)),還是被校對(duì)象(儀器)。

22000年的不確定度教材是不是太過(guò)時(shí)了?1059都改了很多版了啊

改了很多版不錯(cuò),但這一修約的觀點(diǎn)并沒(méi)有說(shuō)過(guò)時(shí)呀。即便是當(dāng)下的培訓(xùn),培訓(xùn)老師仍有這么建議的呀。

3、我舉的例子,如果把顯示值1000V,補(bǔ)零變成1000.0V,我是不認(rèn)可的。請(qǐng)問(wèn)您認(rèn)可不?請(qǐng)直接正面回答就好。

對(duì)最終測(cè)量結(jié)果修約至于不確定度末位對(duì)齊的觀點(diǎn),我當(dāng)然是認(rèn)同咯。否則兩者的表達(dá)精度不一致,給出的這個(gè)不確定度又有何意義呢?與測(cè)量結(jié)果相關(guān)聯(lián)又從何談起呀?



補(bǔ)充內(nèi)容 (2020-5-26 21:29):
請(qǐng)注意:我第3個(gè)問(wèn)題的回答是指最終“測(cè)量結(jié)果”,而不是“顯示值”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2020-5-28 03:08
  樓主的問(wèn)題是:校準(zhǔn)報(bào)告上的U95是指校準(zhǔn)儀器的不確定度,還是被校設(shè)備的不確定度?
  我們可以閑話(huà)少說(shuō),直接圍繞著樓主的提問(wèn)來(lái)討論。路云先生歷來(lái)習(xí)慣于概念混淆,在這個(gè)問(wèn)題上他繞了很多圈子,但同樣也還是糊里糊涂,離不開(kāi)概念混淆。
  “測(cè)量設(shè)備的不確定度”是測(cè)量設(shè)備給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量,這個(gè)不確定度并不屬于測(cè)量設(shè)備,而是屬于測(cè)量結(jié)果,因此2樓說(shuō)“拿回來(lái)的報(bào)告上所顯示的U95,其實(shí)嚴(yán)格上來(lái)講叫做測(cè)量結(jié)果的不確定度”,完全正確。
  “測(cè)量結(jié)果”指的是,使用測(cè)量設(shè)備實(shí)施測(cè)量出具的測(cè)量結(jié)果。檢定證書(shū)或校準(zhǔn)證書(shū)上的“測(cè)量結(jié)果”,是使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)被檢對(duì)象實(shí)施檢定/校準(zhǔn),得到的被檢測(cè)量設(shè)備示值誤差的測(cè)量結(jié)果。因此證書(shū)給的不確定度是被檢測(cè)量設(shè)備示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,而不是被檢測(cè)量設(shè)備的不確定度。人們常說(shuō)的“測(cè)量設(shè)備的不確定度”,指的是使用該測(cè)量設(shè)備實(shí)施測(cè)量,給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度(分量),因此“測(cè)量設(shè)備的不確定度”用B類(lèi)評(píng)定方法評(píng)估,忽略其它影響后,主要成分就是所用儀器示值誤差(因示值誤差不超過(guò)其最大允許誤差,因此可用其最大允差代替)除以√3再乘以2(即乘以1.155)進(jìn)行評(píng)估。
  根據(jù)以上道理,校準(zhǔn)證書(shū)給出的不確定度,主要構(gòu)成就是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)使用他們的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度,也就是說(shuō),大體上等于校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的示值允差乘以1.155。而送檢單位送檢的測(cè)量設(shè)備(儀器)的不確定度,主要構(gòu)成則是該被檢儀器的示值允差乘以1.155,這個(gè)不確定度是送檢單位使用該被檢儀器實(shí)施測(cè)量活動(dòng)時(shí)給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量,與校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的測(cè)量設(shè)備(儀器)的不確定度(即檢定/校準(zhǔn)證書(shū)給出的不確定度)不在同一個(gè)檔次上。
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-28 22:05

“測(cè)量設(shè)備的不確定度”是測(cè)量設(shè)備給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量,這個(gè)不確定度并不屬于測(cè)量設(shè)備,而是屬于測(cè)量結(jié)果,因此2樓說(shuō)“拿回來(lái)的報(bào)告上所顯示的U[sub]95[/sub],其實(shí)嚴(yán)格上來(lái)講叫做測(cè)量結(jié)果的不確定度”,完全正確。

