qxiaoqiang1988 發表于 2019-4-6 15:32
我認為是題目沒有把內容寫全，這個應該是通過檢定證書得到了
reisen 發表于 2019-4-6 15:38
我看得頭禿，完全不知道這些條件都是從哪得來的。
可這又是教材例題，我以為是我學藝不精才看不懂。
而且 ...
oldfish 發表于 2019-4-6 15:41
這就是數字表的最大允許誤差的常見的表達方式。本例子應該就是告訴我們進行判定測量結果合格與否的一般方法 ...
reisen 發表于 2019-4-6 15:50
好的，多謝答疑，要是條件沒給全我就放心了。
還想請問這里的最大允許誤差為什么是組合？
0.0035%是怎么 ...
oldfish 發表于 2019-4-6 15:55
這個組合就是數表最大允許誤差的常見表達，也同樣是已知條件。題目中沒給。 ...
reisen 發表于 2019-4-5 19:38
我看得頭禿，完全不知道這些條件都是從哪得來的。
可這又是教材例題，我以為是我學藝不精才看不懂。
而且 ...
《教材》都沒有經過征求意見以及專業人員的評審，出現諸多問題是在所難免的。就如同您截圖中的案例2的最后一句，這U[sub]rel[/sub]＝0.3%是怎么出來的？如果是用0.3級的標準測力儀去檢定該試驗機，其計量標準的不確定度就已經達到0.3%，1.0級材料試驗機的檢定結果的不確定度怎么還可能是0.3%呢？被校對象的重復性難道比計量標準還好？
關鍵是都沒說清楚這個U[sub]95[/sub]到底是“測量過程的不確定度”還是“測量結果的不確定度”(包括JJF1094也同樣沒說清楚)。前者理論上與被校對像的性能無關，后者則與被校對像的性能強相關。不考慮不確定度影響的，我個人認為應該是前者的U[sub]95[/sub]≤被校對像MPEV的三分之一(即滿足量傳比的要求)。如：1.0級材料試驗機的檢定時，只要“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”≤被校對像MPEV的三分之一(即≤0.3%)，根本就不用去考慮“校準結果的不確定度”有多大，實測“示值誤差”滿足要求即為誤差合格，“校準結果的不確定度”是否滿足要求的另一判據，是“示值重復性”≤MPEV(并不一定是“校準結果的不確定度”≤1/3MPEV)。
路云 發表于 2019-4-7 11:29
關鍵是都沒說清楚這個U到底是“測量過程的不確定度”還是“測量結果的不確定度”(包括JJF1094也同樣沒說清 ...
oldfish 發表于 2019-4-9 21:43
JJF1094明確說了U95是“示值誤差的不確定度”，那么U95就是“校準結果的不確定度”。
從校準的角度，就 ...
JJF1094一會兒說“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”,一會兒又說“示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”。表述明顯會導致理解上的歧義，前者是“測量過程的不確定度”，后者是“測量結果的不確定度”。前者理論上是不包括被校對像自身因素引入的不確定度分量，而后者則是包括的。在JJF1104－2003《國家計量檢定系統表編寫規則》中有如下表述：
這明顯說的就是量傳比。我們知道，被測對象的“測量結果的不確定度”完全是一個不確定的值(隨被測對象的“示值重復性”性能好壞而異)，如果認為這個U[sub]95[/sub]就是被測對象“校準結果的不確定度”，那么就成了被測對象自己的不確定度與自己的最大允差絕對值之比了。我覺得將這個比值作為量傳比顯然是有問題的，將其寫入該標準規范作為量傳的要求，我認為就是無厘頭了，根本就不能將被測對象自身的要求寫進來。而且現實當中有不少專業，被校對像“校準結果的不確定度”是達不到≤1/3MPEV的(如力學專業里很多被校對像的“示值重復性”技術要求與“最大允差絕對值MPEV”是一致的)，再說這個標準并非用于被校對像的合格判定。
路云 發表于 2019-4-10 20:30
JJF1094一會兒說“評定示值誤差的不確定度U”,一會兒又說“示值誤差的不確定度U”。表述明顯會導致理解上 ...
oldfish 發表于 2019-4-11 21:30
雖然我對JJF1094中“評定示值誤差的不確定度U95”中“評定”二字也理解得不是很清楚，但不應該解讀為“測 ...
