我來找規(guī)范 發(fā)表于 2019-10-14 13:21
單位剛剛結(jié)束cnas復(fù)評審,簡單說一下我的理解:
CMC,即Calibration and Measurement Capability,中文翻 ...
redjingjie 發(fā)表于 2019-10-14 13:42
謝謝!估計專家想表達(dá)的 就是這個意思吧。
不過這個說法有文件出處沒? ...
我來找規(guī)范 發(fā)表于 2019-10-14 13:21
單位剛剛結(jié)束cnas復(fù)評審,簡單說一下我的理解:
CMC,即Calibration and Measurement Capability,中文翻 ...
建標(biāo)和CNAS都應(yīng)該按這個思路去評。
JJF1033評定的,恰恰不是“校準(zhǔn)和測量能力CMC”,而是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。做重復(fù)性試驗(yàn)所選擇的被測對象,也恰恰不是按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”,而是所謂的“常規(guī)的”被測對象,實(shí)際上是合格的、重復(fù)性最差的被測對象。
路云 發(fā)表于 2019-10-23 23:36
建標(biāo)和CNAS都應(yīng)該按這個思路去評。JJF1033評定的,恰恰不是“校準(zhǔn)和測量能力CMC”,而是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果 ...
路云 發(fā)表于 2019-10-23 23:36
建標(biāo)和CNAS都應(yīng)該按這個思路去評。JJF1033評定的,恰恰不是“校準(zhǔn)和測量能力CMC”,而是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果 ...
237358527 發(fā)表于 2019-10-24 08:48
你說的沒有錯。
但是我想問一句,這個所謂得到的 最佳測量能力 有什么實(shí)際意義的存在?
如果2個能力完全 ...
237358527 發(fā)表于 2019-10-24 08:48
你說的沒有錯。
但是我想問一句,這個所謂得到的 最佳測量能力 有什么實(shí)際意義的存在?
如果2個能力完全 ...
我來找規(guī)范 發(fā)表于 2019-10-25 08:57
謝謝指正,這樣1033-2016 重復(fù)性要求那段話就說的通了
從JJF1033-2016附錄C的第C.1.6條可以看出,“測量結(jié)果的重復(fù)性”試驗(yàn)?zāi)陱?fù)一年的做下去,最終都要走到其最大的極限值。與其這樣,不如首次就直接用人為規(guī)定的被測對象的重復(fù)性的極限要求去套算不就完了嘛。
從CNAS的上述標(biāo)準(zhǔn)看,CMC定量表征的是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的最佳測量能力,或者說是“測量過程的不確定度”。從理論上來說,應(yīng)該是不包含被測對象“料”的不確定度分量,只由人、機(jī)、法、環(huán)四因素的不確定度分量合成。正是由于評定過程無法將被測對象自身因素引入的不確定度分量單獨(dú)分離出來進(jìn)行評定,所以才需要將被測對象引入的不確定度分量降至最低,即選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”來進(jìn)行CMC評定。在這方面,國防軍工的建標(biāo)考核依據(jù)JJF(軍工)3-2012《國防軍工計量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報告編寫要求》第5.9條和第5.10條,以及軍事計量的GJB2749A-2009《軍事計量測量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》第5.2.8條和第5.2.10條,都與國際慣例和CNAS標(biāo)準(zhǔn)相吻合。JJF1033所評出來的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,恰恰是GJB2749A-2009《軍事計量測量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》第5.2.12條所評定的“測量結(jié)果的不確定度”(僅作為范例,不作為評判測量標(biāo)準(zhǔn)能否滿足開展檢定/校準(zhǔn)的依據(jù))。
“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”由人、機(jī)、料、法、環(huán)五因素的不確定度分量合成得到,且與被校對象“料”的自身計量性能強(qiáng)相關(guān)。相同的校準(zhǔn)過程,“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也應(yīng)該因被校對象的性能差異而異。因此校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)日常校準(zhǔn)所出具的《校準(zhǔn)證書》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,通常是不會優(yōu)于“校準(zhǔn)和測量能力CMC”的,除非被校對象可以取代原評定CMC時的“最佳儀器”。
