ZeroLord 發表于 2020-4-27 20:51
拿回來的報告上所顯示的U95其實嚴格上來講叫做測量結果的不確定度，它是校準儀器的不確定度加上其他環境操 ...
oldfish 發表于 2020-4-27 21:51
校準報告的U95是校準結果的不確定度；一般來說，校準設備的不確定度=最大允許誤差 ...
oldfish 發表于 2020-4-27 21:51
校準報告的U95是校準結果的不確定度；一般來說，校準設備的不確定度=最大允許誤差 ...
ZeroLord 發表于 2020-4-27 20:51
拿回來的報告上所顯示的U95其實嚴格上來講叫做測量結果的不確定度，它是校準儀器的不確定度加上其他環境操 ...
樹袋熊的秋天 發表于 2020-4-28 10:45
如果你說的是你的儀器校準結果對應的擴展不確定度，那就是你的上一級校準單位給你評定的你的送校儀器的不確 ...
習慣失眠 發表于 2020-4-27 22:04
嗯講的通俗易懂，謝謝
《校準證書》給出的U[sub]95[/sub]就是你送校的測量儀器“復現量值的不確定度”，也就是上級計量機構對該測量儀器進行校準，所得到的“校準結果的不確定度”。
對于使用該測量儀器進行的下一級測量而言，該測量儀器《校準證書》給出的“不確定度U[sub]95[/sub]”，將作為下一級“測量結果的不確定度”中，由該測量儀器引入的不確定度分量。
星辰之殤 發表于 2020-4-27 22:15
你這個不對吧，看不確定都這么評，有些是用實際誤差評的，就算用最大允許誤差評的不確定度那也是其中一個 ...
oldfish 發表于 2020-5-3 21:23
校準證書給的不確定度和“儀器的不確定度”不是一個概念，后者差不多就是MPE ...
oldfish 發表于 2020-5-3 21:23
校準證書給的不確定度和“儀器的不確定度”不是一個概念，后者差不多就是MPE ...
《校準證書》中給出的不確定度，就是上級機構對該儀器進行校準所得到的“校準結果的不確定度”，也就是該儀器“復現量值的不確定度”，即“測量儀器的不確定度”。理論上說，每一臺“儀器的不確定度”都應該是不同的，且同一臺儀器不同的機構校準，得到的不確定度也是不同的，所以“測量儀器的不確定度”(實際“復現量值的不確定度”)是具有溯源性的。而你所說的“測量儀器的不確定度”差不多就是MPE，那是指人為規定的儀器的合格判據，所有同型號同規格的儀器都一樣，它不是通過溯源得到的，因此它不具有溯源性。這可以從“測量儀器的不確定度”定義的注1中得到答案：
路云 發表于 2020-4-29 23:18
《校準證書》給出的U就是你送校的測量儀器“復現量值的不確定度”，也就是上級計量機構對該測量儀器進行 ...
習慣失眠 發表于 2020-5-4 23:27
挺專業，打個比方，有一臺耐壓測試儀的校準報告上這樣寫的：標準電壓10kV，儀器示值9.53kV，示值誤差0.47 ...
你的表述可能有點問題。標準電壓10 kV，儀器示值9.53 kV，示值誤差應該是-0.47 kV，而不是0.47 kV。不確定度U95＝0.31%的正確表達方式應該是U[sub]r95[/sub]＝0.3%(保留1位有效數字)。該測量結果的相對擴展不確定度(U[sub]r95[/sub]＝0.3%)，是與測量結果(9.53 kV)相關聯的。所以該測量結果的擴展不確定度U[sub]95[/sub]＝9.53×U[sub]r95[/sub]＝9.53×0.3%≈0.029(kV)。按照這一計算結果，儀器示值的最終測量結果應修約至與不確定度末位一致，即：9.530 kV。
個人意見，僅供參考。
路云 發表于 2020-5-4 05:16
《校準證書》中給出的不確定度，就是上級機構對該儀器進行校準所得到的“校準結果的不確定度”，也就是該 ...
路云 發表于 2020-5-5 16:18
你的表述可能有點問題。標準電壓10 kV，儀器示值9.53 kV，示值誤差應該是-0.47 kV，而不是0.47 kV。不確定 ...
oldfish 發表于 2020-5-6 13:25
我之前的描述“儀器的不確定度差不多就是MPE”可能不太嚴謹不太完整。
對于大部分的電子儀器可能適用，對 ...
