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計量論壇

標題: JJF1033和JJF1064中的重復性 [打印本頁]

作者: neil.he 時間: 2019-7-1 13:26
標題: JJF1033和JJF1064中的重復性
①JJF 1033-2016__計量標準考核規范中有明確對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性應直接作為一個不確定度來源用于檢定或校準結果的不確定度評定中。

②JJF1064-2010__坐標測量機校準規范標準中關于測量的重復性也有自己的定義，就是5個尺寸實物標準器放在測量空間的7個不同方向或位置，各測量3次，共進行105次測量，利用105個數據計算測量重復性。

我的理解是：
①1033中的重復性在新建計量標準時候，我利用自有坐標測量機對已檢定的量塊進行重復測量后利用貝塞爾公式計算重復性，每個長度的量塊都進行同樣的試驗計算得到每個量塊的重復性，在以后的校準結果不確定度評定中直接引入，重復性在某個時間段內是固定不變的。

②1064中的重復性是利用客戶現場被校坐標測量機進行105個數據測量后計算出來的重復性，它會根據每次被校設備和環境條件等等因素變化而變化，不是固定的。

新建計量標準在評定校準結果不確定度時需要兩個都引入嗎？

還是只需引入其中1個？是哪一個？

請論壇大神老師賜教

作者: 劉彥剛 時間: 2019-7-1 14:07
請加我為好友，我發消息給你，也許能幫到你。

作者: 237358527 時間: 2019-7-2 07:47
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: cindycoco 時間: 2019-7-2 15:42
我覺得這根本是兩回事，1033是針對計量標準，在這里你的坐標機是標準裝置，而1064里，坐標機是作為被檢設備。看你是用在哪里，如果你的坐標機要建標，當然是根據1033走，如果你只是檢坐標機，需要給出重復性結果，就按1064.

作者: 九淵海 時間: 2019-7-2 16:56
以下是個人理解，不對請斧正：
實際工作中，還是以1064的方式引入重復性引起的不確定度分量。第一因為這是校準規范推薦的，第二，實際在校準工作中每次校準都是要評定不確定度的，只是考慮到工作效率（怕麻煩），我們有時會直接引用建標時評定的不確定度。當然，準確與否責任自負，這也是為什么考核老是會建議在建標時把不確定度放的大一些。（在檢定過程中，如果實際重復性大于建標時重復性的話，是要從新進行不確定度的評定的，看是否滿足檢定要求，就會很麻煩，所以建議建標時在滿足檢定要求的前提下盡量增大重復性，避免后期工作麻煩）。至于校準建標，道理相同。
至于1033是一個統一的評定方式，主要是教會大家不確定度的來源及評定方式，重在領會其精神，所以個人認為，建標時重復性的計算應該按照1064的方法來，這和你工作時檢測的方法是一樣的，才有實際指導意義和引用意義。

作者: wanghuawh2010 時間: 2019-7-9 10:34
個人理解：一個是計量標準的重復性，另一個是測量結果的重復性，應用的對象不同，目的也不同

作者: 隨風飄揚 時間: 2019-7-9 11:55
1.JJF1033-2016中的重復性已經改為檢定或校準結果的重復性了，計量標準的重復是JJF1033-2008中規定的。所以按照JJF1064要求做重復性是可以的。
2.樓主描述的“1033中的重復性在新建計量標準時候，我利用自有坐標測量機對已檢定的量塊進行重復測量后利用貝塞爾公式計算重復性，每個長度的量塊都進行同樣的試驗計算得到每個量塊的重復性，在以后的校準結果不確定度評定中直接引入，重復性在某個時間段內是固定不變的。”，個人覺得理解有點偏差，重復性試驗是用量塊校準坐標測量機，不是坐標測量機對量塊做重復性試驗。

作者: neil.he 時間: 2019-7-9 12:59

隨風飄揚發表于 2019-7-9 11:55
1.JJF1033-2016中的重復性已經改為檢定或校準結果的重復性了，計量標準的重復是JJF1033-2008中規定的。所以 ...

那關于1033中的重復性在新建計量標準時候應該用什么方法來做呢？
計算數據怎么獲取？
總感覺規范標準里的描述有的地方比較模糊哎

作者: 路云 時間: 2019-7-9 14:45

隨風飄揚發表于 2019-7-9 11:55
1.JJF1033-2016中的重復性已經改為檢定或校準結果的重復性了，計量標準的重復是JJF1033-2008中規定的。所以 ...

盡管16版JJF1033將名稱“計量標準的重復性”改成了“檢定或校準結果的重復性”，但換湯不換藥，其重復性試驗的方法沒有任何變化。無論是08版還是16版JJF1033，評定的都不是“計量標準的重復性”，而是“測量結果的重復性”，與被測對象自身的計量特性相關性極強。

作者: 路云 時間: 2019-7-9 14:47

wanghuawh2010 發表于 2019-7-9 10:34
個人理解：一個是計量標準的重復性，另一個是測量結果的重復性，應用的對象不同，目的也不同 ...