如果您認為“評定示值誤差的不確定度”不是“測量過程的不確定度”，那么對被校對像示值誤差進行檢測，其“測量過程的不確定度”(注：不包括被校對像自身因素引入的不確定度分量，即“測量設備復現量值的不確定度”)應該叫什么？
這種情況下，只有用“校準結果的U”（包含標準器分量和重復性分量）與“1/3MPEV”比較才有意義
如果用同一計量標準，對同型號同規格的兩臺被校對像A和B進行校準，A由于自身的重復性非常好，得到的“校準結果的不確定度U”＜1/3MPEV，B由于自身的重復性非常差，得到的“校準結果的不確定度U”＞1/3MPEV。您能根據B的校準結果，說該計量標準不滿足開展檢定/校準的要求嗎？
而且這種情況下，是很難得到“測量過程的U”的。
所以才要求將被校對像自身因素引入的不確定度分量將至最低(對可獲得的，符合量傳關系的“最佳儀器”進行檢測)，得到“校準和測量能力CMC”。我個人認為以“CMC≤被測對像MPEV的三分之一”表述才比較合理。
我個人認為，只要滿足“CMC≤被測對像MPEV的三分之一”這一要求，在進行合格判定時，就可以直接將測量結果(誤差)與合格判據(最大允差MPE)進行比較來判定，而無需考慮“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”的影響(它的影響，由另一指標“示值重復性”是否滿足要求來判定)。當不滿足這一要求時，其“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”必定大于被測對象MPEV的三分之一，此時進行合格判定時，就應當考慮“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”的影響，因為此時由計量標準(或測量過程)引入的不確定度貢獻分量已經超過了被測對象MPEV的三分之一了，誤判的風險已超出了承受限。而不是和稀泥式的將兩個U[sub]95[/sub]不加區分的攪在一起。
路云 發表于 2019-4-12 21:23
我個人認為，只要滿足“CMC≤被測對像MPEV的三分之一”這一要求，在進行合格判定時，就可以直接將測量結果( ...
oldfish 發表于 2019-4-13 01:34
您說的CMC應該就是包含了重復性的“校準結果的不確定度”，只不過很多時候CMC是最佳的“校準結果的不確定 ...
沒錯，這個不確定度也叫“U[sub]95[/sub]”，只不過給了它一個專門的稱謂——“校準和測量能力CMC”，代表的是校準機構的校準能力(所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”)，各家機構都有可能不同。我覺得在這方面，GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》表述得就非常詳盡：
所以我認為“CMC≤1/3MPEV”才是表征能否開展檢定/校準的量傳比值要求，而不是籠統地說“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”。必須厘清到底這個“U[sub]95[/sub]”是“校準和測量能力CMC”還是“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”。如果您認為JJF1094中所表述的“評定示值誤差的不確定度”就是“示值誤差的不確定度”(即“測量結果的不確定度”)，那么加“評定”兩個字在這里表示什么意思呢？如果是同一個意思，至少也應該將“評定”二字改為“評定的”三個字才對。“評定示值誤差”是指過程，“評定的示值誤差”是指結果。
路云 發表于 2019-4-13 22:14
沒錯，這個不確定度也叫“U”，只不過給了它一個專門的稱謂——“校準和測量能力CMC”，代表的是校準機構 ...
oldfish 發表于 2019-4-15 01:53
對于“測量標準的重復性”，JJF1001，1033，1059都已經放棄不用了，因為這個概念的測量太難了，現在都講 ...