個人認(rèn)為,JJF1033-2016的第C.1.6條的表述是很無厘頭的。什么叫“如果測得的重復(fù)性大于新建計量標(biāo)準(zhǔn)是測得的重復(fù)性,則應(yīng)當(dāng)依據(jù)新測得的重復(fù)性重新進(jìn)行檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度的評定,如果評定結(jié)果滿足仍開展的檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求,則重復(fù)性試驗(yàn)符合要求,并可以將新測得的重復(fù)性作為下次重復(fù)性試驗(yàn)是否合格的判定依據(jù);如果評定結(jié)果不滿足開展的檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求,則重復(fù)性試驗(yàn)不符合要求。”如果我換一臺重復(fù)性稍好一點(diǎn)的被測對象重新做重復(fù)性試驗(yàn)?zāi)兀u出來的結(jié)果是不是就滿足開展的檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求啦?這到底是計量標(biāo)準(zhǔn)不行,還是被校對象不行啊?言下之意就是計量標(biāo)準(zhǔn)只能滿足對合格的被校對象開展檢定/校準(zhǔn),不能滿足對不合格的被校對象開展檢定/校準(zhǔn)咯。
moonkai 發(fā)表于 2019-10-28 09:04
個人認(rèn)為,JJF1033-2016的第C.1.6條的表述是很無厘頭的。什么叫“如果測得的重復(fù)性大于新建計量標(biāo)準(zhǔn)是測得 ...
我覺得這條的意思是,找一個合格的被校對象,去試驗(yàn)計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性,重復(fù)性大于新建計量標(biāo)準(zhǔn)測得的重復(fù)性,但是根據(jù)這個新的重復(fù)性分量評定的不確定度仍然符合計量檢定或校準(zhǔn)的要求,重復(fù)性試驗(yàn)判合格。如果不滿足檢定或校準(zhǔn)要求,則判不合格。就這個意思,所以被校對象必須是合格的。
請注意,JJF1033所做的重復(fù)性試驗(yàn),并非評估“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”,而是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”,該“重復(fù)性”與被校對象自身的重復(fù)性性能強(qiáng)相關(guān)。您難道不覺得用該指標(biāo)來衡量計量標(biāo)準(zhǔn)是否滿足開展檢定/校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求是無厘頭嗎?計量標(biāo)準(zhǔn)能否滿足開展檢定/校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求,與被檢定/校準(zhǔn)的對象是否合格有關(guān)嗎?全世界哪里能找出如此荒謬的理論?計量標(biāo)準(zhǔn)能夠滿足按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”的檢定或校準(zhǔn),有什么理由說它不能滿足比“最佳儀器”計量性能差的其它“常規(guī)的”被校對象的檢定或校準(zhǔn)呢?與其它常規(guī)被校對象是否合格有什么關(guān)系?
路云 發(fā)表于 2019-10-28 21:02
我覺得這條的意思是,找一個合格的被校對象,去試驗(yàn)計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性,重復(fù)性大于新建計量標(biāo)準(zhǔn)測得的重復(fù) ...
237358527 發(fā)表于 2019-10-29 09:29
你這個觀點(diǎn)是有問題的。
計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性 得有更高等級的計量標(biāo)準(zhǔn)來做,得到的重復(fù)性數(shù)據(jù)才代表 計量標(biāo) ...
moonkai 發(fā)表于 2019-10-29 09:12
JJF1033-2016 引言中第二條已經(jīng)說的很清楚了,用“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”代替了原規(guī)范的“計量標(biāo)準(zhǔn)的 ...