1. 在一些情況下，儀器的不確定度就是MPE，從JJF1001的7.24的注3可以看出來；
“儀器不確定度的有關信息”并不是“儀器的不確定度”，就如同說“儀器的最大允差可以在儀器說明書中給出”一樣，它并不是儀器的實際誤差，僅僅是儀器生產廠家對同型號同規格儀器的誤差極限值的要求。
2. 您說“MPE是人為規定的儀器的合格判據”。但MPE也不是隨意規定的，也是廠家經過大量測試并考慮諸多影響因素才綜合得出的數值，所以也是符合7.24中注1的；
儀器生產廠家一般都是先確定要生產多高準確度等級的儀器，再進行設計、制造，而不是沒有目標的先設計、生產、制造，等生米煮成熟飯了才來產品的技術指標。后面的測試往往帶有“驗證”的屬性。
3. 基于上述，MPE也是具有溯源性的，因為是廠家測試后給出的數值。
這種廠家對產品技術指標的系列化分級，是針對一類產品的，并非針對單個具體儀器。僅僅是人為規定的“技術要求”，“技術要求”并非儀器本身的實際“技術狀態”。校準要獲得的，就是儀器本身當前所具有的實際計量特性狀態。
4. 比如Fluke的數字多用表8508A的說明書中的技術指標就是用“儀器的不確定度”的形式給出的，就是它的MPE。
這就是一個人為規定的合格判據，并不是每一臺儀器的實際的不確定度。你能保證每一臺被校對象都能達到這個要求嗎？如果一臺新買的儀器，與一臺用了十幾二十年的同型號同規格的儀器相比，后者的計量性能已經很差，甚至股合格。你認為這兩臺“儀器的不確定度”會是一樣嗎？儀器的“示值誤差”都是MPE嗎？顯然沒有道理。
5. 儀器的示值還能隨意添加的？測量結果修約還能添加位數的??？
我是根據“習慣失眠”量友給出的相對擴展不確定度U[sub]r95[/sub]信息，反推出絕對擴展不確定度U[sub]95[/sub]＝0.029 kV(根據JJF059.1第5.3.8.1條注1之規定，保留兩位有效數字)，然后再2根據第5.3.8.3條之規定，認為測量結果(9.53 kV)應修約至小數點后第3位?！傲晳T失眠”量友并沒有具體給出不確定度的評定過程，我也沒辦法去判斷他給出的這么小的不確定度是怎么評出來的。我只能根據他給出的信息進行分析，給出個人的判斷，供他參考。暫且不說該儀器的“有效分辨力”是0.01 kV還是0.001 kV(亦或是0.002 kV或0.005 kV)，即便是0.01 kV，測量結果9.53 kV完全有可能是多次測量結果的平均值，這個“平均值”比儀器的“物理分辨力”多保留一位小數，這是再正常不過的事情了。
路云 發表于 2020-5-6 16:21
1. 在一些情況下，儀器的不確定度就是MPE，從JJF1001的7.24的注3可以看出來；“儀器不確定度的有關信息” ...
oldfish 發表于 2020-5-6 17:31
1. 請您舉個例子，在說明書中給出的“儀器不確定度的有關信息”是什么？
2.3.4. 在大量校準同一型號儀器 ...
1. 請您舉個例子，在說明書中給出的“儀器不確定度的有關信息”是什么？
是以“不確定度”參量表征的最低極限要求(合格判據)，其功能相當于“最大允差MPE”。
2.3.4. 在大量校準同一型號儀器時，我們給出的校準U經常是預評定出來的，且每臺儀器都是一樣的。雖然理論上每臺儀器的校準U都不一樣，但為了提高效率且滿足每臺儀器，我們完全可以給出一個恰當的校準U的數值作為這個型號儀器的校準U，既每臺儀器的校準U都相同。
我只能說你這是以提高效率為借口，行偷懶之實。與“校準”定義的本質是相悖的。請問，如果日常校準時遇到一臺重復性很差的被校對象，你也以這個你預評估出來的，全世界都一樣的所謂“校準結果的不確定度”作為該被校儀器“校準結果的不確定度”嗎？是不是用該儀器進行的下一級測量所得到的“測量結果的不確定度”，與一臺新購置的，重復性很好的同型號同規格的被校儀器對同一被測量進行測量，所得到的“測量結果的不確定度”(即“可靠性”或“可信度”)會是一樣的呢？顯然沒有道理。看來你們只要預評估出一個萬能的，放之四海而皆準的“校準結果的不確定度”，是不是就沒有“不確定度”不合格的被校對象啦？