JJF1001和JJF1059并不是放棄不用了，而是用“儀器的測量不確定度”取而代之了。新版JJF1033與舊版相比，除了換湯不換藥的將“計量標準的重復性”換成了“檢定或校準結果的重復性”，其實際操作過程沒有絲毫的變化。它不是選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象來進行重復性試驗，而是選擇常規的被測對象來進行重復性試驗，而且也沒有針對“檢定或校準結果的重復性”給出合格判據。我認為這是JJF1033的一大敗筆。它用“檢定或校準結果的不確定度”是否滿足開展檢定/校準項目的要求，來間接地判定“檢定或校準結果的重復性”是否滿足要求。而這個“檢定或校準結果的不確定度”恰恰代表不了計量標準的特性，而是代表合格的，重復性能最差的被校對像的特性。這是因為所謂的“常規的”被校對像，實際上是合格的、重復性最差的被校對像。為什么這么說呢？因為你評出的“檢定或校準結果的不確定度”不滿足要求時，你必須重新選擇被校對像進行重復性試驗，直至評出的“檢定或校準結果的不確定度”滿足要求為止。
由于“檢定或校準結果的不確定度”本身就不是對“穩定的”被測對象的，而是對“常規的”被測對象。但在“檢定或校準結果的驗證”時，卻要求對“穩定的”被測對象的這一結果來進行驗證(見下圖)，不免讓人看了一頭霧水。這是建標報告中評出來的那個“檢定或校準結果的不確定度”嗎？它能代表將來大多數的同類測量對象都能達到的“檢定或校準結果的不確定度”嗎？
aux8180 發表于 2019-5-1 01:54
第一次聽說還有'測量過程的不確定度",這個怎么評的？
“測量過程的不確定度”在計量領域往往稱為“測量標準復現量值的不確定度”，有時簡稱為“測量標準的不確定度”。個人感覺前一叫法比較規范。建議您仔細研讀一下GJB 2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.10條“測量標準的不確定度評定”與第5.2.12條的“測量結果的不確定度評定”兩者的區別。尤其重點關注一下第5.2.10.3條和第5.2.12.3條的表述(包括注釋)，或許對理解什么是“測量過程的不確定度”，能悟到一點有助的信息。
路云 發表于 2019-5-2 22:36
“測量過程的不確定度”在計量領域往往稱為“測量標準復現量值的不確定度”，有時簡稱為“測量標準的不確 ...
在最新發布的CNAS－TRL－010：2019《測量不確定度在符合性判定中的應用》就有如下表述：
可以看出，當測量過程的不確定度控制在規定的限值內(基本上是測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]≤被測對象MPEV的1/3時)，根本就不需要考慮測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]是否≤被測對象MPEV的1/3。
路云 發表于 2019-5-16 22:42
在最新發布的CNAS－TRL－010：2019《測量不確定度在符合性判定中的應用》就有如下表述：可以看出，當測量過 ...
oldfish 發表于 2019-5-22 22:16
您貼出來的是章節5.2，那前面的章節5.1您不能給忽略不提吧，然后您的結論就是從5.2得出的，這是不是不合 ...
以上是5.1條的全部內容，是您說的“只有當校準不確定度U[sub]95[/sub](本人注：“校準結果的不確定度”)不大于被測儀器指標1/3時，才可以忽略不確定度進行判定，而不考慮被測重復性的做法是錯誤的”意思嗎？示例6的“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”＜1/3MPEV，那么“測量方法的不確定度U[sub]95[/sub]”必定小于1/3MPEV。
路云 發表于 2019-5-23 18:47
以上是5.1條的全部內容，是您說的“只有當校準不確定度U(本人注：“校準結果的不確定度”)不大于被測儀器 ...
oldfish 發表于 2019-5-23 14:32
按您支持的5.2的觀點，只考慮“校準過程的不確定度”（不含被測重復性）與“被測指標的1/3”關系，如果恰 ...
