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標題: 標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一... [打印本頁]

作者: 袁召    時間: 2019-3-29 16:28
標題: 標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一...
標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一樣怎么解決,難道送校一次評一次,還是說標準器引入的不確定度就用標準允許誤差,按均勻分布就好了?
作者: 袁召    時間: 2019-3-29 16:29
有沒有大神解釋一下!
作者: 長度室    時間: 2019-3-30 10:25
這要看在使用標準器進行測量時,標準器給出的值如何使用。第一種情況是直接使用其標稱值或示值,則標準器示值誤差引入分量按均勻分布考慮,為其允差的絕對值除以根號3。這個允差需要查該標準器的規程或規范,如果標準器經上級溯源出具的是校準證書,由于不按實際值使用,其引入分量仍為允差的絕對值除以根號3,不用校準證書中的U除以k,只是需要先進行計量確認(證書中的U是否滿足其MPEV的1/3要求,誤差結果是否小于等于允差)。第二種情況是不使用標稱值或示值,而需要使用實際值,則標準器的實際值引入不確定度分量為U除以k。如果標準器溯源證書為校準證書,直接使用校準證書中的U和k,如果標準器溯源證書為檢定證書,則需要查看標準器的檢定規程,規程里應該會給出其檢定結果的不確定度要求,使用該要求的U和k。
作者: 袁召    時間: 2019-3-30 16:04
長度室 發表于 2019-3-30 10:25
這要看在使用標準器進行測量時,標準器給出的值如何使用。第一種情況是直接使用其標稱值或示值,則標準器示 ...

謝謝!!!!!
作者: 隨風飄揚    時間: 2019-3-31 09:01
回復3#長度室:這個問題也是很多人糾結的問題,你的這種觀點倒是挺好,不知有沒有依據。
另請教一下使用實際值的測量標準其實也就是使用修正值,但如標準熱電偶、硬度塊給的都是檢定證書,證書中沒有不確定度,在規程中也沒有不確定度,量塊和砝碼在規程中有不確定度,如果沒有怎么解決呢,謝謝!
作者: 長度室    時間: 2019-3-31 11:33
隨風飄揚 發表于 2019-3-31 09:01
回復3#長度室:這個問題也是很多人糾結的問題,你的這種觀點倒是挺好,不知有沒有依據。
另請教一下使用實 ...

這是符合實際測量情況的,應該也好理解。并不是說拿到標準器校準證書,標準器值引入分量就都是證書中U除以k,這一點我認為JJF 1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》的4.3.3.2的注2還是有一點誤導的,應該是使用實際值時是這樣。比如厚度表的計量技術法規是校準規范,出具的是校準證書,但用它來測量被測件厚度時使用的是標稱值,因此它的示值準確性引入不確定度分量就不能使用校準證書中的U除以k了,而應該查一下它的允差是多少,經計量確認后是允差的絕對值除以根號3來評定,如果還使用校準證書中的U除以k,則人為減小了不確定度值,不符合實際。
對使用實際值的標準器出具檢定證書的,如三等標準金屬線紋尺、量塊、標準鋼卷尺、高等別線紋尺等,它們各自的檢定規程中都給出了測量不確定度要求,可以直接查得。而對于標準器規程中沒有給出不確定度要求的,可以查看計量檢定系統表中有無不確定度要求,印象中洛氏硬度塊的不確定度在其檢定系統中有要求。若沒有不確定度要求的,就只能詢問檢定機構了,畢竟誰檢定的誰知道他給出結果的不確定度。記得有一次我單位同事做比對,用的一種硬度塊不知其硬度值的不確定度,來問我怎么辦,一看證書中測院出具的,我就給他們實驗室打了電話,告知其證書編號,他們的實驗人員就直接告訴了我們他們給出硬度值的不確定度結果了。


作者: cy581100    時間: 2019-7-12 09:13
長度室 發表于 2019-3-31 11:33
這是符合實際測量情況的,應該也好理解。并不是說拿到標準器校準證書,標準器值引入分量就都是證書中U除 ...

三等標準金屬線紋尺、量塊、標準鋼卷尺、高等別線紋尺
================
樓主提到這些使用校準的實際值,為什么工作中只有量塊會用到證書中的修正值。。
二等標準溫度計會用,采集器會不會用。硬度塊也沒有見修正過。。
這個使用實際值是規程要求的么。。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2019-7-13 07:09
  你說的三等標準金屬線紋尺、量塊、標準鋼卷尺、高等別線紋尺都是“實物量具”。對于實物量具的使用就可以按級使用。也可以按等使用。按級使用指的是按實物量具的標稱值使用,按等使用指的是按實際值使用或按修正值使用。一般情況下,單值實物量具(如量塊)常按等使用,多值實物量具(如標準鋼卷尺)常按級使用。
  按等使用的測量設備(包括計量標準)給測量結果引入的不確定度,應該用該測量設備計量特性(特別是允差)信息評估測量不確定度。按等使用的測量設備(包括計量標準)給測量結果引入的不確定度,應該用該測量設備計量特性(特別是允許的最大誤差)信息評估測量不確定度。
作者: 路云    時間: 2019-7-21 11:47
長度室 發表于 2019-3-31 11:33
這是符合實際測量情況的,應該也好理解。并不是說拿到標準器校準證書,標準器值引入分量就都是證書中U除 ...

這是符合實際測量情況的,應該也好理解。并不是說拿到標準器校準證書,標準器值引入分量就都是證書中U除以k,這一點我認為JJF 1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》的4.3.3.2的注2還是有一點誤導的,應該是使用實際值時是這樣。

其實第4.3.3.2條的注釋2并沒有誤導。用最大允差絕對值MPEV除以√3僅僅是針對沒有給出“檢定或校準結果的不確定度”的情形,也就是說只知道標準器是合格的,不知道它的“復現量值的不確定度”有多大的情形。當校準證書已經具體給出了該標準器復現量值的不確定度,通常情況下是可以直接引用的。即便是使用標稱值做不修正測量,也是可以直接引用的。如果此時仍然用最大允差絕對值MPEV除以√3,無疑就是人為將其放大。其實,用最大允差絕對值MPEV除以√3套算出來的不確定度,并不是靠溯源數據得到的,而是人為規定的最低要求的極限值,全世界都一樣。它不代表測量設備的實際計量特性,只代表測量設備符合最低的計量技術要求。


作者: 長度室    時間: 2019-7-21 15:10
路云 發表于 2019-7-21 11:47
這是符合實際測量情況的,應該也好理解。并不是說拿到標準器校準證書,標準器值引入分量就都是證書中U除 ...

"當校準證書已經具體給出了該標準器復現量值的不確定度,通常情況下是可以直接引用的。即便是使用標稱值做不修正測量,也是可以直接引用的。如果此時仍然用最大允差絕對值MPEV除以√3,無疑就是人為將其放大。"
如果標準器使用實際值,其引入不確定度分量當然要用修正值的不確定度來評定,即使標準器的溯源證書為檢定證書。如果標準器使用標稱值或顯示值(不加修正),那還憑什么要用校準證書中給出的不確定度呢,還是應該用其示值允差來評定,即使標準器溯源證書是校準證書,給出了測量不確定度。我碰到過兩個實例,一個是評審老師要求標準器檢定證書里給出測量不確定度,另一個是評審老師要求標準器均出具校準證書。前者如果標準器使用實際值,這是合理要求,而如果不加修正使用,那就應該是不合理要求了。后者無非是想用標準器實際值的不確定度,但如果標準器使用的是標稱值呢,再用校準證書給出的不確定度就不合適了。
作者: 路云    時間: 2019-7-21 21:41
長度室 發表于 2019-7-21 15:10
"當校準證書已經具體給出了該標準器復現量值的不確定度,通常情況下是可以直接引用的。即便是使用標稱值 ...

我碰到過兩個實例,一個是評審老師要求標準器檢定證書里給出測量不確定度,另一個是評審老師要求標準器均出具校準證書。前者如果標準器使用實際值,這是合理要求,而如果不加修正使用,那就應該是不合理要求了。后者無非是想用標準器實際值的不確定度,但如果標準器使用的是標稱值呢,再用校準證書給出的不確定度就不合適了。

《校準證書》給出的不確定度,就是這臺標準器的復現量值的不確定度,而不是其他標準器的復現量值的不確定度。用它來做不修正測量時,為什么就不能引用,而非要機械教條的去套用一個全世界的合格標準器都一樣的不確定度的極限值。直接引用它怎么就不合理了呢?

《檢定證書》給出“檢定結果的不確定度”,與下一級是否做不修正測量并沒有任何關系,它只是定量表征檢定結果的可靠程度,所以不存在什么不合理之說。這個在JJF10692012《法定計量檢定機構考核規范》第7.6.2.1條就有明確規定:

按照您的邏輯,如果不加修正使用,那《檢定證書》還要給出實際的“示值誤差”干什么?直接給出合格與否的結論不就OK了嗎。那是不是可以認為給出實際誤差也是不合理的?


作者: 237358527    時間: 2019-7-22 07:21
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作者: 長度室    時間: 2019-7-22 11:56
路云 發表于 2019-7-21 21:41
我碰到過兩個實例,一個是評審老師要求標準器檢定證書里給出測量不確定度,另一個是評審老師要求標準器均 ...

1.“《校準證書》給出的不確定度,就是這臺標準器的復現量值的不確定度,而不是其他標準器的復現量值的不確定度。用它來做不修正測量時,為什么就不能引用。”
標準器加修正使用與不加修正使用,其給出測量結果的不確定度是否一樣?如果您認為一樣,那就各自保留意見,不再討論。
2.“《檢定證書》給出“檢定結果的不確定度”,與下一級是否做不修正測量并沒有任何關系,它只是定量表征檢定結果的可靠程度,所以不存在什么不合理之說。”
計量技術機構按照檢定規程的各項要求進行檢定,可認為其測量不確定度是符合要求的,即滿足被測儀器允差的三分之一要求或是滿足規程所要求的不確定度,因此通常檢定證書中不給出不確定度。即使有個別的儀器給出了不確定度結果,在用它進行修正測量時,通常也是用規程中的不確定度允許值來評定測量結果的不確定度,比如量塊,規程中給出了各等別量塊中心長度的不確定度允許值,上級機構檢定時的不確定度實際是小于等于這個允許值,但用量塊測量時都是用規程中的不確定度允許值來評定,未曾見過用上級的實際不確定度值來評定的。
3.“按照您的邏輯,如果不加修正使用,那《檢定證書》還要給出實際的“示值誤差”干什么?直接給出合格與否的結論不就OK了嗎。”
我見過的檢定證書中個別的還真不給出示值誤差結果,只有結論。當然是個別的,因為檢定規程中大多會要求給出數據,因此誤差結果是有的。但對于給出的示值誤差,您都會按這個誤差值來加修正使用么?
作者: oldfish    時間: 2019-7-22 14:04
路云 發表于 2019-7-21 21:41
我碰到過兩個實例,一個是評審老師要求標準器檢定證書里給出測量不確定度,另一個是評審老師要求標準器均 ...