JJF1033評定的也是“測量結果的重復性”。

作者: 路云 時間: 2019-7-9 15:00

九淵海發表于 2019-7-2 16:56
以下是個人理解，不對請斧正：
實際工作中，還是以1064的方式引入重復性引起的不確定度分量。第一因為這是 ...

第二，實際在校準工作中每次校準都是要評定不確定度的，只是考慮到工作效率(怕麻煩)，我們有時會直接引用建標時評定的不確定度。

實際校準工作中，如果被校對象的“示值重復性”很差，差到超過你建標時評定的“檢定或校準結果的重復性”，最終導致“檢定或校準結果的不確定度”也很大，難道你也直接引用建標時的不確定度嗎？

這也是為什么考核老是會建議在建標時把不確定度放的大一些。(在檢定過程中，如果實際重復性大于建標時重復性的話，是要從新進行不確定度的評定的，看是否滿足檢定要求，就會很麻煩，所以建議建標時在滿足檢定要求的前提下盡量增大重復性，避免后期工作麻煩)。

與其這樣，為什么不直接用所要求的不確定度極限值去反過來套算出一個“檢定或校準結果的重復性”呢？豈不更省事嗎。說起來就是省事，實際上這是在自欺欺人。

作者: 九淵海 時間: 2019-8-1 08:26

路云發表于 2019-7-9 15:00
第二，實際在校準工作中每次校準都是要評定不確定度的，只是考慮到工作效率(怕麻煩)，我們有時會直接引用 ...

您好，您提出的第一問題，在您第二個疑問的引用中我已經說明白了，實際測量時的重復性太差的話當然不能使用，要重新評定，沒有什么疑問啊！

至于第二個問題，不知道您是不是在一線工作，校準工作量很大，文中我說的很清楚了，這個方法只是我們日常“偷懶”的一個方法，至于是不是自欺欺人自己明白就好，或者您能給出一個更方便省時的方法，敬請告知！

作者: yjwyj 時間: 2019-8-1 08:36
實際情況是咋樣呢？還沒更新探討內容欸

作者: 路云 時間: 2019-8-1 11:06
本帖最后由路云于 2019-8-1 11:07 編輯

九淵海發表于 2019-8-1 08:26
您好，您提出的第一問題，在您第二個疑問的引用中我已經說明白了，實際測量時的重復性太差的話當然不能使 ...

1、在您第二個疑問的引用中我已經說明白了，實際測量時的重復性太差的話當然不能使用，要重新評定，沒有什么疑問啊！

我說的是這個道理，并不是大了就重新評定，小了就不重新評定。你不評出來，怎么能知道它是大了還是小了呢？

2、至于第二個問題，不知道您是不是在一線工作，校準工作量很大，文中我說的很清楚了，這個方法只是我們日常“偷懶”的一個方法，至于是不是自欺欺人自己明白就好，或者您能給出一個更方便省時的方法，敬請告知！

我在一線工作了幾十年，對一線的工作量非常清楚。其實評不確定度并不是像您說的忙得連上廁所的時間都沒有。我們都是針對各類器具，用EXCEL專門制作了不確定度的智能化評定模板，只需將原始數據輸入，所有的數據處理結果全部自動出來，校準人員只需抄錄結果就OK了，要不了幾分鐘，沒有您想象的那么嚴重可怕。

作者: 九淵海 時間: 2019-8-2 08:32

路云發表于 2019-8-1 11:06
1、在您第二個疑問的引用中我已經說明白了，實際測量時的重復性太差的話當然不能使用，要重新評定，沒有什 ...

您好，第一個問題，重復性只是不確定度的一個分量，我的意思是先只比較重復性，如果重復性比我們建標的重復性小，那就直接引用建標時評定的不確定度了，反之則要重新評定。
第二個問題，您肯定是對的，是我懶了。

作者: 路云 時間: 2019-8-2 09:46

九淵海發表于 2019-8-2 08:32
您好，第一個問題，重復性只是不確定度的一個分量，我的意思是先只比較重復性，如果重復性比我們建標的重 ...