我根本就沒有您說的這個意思，不要曲解了我的意思。關于JJF1094我早就說過，現在我的觀點仍然沒變，它根本就沒有說清楚U[sub]95[/sub]到底是“測量過程的不確定度”還是“測量結果的不確定度”，一會兒說是前者，一會兒說是后者。您的回復也只是說“U[sub]95[/sub]”或“校準不確定度U[sub]95[/sub]”，我也弄不清您到底是指“校準過程的不確定度”(或“校準和測量能力CMC”)還是實際的“校準結果的不確定度”。如果只規定“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]≤1/3MPEV”，作為合格判定時是否考慮不確定度的影響條件，那我31樓和35樓截圖的紅線標示的部分，又該作何解釋？
現在有三種情況：
1、測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]＞1/3MPEV時，測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]必大于1/3MPEV，此時必須考慮“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”的影響；
2、測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]＜1/3MPEV時，測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]必小于1/3MPEV，此時不必考慮“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”的影響；
3、當測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]＜1/3MPEV，測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]＞1/3MPEV時，沒有哪個標準里完全說清楚了，到底是該考慮還是不該考慮。按照31樓和35樓截圖紅線標示部分的說法，就是不需要考慮，現在的法制計量的檢定過程的合格判定，也是這么做的。我不知道我這么表述，夠不夠嚴謹，也不知道您要求多嚴謹。
路云 發表于 2019-5-24 14:01
我根本就沒有您說的這個意思，不要曲解了我的意思。關于JJF1094我早就說過，現在我的觀點仍然沒變，它根本 ...
oldfish 發表于 2019-5-23 18:15
您說的校準過程的不確定度哪兒來的U95？1059中有如此表述？顯然只有測量結果的擴展不確定度才能叫U95啊
...
“校準和測量能力CMC”是不是U[sub]95[/sub]？它是一個不確定度度分量嗎？它與日常實際工作中的每一臺被校對像的“校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”有沒有區別？都叫“校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”,總要說清楚兩者的功能、區別和作用吧。前者是對按量傳關系可獲得的“最佳儀器”的“校準結果的不確定度”，是校準機構所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”，定量表征的是校準機構的校準能力。后者是隨日常被校對像自身性能而異的“校準結果的不確定度”，定量表征的是實際被校對像“復現量值的不確定度”，其評定方法與評定CMC沒什么兩樣，只不過是用日常實際被校對像的檢測數據，取代最佳儀器的檢測數據而求得。
路云 發表于 2019-5-24 14:56
“校準和測量能力CMC”是不是U？它是一個不確定度度分量嗎？它與日常實際工作中的每一臺被校對像的“校準 ...
oldfish 發表于 2019-5-23 19:25
帖子您修改的挺快的啊~
CMC一般就是U95，都是校準結果的擴展不確定度，這倆沒什么本質區別呀。
沒有區別嗎？日常常規被校對像的“校準結果的不確定度”與“最佳儀器”的“校準結果的不確定度”會一樣嗎?是不是某機構對全世界同類被校對像的“校準結果的不確定度”都一樣啊？都一樣那39樓截圖中最后一句話是什么意思？
理論上，“校準過程的不確定度”就是由人、機、法、環四因素的不確定度分量合成得到，唯獨不應包括被校對像“料”引入的不確定度分量。但在實際評定過程中，多數情況是無法將被校對像“料”引入的不確定度分量，與計量標準“機”引入的不確定度分量分開進行評定，即無法將“料”引入的不確定度分量從中分離出來。所以才需要控制，將“料”的不確定度分量降至最低(選擇“最佳儀器”作為“料”)，這樣得到的“校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”才能謂之“校準和測量能力CMC”。不少資料都將其視為“測量過程的不確定度”，有的資料稱其為“計量標準的不確定度”。不過我認為，比較規范的稱謂還是“校準和測量能力CMC”。
如果我的計量標準(機)不選擇“最佳儀器”作為被校對像(料)來做重復性試驗，和評定“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub](CMC)”，而是通過上級機構的校準，出具的《校準證書》給出的U[sub]95[/sub]，可不可以作為本級機構的“校準過程的不確定度”中，由計量標準(機)引入的不確定度分量？再與本級機構的人、法、環三因素引入的不確定度分量合成、擴展，得到的U[sub]95[/sub](不包含本級機構的被校對像(料)的不確定度分量)，這個U[sub]95[/sub]由人、機、法、環四個分量合成得到，算不算本級機構“校準過程的不確定度”？它再與本級機構的日常被校對像(料)引入的不確定度分量合成，得到的是不是本級機構日常“校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”？
路云 發表于 2019-5-24 22:05
沒有區別嗎？日常常規被校對像的“校準結果的不確定度”與“最佳儀器”的“校準結果的不確定度”會一樣嗎? ...