“《校準證書》給出的不確定度,就是這臺標準器的復現量值的不確定度,而不是其他標準器的復現量值的不確定度。”

這個說法似乎不對,《校準證書》給出的不確定度是上級給出的測量結果的不確定度(或者說是上級測量該儀器的測量不確定度),并不是該儀器復現量值的不確定度,因為還缺少了長期穩定性的分量。

所以您后面的結果自然就不成立了。
作者: 路云    時間: 2019-7-22 14:36
本帖最后由 路云 于 2019-7-22 15:05 編輯
長度室 發表于 2019-7-22 11:56
1.“《校準證書》給出的不確定度,就是這臺標準器的復現量值的不確定度,而不是其他標準器的復現量值的不 ...

1、標準器加修正使用與不加修正使用,其給出測量結果的不確定度是否一樣?

不加修正測量,得到的測量結果的誤差可以不同,但同一測量過程,不可能得出兩個不同的“測量結果的不確定度”。不要忘了,不確定度定量表征的是離散程度的區間半寬度,而不是偏移區間的半寬度。

2、計量技術機構按照檢定規程的各項要求進行檢定,可認為其測量不確定度是符合要求的,即滿足被測儀器允差的三分之一要求或是滿足規程所要求的不確定度,因此通常檢定證書中不給出不確定度。即使有個別的儀器給出了不確定度結果,在用它進行修正測量時,通常也是用規程中的不確定度允許值來評定測量結果的不確定度,比如量塊,規程中給出了各等別量塊中心長度的不確定度允許值,上級機構檢定時的不確定度實際是小于等于這個允許值,但用量塊測量時都是用規程中的不確定度允許值來評定,未曾見過用上級的實際不確定度值來評定的。

滿足三分之一要求,通常是指“測量過程的不確定度”(或“校準和測量能力CMC”)與被測對象的最大允差絕對值MPEV(被測對象的不確定度)之比,滿足三分之一要求。但“測量過程的不確定度”或“校準和測量能力CMC”中的計量標準引入的不確定度分量并不都是用計量標準的最大允差套算出來的,套算出來的僅僅是最低要求的極限值,是人為規定的技術要求,并非實際的不確定度。由于上級機構未在《檢定證書》中給出“檢定結果的不確定度”,我并不反對為了省事直接用最大允差套算出一個不確定度的極限值(實際上是人為進行了合理的放大),來作為計量標準引入的不確定度分量。但既然上級機構已經給出了“檢定/校準結果的不確定度”,您不能說引用它也是錯誤的。我認為用它才是真實的、合理的,才能真正體現測量結果是溯源到該測量標準,而不是溯源到其他測量標準。這就是我們所說的“測量結果的溯源性”,而不是“測量活動的溯源性”。就如同DNA一樣,本級“測量結果的不確定度”只與本級測量所使用的測量標準與被測對象相關聯。

我見過的檢定證書中個別的還真不給出示值誤差結果,只有結論。當然是個別的,因為檢定規程中大多會要求給出數據,因此誤差結果是有的。但對于給出的示值誤差,您都會按這個誤差值來加修正使用么?

在計量的早期階段,的確有不給數據的情況。現在仍然出現這種情況,可以說是極不規范的行為,估計沒有哪家正規的第三方計量技術機構會如此。既然給出了實際誤差,您不按這個誤差值來修正您按哪個誤差值來修正?如果被測對象的檢測結果(未修正)正處于合格判據的邊緣時,您是如何來處理的?


作者: 路云    時間: 2019-7-22 14:56
本帖最后由 路云 于 2019-7-22 15:03 編輯
oldfish 發表于 2019-7-22 14:04
“《校準證書》給出的不確定度,就是這臺標準器的復現量值的不確定度,而不是其他標準器的復現量值的不確 ...

這個說法似乎不對,《校準證書》給出的不確定度是上級給出的測量結果的不確定度(或者說是上級測量該儀器的測量不確定度),并不是該儀器復現量值的不確定度,因為還缺少了長期穩定性的分量。

您的這一說法不假,但這是業內的共識與約定。“測量結果的不確定度”不僅不包括被測對象的長期穩定性引入的不確定度,還不包括校準實驗室與用戶實驗室環境差異引入的不確定度,以及某些隨機因素引入的不確定度。就連JJF1033JJF(軍工)3GJB2749A所評出的“檢定或校準結果的不確定度”或“計量標準的不確定度”,都不可能包括這些不確定度分量。這些不確定度分量應該是評定下一級測量結果的不確定度時應該考慮的。上級測量該儀器的測量不確定度,就是對該儀器復現量值的不確定度所作出的評判結果。長期穩定性數據,上級機構根本沒法獲得,只能通過被測對象使用單位對其進行的長期穩定性考核來實現。


作者: 長度室    時間: 2019-7-22 15:28
路云 發表于 2019-7-22 14:36
1、標準器加修正使用與不加修正使用,其給出測量結果的不確定度是否一樣?不加修正測量,得到的測量結果 ...

1.“不加修正測量,得到的測量結果的誤差可以不同,但同一測量過程,不可能得出兩個不同的“測量結果的不確定度”。不要忘了,不確定度定量表征的是離散程度的區間半寬度,而不是偏移區間的半寬度。”
我是年輕人,按目前我所學到的,“離散程度的區間半寬度”也受測量儀器準確度的影響,即也得考慮偏離約定量值的程度。測量儀器加修正值使用,測量誤差小了,由測量儀器引入的不確定度分量也就小了。相反,不加修正使用,測量誤差相對較大些,由測量儀器引入的不確定度分量也就大一些。因此,同一個測量過程,同一件測量儀器。加不加修正,所得測量結果的不確定度是不同的。
2.“既然給出了實際誤差,您不按這個誤差值來修正您按哪個誤差值來修正?如果被測對象的檢測結果(未修正)正處于合格判據的邊緣時,您是如何來處理的?”
測量儀器并不是都得加修正使用的,有的使用標稱值或顯示值就可以,如用卡尺測量工件尺寸,用卷尺測量物體長度等。在計量檢定或校準過程中,標準器也有好多使用標稱值(名義值)或顯示值的,并不都是需要加修正使用。被測對象的檢測結果加了修正若正處于合格判據的邊緣,也是存在誤收與誤廢的情況的,這就是測量中存在的誤判概率的問題了。
作者: oldfish    時間: 2019-7-22 15:53
路云 發表于 2019-7-22 14:56
這個說法似乎不對,《校準證書》給出的不確定度是上級給出的測量結果的不確定度(或者說是上級測量該儀器 ...


咱們先捋捋邏輯再討論啊~

我的觀點是:因為校準不確定度不包含儀器的長期穩定性,所以不能說“該不確定度就是該儀器復現量值的不確定度”。

但您理解的好像是:校準不確定度中不應該,而且也不可能包含長期穩定性。然后舉了一些例子證明。

另外您說的“這是業內的共識與約定”,我不知道該說啥了。也許有一些同事是這么做的,這么理解的,但這樣明顯是不嚴謹的,是漏掉了重要不確定度分量的,應該糾正,改正才對。
作者: oldfish    時間: 2019-7-22 16:30
路云 發表于 2019-7-21 21:41
我碰到過兩個實例,一個是評審老師要求標準器檢定證書里給出測量不確定度,另一個是評審老師要求標準器均 ...

儀器校準證書中的校準結果不確定度,是針對校準結果的,既然您不引用該校準結果(即不修正),那為什么要引用這個不確定度呢?

理由是什么呢?
作者: oldfish    時間: 2019-7-22 16:43
路云 發表于 2019-7-22 14:36
1、標準器加修正使用與不加修正使用,其給出測量結果的不確定度是否一樣?不加修正測量,得到的測量結果的 ...

“不加修正測量,得到的測量結果的誤差可以不同,但同一測量過程,不可能得出兩個不同的測量結果的不確定度。”

加修正值和不加修正值,根本就不是同一測量過程。標準值都不同了,怎么能是同一測量過程?


作者: 路云    時間: 2019-7-22 16:56
長度室 發表于 2019-7-22 15:28
1.“不加修正測量,得到的測量結果的誤差可以不同,但同一測量過程,不可能得出兩個不同的“測量結果的不 ...

1、測量儀器加修正值使用,測量誤差小了,由測量儀器引入的不確定度分量也就小了。相反,不加修正使用,測量誤差相對較大些,由測量儀器引入的不確定度分量也就大一些。因此,同一個測量過程,同一件測量儀器。加不加修正,所得測量結果的不確定度是不同的。

假設某衡器的示值誤差為+0.02kg,對某量進行3次不修正測量,測量結果為10.01kg10.02kg10.03kg,平均值為10.02kg。如果進行修正測量,則結果分別為9.99kg10.00kg10.01kg,平均值為10.00kg。這兩個紅色數據的偏離程度(誤差)明顯不同,您是否認為這兩個數據的不確定度的離散區間寬度(或者說誤差的波動區間寬度)也會不同?什么原因會導致一個波動區間大,一個波動區間小?這個波動區間是靠修正能縮小的嗎?誤差大,并不代表不確定度也大,反之誤差小也不代表不確定度就一定小,兩者之間并不存在正相關關系。

測量儀器并不是都得加修正使用的,有的使用標稱值或顯示值就可以,如用卡尺測量工件尺寸,用卷尺測量物體長度等。在計量檢定或校準過程中,標準器也有好多使用標稱值(名義值)或顯示值的,并不都是需要加修正使用。被測對象的檢測結果加了修正若正處于合格判據的邊緣,也是存在誤收與誤廢的情況的,這就是測量中存在的誤判概率的問題了。

所以說修不修正,只是解決了準還是不準的問題,并不能改善可不可靠的問題。要提高準確度,只能是減小誤差,要提高可靠度,就只能降低不確定度。如果既要提高準確度,又要提高可靠度,也就是我們常說的“可信度”,那就是兩者都要盡可能的減小。


作者: 路云    時間: 2019-7-22 17:25
本帖最后由 路云 于 2019-7-22 17:27 編輯
oldfish 發表于 2019-7-22 15:53
咱們先捋捋邏輯再討論啊~

我的觀點是:因為校準不確定度不包含儀器的長期穩定性,所以不能說“該不確 ...

另外您說的“這是業內的共識與約定”,我不知道該說啥了。也許有一些同事是這么做的,這么理解的,但這樣明顯是不嚴謹的,是漏掉了重要不確定度分量的,應該糾正,改正才對。

您誤解了我的意思。我所說的“測量結果的不確定度”中不考慮長期穩定性引入的不確定度分量是指不考慮被測/校對像的長期穩定性,而不是不考慮所使用的測量設備(或計量標準)的長期穩定性。所以我說是下一級該考慮的問題。上級機構出具的《校準證書》中給出的“校準結果的不確定度”中,并沒有包含被校對像的長期穩定性引入的不確定度分量,但應該包含他所使用的計量標準的長期穩定性引入的不確定度分量。同理,你用這臺儀器進行下一級測量時,在評定“測量結果的不確定度”時,除了考慮《校準證書》中給出的該測量儀器復現量值的不確定度(上級機構校準結果的不確定度)外,還應考慮該儀器長期穩定性引入的不確定度分量。但你也無法考慮你的被測對象的長期穩定性引入的不確定度分量。

儀器校準證書中的校準結果不確定度,是針對校準結果的,既然您不引用該校準結果(即不修正),那為什么要引用這個不確定度呢?