建標考核看你依據的是哪個標準，如果依據的是JJF1033，則評定的是“檢定或校準結果的重復性”(實際上是合格的被校對象中最差的“重復性”)。如果日常評出來的比它小，不宜人為的將其放大到極限值。否則只要被校對象合格，所有的被校對象的“檢定或校準結果的不確定度”都一樣，這是完全沒有道理的，也不符合實際情況，完全沒有反映被校對象的真實計量性能。如何考核依據的是JJF(軍工)3和GJB2749A，則建標時評定的是“計量標準的重復性”，對日常被校對象進行檢定/校準獲得的“檢定或校準結果的重復性”都不可能小于它。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-8-5 17:02
本帖最后由規矩灣錦苑于 2019-8-5 17:07 編輯

　　“16版JJF1033將名稱‘計量標準的重復性’改成了‘檢定或校準結果的重復性’，但換湯不換藥”的說法極其錯誤，嚴重混淆了客觀存在的“物”和帶有主觀行為的人類“活動”兩個基本概念。眾所周知“計量標準”是“物”，“物”是一種完全“確定的”客觀存在，根本就不存在“不確定度”，只有人類的“活動”及“活動的結果”才會帶有“不確定性”，才會存在“不確定度”。因此JJF1033的2016版果斷地將2008版的“計量標準的重復性”改成了“檢定或校準結果的重復性”，因為“檢定或校準結果”是人們測量活動的結果。“重復性”就是人類對同一個對象多次做同一個活動得到不同的結果的現象量化描述，國家計量技術規范的這種對術語使用的修改絕不是空穴來潮，絕不是形式主義。

作者: 路云 時間: 2019-8-6 08:44
本帖最后由路云于 2019-8-6 09:05 編輯

但換湯不換藥”的說法極其錯誤，嚴重混淆了客觀存在的“物”和帶有主觀行為的人類“活動”兩個基本概念。

這是典型的胡說八道。大家可以去翻翻新舊兩版JJF1033對“測量重復性”章節的表述，除了將名稱由“計量標準的重復性”改成了“檢定或校準結果的重復性”外，試驗與評定方法沒有任何變化。這不叫“換湯不換藥”叫什么？

眾所周知“計量標準”是“物”，“物”是一種完全“確定的”客觀存在，根本就不存在“不確定度”，只有人類的“活動”及“活動的結果”才會帶有“不確定性”，才會存在“不確定度”。

看看規范起草人自己是怎么說的吧：

按照這種邏輯，那測量儀器不用來測量(沒有人類的測量活動)，是不是就沒有“誤差”啦？沒有誤差那還要規定它的“最大允差”干什么？

作者: 阡陌 時間: 2019-8-6 09:24

路云發表于 2019-8-6 08:44
但換湯不換藥”的說法極其錯誤，嚴重混淆了客觀存在的“物”和帶有主觀行為的人類“活動”兩個基本概念。這 ...

你的金幣好多，怎么來的

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-8-6 11:10
　　“除了將名稱由‘計量標準的重復性’改成了‘檢定或校準結果的重復性’外，試驗與評定方法沒有任何變化。這不叫‘換湯不換藥’叫什么？”的提問，同樣是最典型的一貫概念混淆的借口和思維方式。因為試驗與評定方法沒有改變就說“計量標準的重復性”與“檢定或校準結果的重復性”是一回事，與說“計量標準”與“檢定或校準結果”是一回事同樣都是胡說八道。
　　勸一貫概念混淆的18樓作者還是認認真真讀一下你復制粘貼的JJF1033“實施指南”的內容吧。就第7條而言，一開始就明確告訴你所謂的“計量標準的不確定度”不屬于“計量標準”這個“物”的特性，而是“檢定或校準結果不確定度中的”一部分，是“計量標準”這個“物”的示值誤差等特性給“檢定或校準結果引入的”一個“不確定度分量”，因此所謂的“計量標準的不確定度”其實是“檢定或校準結果的”不確定度中的一部分，這個不確定的特性不屬于計量標準，而是屬于檢定或校準結果。
　　同樣給檢定或校準結果引入不確定度的還有環境、人員等等，難道我們也說環境的不確定度，人員的不確定度嗎？如果可以，那我們照此推理就可以說路云先生的不確定度，路云先生在我們目前是個客觀存在的事實，我們愣要說路云先生的存在不確定，豈非可笑嗎？我們只能說路云先生具有概念混淆的特性，路云先生這個概念混淆的特性給我們對概念的理解帶來了誤導，帶來了理解上的不確定性。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-8-6 11:23
　　按照這種邏輯，那測量儀器不用來測量(沒有人類的測量活動)，是不是就沒有“誤差”啦？沒有誤差那還要規定它的“最大允差”干什么？
　　18樓的這個問題算是問到了點子上。的的確確測量設備是用來測量的“工具”，它是一個客觀存在的“確定”的“物”，沒有不確定性，但“物”存在著“誤差”這個特性，誤差有大有小，而且在其使用壽命期間的誤差是不斷變化著。人們使用測量設備實施測量活動，對被測參數的功能有一定的計量要求，這個要求倒推就提出了對所用測量設備提出了計量要求，由被測參數的計量要求導出的對測量設備的計量要求就確定為測量設備的“最大允許誤差”，人們往往將這個測量設備的最大允差規定在檢定規程、國家標準、生產圖紙和工藝等之中，用于判定測量設備是否合格的指標，這就是“還要規定它的最大允差干什么？”的答案。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-8-6 11:32
　　我進一步補充一個問題是：用于判定測量設備是否合格的測量結果應該是什么樣的測量結果？
　　答：用于判定測量設備是否合格的測量結果應該是可靠的，可信的。如何判定測量結果是可靠或可信的呢？那就要看這個測量結果的不確定度。測量結果的不確定度U不得大于被測參數的控制限Ｔ的1/3，即U/T≤1/3，比值越小越好。考慮到測量成本，一般取比值介于1/3至1/10之間，風險越大越趨近于1/10。檢定與校準的風險大于一般測量，因此可以取1/6。因為T=2MPEV，所以JJF1094規定U/MPEV≤1/3。