“校準結果的不確定度”是人、機、料、法、環各不確定度分量的合成，被校對象“料”自身因素引入的不確定度分量，必定與被校對象自身的性能好壞強相關?！靶式Y果的不確定度”理應因不同的被校對象而異。除了“測量過程的不確定度”(如：“校準和測量能力CMC”)，或以單側測量結果作為最終測量結果(因無法反映被校對象自身的穩定性)的情形適應預評估外，其他情況其實都不太適用于預評估，尤其是以多次測量結果作為最終測量結果的情形。因為被校對象自身性能引入的不確定度分量本身就是一個因不同被校對象而異的分量，怎么可能以不變應萬變呢。從道理上也講不過去呀。當然，你作為要求不高，這么處理風險不大而為之，那又是另當別論。這不是“校準”定義的原始本意。“校準”定義說“……，這里測量標準提供的量值與相應示值都具有測量不確定度。”這里的“相應示值”指的就是被校對象的示值?！坝嬃克菰葱浴倍x也說得很明白：“……，校準鏈中每一項校準均會引入測量不確定度。”這都表明，在“校準和測量能力CMC”相同的情況下，實際“校準結果的不確定度”都應該是因被校對象的不同而異。在我們單位，力值、硬度和扭矩參量的檢定/校準，都是以多次測量結果的平均值作為最終測量結果的。就像“示值重復性”這一參量一樣，每臺被校對象的每一個被校點的“示值重復性”測量結果都是不一樣的。你不可能為了提高效率，整一個統一的“示值重復性”來作為所有同類被校對象的“示值重復性”測量結果吧。同理，“不確定度”與“示值重復性”的功能相當，都是定量表征測量結果離散程度的指標，只不過是以不同的表達形式表征而已。不可能測量結果的“示值重復性”不同，而“不確定度”卻相同。
5. MPE也是如此，理論上每臺儀器的不確定度都不同，但我們用MPE代表了這一型號的儀器的水平。如果不用MPE作為儀器的不確定度，大多數情況是無法得到儀器的不確定度的。
你這說的是這臺被校對象用于下一級測量，評定下一級“測量結果的不確定度”時，當只知道所用的儀器是合格的，并且也不知道該儀器上級機構給出的“校準結果的不確定度”時，用戶只能以最大允差MPE來對所使用的測量儀器引入的不確定度分量進行B類評定(規范的做法就是向上級機構索取該儀器的“校準結果的不確定度”來進行B類評估，或索取原始校準數據自行評估)。但作為實施本級校準的校準機構而言，你不應該用被校對象的最大允許誤差MPE，來套算出一個被校對象的“校準結果的不確定度”吧。套算出來的東西，哪里談得上“計量溯源性”呢。你沒有實施校準之前就可以套算出來，送到任何一家校準機構都是這個結果。這個套算出來的所謂“校準結果的不確定度”，其實質就是被校對象的不確定度極限要求(即合格判據)。
6. Fluke的數字多用表8508A的說明書中的uncertainty居然被您解釋成“一個人為規定的合格判據”，那說明書里為啥要用uncertainty這個詞？
從你曬出的截圖看，我估計他就是換湯不換藥，將原來的“最大允許誤差MPE”改稱了“不確定度”，而且極不規范?！安淮_定度”本身就沒有正負號的說法，可它卻以“±(ppm Reading+ppm Range)”表示之。其實以“不確定度”表示的技術要求(即最低極限要求，也就是“合格判據”)，在數值上與“最大允許誤差絕對值MPEV”基本上是一致的，但這不是測量儀器實際的“校準結果的不確定度”，它不具有“計量溯源性”。對于“量傳比”的概念，那是對量值傳遞(或校準)活動的溯源性要求，并不是測量結果的“計量溯源性”。
5. 您先把U=0.31%修約為0.3%，然后再用修約后的0.3%計算出0.029kV，最后用0.029kV讓測量結果末尾多了一個“0”，就這樣還“再正常不過了”, 我都懵了~
不是我先修約，而是“習慣失眠”量友給出的數據按JJF1059.1的要求，就應該是U[sub]r95[/sub]＝0.3%，這哪里有錯呢？U[sub]95[/sub]＝0.029 kV的又錯在哪里呢？保留兩位有效數字不合規嗎？量友給出的測量結果(儀器示值)9.53 kV可不可以認為是已經修約了的數？在修約之前它是不是處于(9.525…～9.534…)kV之間的某數？根據末位對齊規則，修約至小數點后第三位有什么錯(注：因“習慣失眠”量友未給出修約前的數據信息，我只能在它后面添加“0”。如果秀月前是9.5268…kV，那么最終末位對齊的修約結果就應該是9.527 kV)？
路云 發表于 2020-5-6 22:46
1. 請您舉個例子，在說明書中給出的“儀器不確定度的有關信息”是什么？是以“不確定度”參量表征的最低極 ...
oldfish 發表于 2020-5-7 11:52
1. 略
2.3.4. 對于同型號或同等級（電子儀器）的大批量校準，不確定度的預評估是很多實驗室的通常做法。 ...