儀器的不確定度是儀器固有的計量特性,并不會因為你修正還是不修正而改變其大小。就如同“示值重復性”是一個道理。并不會因為你修正了,儀器的“示值重復性”就會變小,不修正時儀器的“示值重復性”就會變大。

加修正值和不加修正值,根本就不是同一測量過程。標準值都不同了,怎么能是同一測量過程?

這一點本人不敢茍同。不同的僅僅是為了提高測量結果的準確性而采取的數據處理方式,對于原始數據的獲得過程,沒有任何區別。也不可能因為你進行了修正,而使測量數據的離散區間減小。


作者: oldfish    時間: 2019-7-22 17:46
本帖最后由 oldfish 于 2019-7-22 17:48 編輯
路云 發表于 2019-7-22 17:25
另外您說的“這是業內的共識與約定”,我不知道該說啥了。也許有一些同事是這么做的,這么理解的,但這樣 ...



“您誤解了我的意思。我所說的測量結果的不確定度中不考慮長期穩定性引入的不確定度分量是指不考慮被測/校對像的長期穩定性,而不是不考慮所使用的測量設備(或計量標準)的長期穩定性。所以我說是下一級該考慮的問題。”
我沒誤解呀,我說的就是,測量結果的不確定度中不包含被測儀器A的長期穩定性,所以這個不確定度并不是該儀器A復現量值的不確定度,因為缺少了長期穩定性。


“儀器的不確定度是儀器固有的計量特性,并不會因為你修正還是不修正而改變其大小。就如同示值重復性是一個道理。并不會因為你修正了,儀器的示值重復性就會變小,不修正時儀器的示值重復性就會變大。”
您混淆了“儀器的不確定度”和“測量結果的不確定度”這兩個概念。測試時使用了修正值,“儀器的不確定度”不會變,但“測量結果的不確定度”會變。另外您說的重復性是隨機效應引起的,跟修正沒關系,修正是指系統效應的問題。


“這一點本人不敢茍同。不同的僅僅是為了提高測量結果的準確性而采取的數據處理方式,對于原始數據的獲得過程,沒有任何區別。也不可能因為你進行了修正,而使測量數據的離散區間減小。”
是否使用修正值,直接改變了“標準值”的大小,怎么能解釋成“數據處理方式”?進行了修正,既可能使校準不確定度變小,也可能使其變大,反正肯定是變化了,因為標準值變了,這個變化必然引入不確定度分量。
作者: 路云    時間: 2019-7-22 23:17
本帖最后由 路云 于 2019-7-22 23:27 編輯
oldfish 發表于 2019-7-22 17:46
“您誤解了我的意思。我所說的測量結果的不確定度中不考慮長期穩定性引入的不確定度分量是指不考慮被測/ ...

測量結果的不確定度中不包含被測儀器A的長期穩定性,所以這個不確定度并不是該儀器A復現量值的不確定度,因為缺少了長期穩定性。

站在儀器A的使用者的角度說,您覺得應該叫儀器A的什么不確定度?我是沒找到比這更合適的名字,這也是以前接受不確定度培訓時,培訓老師這么說的。按照您的說法,那儀器的“示值誤差”也不應該叫“儀器的示值誤差”,因為它同樣沒有考慮被校儀器的長期穩定性。

您混淆了“儀器的不確定度”和“測量結果的不確定度”這兩個概念。測試時使用了修正值,“儀器的不確定度”不會變,但“測量結果的不確定度”會變。另外您說的重復性是隨機效應引起的,跟修正沒關系,修正是指系統效應的問題。

我沒有將概念混淆。“儀器的不確定度”與“測量結果的不確定度”是站在不同角度而言,相對于儀器使用者而言,它就叫“儀器的不確定度”,相對于該儀器的上級計量技術機構而言,它就叫“測量結果的不確定度”(或“檢定/校準結果的不確定度”)。測量時使用了修正值,“儀器(不是被校對象)的不確定度”不會變,但“測量結果的誤差”會變。“測量結果的不確定度”會變,是因為引入了被測對象自身因素引入的不確定度分量(因不同的被校對象而異)。如果進行的是單次測量,你修不修正,其“測量結果的不確定度”都不會變,也不會因不同的被校對象而異。“修正值”它也是系統誤差的估計值的負值,“系統誤差的估計值”規范的名稱應該叫“測量偏移”。正是因為有了隨機因素的影響,才會導致“系統誤差”不能完全知道,所以修正補償才會不完善,才會有修正不完善引入的不確定度分量。

是否使用修正值,直接改變了“標準值”的大小,怎么能解釋成“數據處理方式”?進行了修正,既可能使校準不確定度變小,也可能使其變大,反正肯定是變化了,因為標準值變了,這個變化必然引入不確定度分量。

我前面已經說了,“標準值”的大小改變,僅僅是改變了它的誤差,并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行修正后,標準值變了,僅僅是導致所有的測量結果在坐標位置上發生了相同大小和方向的平移(即誤差的改變),并沒有改變測量結果離散區間寬度(即隨機效應的影響)的大小。實際上它也消除不了隨機效應的影響,該多大還是多大。欲降低不確定度,只有在人、機、料、法、環諸因素中,改善與控制所有隨機效應導致的不確定度分量,其次就是增加測量次數(提高自由度),取其平均值作為最終測量結果。


作者: oldfish    時間: 2019-7-23 09:33
路云 發表于 2019-7-22 23:17
測量結果的不確定度中不包含被測儀器A的長期穩定性,所以這個不確定度并不是該儀器A復現量值的不確定度, ...

咱們先只討論如下這一點。

我沒有將概念混淆。“儀器的不確定度”與“測量結果的不確定度”是站在不同角度而言,相對于儀器使用者而言,它就叫“儀器的不確定度”,相對于該儀器的上級計量技術機構而言,它就叫“測量結果的不確定度”(或“檢定/校準結果的不確定度”)。

“儀器的不確定度”與“測量(結果的)不確定度”是有明確定義的,分別對應1059中的3.27和3.12。

按您所說,如果這兩者只是“站在不同角度而言”,那下面我舉個例子。

某儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%,按您的說法,這個0.003%對于儀器使用者是“儀器的不確定度”,而對于上級機構而言是“測量結果的不確定度”。那這就矛盾了,上級機構給出的“校準不確定度”居然與“儀器的不確定度”數值一樣了,都是0.003%。

如此證明了您的說法不對。
作者: 長度室    時間: 2019-7-23 10:30
路云 發表于 2019-7-22 16:56
1、測量儀器加修正值使用,測量誤差小了,由測量儀器引入的不確定度分量也就小了。相反,不加修正使用, ...

我還是有不同意見,測量結果不確定度中必定包含所用測量儀器的準確度影響,測量儀器準確度高與低,用其測量得到的測量結果的不確定度不一樣,而不是單指您說的示值的波動。例如,有兩臺同類型的測量儀器,兩者均是經同一標準儀器校準,一個誤差相對小些,在允差范圍內,另一個誤差很大,遠超出允差范圍,但兩者經校準得到的不確定度相同。那么用這兩儀器測量同一被測物時,不加修正使用,您認為給出被測物的測量結果的不確定度是一樣的么?
作者: 路云    時間: 2019-7-23 12:17
本帖最后由 路云 于 2019-7-23 12:27 編輯
oldfish 發表于 2019-7-23 09:33
咱們先只討論如下這一點。

我沒有將概念混淆。“儀器的不確定度”與“測量結果的不確定度”是站在不同角 ...

某儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%,按您的說法,這個0.003%對于儀器使用者是“儀器的不確定度”,而對于上級機構而言是“測量結果的不確定度”。那這就矛盾了,上級機構給出的“校準不確定度”居然與“儀器的不確定度”數值一樣了,都是0.003%

儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%,這哪里是“儀器的不確定度”呢,這是“儀器不確定度的技術指標”,是人為規定的不確定度的最低技術要求,只要是該廠生產的該款儀器,都是這個值,而不是儀器“實際的不確定度”。你總不能說儀器的最大允差也是儀器的實際誤差吧,更不能將其視為上級機構對該“儀器示值誤差”的“檢定/校準結果”吧。



作者: 路云    時間: 2019-7-23 13:05
長度室 發表于 2019-7-23 10:30
我還是有不同意見,測量結果不確定度中必定包含所用測量儀器的準確度影響,測量儀器準確度高與低,用其測 ...

例如,有兩臺同類型的測量儀器,兩者均是經同一標準儀器校準,一個誤差相對小些,在允差范圍內,另一個誤差很大,遠超出允差范圍,但兩者經校準得到的不確定度相同。那么用這兩儀器測量同一被測物時,不加修正使用,您認為給出被測物的測量結果的不確定度是一樣的么?

兩者給出被測物的測量結果的不確定度當然是一樣的咯,兩個測量結果的唯一不同就是準確度。你兩臺儀器的誤差不同,不確定度相同,本身就說明了這個問題。


作者: ziboren    時間: 2019-7-23 14:46
本帖最后由 ziboren 于 2019-7-23 14:50 編輯
路云 發表于 2019-7-22 23:17
測量結果的不確定度中不包含被測儀器A的長期穩定性,所以這個不確定度并不是該儀器A復現量值的不確定度, ...


我前面已經說了,“標準值”的大小改變,僅僅是改變了它的誤差,并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行修正后,標準值變了,僅僅是導致所有的測量結果在坐標位置上發生了相同大小和方向的平移(即誤差的改變),并沒有改變測量結果離散區間寬度(即隨機效應的影響)的大小。
    用一臺儀器(最大允許誤差為±MPE,示值修正值為C,修正值的不確定度為U0)對某一測量設備進行測量,測量結果為R;如果不考慮修正值,其測量結果的不確定度為U;若考慮對R進行修正,則修正后測量結果的不確定度為U1;顯然U1<U.怎么能說修正后,沒有改變測量結果離散區間寬度(即隨機效應的影響)的大小。
作者: 長度室    時間: 2019-7-23 15:09
ziboren 發表于 2019-7-23 14:46
我前面已經說了,“標準值”的大小改變,僅僅是改變了它的誤差,并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行 ...

我也納悶了,可路云老師就是認為U1=U,他認為標準器加不加修正使用,給出測量結果的不確定度是一樣的。
作者: 長度室    時間: 2019-7-23 15:42
路云 發表于 2019-7-23 13:05
例如,有兩臺同類型的測量儀器,兩者均是經同一標準儀器校準,一個誤差相對小些,在允差范圍內,另一個誤 ...

關于測量儀器加修正與不加修正,給出測量結果的不確定度是否一樣,您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條款,看加修正后由系統效應導致的測量不確定度還是否一樣。
作者: 路云    時間: 2019-7-23 16:23
ziboren 發表于 2019-7-23 14:46
我前面已經說了,“標準值”的大小改變,僅僅是改變了它的誤差,并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行 ...