不知道誰(shuí)在這里概念混淆。2樓量友所說(shuō)的“拿回來(lái)的報(bào)告上所顯示的U[sub]95[/sub],其實(shí)嚴(yán)格上來(lái)講叫做測(cè)量結(jié)果的不確定度”當(dāng)然是正確的咯,還要你來(lái)宣傳。但他所說(shuō)的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”絕對(duì)是指上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)的測(cè)量結(jié)果的不確定度,而不是本級(jí)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。對(duì)于本級(jí)測(cè)量過(guò)程而言,這個(gè)“上級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度”就是本級(jí)測(cè)量過(guò)程所使用的“測(cè)量設(shè)備的不確定度”,它將作為本級(jí)測(cè)量過(guò)程所得到的“測(cè)量結(jié)果不確定度”中的貢獻(xiàn)分量之一。我表述清楚了沒(méi)有,規(guī)某?哪句話(huà)混淆啦?

“測(cè)量結(jié)果”指的是,使用測(cè)量設(shè)備實(shí)施測(cè)量出具的測(cè)量結(jié)果。檢定證書(shū)或校準(zhǔn)證書(shū)上的“測(cè)量結(jié)果”,是使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)被檢對(duì)象實(shí)施檢定/校準(zhǔn),得到的被檢測(cè)量設(shè)備示值誤差的測(cè)量結(jié)果。因此證書(shū)給的不確定度是被檢測(cè)量設(shè)備示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,而不是被檢測(cè)量設(shè)備的不確定度。

“測(cè)量結(jié)果”一定是“示值誤差”嗎?不可以是“校正值”嗎?這個(gè)“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不是被校對(duì)象的計(jì)量特性之一是什么?按你這個(gè)邏輯,那“誤差”也只是示值測(cè)量結(jié)果的誤差,而不是測(cè)量設(shè)備的誤差咯。

人們常說(shuō)的“測(cè)量設(shè)備的不確定度”,指的是使用該測(cè)量設(shè)備實(shí)施測(cè)量,給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度(分量),因此“測(cè)量設(shè)備的不確定度”用B類(lèi)評(píng)定方法評(píng)估,忽略其它影響后,主要成分就是所用儀器示值誤差(因示值誤差不超過(guò)其最大允許誤差,因此可用其最大允差代替)除以√3再乘以2(即乘以1.155)進(jìn)行評(píng)估。

這純粹就是正經(jīng)歪念的胡說(shuō)八道。JJF10017.24條“儀器的測(cè)量不不確定度”定義的注1說(shuō)得清清楚楚:除原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)采用其他方法外,儀器的不確定度通過(guò)對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到。都要這么套算,那《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是用來(lái)干什么的?這種套算出來(lái)的不確定度,本就是儀器不確定度要求的極限值(合格判據(jù)),是人為規(guī)定的,不是通過(guò)溯源得到的,全世界都一樣,與測(cè)量設(shè)備的實(shí)際性能無(wú)關(guān),屬于該儀器的“目標(biāo)不確定度”(JJF10015.26條“目標(biāo)不確定度”:根據(jù)測(cè)量結(jié)果的預(yù)期用途,規(guī)定作為上限的“測(cè)量不確定度”)。這種“目標(biāo)不確定度”(分明是評(píng)判被校對(duì)象能否滿(mǎn)足預(yù)期使用要求的判據(jù)),居然被JJF1033用來(lái)作為評(píng)判被考核的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)能否開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)的判據(jù),的確是無(wú)語(yǔ)。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2020-5-29 04:24
  44樓承認(rèn)“2樓量友所說(shuō)的‘拿回來(lái)的報(bào)告上所顯示的U95,其實(shí)嚴(yán)格上來(lái)講叫做測(cè)量結(jié)果的不確定度’當(dāng)然是正確的咯”,也算他的一個(gè)進(jìn)步,可以給個(gè)點(diǎn)贊。但,44樓又說(shuō)“對(duì)于本級(jí)測(cè)量過(guò)程而言,上級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度就是本級(jí)測(cè)量過(guò)程所使用的‘測(cè)量設(shè)備的不確定度’”,就又犯了嚴(yán)重的概念混淆錯(cuò)誤。
  上級(jí)機(jī)構(gòu)的測(cè)量過(guò)程是其使用他們的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),對(duì)“本級(jí)”送檢的測(cè)量設(shè)備的檢定過(guò)程,給出的不確定度是上級(jí)檢定結(jié)果的不確定度,同時(shí)也給出了在他們的不確定度條件下被檢儀器的計(jì)量特性,如示值誤差。
  “本級(jí)”的測(cè)量過(guò)程,是使用送檢回來(lái)的測(cè)量設(shè)備實(shí)施的測(cè)量過(guò)程(包括在本單位內(nèi)實(shí)施的校準(zhǔn)或檢測(cè))。在本級(jí)測(cè)量過(guò)程的測(cè)量結(jié)果(包括校準(zhǔn)結(jié)果或檢測(cè)結(jié)果)的不確定度評(píng)定中,所謂“儀器的不確定度”是本級(jí)測(cè)量過(guò)程所用測(cè)量設(shè)備的特性給本級(jí)測(cè)量結(jié)果引入的一個(gè)不確定度分量。因此,“本級(jí)測(cè)量過(guò)程所使用的‘測(cè)量設(shè)備的不確定度’”,是本級(jí)測(cè)量過(guò)程所用儀器的特性(主要是本級(jí)所用儀器的示值誤差)引入,不是“上級(jí)”的不確定度(注:按等使用的儀器例外)。說(shuō)“上級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度就是本級(jí)測(cè)量過(guò)程所使用的‘測(cè)量設(shè)備的不確定度’”的錯(cuò)誤根源,是混淆了“上級(jí)”測(cè)量過(guò)程和“本級(jí)”測(cè)量過(guò)程兩個(gè)完全不同的測(cè)量過(guò)程,因此完全是錯(cuò)誤的。
作者: 237358527    時(shí)間: 2020-5-29 08:29
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作者: oldfish    時(shí)間: 2020-5-29 14:10
路云 發(fā)表于 2020-5-26 16:35
1、這跟“儀器的不確定度”的定義不符合啊,定義中說(shuō)是:“該儀器引起的不確定度分量”這個(gè)與定義一點(diǎn)矛 ...