對于同型號或同等級(電子儀器)的大批量校準，不確定度的預評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重復性很差的被測儀器，肯定是要單獨評定不確定度的，使用預評定的U值是絕大多數情況。如果按您所說，每臺都單獨評估U，對于大批量校準是不現實的，比如數字多用表需要校準幾十到上百點。因為對于大多數電子儀器，同型號的重復性大都類似，且重復性不是主要分量。當然理論上您說的都對，但實際中不太好執行。
這就是我在25樓所說的“你作為要求不高，這么處理風險不大而為之，那又是另當別論。這不是‘校準’定義的原始本意”的意思。我不清楚你們進行預評估選擇被校對象的原則是什么，是選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”進行預評估，還是選擇計量性能最差的被校對象來進行預評估。最差差到什么程度才具有代表性(代表大多數同類被校對象)？你不用實際的檢測數據，來評定出每臺儀器的“校準結果的不確定度”，你又是憑什么來判斷被校儀器的不確定度不會超出你那MPEV呢？如果已經評出來了，那還是問題嗎？直接將評定結果給客戶不就完了嘛。其實這個在JJF1059.1中已經說得很清楚了：
評定“校準結果的不確定度”其實也多花不了多少時間，我們單位都是用Excel做了不確定度的評定模板，只需將原始檢測數據錄入，“校準結果的不確定度”就自動算出。我想，沒有哪家校準機構忙得連數據敲入的時間都沒有吧。
“用被校對象的最大允許誤差MPE，來套算出一個被校對象的校準結果的不確定度”，這個是誰說的？我沒說過。“儀器的不確定度”和“校準結果的不確定度”的概念不同，值也不同，前者要比后者大，甚至大不少，幾乎不會有二者數值相等的情況。
我沒有說是你說的。但從你的表述看，用最大允差MPE求得的全世界都一樣的所謂“儀器的不確定度”，那就是“套算”。“儀器的不確定度”和“校準結果的不確定度”看你怎么去理解，站在儀器的校準機構角度說，“儀器(被校對象)的不確定度”就是他的“校準結果的不確定度”。你所理解的“儀器的不確定度”與定義的原義還是存在偏差的，你的理解實際上是儀器不確定度的最低要求(即合格判據)，它并不需要通過校準獲得，所以它不是真正意義上的“測量儀器的不確定度”。而我說的數值上相等，是指“儀器不確定度的最低要求(即：以擴展不確定度U表征的極限要求)”與“儀器的最大允許誤差絕對值MPEV”兩者數值上相等。
我之前說，不少電子儀器作為標準器時，這個電子儀器的不確定度就是用的MPE；否則，是很難得到該電子儀器實際的儀器的不確定度的。因為這個儀器的實際的不確定度大體包含2方面（使用校準證書的修正值）：上次的校準不確定度+從上次校準至今的穩定性，第1個校準證書上有，但第2個就不容易得到，所以用MPE作為儀器的不確定度雖然略有些放大，但總體說是最簡單可行并可靠的方法。
說來說去，你還是離不開用MPE套算。電子儀器作為計量標準，你完全可以在每次送檢時，向承檢機構說明在使用中需要用到不確定度，要求承檢機構在證書中給出“檢定/校準結果的不確定度”，這應該不是什么難事吧，承檢機構也不可能無理由拒絕吧。而且“校準結果的不確定度”通常是不包括儀器長期穩定性引入的不確定度分量的(見上面截圖的注2)。
8508A的說明書里基本可佐證了，對于電子儀器，儀器的不確定度基本就是MPE。您說的表述不規范，不確定度沒有正負，是因為在中國的體系中確實U沒有正負號，但在國外一些國家，比如美國和澳大利亞，U都是帶正負號的，可能是表示全寬吧(中國的U是半寬)。至于表述規范，我覺得目的主要是不能有歧義，表述形式不必太刻板(考試除外)
您一直堅持認為儀器說明書給出的不確定度技術指標就是“儀器的不確定度”。那根據您的這一邏輯，儀器說明書中給出的“最大允許誤差MPE”，是不是就可以認為這就是這個儀器的實際“示值誤差”呢？顯然沒有道理。計量特性的要求歸要求，實際特性歸實際特性，兩者不容混淆。
不確定度不是不允許使用“±”，只是要求在單獨使用時不允許加“±”(見JJF1059.1第5.3.4條)，在其它形式的應用場合，最好應添加說明性文字(見JJF1059.1第5.2.2.2條和第5.3.1條)。
U=0.31%就是您給修約的啊，而且1059中并沒有要求0.31%必須修約為0.3%。
不是我要修約，而是最終不確定度的修約通常只保留一位有效數字，只有在不確定度首位是1或2時，才要求保留兩位有效數字(見JJF1059.1第5.3.8.1條注，以及各條款給出的示例)。實際工作中我們也是遵循這一規定去執行的。我只是說量友給出的這一信息不是那么規范，給出0.3%就更合規，沒有其他意思。
路云 發表于 2020-5-7 16:46
對于同型號或同等級(電子儀器)的大批量校準，不確定度的預評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重 ...
路云 發表于 2020-5-7 16:46
對于同型號或同等級(電子儀器)的大批量校準，不確定度的預評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重 ...
oldfish 發表于 2020-5-15 21:53
我說就是有些國家在不確定度單獨使用時也加“±”。
“最終不確定度的修約通常只保留一位有效數字”，誰 ...