您憑什么說U[sub]1[/sub]U啊?是評出來的,還是您臆想的?U是怎么出來的?U[sub]1[/sub]又是怎么出來的?


作者: oldfish    時間: 2019-7-23 16:32
長度室 發表于 2019-7-23 15:09
我也納悶了,可路云老師就是認為U1=U,他認為標準器加不加修正使用,給出測量結果的不確定度是一樣的。 ...

他的理解肯定有問題,對于“系統”和“隨機”有點混淆。

是否采用修正值,必然改變了最終的校準不確定度。他認為校準不確定度不變,我感覺他是認為不確定度中只體現(或只包含)了隨機誤差(或隨機效應),“系統”的不算在不確定度里,他都算在“誤差”里。
作者: oldfish    時間: 2019-7-23 16:36
ziboren 發表于 2019-7-23 14:46
我前面已經說了,“標準值”的大小改變,僅僅是改變了它的誤差,并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行 ...

我同意是否使用修正值必然改變了最終的不確定度數值,但不一定是U1<U,也可能是大于,因為修正值的不確定度可能會比較大。但U1必然不等于U。因為標準值變了,這個改變必然引入新的不確定度分量。
作者: oldfish    時間: 2019-7-23 16:43
路云 發表于 2019-7-23 12:17
某儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%,按您的說法,這個0.003%對于儀器使用者是“儀器的不確 ...


您說的“儀器不確定度的技術指標”是什么概念?我沒聽過,也不太懂。

“儀器的不確定度”是有定義的,1059中3.27:由所用儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量。這個概念大體與“最大允許誤差”是差不多的,在不確定度評定時一般也都按均勻分布處理。

您可以看看fluke的儀器的說明書中,已經用“儀器的不確定度”代替了“最大允許誤差”。
作者: 路云    時間: 2019-7-23 16:47
長度室 發表于 2019-7-23 15:42
關于測量儀器加修正與不加修正,給出測量結果的不確定度是否一樣,您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條 ...

這個條款我早就看過了,我的理解也幾經在24樓的第四段中表述了。實際上,修正不完善引入的不確定度,并不是由“系統效應”所導致,而是由“系統效應的不確定性”所導致的,這個“不確定性”仍然應歸類于“隨機因素”。儀器的實際誤差是反映不出來的,它的貢獻,全部在“示值重復性”或“校準值的不確定度”中了。所以現在的資料中,“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。


作者: oldfish    時間: 2019-7-23 16:54
長度室 發表于 2019-7-23 15:42
關于測量儀器加修正與不加修正,給出測量結果的不確定度是否一樣,您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條 ...

我也剛看了4.1.1,說得已經很清楚了~
作者: oldfish    時間: 2019-7-23 16:59

不確定性”仍然應歸類于“隨機因素”,您的這個觀點是否正確咱們拋開先不談。

所以現在的資料中,“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。,人家問的是,標準器加了修正值后進行校準被測得到的校準不確定度與標準器不加修正值的校準不確定度是否相同。您的回答是:現在的資料中,“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。

我怎么覺得風馬牛不相及呢,答非所問。麻煩您再回答一下人家的問題吧。
作者: 路云    時間: 2019-7-23 17:37
本帖最后由 路云 于 2019-7-23 17:43 編輯
oldfish 發表于 2019-7-23 16:43
您說的“儀器不確定度的技術指標”是什么概念?我沒聽過,也不太懂。

“儀器的不確定度”是有定義的,1 ...


“儀器的不確定度”是有定義的,10593.27:由所用儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量。這個概念大體與“最大允許誤差”是差不多的,在不確定度評定時一般也都按均勻分布處理。

該條款實際上就是JJF1001的第7.24條。實際上“儀器的不確定度”分兩種,第一種是人為規定的最低技術要求,您所說的fluke的儀器的說明書中,已經用“儀器的不確定度”代替了“最大允許誤差”應該就是該條款注釋3所說的情況,它不是用實際檢測數據評出來的,所有同類儀器都一樣。這一點可以參閱JJF11042003《國家計量檢定系統表編寫規則》第6.7條。第二種是儀器的實際不確定度,它是通過實際校準得到的(該條款注釋1),理論上每臺儀器都各不相同

我前面也已經說了,用儀器最大允差絕對值除以√3,是在不知道儀器具體誤差,只知道該儀器是合格的情況下才這么做。如果已經知道了具體誤差,并且也知道了該實際誤差的不確定度,為什么不能直接引用呢?

你不加修正值,無非就是將修正值視為零而已。難道誤差為零的不確定度與誤差不為零的不確定度也不同?那是不是將某儀器的“示值誤差”調整至零,準確度是提高了,但它的不確定度到底是提高了還是降低了呢?


作者: 路云    時間: 2019-7-23 17:59
oldfish 發表于 2019-7-23 16:59
不確定性”仍然應歸類于“隨機因素”,您的這個觀點是否正確咱們拋開先不談。

所以現在的資料中,“校準 ...

如果我僅僅是將儀器的“示值誤差”(注:指誤差的平均值)進行調整至零后再用于檢測,它是不是與您修正測量的效果等同?請問,這么做能改變該儀器的“示值重復性(測量數據的離散特性)”嗎?如果改變不了,那憑什么又會改變儀器的不確定度呢?到底改變了合成標準不確定度中的哪個分量,才會引起不確定度的變化呢?


作者: oldfish    時間: 2019-7-23 18:03
路云 發表于 2019-7-23 17:37
“儀器的不確定度”是有定義的,1059中3.27:由所用儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量。這個概念大 ...


fluke的儀器的說明書中的“儀器的不確定度”也是用實際檢測數據評出來的,只不過是fluke廠家用實際檢測數據評出來的。


“不加修正值”與“將修正值視為零”是完全不同的概念,不能如此混淆。
某臺儀器合格了,但不知具體誤差,直接用它進行測量,這叫做“不加修正值”。
某臺儀器的誤差是0,修正值是0,用它進行測量,這叫做“修正值=0”
作者: oldfish    時間: 2019-7-23 18:06
路云 發表于 2019-7-23 17:59
如果我僅僅是將儀器的“示值誤差”(注:指誤差的平均值)進行調整至零后再用于檢測,它是不是與您修正測量 ...


按您的理解,只有改變了“隨機效應的分量”才能改變不確定度的數值唄?難道“系統效應”的引入不能改變不確定度的數值了?
作者: 路云    時間: 2019-7-23 18:20
oldfish 發表于 2019-7-23 18:06
按您的理解,只有改變了“隨機效應的分量”才能改變不確定度的數值唄?難道“系統效應”的引入不能改變 ...

不是說“系統效應”的引入不能改變不確定度的數值了。我個人認為應該理解為“系統效應的不確定性”的引入,才能改變不確定度(離散區間)的大小。已經確定的“系統效應”,只能改變準確度(偏移程度)的高低。


作者: 長度室    時間: 2019-7-23 18:31
路云 發表于 2019-7-23 16:47
這個條款我早就看過了,我的理解也幾經在24樓的第四段中表述了。實際上,修正不完善引入的不確定度,并不 ...

校準值的不確定度和修正值的不確定度一樣,這個是沒有疑問的。可現在探討的是修正與不修正給出測量結果的不確定度是否一樣的問題。拿您前面舉的例子來說,“假設某衡器的示值誤差為+0.02kg,對某量進行3次不修正測量,測量結果為10.01kg、10.02kg、10.03kg,平均值為10.02kg。如果進行修正測量,則結果分別為9.99kg、10.00kg、10.01kg,平均值為10.00kg。”這是用同一臺衡器來測同一個被測物,不加修正測量最終給出的測量結果是Y=10.02kg±U;加修正測量最終給出的測量結果是Y=10.00kg±U。您認為這兩個U是一樣的是么?
作者: 路云    時間: 2019-7-23 18:32
本帖最后由 路云 于 2019-7-23 18:49 編輯
oldfish 發表于 2019-7-23 18:03
fluke的儀器的說明書中的“儀器的不確定度”也是用實際檢測數據評出來的,只不過是fluke廠家用實際檢測 ...

如果fluke的儀器說明書中的不確定度是使用實際檢測數據評出來的,那就相當于《檢測報告》,理論上應該每臺儀器都不相同。否則的話,為什么原來給出的誤差,不是使用實際檢測數據評出來的?所以我認為他這個不確定度就是一個技術指標(不確定度的合格判據)。

“不加修正值”與“將修正值視為零”是完全不同的概念,不能如此混淆。

某臺儀器合格了,但不知具體誤差,直接用它進行測量,這叫做“不加修正值”。

某臺儀器的誤差是0,修正值是0,用它進行測量,這叫做“修正值=0

我沒有說儀器的誤差是0,我只是說將其視為零,就是您上面第二句話的意思。這不就是引入的“系統效應的不確定性”嗎。


作者: 路云    時間: 2019-7-23 18:36
本帖最后由 路云 于 2019-7-23 18:40 編輯
長度室 發表于 2019-7-23 18:31
校準值的不確定度和修正值的不確定度一樣,這個是沒有疑問的。可現在探討的是修正與不修正給出測量結果的 ...

我認為是一樣的,兩者只是不確定度區間的中心位置(準確度)發生了變化。如果您認為不一樣,可以把評定過程列出來看看,到底是什么引起了它的變化。


作者: 長度室    時間: 2019-7-23 18:56
路云 發表于 2019-7-23 18:36
我認為是一樣的。如果您認為不一樣,可以把評定過程列出來看看,到底是什么引起了它的變化。 ...

按不確定度評定方法,這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值,由衡器準確性引入的分量為修正值的擴展不確定度除以k(在衡器的校準證書中查得);前者Y=10.02kg±U,為加修正,由衡器準確性引入的分量為其示值誤差除以根號3,由于給出的其示值誤差也存在誤差,因此通常用允許誤差的絕對值除以根號3。由于上級校準得到的修正值的不確定度通常不大于儀器允差的1/3,由衡器準確性引入不確定度分量必定是加修正使用要優于不加修正使用的,因此在其他分量不變的情況下,加修正得到的測量結果的不確定度U要優于不加修正得到的測量結果的不確定度U。
作者: 路云    時間: 2019-7-23 20:01
長度室 發表于 2019-7-23 18:56
按不確定度評定方法,這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值,由衡器準確性引入的分量為 ...