1. 別的先不說(shuō),“儀器的不確定度”只要確定了“儀器”,那么就是確定的,怎么可能與“站在哪個(gè)角度看”有關(guān)??jī)x器的不確定度是儀器的性能,跟你在哪個(gè)角度看能有關(guān)?再說(shuō)了,作為被測(cè)儀器,它所引入的不確定度分量是啥?除了分辨力你能分離的出來(lái)?

儀器的測(cè)量不確定度定義:由所用儀器或測(cè)量系統(tǒng)引起的測(cè)量不確定度的分量。

從定義看,我認(rèn)為這是說(shuō)該儀器作為測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)的情況。

2. 略

3. 把1000V認(rèn)為補(bǔ)零成1000.0V,二者位數(shù)倒是對(duì)齊了,但被測(cè)儀器都顯示不出來(lái)你給的測(cè)量結(jié)果,請(qǐng)問(wèn)這個(gè)結(jié)果和U又有什么意義呢?U與測(cè)量結(jié)果的關(guān)聯(lián)又從何談起呢?

測(cè)量結(jié)果不是從顯示值來(lái),能從哪兒來(lái)呢?靠人為腦補(bǔ)嗎?
作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-29 14:29

上級(jí)機(jī)構(gòu)的測(cè)量過(guò)程是其使用他們的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),對(duì)“本級(jí)”送檢的測(cè)量設(shè)備的檢定過(guò)程,給出的不確定度是上級(jí)檢定結(jié)果的不確定度,同時(shí)也給出了在他們的不確定度條件下被檢儀器的計(jì)量特性,如示值誤差。

上級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度不是被檢儀器的計(jì)量特性是什么?它不是與被檢儀器的“示值誤差”或“校正值”相關(guān)聯(lián)的嗎?你被檢儀器的示值誤差哪里不是上級(jí)測(cè)量結(jié)果的誤差呀。邏輯混亂語(yǔ)無(wú)倫次在這里瞎扯。

說(shuō)“上級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度就是本級(jí)測(cè)量過(guò)程所使用的‘測(cè)量設(shè)備的不確定度’”的錯(cuò)誤根源,是混淆了“上級(jí)”測(cè)量過(guò)程和“本級(jí)”測(cè)量過(guò)程兩個(gè)完全不同的測(cè)量過(guò)程,因此完全是錯(cuò)誤的。

哪里混淆啦?本級(jí)測(cè)量過(guò)程所使用的“測(cè)量設(shè)備的不確定度”,與上級(jí)機(jī)構(gòu)對(duì)該測(cè)量設(shè)備進(jìn)行校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”怎么個(gè)不同法子?前者不是通過(guò)校準(zhǔn)溯源獲得的嗎?44樓最后一段所說(shuō)的JJF10017.24條“儀器的測(cè)量不不確定度”定義的注釋1,和第5.26條的“目標(biāo)不確定度”你怎么不評(píng)說(shuō)啦?