我說就是有些國家在不確定度單獨使用時也加“±”。
那就是換湯不換藥，將“最大允許誤差”與“不確定度”混為一談，造成概念上的混淆。不能就此認為存在就是合理。
“最終不確定度的修約通常只保留一位有效數字”，誰說通常只保留一位了？1059里可沒有這個要求。
我只是說通常情況，沒有說絕對。否則JJF1059.1第5.3.8.1條為什么要特別加以注釋呢。你可以保留兩位，就以19樓量友給出的數據U[sub]r95[/sub]＝0.31%算，絕對不確定度的計算結果就應該是：U[sub]95[/sub]＝9.53×U[sub]r95[/sub]＝9.53×0.31%≈0.030(kV)。按照這一不確定度的最終結果，“儀器示值”以及“示值誤差”的最終結果也應該修約至與不確定度的末位一致，即“儀器示值”＝9.530 kV，“示值誤差”＝-0.470 kV。
路云 發表于 2020-5-7 16:46
對于同型號或同等級(電子儀器)的大批量校準，不確定度的預評估是很多實驗室的通常做法。至于您說的某臺重 ...
路云 發表于 2020-5-15 23:36
我說就是有些國家在不確定度單獨使用時也加“±”。那就是換湯不換藥，將“最大允許誤差”與“不確定度” ...
oldfish 發表于 2020-5-16 21:23
對于電子儀器來說，儀器的不確定度如果不用MPE來計算，那又如何得到呢？請您給出一個可行的方法 ...
對于電子儀器來說，儀器的不確定度如果不用MPE來計算，那又如何得到呢？請您給出一個可行的方法
關于這個問題，在JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注釋1中已經說得非常清楚了，您可以仔細琢磨那句話的意思。你總不可能說所有同型號的電子儀器的不確定度，無論新舊程度、使用頻次多少、維保狀況的好壞，都與儀器的不確定度無關，都是一樣的吧。
我只是想說U能不能帶正負號就是個習慣或規定，沒有歧義就沒啥問題，您也不能隨便就說人家混淆不確定度和mpe，畢竟fluke和國外一些大牌國家計量院（比如澳大利亞NMIA）沒您想的那么不堪。
“不確定度”定義說得清清楚楚，它是表征賦予被測量量值分散性的非負參數。定量表征的是離散區間的大小，怎么可能會出現負值呢？這可是國際標準給出的定義呀，既然國家技術法規都這么規定了，我們在論壇里做技術交流，是不是應該遵照執行？外國人錯，我們是不是也要迎合他將錯就錯，連糾錯都不該糾？
請看一下您自己在20樓寫的：“0.31%的正確表述應該是0.3%”。
我聲明，這只是我個人根據JJF1059.1第5.3.8.1條的注，結合該條款正文，對該規定的理解。什么時候該保留1位，什么時候該保留2位？該條款的注，不是沒有道理隨隨便便說的。再說我在30樓的結尾也說了，并沒有反對你保留兩位有效數字的做法，同時指出測量結果應修約至于不確定度末位一致。不可能你評出的不確定度U[sub]95[/sub]≈0.030 kV，你的測量結果以“儀器示值”＝9.53 kV，或“示值誤差”＝-0.47 kV這種方式報告。
在CNAS－TRL－003：2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》中，有如下表述：
“校準和測量能力CMC”的評定都可以這樣處理，日常測量時，當最終不確定度的首位數大于2時，保留1位有效數字更沒有什么問題。
路云 發表于 2020-5-16 23:24
對于電子儀器來說，儀器的不確定度如果不用MPE來計算，那又如何得到呢？請您給出一個可行的方法關于這個 ...
習慣失眠 發表于 2020-5-19 22:37
兩位大師思想的碰撞，讓我等菜鳥受益良多啊！
路云感覺略占上風，引經據典知識儲備豐富，估計在這個領域扎 ...
oldfish 發表于 2020-5-21 13:46
1. VIM中不確定度的定義：uncertainty (of measurement) [VIM 3.9] – parameter, associated with the r ...
1. VIM中不確定度的定義：uncertainty(of measurement)［VIM 3.9］– parameter, associated with the result of a measurement, that characterizes the dispersion of the values that could reasonably be attributed to the measurand.