JJF1033-2016引言中第二條僅僅是說明名稱的變更,并沒有說其目的是考察“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。我早就說過,這只是換湯不換藥。將新舊兩版的規(guī)范放在一起對比就可以看出,其重復(fù)性試驗(yàn)的過程、方法和步驟沒有任何變化。并非某人所說的“是根本上的改變,而不是文字上的改變 。”這就是完完全全徹頭徹尾換湯不換藥的文字變化。
我覺得這個叫法比原來更合理一些,理由是原來叫“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”,這個叫法是沒有考慮試驗(yàn)過程中被檢器具自身帶入的重復(fù)性的,現(xiàn)在換個叫法叫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”,既考慮了計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性,也考慮到了被檢器具自身的重復(fù)性帶來的影響,名稱更科學(xué)一點(diǎn)而已。
“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”,從理論上說,本來就不應(yīng)該考慮被校對象自身重復(fù)性的影響。考慮了,那就是“測量結(jié)果的重復(fù)性”,與被校對象強(qiáng)相關(guān),往往被校對象自身因素引入的不確定度分量是“測量結(jié)果不確定度”中的主要貢獻(xiàn)分量。正是由于絕大多數(shù)的校準(zhǔn)過程無法將被校對象自身引入的不確定度分量單獨(dú)分離出來進(jìn)行評定,所以才需要將被校對象自身因素引入的不確定度分量降至最低(選用按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”進(jìn)行評定)。這樣得到的“重復(fù)性”和“測量結(jié)果的不確定度”,才能真實(shí)客觀地反映校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“最佳測量能力”(即:校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”,即“校準(zhǔn)和測量能力CMC”)。CNAS-CL01-G003:2018《測量不確定度的要求》第6.2條b)款及“注”(見20樓截圖1)就已經(jīng)說得相當(dāng)清楚了:當(dāng)沒有“現(xiàn)有的最佳儀器”,或者來源于“現(xiàn)有的最佳儀器”的不確定度分量對CMC有顯著影響時,可以在CMC中不包含被校對象引入的不確定度分量(如由上級機(jī)構(gòu)對計量標(biāo)準(zhǔn)做重復(fù)性試驗(yàn)和評定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)。
將評判被校對象是否合格的判據(jù),作為評判計量標(biāo)準(zhǔn)能否開展檢定/校準(zhǔn)的依據(jù),我不知道這個所謂的“更科學(xué)”科學(xué)在哪里。難道一臺0.1級的計量標(biāo)準(zhǔn),滿足了對0.3級的被校對象開展檢定/校準(zhǔn),還不見得能滿足對準(zhǔn)確度等級更低的(如1.0級)被校對象開展檢定/校準(zhǔn)嗎?
您可以看一下附錄C C.1.6 如果重復(fù)性數(shù)據(jù)不理想,讓評定出來的不確定度達(dá)不到檢定或校準(zhǔn)的要求,重復(fù)性試驗(yàn)判不合格。那計量標(biāo)準(zhǔn)要修或者需要更換,后果還是很嚴(yán)重的,至少你計量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)評審別想過了。
您的沒有搞清楚,到底是計量標(biāo)準(zhǔn)的問題,還是被校對象的問題,就妄加斷言這就是計量標(biāo)準(zhǔn)有問題,需要修理或更換。您怎么不想一想,如果換一臺被校對象呢,也許就達(dá)到了要求呢。這又作何解釋?難道計量標(biāo)準(zhǔn)開展檢定/校準(zhǔn)的要求,是隨被校對象的性能而異的嗎?
“檢定”與“校準(zhǔn)”,是完全不同的兩種思路。“檢定”通常是以誤差限(如“準(zhǔn)確度等級”之比或“最大允差”之比)來規(guī)定或控制量傳比的,沒有特別強(qiáng)調(diào)離散性指標(biāo),通常都是作不修正測量。從計量基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值,到最末一級的測量結(jié)果,并不要求相等,只要求總誤差在規(guī)定的控制范圍內(nèi)。而“校準(zhǔn)”通常是作修正測量,從計量基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值,到最末一級的測量結(jié)果,是完全相等的。所不同的是各級測量結(jié)果的不確定度自上而下逐級放大。何謂“測量結(jié)果的計量溯源性”?各級“測量結(jié)果的不確定度”就是與實(shí)施測量過程的機(jī)構(gòu)的人、機(jī)、料、法、環(huán)相關(guān)聯(lián)的DNA,同一被校對象不同的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)、用不同的計量標(biāo)準(zhǔn),得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都應(yīng)該是不相同的。并不是拿一個最低要求的極限值,就說各家機(jī)構(gòu)都滿足,能力都一樣。這與用60分的及格線,就說全班同學(xué)的考試能力和水平都一樣有什么區(qū)別?這完全就是概念混淆。
路云 發(fā)表于 2019-10-29 22:28
JJF1033-2016引言中第二條僅僅是說明名稱的變更,并沒有說其目的是考察“計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”。我早就說過 ...