作者: 路云    時(shí)間: 2020-5-29 15:59
本帖最后由 路云 于 2020-5-29 16:05 編輯
oldfish 發(fā)表于 2020-5-29 14:10
1. 別的先不說(shuō),“儀器的不確定度”只要確定了“儀器”,那么就是確定的,怎么可能與“站在哪個(gè)角度看” ...

1. 別的先不說(shuō),“儀器的不確定度”只要確定了“儀器”,那么就是確定的,怎么可能與“站在哪個(gè)角度看”有關(guān)??jī)x器的不確定度是儀器的性能,跟你在哪個(gè)角度看能有關(guān)?再說(shuō)了,作為被測(cè)儀器,它所引入的不確定度分量是啥?除了分辨力你能分離的出來(lái)?

我所說(shuō)的“站在不同的角度”,是針對(duì)同一個(gè)被描述對(duì)象,分別用“測(cè)量?jī)x器的不確定度”和“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”表述的情形,前者是儀器的使用者說(shuō)的,后者是儀器的校準(zhǔn)者說(shuō)的,這有什么邏輯錯(cuò)誤嗎?使用者不具備評(píng)定“測(cè)量?jī)x器不確定度”的能力,校準(zhǔn)者具備能力,僅此區(qū)別而已。被校儀器的不確定度,當(dāng)然是指被檢儀器自身因素所導(dǎo)致。除了分辨力以外,儀器內(nèi)部的摩擦、噪聲、靈敏度等因素,都有可能通過(guò)“示值重復(fù)性”表現(xiàn)出來(lái)。我在另一主題也舉了這么一個(gè)例子:在重復(fù)性條件相同的情況下(人、機(jī)、法、環(huán)四因素相同),同時(shí)對(duì)兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格,計(jì)量性能差異很大的被校對(duì)象AB在同一時(shí)間進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn),得到離散程度相差很大的兩組數(shù)據(jù)。兩者的“單次測(cè)量結(jié)果的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差(單次測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性)”相差如此之大?整個(gè)測(cè)量過(guò)程,除了兩被校對(duì)象自身性能差異明顯,沒(méi)有其他任何因素存在差異。那么請(qǐng)問(wèn),您認(rèn)為AB兩臺(tái)“測(cè)量?jī)x器的不確定度”會(huì)相同嗎?

2. 儀器的測(cè)量不確定度定義:由所用儀器或測(cè)量系統(tǒng)引起的測(cè)量不確定度的分量。從定義看,我認(rèn)為這是說(shuō)該儀器作為測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)的情況。

此觀點(diǎn)本人并不認(rèn)同。該定義之所以說(shuō)“分量”,就是針對(duì)“本級(jí)測(cè)量過(guò)程”而言的,與被測(cè)對(duì)象是什么沒(méi)有關(guān)系。

3. 把1000V認(rèn)為補(bǔ)零成1000.0V,二者位數(shù)倒是對(duì)齊了,但被測(cè)儀器都顯示不出來(lái)你給的測(cè)量結(jié)果,請(qǐng)問(wèn)這個(gè)結(jié)果和U又有什么意義呢?U與測(cè)量結(jié)果的關(guān)聯(lián)又從何談起呢?

這個(gè)U是您用實(shí)際測(cè)量數(shù)據(jù)評(píng)定出來(lái)的,怎么能說(shuō)沒(méi)有意義呢。它定量表征的,就是以測(cè)量結(jié)果為中心的,不能確定的區(qū)間半寬度。根據(jù)您39樓最后所舉的例子(測(cè)量結(jié)果為1000.0 VU0.6 V),就清楚地表明,測(cè)量結(jié)果的整數(shù)部分是準(zhǔn)確數(shù),小數(shù)部分才是欠準(zhǔn)數(shù)。否則的話(huà),如果測(cè)量結(jié)果的個(gè)位就是欠準(zhǔn)數(shù)(如:測(cè)量結(jié)果表示為1000 V),那么與它關(guān)聯(lián)的最終不確定度的首位一定會(huì)出現(xiàn)在個(gè)位。評(píng)得這么小,要么是某些分量被遺漏,要么是計(jì)算錯(cuò)誤,或某分量的區(qū)間寬度估計(jì)錯(cuò)誤,或者概率分布的形態(tài)估計(jì)不對(duì)。






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