并沒有說是非負參數，中文版里說了非負參數，所以也別輕易說老外用錯了。
您看到的是老版本的國際標準(對應的是98版JJF1001的第5.9條)，新版國際標準ISO∕IEC GUIDE 99-2007(VIM)第2.26條(對應新版JJF1001－2011第5.18條)定義如下：
但無論是老版還是新版的定義，定量表征離散程度(區間大小)的參量，不可能會出現負值。
2.如果您能給出一個實物量具（非電子儀器）的例子（您熟悉的專業），該量具作為標準器的時候的“儀器的不確定度”，那再好不過了，我們都學習一下。
其實這方面的例子應該有不少，如：按等使用的量塊、按修正后的折算質量使用的標準砝碼等，這些實物量具在上級機構出具的《檢定證書》中，都可以給出實際的“檢定結果的不確定度”。該不確定度對于用戶來說，它就是“儀器的不確定度”(符合JJF1001－2011第7.24條“儀器的不確定度”定義注1的表述)。至于您所說的“穩定性”的問題，那又是引起本級測量結果不確定度的分量之一(完全可以根據歷年的穩定性考核數據進行評估)，當然該不確定度分量也屬于儀器引入的不確定度分量之一。另外還有本級測量過程的人員、環境、方法、被測對象等因素引入的不確定度分量，與所使用的測量儀器的不確定度分量，共同合成了本級測量結果的不確定度。站在本級測量的角度，“儀器的不確定度”僅僅是本級測量過程的“機”引入的不確定度分量。站在上級機構的角度，儀器是他的被校對象，“被校儀器的不確定度”就是上級機構的“校準結果的不確定度”。
3.從這個注的內容，我絲毫看不出您把0.31%修約為0.3%的理由。U什么情況保留2位，5.3.8.1的注里寫了；但U什么情況保留1位，我沒看到有條文的要求和說明。
我已經說過了，我并沒有完全反對你保留兩位。把0.31%修約到0.3%的理由很簡單，就是不確定度的首位數是3(大于2)。這也是我多次接受不確定度培訓時，問過所有的培訓老師。您問U什么時候保留1位，算是問到點子上了，您不妨問問給您培訓的老師，或規范起草人，相信一定會得到權威的解釋。您也可以順便向他們咨詢一下，為什么不確定度首位是1或2時要求保留兩位有效數字。
4.關于CNAS-TRL-003中的4.6.3，說可以把測量結果補零對齊，我表示很無語。儀器讀不出來的位，居然可以補零？！對于很多測量不需要用平均值作為測量結果的情況，就更不能接受了。
我覺得您被儀器是否能讀到哪一位給束縛住了。不確定度是根據實際的測量數據評出來的，不是憑習慣的思維套出來的。如果不以平均值作為最終測量結果，由重復性引入的不確定度分量自然就不會除以根號n，不確定度自然就會大。您應該去分析原因，到底問題出在哪里?，F在量友給出的數據，估計不是用實際數據評出來的，可能是隨便舉例說說而已。如果你的分辨力達不到那么小，用實際數據評出來的不確定度自然也就不可能會那么小。評定出的最終測量結果的不確定度，一定會與你的測量結果的離散區間大小相對應的，不可能會出現小得離譜的現象。否則一定是哪里出了問題。再說標準里是說將測量結果補零對齊，并不是說要你實際讀數時也要補零讀數。
路云 發表于 2020-5-21 23:09
1. VIM中不確定度的定義：uncertainty(of measurement)［VIM 3.9］– parameter, associated with the re ...
oldfish 發表于 2020-5-22 11:33
1. 我也查了新版VIM，之前的不是最新版，沒注意，謝謝指正。
2. 您的意思是，“檢定結果的不確定度對于 ...
1、您的意思是，“檢定結果的不確定度對于用戶來說就是儀器的不確定度”，根據定義，這個并不是“儀器所引入的不確定度的全部分量”，穩定性怎么能被分出去單獨談呢？穩定性顯然是“儀器的不確定度”的一部分。
“穩定性”在任何時候都是作為單獨考核的一項指標，任何機構出具的證書中給出的“校準結果的不確定度”都是不包括被校對象長期穩定性引入的不確定度分量，因為“穩定性”這一有用信息校準機構無法獲悉。但作為用戶使用該儀器實施本級測量過程時，需要評定的是本級測量過程的不確定度(即“校準和測量能力CMC”)。除了需要考慮儀器(包括輔助設備)本身的不確定度外，還應考慮儀器的長期穩定性、操作人員、環境、方法等因素引入的不確定度分量(這些人、機、法、環引入的不確定度分量均與被校對象自身的性能好壞無關)，當這些不確定度分量與被校對象“料”引入的不確定度分量合成后，便得到本級測量結果的不確定度。同理，此時你也不可能去考慮被校對象“料”的“長期穩定性”引入的不確定度分量。您認為“長期穩定性”作為“儀器不確定度”的一部分，這個觀念沒有錯。但該不確定度分量應該是用戶實施測量時考慮的，而不是通過單次校準所能獲得的。
2、培訓老師也得有依據啊，問培訓老師不如自己找文件依據。以我的理解，1059通篇沒有提到U什么時候保留1位，（保留2位的不用討論了，沒有異議）而且說到末位對齊，一般都是指絕對的不確定度，不是相對不確定度。
道理和理由我已經說了，我所了解的文件依據也在34樓曬出來了，信不信由您自己決定。下面再給出一份依據證據，以下內容摘自2000年由原國家質監局計量司組編，中國計量出版社出版的國家計量技術法規統一宣貫教材《測量不確定度評定與表示指南》：
末位對齊都是指“測量結果”與“不確定度”，與絕對還是相對沒有關系。
3、給您舉個例子，用高準確度的標準器校準最低準確度的數字表(3位半)，對于1000V進行不確定度評定時，標準器的分量可以忽略，被測表重復性=0，唯一分量就是分辨力，末位的一半除以1.732，1V / 2 / 1.732=0.29 V，k取2，U=0.58 V=0.6 V。按照cnas的說法，測量結果要把1000V 補零成1000.0V？？實在無法接受。
這很好理解呀?！皽y量結果的不確定度”就是與“測量結果”相關聯的參數，定量表征的就是“測量結果”不可靠區間的半寬度，“測量結果”表示精度，理應與它相呼應。我不明白您為何總將“測量結果”與“儀器特性”攪合在一起去理解。您現在要做的，是根據“測量結果的不確定度”來報告“測量結果”，而不是根據儀器特性來報告“示值讀數”。
路云 發表于 2020-5-22 17:14
1、您的意思是，“檢定結果的不確定度對于用戶來說就是儀器的不確定度”，根據定義，這個并不是“儀器所 ...