28樓某人自己拎拎清楚,什么叫“校準(zhǔn)和測量能力CMC”?與通常所說的“測量結(jié)果的不確定度”有何區(qū)別?應(yīng)該考慮哪些因素?應(yīng)該控制哪些因素?什么叫“測量儀器的不確定度”?什么叫“測量結(jié)果的不確定度”?
如何去考評計量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性,請去認(rèn)真研讀一下JJG(軍工)3-2012《國防軍工計量標(biāo)準(zhǔn)器具技術(shù)報告編寫要求》第5.10條,以及GJB 2749A-2009《軍事計量測量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》第5.2.8條。
moonkai 發(fā)表于 2019-10-30 09:05
我說2點(diǎn),第一、你做“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”肯定要找符合量傳關(guān)系的被檢對象吧,沒有人傻到越級去用 ...
第一、你做“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”肯定要找符合量傳關(guān)系的被檢對象吧,沒有人傻到越級去用最低等級的被測對象來做重復(fù)性試驗(yàn)吧,就比如0.4級精密壓力表,重復(fù)性試驗(yàn)應(yīng)該用符合量傳關(guān)系的1.6級壓力表來做吧,你非要拿2.5級壓力表去做這個重復(fù)性試驗(yàn)嗎?
JJF1033說了最低等級的被測對象不是“常規(guī)的”被測對象嗎?1.6級的壓力表做得沒問題,2.5級的壓力表做得不符合要求,您到是說說,我這臺壓力計量標(biāo)準(zhǔn)到底是滿足對2.5級的壓力表開展檢定/校準(zhǔn)的要求,還是不滿足呀?滿足的理由是什么?不滿足的理由又是什么?JJF1033實(shí)施指南中有這么一段表述:
請問,你用1.6級壓力表做出來的“測量結(jié)果的不確定度”,能用于所有2.5級的壓力表嗎?用2.5級壓力表做出來的“測量結(jié)果的不確定度”,能適用于所有1.6級的壓力表嗎?話又說回來了,如果要說大多數(shù)同類測量對象都能達(dá)到,你就應(yīng)該選擇最低等級(2.5級)的壓力表來做。
“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”本身就應(yīng)該因被校對象自身的性能而異,哪有評一個“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,就可以作為所有同類被校對象的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的說法。醫(yī)生給某一“普通”人員的體檢結(jié)果與結(jié)論,是不是也可以適用于大多數(shù)的同類人員啊?
第二、我一直告訴您,被測對象必須是合格的,您是選擇性看不見嗎?您一直說找一個合格的,重復(fù)性最大的被測對象,你考慮過實(shí)際中,你找得到這種對象嗎?CNAS考評員都說,找不到這種對象,所以1033才表述為常規(guī)的檢測對象。
我20樓的第一段表述,您是沒看到還是不理解?根據(jù)JJF1033-2016附錄C的第C.1.6條的說法,重復(fù)性試驗(yàn)的結(jié)果越做越大是不是事實(shí)?有沒有這種可能?合格的、重復(fù)性最差的還需要去找嗎?直接用被測對象的“示值重復(fù)性”極限要求去套算不就完了嘛。超過了該極限要求的被測對象不合格,小于它當(dāng)然沒問題。今年小于它,明年就有可能等于它,甚至大于它。請問,達(dá)到“示值重復(fù)性”極限值的被測對象是不是“常規(guī)的”被測對象?是不是合格的被測對象?用該極限值套算出來的不確定度,是不是大多數(shù)同類測量對象都能達(dá)到的不確定度?您也沒有解釋清楚,用不合格的被校對象做試驗(yàn)得到的結(jié)果不滿意,為什么要將罪名扣到計量標(biāo)準(zhǔn)的頭上,說計量標(biāo)準(zhǔn)不滿足開展檢定/校準(zhǔn)的要求?
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