我前面已經多次說了,用最大允差絕對值除以√3套算得到的測量儀器的不確定度分量,僅僅是一個人為規定的,以不確定度為指標的最低要求(極限值),所有的合格儀器都一樣,并不代表儀器的實際計量特性。它只是在無法獲悉儀器的實際誤差,以及實際的不確定度,只知道是合格的儀器的情況下,保守估計出來的極限值。這種情況下你也不可能做修正測量,所以只能視其誤差為零,或者說測量結果的誤差,將以100%的概率,落在最大允差范圍內(這實際上就是引入了“系統效應的不確定性”引入的不確定度分量)。

當上級機構出具的《校準證書》已經給出了儀器的實際誤差與不確定度,這實際上就已經告訴了你用這臺儀器進行下一級測量,所得測量結果中,由該測量儀器對測量結果的準確度和不確定度的貢獻有多大。在其它不確定度分量都相同的情況下,完全可以直接引用。修正與不修正只是改變了測量結果的準確度,不確定度并不會改變。而不是機械教條的認為,只要不修正測量,統統用最大允差極限值去套算一個不是通過溯源數據得到的極限不確定度分量,即便是知道了具體的不確定度也不用。我覺得這種思維過于簡單,實際上就是為降低風險而進行的人為放大(當然是合理的放大)。

由于上級校準得到的修正值的不確定度通常不大于儀器允差的1/3

這個可不一定。“校準結果的不確定度”與被校對象自身的重復性特性強相關,如果被校對象的示值重復性很差,得到的“校準結果的不確定度”完全有可能超出儀器允差的1/3。您所說的應該是指上級機構的“測量過程的不確定度”(或“校準和測量能力CMC”)不超過被校儀器允差的1/3。而這個“測量過程的不確定度(或‘校準和測量能力CMC’),理論上應該是日常的被校對象性能無關的。


作者: 路云    時間: 2019-7-23 22:16
長度室 發表于 2019-7-23 18:56
按不確定度評定方法,這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值,由衡器準確性引入的分量為 ...

前者Y=10.02kg±U,為加修正(此處估計為筆誤,應該是不加修正),由衡器準確性引入的分量為其示值誤差除以根號3,由于給出的其示值誤差也存在誤差,因此通常用允許誤差的絕對值除以根號3

給出的示值誤差并不是存在誤差,而是“誤差的估計值(測量偏移)”也存在不確定度。但這個不確定度不就是《校準證書》中給出的“示值誤差的不確定度”嗎。為什么不可以直接引用,而非要去套算一個最差的極限值呢?什么理由?


作者: 長度室    時間: 2019-7-23 23:56
路云 發表于 2019-7-23 22:16
前者Y=10.02kg±U,為加修正(此處估計為筆誤,應該是不加修正),由衡器準確性引入的分量為其示值誤差除以 ...

抱歉,是未加修正,我打成了為加修正。《校準證書》中給出的“示值誤差的不確定度”為什么不可以直接引用,而非要去套算一個最差的極限值呢?還是因為不是所有儀器都是使用實際值的,有好多就是直接使用示值的,包括計量標準器和工作計量器具。
作者: ziboren    時間: 2019-7-24 14:46
本帖最后由 ziboren 于 2019-7-24 15:04 編輯
路云 發表于 2019-7-23 22:16
前者Y=10.02kg±U,為加修正(此處估計為筆誤,應該是不加修正),由衡器準確性引入的分量為其示值誤差除以 ...


  您單位一臺計量器具(最大允許誤差為±MPE),用來校準客戶送來的某一測量設備,您給出具的校準證書中測量結果的不確定度為U; 客戶說,您的校準不確定度有點大,不能滿足我的要求;為此,您把您這臺計量器具送到省計量院進行了校準,省院給您出具了一份校準證書,給出了修正值及其不確定度。在此基礎上,您對客戶的測量設備重新進行了校準,對校準數據進行了修正, 修正后的測量結果的不確定度為U1;客戶又說,您的校準不確定度還是有點大,還是不能滿足我的要求。結果,您又把您這臺計量器具送到國家計量院(標準級別更高)進行了校準,您用國家院出具的修正值及其不確定度,對客戶的測量設備重新測量并修正,得到修正后的測量結果的不確定度為U2。當您把這個結果交給客戶的時候,客戶非常滿意,說您給客戶解決了一個大問題。看來,修正與否,不確定度還是差別挺大的。

作者: 路云    時間: 2019-7-24 15:50
ziboren 發表于 2019-7-24 14:46
您單位一臺計量器具(最大允許誤差為±MPE),用來校準客戶送來的某一測量設備,您給出具的校準證書中 ...

您舉這個案例究竟想說明什么問題?從您這番表述看,這完全是您憑自己的想象編出來的外行話。各家機構所使用的計量標準,都是嚴格按照國家計量檢定規程,經檢定合格的。使用期間還要進行期間核查、穩定性考核、參加能力驗證或實驗室間比對活動,以此來保證計量標準持續保持原有的校準狀態。我的計量標準送省院檢沒有變化,送國家計量院檢發生了變化。這說明要么我們的計量標準和省院的計量標準有問題,要么國家計量院的計量標準出了問題。總而言之,肯定有誰的計量標準所復現的量值是離群的。如果是國家計量院的計量標準出了問題,那可不是一般的問題,整個量值傳遞都會出問題。如果是下級的計量標準性能有問題,不可能送到國家計量院檢,性能就會變好。您編的這些故事,可以說是天方夜譚,出現的概率幾乎為零,除非某家機構的數據造假。


作者: 路云    時間: 2019-7-24 16:03
ziboren 發表于 2019-7-24 14:46
您單位一臺計量器具(最大允許誤差為±MPE),用來校準客戶送來的某一測量設備,您給出具的校準證書中 ...

某人上正規醫院體檢,醫院出具的《檢驗報告》表明某項指標不正常。于是換另一家正規醫院做同樣項目的復檢,得到的結果相同。他仍然不信,于是再換第三家醫院重新檢測,得到的結果正常。您的意思是:非要聽到說自己沒病才滿意,說自己有病就不滿意?


作者: ziboren    時間: 2019-7-24 16:38
路云 發表于 2019-7-24 15:50
您舉這個案例究竟想說明什么問題?從您這番表述看,這完全是您憑自己的想象編出來的外行話。各家機構所使 ...

看來您沒理解。第一次,您給客戶校準,評定測量不確定度時,用最大允許誤差±MPE來計算不確定度分量;第二次,您給客戶評定測量不確定度時,用省院給出的修正值進行了修正,并用修正值的不確定度來計算不確定度分量;第三次,您用國家院給出的修正值進行了修正,并用更小的修正值不確定度來計算不確定度分量;這三種情況評定出的測量不確定度有時差別是挺大的。
作者: 路云    時間: 2019-7-24 19:30
ziboren 發表于 2019-7-24 16:38
看來您沒理解。第一次,您給客戶校準,評定測量不確定度時,用最大允許誤差±MPE來計算不確定度分量;第 ...

我的觀點早就明確了,即不能將用最大允差套算出來的不確定度與儀器的實際不確定度放在一起去比較,這種比較毫無意義。根本用不著去送檢,任何一臺測量儀器的不確定度最低要求(即用最大允差套算出來的不確定度極限值──合格判據),都是與其實際的不確定度不同的。況且被校對象自身的分辨力或重復性引入的不確定度分量,往往是“校準結果不確定度”的主要貢獻分量。我的計量標準不管是送省計量院校準,還是送送國家計量院校準,都是被校對象,且是同一被校對象。得到的“校準結果的不確定度”不可能會像您說的相差如此之大。否則的話,對同一被校對象進行校準,得到如此大相徑庭的校準結果,不是省計量院的計量標準有問題,就是國家計量院的計量標準有問題。


作者: 長度室    時間: 2019-7-26 09:18
路云 發表于 2019-7-23 22:16
前者Y=10.02kg±U,為加修正(此處估計為筆誤,應該是不加修正),由衡器準確性引入的分量為其示值誤差除以 ...

之前發的帖子都三天了還沒審核通過,可能壇主有些忙。至于“為什么不可以直接引用”,答案很簡單,不使用實際校準結果而使用儀器標稱值或顯示值的為什么要去用它實際值的不確定度呢?如果測量儀器加不加修正使用,它給出被測量測量結果的不確定度一樣的話,為什么規程規范中有的標準器不用加修正,而有的標準器要加修正使用呢?都清楚加修正使用給出測量結果的誤差相對小些,若加不加修正給出測量結果的不確定度一樣,那是不是可以認為加不加修正給出測量結果的可靠性一樣呢?
作者: 路云    時間: 2019-7-26 17:34
本帖最后由 路云 于 2019-7-26 17:37 編輯
長度室 發表于 2019-7-26 09:18
之前發的帖子都三天了還沒審核通過,可能壇主有些忙。至于“為什么不可以直接引用”,答案很簡單,不使用 ...

我前面已經說了,加不加修正,只影響測量結果的準確度,并不能改善這組測量數據的離散區間的大小(即不確定度)。前面我也舉了兩組修正與不修正的例子,同一被校對象,使用同一臺計量標準,在重復性條件相同的情況下,不可能整出兩個不同的“校準結果的不確定度”。按您的說法,是不是應該規定,所有的證書中給出的不確定度,都應該注明是經系統誤差修正后的不確定度,還是未經系統誤差修正的不確定度呢。檢定證書通常都不要求給出“不確定度”,其功能以“示值重復性”代之。那么請問,證書中給出的儀器的“示值重復性”校準結果,是不是會因為“示值/校準值/示值誤差”是否修正而不同呢?

如果測量儀器加不加修正使用,它給出被測量測量結果的不確定度一樣的話,為什么規程規范中有的標準器不用加修正,而有的標準器要加修正使用呢?

這是對測量結果的準確度的要求,不是對測量結果離散程度的要求。

都清楚加修正使用給出測量結果的誤差相對小些,若加不加修正給出測量結果的不確定度一樣,那是不是可以認為加不加修正給出測量結果的可靠性一樣呢?

“可靠性”這一術語看您怎么去理解,如果您將“準確性”的意思也往里扯,當然就不一樣了。如果僅僅是定量表征離散程度,那就是一樣。我建議最好不要將“準確度”的意思夾雜到“可靠度”里來討論,前者就是“誤差”或“修正值”等偏移性指標,后者就是“不確定度”、“示值重復性(或示值變動性)”、“均勻性”、“波動性”等離散型指標。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2019-7-26 23:20
  要具體問題應該具體分析,不能泛泛而談,千篇一律。
  測量不確定度是使用測量方案的有用信息評估得到的,不同的測量方案就決定了測量不確定度的不同大小。用測量儀器測量被測對象有三種情況。其1是測量設備的讀數值即為被測參數的測量結果。其2是測量設備的讀數值加該示值點的修正值為被測參數的測量結果。其3是用測量設備示值點名義值的修正值加計量標準給定的該示值點的值為被測參數測量結果。
  對于情況1,非常明確,用測量設備的最大允差絕對值評估得到的測得值不確定度就是被測參數的測量不確定度。
  對于情況2,既使用了測量儀器的示值又使用了修正值,被測參數測量結果的不確定度應該是所用測量設備的最大示值允差絕對值評估得到的測得值不確定度分量與修正值給測得值引入的不確定度分量的合成。
  對于情況3,因為使用了計量標準的值與示值點的修正值,避免了所用測量設備的示值誤差產生的影響,因此,被測參數測量結果的不確定度就是修正值的測量不確定度。
  因此,無論哪一級檢定機構使用同一個檢定規程的計量特性規定要求評判合格性并用規定的檢定方法檢定,最大示值允差絕對值不容改變,用該測量設備測量同樣的被測參數,因為測量方法完全相同,得到的測量結果測量不確定度是不會改變的,不會有大小之分。改變測量結果的測量不確定度的一定是不同的測量方案。上述情況1為直接測量且是絕對測量,比較容易被人理解和接受。情況二也是絕對測量,不同之處只不過是使用修正值提高了測量結果的準確性,但也正因為使用了修正值,必引入了修正值帶來的不確定度分量,其不確定度一定會大于情況1的測量方案,以犧牲部分“可信性”而換來一定的“準確性”。對于情況3,因為使用了計量標準的值與示值點的修正值,并不使用測量設備的示值,從而避免了所用測量設備的示值誤差產生的影響,因此,被測參數測量結果的不確定度就是修正值的測量不確定度。測量結果的測量不確定度必然小于情況1,更小于情況2。不確定度的大小排序情況2>情況1>情況3。
作者: 長度室    時間: 2019-7-27 08:23
路云 發表于 2019-7-26 17:34
我前面已經說了,加不加修正,只影響測量結果的準確度,并不能改善這組測量數據的離散區間的大小(即不確定 ...