oldfish 發表于 2020-5-26 14:07
1. 您在38樓的第1點的最后1行中說到，“站在上級機構的角度，儀器是他的被校對象，被校儀器的不確定度就 ...
1、這跟“儀器的不確定度”的定義不符合啊，定義中說是：“該儀器引起的不確定度分量”
這個與定義一點矛盾都沒有。這個定義是站在本級測量過程的角度說的，即“所使用的儀器的測量不確定度”是本級測量過程或測量結果的不確定度中的一個分量。這個不確定度當然就是注釋1所說的，通過對該儀器的校準得到，也就是上級“校準結果的不確定度”。如果站在上一級計量機構的角度看，他所使用的計量標準的不確定度，那又是通過向他的上上級計量技術機構溯源得到(即通過他的上級機構對他所使用的計量標準校準得到)。關鍵是你要看哪一臺“儀器的不確定度”，是所使用的測量儀器(或測量標準)，還是被校對象(儀器)。
2、2000年的不確定度教材是不是太過時了？1059都改了很多版了啊
改了很多版不錯，但這一修約的觀點并沒有說過時呀。即便是當下的培訓，培訓老師仍有這么建議的呀。
3、我舉的例子，如果把顯示值1000V，補零變成1000.0V，我是不認可的。請問您認可不？請直接正面回答就好。
對最終測量結果修約至于不確定度末位對齊的觀點，我當然是認同咯。否則兩者的表達精度不一致，給出的這個不確定度又有何意義呢？與測量結果相關聯又從何談起呀？
“測量設備的不確定度”是測量設備給測量結果引入的不確定度分量，這個不確定度并不屬于測量設備，而是屬于測量結果，因此2樓說“拿回來的報告上所顯示的U[sub]95[/sub]，其實嚴格上來講叫做測量結果的不確定度”，完全正確。
不知道誰在這里概念混淆。2樓量友所說的“拿回來的報告上所顯示的U[sub]95[/sub]，其實嚴格上來講叫做測量結果的不確定度”當然是正確的咯，還要你來宣傳。但他所說的“測量結果的不確定度”絕對是指上級計量機構的測量結果的不確定度，而不是本級“測量結果的不確定度”。對于本級測量過程而言，這個“上級測量結果的不確定度”就是本級測量過程所使用的“測量設備的不確定度”，它將作為本級測量過程所得到的“測量結果不確定度”中的貢獻分量之一。我表述清楚了沒有，規某？哪句話混淆啦？
“測量結果”指的是，使用測量設備實施測量出具的測量結果。檢定證書或校準證書上的“測量結果”，是使用計量標準對被檢對象實施檢定/校準，得到的被檢測量設備示值誤差的測量結果。因此證書給的不確定度是被檢測量設備示值誤差校準結果的不確定度，而不是被檢測量設備的不確定度。
“測量結果”一定是“示值誤差”嗎？不可以是“校正值”嗎？這個“校準結果的不確定度”不是被校對象的計量特性之一是什么？按你這個邏輯，那“誤差”也只是示值測量結果的誤差，而不是測量設備的誤差咯。
人們常說的“測量設備的不確定度”，指的是使用該測量設備實施測量，給測量結果引入的不確定度（分量），因此“測量設備的不確定度”用B類評定方法評估，忽略其它影響后，主要成分就是所用儀器示值誤差（因示值誤差不超過其最大允許誤差，因此可用其最大允差代替）除以√3再乘以2（即乘以1.155）進行評估。
這純粹就是正經歪念的胡說八道。JJF1001第7.24條“儀器的測量不不確定度”定義的注1說得清清楚楚：除原級測量標準采用其他方法外，儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統校準得到。都要這么套算，那《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”是用來干什么的？這種套算出來的不確定度，本就是儀器不確定度要求的極限值(合格判據)，是人為規定的，不是通過溯源得到的，全世界都一樣，與測量設備的實際性能無關，屬于該儀器的“目標不確定度”(JJF1001第5.26條“目標不確定度”：根據測量結果的預期用途，規定作為上限的“測量不確定度”)。這種“目標不確定度”(這分明是評判被校對象能否滿足預期使用要求的判據)，居然被JJF1033用來作為評判被考核的計量標準能否開展檢定/校準的判據，的確是無語。
路云 發表于 2020-5-26 16:35
1、這跟“儀器的不確定度”的定義不符合啊，定義中說是：“該儀器引起的不確定度分量”這個與定義一點矛 ...