路云 發表于 2019-5-24 22:05
沒有區別嗎？日常常規被校對像的“校準結果的不確定度”與“最佳儀器”的“校準結果的不確定度”會一樣嗎? ...
oldfish 發表于 2019-5-25 02:05
我說的是“二者都是校準結果的不確定度，沒有本質區別”，然后您反問“沒有區別嗎？”，路云老師您這太不 ...
我手頭就有一份很能說明兩者區別的標準GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》，其中第5.2.10條評定的“測量標準的不確定度”，與第5.2.12條評定的“測量結果的不確定度”有沒有區別？他倆是不是都可以用U[sub]95[/sub]表示？沒有區別為什么要評兩個U[sub]95[/sub]？這兩個不確定度與JJF1033相比，哪一個才是JJF1033所說的“檢定或校準結果的不確定度”？檢定領域在對被校對象進行合格判定時，基本上不考慮“檢定結果的不確定度U[sub]95[/sub]”的影響，而只考慮“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”的影響，這是不爭的事實。理由在31樓截圖的紅線標示部分已經給出。35樓第二幅截圖所說的“測量方法的不確定度”到底是指“測量過程的不確定度”還是“測量結果的不確定度”？“測量方法的不確定度”≤1/3MPEV，并不代表“測量結果的不確定度”≤1/3MPEV。您說沒有本質區別，您應該給出沒有本質區別的證據與理由。
不確定度分量合成時，應該用標準不確定u進行方和根，不能用U合成，更不可能直接合成出U[sub]95[/sub]。
這個屬于常識性的問題。獲得的任何不確定度分量，完全有可能是擴展不確定度的形式，合成之前應進行標準不確定度的轉換，這是不言而喻的事情，否則要B類評定干什么？這也基本上是任何考題的出題方式吧。
CMC是包含了重復性的校準結果的擴展不確定度，一般就是U[sub]95[/sub]，您說的“校準過程的不確定度”是不包含“重復性”的，所以不能叫U[sub]95[/sub]，只是一個或幾個不確定度分量而已。如果您覺得某些分量可以叫U[sub]95[/sub]，您得給出依據。
“U[sub]95[/sub]”只不過是一個擴展不確定度的符號，并沒有規定說只能表示“測量結果的不確定度”，而不能表示“測量過程的不確定度”或各分量的擴展不確定度。“校準結果的不確定度”本身就是一相對的概念，我所使用的“計量標準(或測量設備)復現量值的不確定度”通過上級機構的校準獲得。對于上級機構而言，它就是通過《校準證書》給出的“校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”。對于本級機構而言，該U[sub]95[/sub]就是本級機構日后開展檢定/校準所獲得的“檢定/校準結果不確定度U[sub]95[/sub]”中，由計量標準(或測量設備)引入的一個不確定度分量。41樓結尾我也問過您，它與本級機構的人、法、環三因素引入的不確定度分量合成(當然先要轉換成標準不確定度)、擴展得到的不確定度(不包含本級機構被測對象引入的不確定度分量)，算不算“測量過程的不確定度”？您也沒有給出回答。可不可以用“U[sub][sub]95[/sub][/sub]”表示？不用“U95”表示，那您說用什么符號表示？
“包含了重復性”，包含了誰的重復性？是測量標準(或測量設備)的重復性，還是被測對象的重復性、還是兩者都包括的“測量結果的重復性”？您并沒有說清楚。來看看GJB2749A是怎么說的吧：
“測量標準的不確定度U[sub]95[/sub]”與JJF1033所說的“檢定或校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”是一碼事嗎？GJB2749A評判測量標準能否開展檢定/校準是看“測量標準的不確定度U[sub]95[/sub]”，而“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”僅僅是作為示例，并沒有要求必須小于多少的合格判據。而JJF1033恰恰是將“檢定或校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”作為評判計量標準能否開展檢定/校準的判據。
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