1."加不加修正,只影響測量結果的準確度,并不能改善這組測量數據的離散區間的大小(即不確定度)。前面我也舉了兩組修正與不修正的例子,同一被校對象,使用同一臺計量標準,在重復性條件相同的情況下,不可能整出兩個不同的“校準結果的不確定度”。"
您所指的“測量數據的離散區間的大小(即不確定度)”是什么?是測量結果的不確定度么,這個離散區間的大小怎么得來,只是測量重復性?包含不包含其他對測量結果有影響的因素,如測量儀器的準確度?我認為若只考慮測量重復性,可以認為您說的離散區間的大小不改變,若考慮測量結果的不確定度,測量儀器加不加修正,這個離散區間的大小是不一樣的。
2.“這是對測量結果的準確度的要求,不是對測量結果離散程度的要求。”
目的是為了使得測量結果的不確定度不大于目標不確定度,那么加不加修正,測量結果的不確定度不一樣。
3.您理解的測量結果的可信程度通過什么來反映,是測量結果的不確定度么?怎么通過不確定度值的大小來區分哪個更可信。
作者: 路云    時間: 2019-7-27 09:52
本帖最后由 路云 于 2019-7-27 09:56 編輯
長度室 發表于 2019-7-27 08:23
1."加不加修正,只影響測量結果的準確度,并不能改善這組測量數據的離散區間的大小(即不確定度)。前面我 ...

1、包含不包含其他對測量結果有影響的因素,如測量儀器的準確度?我認為若只考慮測量重復性,可以認為您說的離散區間的大小不改變,若考慮測量結果的不確定度,測量儀器加不加修正,這個離散區間的大小是不一樣的。

“測量結果的不確定度”當然包括除“示值重復性”之外的其它不確定度分量咯。現在我們討論的情況,是已經知道了所使用的測量儀器(或測量標準)的具體實際誤差值,以及實際誤差的擴展不確定度(由上級計量技術機構出具的《校準證書》提供)的情況下,在重復性條件下,對同一被測對象進行的多次重復測量的過程。只不過是將測得的數據人為的分成修正前與修正后的兩組,其他的所有不確定度分量完全相同,取其平均值作為最終的測量結果。兩組測量結果的不確定度的離散區間大小,怎么個不一樣法子?您評出來給大家看看。我已經多次說了,您所指的不修正測量,是在不知道測量設備(或測量標準)的具體誤差和不確定度,只知道它是合格的情況下,才直接引用其不確定度的最低極限值(即用最大允差去套算)。此時也不可能進行修正測量。如果已經知道了具體誤差,而不知道具體誤差的不確定度(如:獲取的是《檢定證書》),則完全可以向上級承檢機構索要“測量結果的不確定度”,或者索要原始記錄數據自己評定。此時如果您執意要用最大允差來套算一個全國都一樣的不確定度極限值,那實際上就是一種偷懶嫌麻煩之舉。即便是如此,您修正與不修正,評出來的“測量結果的不確定度”仍然是一致的。

2、目的是為了使得測量結果的不確定度不大于目標不確定度,那么加不加修正,測量結果的不確定度不一樣。

您仍然是將“準確度”的概念摻雜在里面討論。使用合格的測量儀器進行測量,您修不修正,測量結果的不確定度都不會大于目標不確定度,改變的只是準確程度。

3.您理解的測量結果的可信程度通過什么來反映,是測量結果的不確定度么?怎么通過不確定度值的大小來區分哪個更可信。

測量結果的可信程度是由“準確度”和“可靠度”兩項指標決定的,前者為偏離程度的定量表征指標“示值誤差”,后者為離散程度的定量表征指標“不確定度”/“示值重復性”/“示值變動度”/“均勻度”/“波動度”等,測量結果只有誤差小、離散區間窄,才能謂之“可信”。所以,這就是為什么說完整的測量結果的表達,都應包括測量結果及其不確定度。當然考慮時間效應,還有一項指標就是“穩定度”。但在不確定度評定時,是無法考慮被校對象的“長期穩定性”的。


作者: oldfish    時間: 2019-7-27 21:14
路云 發表于 2019-7-26 17:34
我前面已經說了,加不加修正,只影響測量結果的準確度,并不能改善這組測量數據的離散區間的大小(即不確定 ...

我一直有個疑問,請幫忙解惑,謝謝。

不確定度的很多題目都表明,U與準確性沒有必然聯系,U表征的是分散性。您在本帖中的很多說法也滲透出此觀點,即U描述的是分散性,與準確性沒關系。

但是在比對中,一般來講,U小,不僅表示分散性小,同時也表示“測的準”。這是不是與上述觀點有些矛盾了?

我一直認為U不僅表征了分散性,同時也描述了準確性,或者說“準確性”也應該是分散性的一種表述。

另外,“U95表示了,測量結果y以95%的概率落在y+-U的區間內”,這個說法也可以說明U與準確性有關。

作者: oldfish    時間: 2019-7-27 21:16
長度室 發表于 2019-7-27 08:23
1."加不加修正,只影響測量結果的準確度,并不能改善這組測量數據的離散區間的大小(即不確定度)。前面我 ...

請看一下我上一樓的疑問(U是否描述了準確性?),一起幫忙解惑,謝謝。
作者: oldfish    時間: 2019-7-27 21:18
237358527 發表于 2019-7-22 07:21
評審專家水平參差不齊,能當 評審專家的不一定代表水平多高,而是代表 他的話多權威。
公然違法檢定規程 ...

請看一下我上上樓(59樓)的疑問(U是否描述了準確性?),一起幫忙解惑,謝謝。
作者: 路云    時間: 2019-7-27 22:21
本帖最后由 路云 于 2019-7-27 22:26 編輯
oldfish 發表于 2019-7-27 21:14
我一直有個疑問,請幫忙解惑,謝謝。

不確定度的很多題目都表明,U與準確性沒有必然聯系,U表征的是分散 ...

1、但是在比對中,一般來講,U小,不僅表示分散性小,同時也表示“測的準”。這是不是與上述觀點有些矛盾了?

這個“測的(應該是‘得’)”概念,應該以校準的思維模式去理解,可能就容易理解了。因為從理論上說,校準都是修正測量,校準的結果都是經修正后的結果。所以從國家基準所復現的量值到最末一級的測量結果,都應該是一致的。所不同的就是不確定度自上而下逐級放大。當然每一級“測量結果的不確定度”中,都含有系統誤差修正不完善引入的不確定度分量(即:系統效應的不確定性引入的不確定度分量)。

而檢定的理念與校準不同,通常是做不修正測量,它是以控制各級量傳的誤差限來保證的。所以從國家基準所復現的量值,到最末一級的測量結果并不是一致的,但其誤差能控制在可控范圍內(以“檢定系統表”來保證)。所不同的是,各級測量結果的誤差,自上而下是逐級放大的。但為了保證其“可靠性”,它用了另一個指標“示值重復性”(或“示值變動性”)來定量表征“測量結果”的離散程度,其功能與“不確定度”相當,但包含的信息不如“不確定度”全面,且也沒有置信概率的說法。所以為什么說“檢定合格的計量器具,不一定是測量準確的計量器具,要想測量準確,就必須校準(意即做修正測量)”。國際計量界的通行做法,絕大多數都是校準,不是沒有道理的。

2我一直認為U不僅表征了分散性,同時也描述了準確性,或者說“準確性”也應該是分散性的一種表述。

這可能是相當多的人頭腦中固有的一種慣性思維,其實U并沒有表示“準確性”的功能,表達準確性的唯一指標就是“誤差”,或者“誤差的估計值(測量偏移)”。U中只涵蓋了“準確性”的不確定性因素,也就是給出的“誤差的估計值(測量偏移)”不完善的哪一部分,它仍然是帶有隨機離散的屬性。所以它不可能通過修正的方式來使“準確性”得到改善。

3另外,“U[sub]95[/sub]表示了,測量結果y95%的概率落在y±U的區間內”,這個說法也可以說明U與準確性有關。

這里的U[sub]95[/sub]并不是定量表征準確度高低的參量,而是定量表征所關聯的y的離散區間的半寬度。要看您的測量結果y是代表什么參量。如果是代表“示值誤差”或“修正值”,那么y才是與“準確性”有關的參量。如果代表的是“示值”或“校準值”,那表達式“y±U[sub]95[/sub]”根本就沒法表達這個“測量結果”到底是準,還是不準。只能說“可靠”還是“不可靠”。通俗地說,就是95%的把握,保證y不會超過±U[sub]95[/sub]


作者: 路云    時間: 2019-7-27 22:34

不確定度U的確是與準確性沒有必然的聯系。誤差大,并不代表不確定度也大,反之誤差小,也不代表不確定度就一定小。兩者之間,不存在正相關或負相關的關系。


作者: njlyx    時間: 2019-7-28 13:25
【(測量不確定度)U與準確性沒有必然聯系,U表征的是分散性。】<<<    這"話"從理論上來看,也許不錯?  一個"測量結果"的"測量不確定度U"確實不能表達這它("測量結果")的"絕對"準確性!……但是,若將這"話"解讀為{測量不確定度U與"(測量)準確性"完全沒有關系},便將"測量不確定度U"扔進泥潭了!……作為"測量結果",失去了"準確性",還有什么"可靠性"可言?!………"測量結果"的"測量不確定度U"應該與"測量者"("測量結果"及其"測量不確定度"的"報告者"/"評估者")認為的"測量(結果的)準確性"密切相關!……如果測量是近似"單一量值"的量,那么,"測量不確定度U"就是"測量者"認為的"測量(結果的)準確性"表征值。如果有人聲稱他"評定"的"測量不確定度"與"測量準確性"毫無關系!那他可能真是個…"專家"!………當然,真正的"測量準確性"不是自己"認為"就能"算數"的---它需要權威的"證實",諸如"實驗室比對"之類,可能就是適當的"證實"方法(當前的"比對"評價方法似乎還不大完善?好像只有一個所謂"歸一化偏差"的"評價"指標?)
作者: 長度室    時間: 2019-7-28 14:44
路云 發表于 2019-7-27 09:52
1、包含不包含其他對測量結果有影響的因素,如測量儀器的準確度?我認為若只考慮測量重復性,可以認為您說 ...