作者: 路云 時間: 2019-8-6 17:12

就第7條而言，一開始就明確告訴你所謂的“計量標準的不確定度”不屬于“計量標準”這個“物”的特性，而是“檢定或校準結果不確定度中的”一部分，是“計量標準”這個“物”的示值誤差等特性給“檢定或校準結果引入的”一個“不確定度分量”，因此所謂的“計量標準的不確定度”其實是“檢定或校準結果的”不確定度中的一部分，這個不確定的特性不屬于計量標準，而是屬于檢定或校準結果。

通篇都是正經歪念，第7條哪一句說了“計量標準的不確定度”不屬于“計量標準”啊？哪一句又說了是“計量標準”這個“物”的示值誤差等特性給“檢定或校準結果引入的”一個“不確定度分量”啊？自拍腦袋瞎編臆造出來的吧。這一部分不屬于計量標準的屬于誰的呀？說“檢定或校準結果的不確定度不屬于計量標準”還差不多。否則GJB2749A為什么要評兩個不確定度啊？第5.2.10條評定的“測量標準的不確定度”與第5.2.12條評定的“測量結果的不確定度”有什么區別呀？

新版JJF1033第4.2.2條說得清清楚楚“計量標準的不確定”屬于計量標準的主要計量特性，此無賴卻年復一年不遺余力的正經歪念，企圖誤導大家。就死了這條心吧。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-8-7 17:40
　　如果一貫喜愛概念混淆的23樓喜歡用局部代替全部，用表面遮蓋本質，喜歡一葉障目不見泰山，那你就只看第4.2.2條知道點皮毛，否定概念的本質就是了，你完全用不著學習JJF1033的全文，用不著學習JJF1001的7.24條“儀器的測量不確定度”的定義，也用不著學習JJF1033的3.6條“計量標準的不確定度”定義，你完全可以全盤否定定義描述的本質，全稱“計量標準的計量特性給校準結果引入的測量不確定度分量”的術語簡稱為“計量標準的不確定度”，你硬是要把這個校準結果的“不確定度分量”特性理解成就是“計量標準的”特性，我們也沒必要再苦口婆心教育你，拯救你，但你想煞費心思忽悠和誤導大家也和你一樣不顧定義本質，把許多計量基本術語都沆瀣一氣的目的永遠都無法達到。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-8-7 17:54
只有一貫喜愛概念混淆的23樓才會將“測量儀器”、“計量標準”等這種客觀存在的“物”，與測量或檢定／校準這種人類活動獲得的結果“測量結果”、“校準結果”等混淆不清，在他這種人眼中“物”和人類“活動”完全可以劃等號，因此才會得出“由‘計量標準的重復性’改成了‘檢定或校準結果的重復性’”就叫“換湯不換藥”的結論，把本質上“檢定或校準結果的不確定度”的一個特性分量簡稱為“計量標準的不確定度”，就可以毫不費力傻乎乎地從字面上理解為本質就是計量標準的計量特性。

作者: 路云 時間: 2019-8-7 19:21

只有一貫喜愛概念混淆的23樓才會將“測量儀器”、“計量標準”等這種客觀存在的“物”，與測量或檢定／校準這種人類活動獲得的結果“測量結果”、“校準結果”等混淆不清，在他這種人眼中“物”和人類“活動”完全可以劃等號

“測量儀器的誤差”是“物”嗎？“計量標準的重復性”是“物”嗎？哪一個不是測量出來的“測量結果”？哪一個又不是校準出來的“校準結果”？將“特征屬性”與“物”劃等號，你可真是“聰明”絕頂啊，哪個“物”沒有“特征屬性”啊？

鐵的事實已經擺在這里，“儀器的不確定度”與“儀器的誤差”一樣，都是儀器的計量特征屬性。拿不出任何證據，可憐巴巴的蛤蟆鼓氣瞎嚷嚷，有什么用呢？老老實實的將“換湯也換藥”的證據拿出來才有說服力懂不懂，“學術無賴”？

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