上級機構的測量過程是其使用他們的計量標準，對“本級”送檢的測量設備的檢定過程，給出的不確定度是上級檢定結果的不確定度，同時也給出了在他們的不確定度條件下被檢儀器的計量特性，如示值誤差。
上級測量結果的不確定度不是被檢儀器的計量特性是什么？它不是與被檢儀器的“示值誤差”或“校正值”相關聯的嗎？你被檢儀器的示值誤差哪里不是上級測量結果的誤差呀。邏輯混亂語無倫次在這里瞎扯。
說“上級測量結果的不確定度就是本級測量過程所使用的‘測量設備的不確定度’”的錯誤根源，是混淆了“上級”測量過程和“本級”測量過程兩個完全不同的測量過程，因此完全是錯誤的。
哪里混淆啦？本級測量過程所使用的“測量設備的不確定度”，與上級機構對該測量設備進行校準所得到的“校準結果的不確定度”怎么個不同法子？前者不是通過校準溯源獲得的嗎？44樓最后一段所說的JJF1001第7.24條“儀器的測量不不確定度”定義的注釋1，和第5.26條的“目標不確定度”你怎么不評說啦？
oldfish 發表于 2020-5-29 14:10
1. 別的先不說，“儀器的不確定度”只要確定了“儀器”，那么就是確定的，怎么可能與“站在哪個角度看” ...
1. 別的先不說，“儀器的不確定度”只要確定了“儀器”，那么就是確定的，怎么可能與“站在哪個角度看”有關？儀器的不確定度是儀器的性能，跟你在哪個角度看能有關？再說了，作為被測儀器，它所引入的不確定度分量是啥？除了分辨力你能分離的出來？
我所說的“站在不同的角度”，是針對同一個被描述對象，分別用“測量儀器的不確定度”和“校準結果的不確定度”表述的情形，前者是儀器的使用者說的，后者是儀器的校準者說的，這有什么邏輯錯誤嗎？使用者不具備評定“測量儀器不確定度”的能力，校準者具備能力，僅此區別而已。被校儀器的不確定度，當然是指被檢儀器自身因素所導致。除了分辨力以外，儀器內部的摩擦、噪聲、靈敏度等因素，都有可能通過“示值重復性”表現出來。我在另一主題也舉了這么一個例子：在重復性條件相同的情況下(人、機、法、環四因素相同)，同時對兩臺同型號同規格，計量性能差異很大的被校對象A和B在同一時間進行重復性試驗，得到離散程度相差很大的兩組數據。兩者的“單次測量結果的實驗標準偏差(單次測量結果的重復性)”相差如此之大？整個測量過程，除了兩被校對象自身性能差異明顯，沒有其他任何因素存在差異。那么請問，您認為A、B兩臺“測量儀器的不確定度”會相同嗎？
2. 儀器的測量不確定度定義：由所用儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量。從定義看，我認為這是說該儀器作為測量標準時的情況。
此觀點本人并不認同。該定義之所以說“分量”，就是針對“本級測量過程”而言的，與被測對象是什么沒有關系。
3. 把1000V認為補零成1000.0V，二者位數倒是對齊了，但被測儀器都顯示不出來你給的測量結果，請問這個結果和U又有什么意義呢？U與測量結果的關聯又從何談起呢？
這個U是您用實際測量數據評定出來的，怎么能說沒有意義呢。它定量表征的，就是以測量結果為中心的，不能確定的區間半寬度。根據您39樓最后所舉的例子(測量結果為1000.0 V，U＝0.6 V)，就清楚地表明，測量結果的整數部分是準確數，小數部分才是欠準數。否則的話，如果測量結果的個位就是欠準數(如：測量結果表示為1000 V)，那么與它關聯的最終不確定度的首位一定會出現在個位。評得這么小，要么是某些分量被遺漏，要么是計算錯誤，或某分量的區間寬度估計錯誤，或者概率分布的形態估計不對。
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