1.“現在我們討論的情況,是已經知道了所使用的測量儀器(或測量標準)的具體實際誤差值,以及實際誤差的擴展不確定度(由上級計量技術機構出具的《校準證書》提供)的情況下,在重復性條件下,對同一被測對象進行的多次重復測量的過程。只不過是將測得的數據人為的分成修正前與修正后的兩組,其他的所有不確定度分量完全相同,取其平均值作為最終的測量結果。兩組測量結果的不確定度的離散區間大小,怎么個不一樣法子?您評出來給大家看看。”
我在47樓已經說清楚了。其他分量一樣,但標準器測得值準確性分量不一樣,最后測量結果的不確定度就是不一樣。在長度計量里就有典型的測量實例,用同一個標準鋼卷尺檢定Ⅱ鋼卷尺不需加修正值使用,而檢定Ⅰ級鋼卷尺和測深鋼卷尺須加修正值使用。為什么要有區分,因為標準鋼卷尺不加修正使用檢定Ⅰ級鋼卷尺,其測量結果不確定度達不到要求(不大于目標不確定度),而加修正使用其測量結果不確定度會變小。關于測量儀器加不加修正使用,給出測量結果的不確定度是否一樣,我建議您先不要按自己的理解下結論,可以先問問身邊的計量人員或其他計量同行。
2、“您仍然是將“準確度”的概念摻雜在里面討論。使用合格的測量儀器進行測量,您修不修正,測量結果的不確定度都不會大于目標不確定度,改變的只是準確程度。”
為什么有的規程規范要求標準器使用實際值(加修正使用),您要是不按規程要求,不加修正使用得到的測量結果不確定度會不會也不大于目標不確定度
?那就不加修正使用也可以了?
再有,我考注冊計量師較早,那是教材是老版的,我又看了下最新版教材,均有說明“測量不確定度是相對于測得值,被測量的量值(真值)可能偏離的范圍,其數值與宣稱的包含概率有關。”怎么就不能認為不確定度有“準確度”的意思?難道是編寫專家與審定專家觀點都不對?
作者: 長度室    時間: 2019-7-28 14:51
oldfish 發表于 2019-7-27 21:16
請看一下我上一樓的疑問(U是否描述了準確性?),一起幫忙解惑,謝謝。 ...

計量師教材上說過不確定度是被測量真值所在的范圍,因此不能說不確定度與準確性沒有關系,畢竟測量儀器的不確定度是測量結果不確定度的一個分量。
作者: 長度室    時間: 2019-7-28 14:54
路云 發表于 2019-7-27 22:34
不確定度U的確是與準確性沒有必然的聯系。誤差大,并不代表不確定度也大,反之誤差小,也不代表不確定度就 ...

“誤差大,并不代表不確定度也大,反之誤差小,也不代表不確定度就一定小。兩者之間,不存在正相關或負相關的關系。”
您說的是被測儀器的誤差大小與測量不確定度無直接關系,這個沒有什么不同意見。但校準過程中的測量誤差與測量不確定度能沒有關系么?
作者: 路云    時間: 2019-7-28 14:57

“準確度”尤其專門的度量指標“示值誤差”。在所有的測量都是修正測量的前提下,所有的測量結果也就沒有什么“準確度”好比了,剩下的就只有比誰的測量結果更可靠了。

“測量結果”的“測量不確定度U”應該與“測量者”(“測量結果”及其“測量不確定度”的“報告者”/“評估者”)認為的“測量(結果的)準確性”密切相關!

個人認為“測量不確定度U應與“測量者”認為的“測量(結果的)準確性的不確定程度”密切相關,而不是與“測量(結果的)準確性”密切相關。

如果測量是近似“單一量值”的量,那么,“測量不確定度U”就是“測量者”認為的“測量(結果的)準確性”表征值。

關于這一點,我已在62樓的結尾作了陳述。關鍵是看你這個U所關聯的測量結果y是表征什么的參量,如果這個y參量是“示值誤差”或“修正值”,那“測量(結果的)準確性”的表征值應該是y,而不是U。如果這個y參量是“示值”或“校準值”,那“y±U”的表達方式,無論如何也表達不了“準確性”的含義,必須另外給出表征“準確性”的指標“誤差(或偏移)E”。



補充內容 (2019-7-28 16:54):
更正:第一句話的“尤其”,應為“有其”。
作者: 路云    時間: 2019-7-28 16:47
本帖最后由 路云 于 2019-7-28 16:51 編輯
長度室 發表于 2019-7-28 14:44
1.“現在我們討論的情況,是已經知道了所使用的測量儀器(或測量標準)的具體實際誤差值,以及實際誤差的擴 ...

1、其他分量一樣,但標準器測得值準確性分量不一樣,最后測量結果的不確定度就是不一樣。

標準器測得值準確性分量不一樣,只會導致測量結果的誤差不一樣,怎么會導致測量結果的不確定度不一樣呢?只有標準器“測得值的不確定度”分量不一樣,才會導致測量結果的不確定度不一樣。現在《校準證書》已經給出了該“測得值的不確定度”分量,您仍然去套算一個與標準器測得值無關聯的,全世界都一樣的,人為規定的最低技術要求(極限值,或稱“合格判據”)。這明顯就是在已經獲悉測量標準的復現量值的不確定度的情況下,仍然使用雙重標準。這就是你操作人的問題了。您不能說我引用了實際的、真實的標準器復現量值的不確定度,來進行“校準結果的不確定度”評定是錯誤的。好像拿不出令人信服的理由吧。

2在長度計量里就有典型的測量實例,用同一個標準鋼卷尺檢定Ⅱ鋼卷尺不需加修正值使用,而檢定Ⅰ級鋼卷尺和測深鋼卷尺須加修正值使用。為什么要有區分,因為標準鋼卷尺不加修正使用檢定Ⅰ級鋼卷尺,其測量結果不確定度達不到要求(不大于目標不確定度),而加修正使用其測量結果不確定度會變小。

雖然我不是從事幾何量計量的,但我感覺標準鋼卷尺不加修正使用檢定Ⅰ級鋼卷尺,應該不是測量結果的不確定度達不到要求,而是標準器的誤差有可能會超出量傳比的要求。“測量結果的不確定度”與被校對象自身的計量性能(如:分辨力、重復性等)強相關,評出來的“測量結果的不確定度”該多大就多大,大于目標不確定度(被校對象的預期使用要求),那就是被校對象被計量確認為不合格,而不是計量標準不行。

3、關于測量儀器加不加修正使用,給出測量結果的不確定度是否一樣

最初接觸不確定度時,我也跟您有一樣的想法,沒有去深究細刨。后來聽了一位在不確定度方面造詣較深的資深老師授課,感覺說得挺有道理,于是就去細究,才有了現在的理解。就是現在,我身邊仍然有相當多的同仁,仍然是照本宣科的、機械教條的、簡單的理解。可與他們交流時,卻都提供不出令人信服的證據。

4為什么有的規程規范要求標準器使用實際值(加修正使用),您要是不按規程要求,不加修正使用得到的測量結果不確定度會不會也不大于目標不確定度?那就不加修正使用也可以了?

是否加修正使用,是根據測量結果的準確度要求來決定的,或者說是根據被測對象的準確度要求決定的。通常情況下,被測對象的準確度要求高,就進行修正測量。相應的可靠性要求(不確定度、示值重復性等)也會提高。“測量結果的不確定度”會不會大于目標不確定度,就看被測對象自身的重復性性能好不好了,而不是取決于計量標準,“計量標準的不確定度”僅僅是“測量結果的不確定度”的一個分量,該分量在整個校準/測量的過程中,應該是保持不變的,不會因被校/測對象的變更,或被校/測對象的計量要求變更而異的。

5我又看了下最新版教材,均有說明“測量不確定度是相對于測得值,被測量的量值(真值)可能偏離的范圍,其數值與宣稱的包含概率有關。”怎么就不能認為不確定度有“準確度”的意思?難道是編寫專家與審定專家觀點都不對?

從論壇中的有關注冊計量師的主題交流討論貼子也能看到,注冊計量師教材的問題不少。這些教材估計都沒有經過廣泛的征求意見,以及像樣的專業評審,否則哪有那么多的問題呢。不過“測量不確定度是相對于測得值,被測量的量值(真值)可能偏離的范圍,其數值與宣稱的包含概率有關。”這句話說的是“測得值、被測量的量值可能偏離的范圍”,我個人的理解是:測得值可能偏離的范圍,或被測量值可能偏離的范圍,都是指偏離測得值或被測量值(即:估計的中心值,也就是我62樓結尾所說的y)的范圍,實際就是不確定區間的半寬度。而不是指偏離真值的范圍

6、但校準過程中的測量誤差與測量不確定度能沒有關系么?

我個人認為測量誤差與測量不確定度沒有關系,只有測量誤差的不確定性與測量不確定度有關。


作者: 237358527    時間: 2019-7-29 07:27
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 長度室    時間: 2019-7-29 10:38
路云 發表于 2019-7-28 16:47
1、其他分量一樣,但標準器測得值準確性分量不一樣,最后測量結果的不確定度就是不一樣。標準器測得值準確 ...

1.“只有標準器“測得值的不確定度”分量不一樣,才會導致測量結果的不確定度不一樣。”
我認為您說的這話是沒問題的。但是關鍵是標準器不加修正使用“測得值的不確定度”與標準器加修正使用“測得值的不確定度”是不是一樣的。又回到前面帖子的問題上來了。
2.“現在《校準證書》已經給出了該“測得值的不確定度”分量,您仍然去套算一個與標準器測得值無關聯的,全世界都一樣的,人為規定的最低技術要求(極限值,或稱“合格判據”)。這明顯就是在已經獲悉測量標準的復現量值的不確定度的情況下,仍然使用雙重標準。”
前面已經重復多次了,有的標準器在使用時并不需要加修正值(即其溯源證書中給出的實際值),而是使用標稱值即可。您使用標準器的顯示值給出測量結果,而非要用標準器顯示值的實際值(修正)的不確定度來評定測量結果的不確定度。
3.“但我感覺標準鋼卷尺不加修正使用檢定Ⅰ級鋼卷尺,應該不是測量結果的不確定度達不到要求,而是標準器的誤差有可能會超出量傳比的要求。”
標準鋼卷尺的示值允差是小于Ⅰ級鋼卷尺示值允差的1/3的,由于不加修正使用得到測量結果的不確定度達不到要求(U95≤1/3 MPEV),因此規程要求加修正使用,降低測量結果的不確定度,最終使得測量結果的不確定度滿足要求(U95≤1/3 MPEV)。
作者: 路云    時間: 2019-7-29 11:42
長度室 發表于 2019-7-29 10:38
1.“只有標準器“測得值的不確定度”分量不一樣,才會導致測量結果的不確定度不一樣。”
我認為您說的這 ...

1、但是關鍵是標準器不加修正使用“測得值的不確定度”與標準器加修正使用“測得值的不確定度”是不是一樣的。又回到前面帖子的問題上來了。

怎么個不一樣?不都是《校準證書》給出的那個“示值誤差(或校準值)的不確定度”嗎。您那套算出來的根本就不是該標準器的不確定度,而是全世界都一樣的,人為規定的最低技術要求。說得難聽一點,這是在完全不知道標準器的實際“示值誤差(或校準值)的不確定度”的情況下,不去向上級承檢機構索要這個不確定度,也不去索要原始數據自己評估,采取“省事”、“偷懶”的辦法,套算出一個最為保守的極限值。就如同標準器的示值(示值誤差已知)一樣,用它來進行測量,“測量結果的實際誤差”不會因為你不修正就變成標準器的最大允差極限值了。

2、您使用標準器的顯示值給出測量結果,而非要用標準器顯示值的實際值(修正)的不確定度來評定測量結果的不確定度。

因為這兩者的不確定度(“示值的不確定度”與“修正值的不確定度”),在坐標圖上就是同一個東西,是完全重疊的。

3、標準鋼卷尺的示值允差是小于Ⅰ級鋼卷尺示值允差的1/3的,由于不加修正使用得到測量結果的不確定度達不到要求(U[sub]95[/sub]1/3 MPEV),因此規程要求加修正使用,降低測量結果的不確定度,最終使得測量結果的不確定度滿足要求(U[sub]95[/sub]1/3 MPEV)。

我不是已經說過了嗎,“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”不是“測量標準器的不確定度U[sub]95[/sub]”,也不是“測量過程的不確定度U[sub]95[/sub]”,我只要“測量標準器(或測量過程)的不確定度U[sub]95[/sub]”≤被校對象MPEV的三分之一就OK了。


作者: 長度室    時間: 2019-7-29 15:58
路云 發表于 2019-7-29 11:42
1、但是關鍵是標準器不加修正使用“測得值的不確定度”與標準器加修正使用“測得值的不確定度”是不是一 ...

罷了,就這樣了,加不加修正測量結果的不確定度是否一樣不再辯了,您堅持您的觀點,我還是堅持我的觀點。
另外的問題,為什么JJF 1094-2002 測量儀器特性評定 不說測量標準器(或測量過程)的不確定度U95”≤被校對象MPEV的三分之一就OK了,要說示值誤差測量結果的不確定度U95呢?制定檢定規程評定不確定度,是為了證實示值誤差測量結果的不確定度U95”≤被校對象MPEV的三分之一還是要證實測量標準器(或測量過程)的不確定度U95”≤被校對象MPEV的三分之一就OK。
作者: 237358527    時間: 2019-7-29 16:09
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作者: 路云    時間: 2019-7-29 18:34
本帖最后由 路云 于 2019-7-29 19:03 編輯
長度室 發表于 2019-7-29 15:58
罷了,就這樣了,加不加修正測量結果的不確定度是否一樣不再辯了,您堅持您的觀點,我還是堅持我的觀點。 ...

為什么JJF10942002測量儀器特性評定 不說測量標準器(或測量過程)的不確定度U[sub]95[/sub]”≤被校對象MPEV的三分之一就OK了,要說示值誤差測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]呢?

JJF1094對這個U[sub]95[/sub]有多種表述:

①、評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]

②、示值誤差的擴展不確定度U[sub]95[/sub]

③、示值誤差評定的不確定度U[sub]95[/sub]

④、測量不確定度評定的不確定度U[sub]95[/sub]

請問,“評定”兩個字要與不要有什么區別?放在前面與放在后面又有什么區別?絕大多數檢定規程對所使用的計量標準的要求如下:

請問這是計量標準的不確定度U[sub]95[/sub],還是測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]?后者完全是與被校對象自身的重復性性能強相關。一臺重復性很差的被校對象,其“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”不可能會小于MPEV的三分之一。即便是送到國家計量院去校,“測量結果的不確定度U[sub]95[/sub]”也不會小到哪里去,因為被校對象自身性能引入的不確定度分量,是“測量結果不確定度U[sub]95[/sub]”中的主要貢獻分量。在力學計量的力值計量專業,很多被校對象的“示值重復性”技術要求,都與被校對象的最大允差絕對值MPEV相等,這樣的被校對象即便是合格,其“校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”也難以達到≤1/3MPEV。所以說要求對被校對象進行校準所得的“校準結果的不確定度U[sub]95[/sub]”必須小于等于1/3MPEV是沒有道理的,這無非就是要求所有被校對象的重復性必須好,這說得通嗎?


作者: 路云    時間: 2019-7-29 19:23

76樓這位向來看不慣這個,看不慣那個,除了攪局,沒別的能耐。不知道他參與的哪個不確定度主題哪層樓的表述很“專業”。我哪道2級注冊計量師的不確定度題目討論不專業呀?截圖貼出來給大家看看。你有能耐也把你那“專業”水準曬出來,在這里遛遛場呀。


作者: 237358527    時間: 2019-7-30 07:44
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作者: 路云    時間: 2019-7-30 07:50
本帖最后由 路云 于 2019-7-30 07:58 編輯
長度室 發表于 2019-7-29 15:58
罷了,就這樣了,加不加修正測量結果的不確定度是否一樣不再辯了,您堅持您的觀點,我還是堅持我的觀點。 ...

以上是《二級注冊計量師基礎知識及行業務實》(第4版)第120頁的表述原文。從中可以看出,“準確度”信息本身并不包含所復現的量值可靠程度,可靠程度應由另一限定離散程度的指標來定量表征。表述中所說的“范圍”,明顯就是指誤差離散區間的大小,是一個絕對值。如:誤差限定在+1+3,那么它的范圍就是2,而不是最大值3


作者: 237358527    時間: 2019-7-30 07:53
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作者: 路云    時間: 2019-7-30 08:37

你啥時候不是上來就否定張三否定李四呀,你啥時候先提出過質疑呀?我說題目有問題,沒給出理由嗎?哪句理由不專業呀?說別人的回答狗屁不通,自己的回答又何嘗不是狗屎不如啊。人家oldfish量友請你釋疑解惑,你上來就是一句“你完全沒有搞懂,……,什么叫不確定度? 你測量一臺儀器得到的示值的可信程度。”一臺儀器誤差很大,不確定度很小,獲得的測量結果也叫“可信”嗎?你的確是神回復啊。


作者: 237358527    時間: 2019-7-30 09:15
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作者: 路云    時間: 2019-7-30 09:21

誰給別人當導師啦?誰給別人上課啦?誰二級計量師的題目不會做啦?你說不會做就不會做啦?你算老幾呀?


作者: 237358527    時間: 2019-7-30 09:36
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作者: 路云    時間: 2019-7-30 10:36
本帖最后由 路云 于 2019-7-30 10:45 編輯

“我認為”三個字你瞎了眼看不見嗎。這分明是表達我個人的觀點,看不起量友嗎?貶低了你嗎?題目說了“測量重復性為0.48mm”是測量重復性引入的不確定度分量嗎?如果這個重復性就是用極差表示的“示值重復性”,那由示值重復性引入的不確定度分量該怎么算?有能耐算給大家看看,與ABCD哪個答案對上啦?。你以為你撈到一根救命稻草啊,窮嘚瑟啥個鳥呀?以下我的回復截圖,你怎么不一并曬出來呀?


作者: 237358527    時間: 2019-7-30 11:13
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作者: 237358527    時間: 2019-7-30 11:16
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作者: 路云    時間: 2019-7-30 11:36

注冊計量師教材的錯誤多得很,拿著雞毛就當成了令箭。除了你這種人在這里憨啦吧唧的傻笑,還有誰笑啊?“不考慮其他因素”,我為什么不可以只考慮“示值重復性”這一個因素啊?如果測量結果已修正,我為什么要去考慮最大允差呀?你以為你很聰明啊?笨得出奇。


作者: 237358527    時間: 2019-7-30 12:05
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作者: njlyx    時間: 2019-7-30 14:11
【   一臺儀器誤差很大,不確定度很小,獲得的測量結果也叫“可信”嗎?】<<< 其中的“一臺儀器誤差很大,不確定度很小”究竟是什么具體含義? 這臺"儀器"的"很大"的"誤差"是從何而得的?這"不確定度"是所論是否"可信"的"測量結果"的"不確定度"?還是這臺"儀器"的所謂"測量儀器的測量不確定度"?………所謂"儀器的最大允許誤差"(在儀器"合格"時便"框定"了用這儀器測量所得"示值"的"最大可能誤差")與所謂的"儀器的測量不確定度"表達的是同樣的東西! 錯位穿插"分別"所謂"誤差"與"不確定度"的"用途",可能會搗糨糊了…
作者: 路云    時間: 2019-7-30 15:22
237358527 發表于 2019-7-30 12:05
少笑死人了。
     注冊計量師教材的錯誤多得很,沒錯。
但是 這個 題目 有問題嗎?

題目啥時候說了這個測量結果是未經修正的?我哪句話說了答案是對測量結果修正啦?連人話都聽不懂,狗屎一泡。


作者: 路云    時間: 2019-7-30 15:53
njlyx 發表于 2019-7-30 14:11
【   一臺儀器誤差很大,不確定度很小,獲得的測量結果也叫“可信”嗎?】 ...

儀器的實際誤差已經超出了最大允許誤差,但示值重復性卻很好,這種情況有還是沒有?例如:某材料試驗機的力值最大允差為±0.5%,“示值重復性”的最大允許值為≤0.5%,最終的“示值誤差”的校準結果為+0.8%,“示值重復性”為0.1%,這表明該設備的誤差很大,誤差的波動范圍卻很小(即誤差大,誤差的不確定度小)。這不就是這臺設備的“準確度”差,但給出的這個“示值誤差+0.8%”的校準結果是可靠的(因為測量結果的不確定度小)嗎。儀器的最大允差是人為規定的技術要求,并不是說儀器的“示值誤差”不會超差。


作者: 237358527    時間: 2019-7-30 16:34
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作者: chuxp    時間: 2019-7-30 17:16
        76樓的顯然是無事生非。在76樓發表的東西與本帖子的主題毫不相干,無任何實際意義,只是居心叵測的挑撥離間和無端的挑釁。

        我有個印象,這個人非常愛說“笑死人了”,“笑掉大牙”什么的,還愛問“你干過計量嗎”?之類的侮辱性的低級問題,這些毫無禮貌的言語,對于技術討論百無一用,只會干擾討論正常進行。
作者: chuxp    時間: 2019-7-30 17:22
回到樓主問題:
“標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一樣怎么解決,難道送校一次評一次,。。。”

不確定度不一樣了,自然應重新評估,這個是現有技術規范規定的了,遵照執行就是了。
作者: 路云    時間: 2019-7-30 17:33
本帖最后由 路云 于 2019-7-30 17:42 編輯
237358527 發表于 2019-7-30 16:34
要事實有事實,要曬圖有曬圖,
2級題目做不出來就是做不出來,
還在這里 砌詞狡辯 , 滿口謊話,

那個題目多數人認為選答案B,這還用得著你來宣傳嗎?沒有質疑那位量友要發起討論干什么?你以為就你聰明啊,別人都不會做就你會做是不是?本主題討論到現在,除了你在這里不談技術,沒完沒了不識相的閑扯,還有誰像你這般厚顏無恥不要臉的呀?我想大家都看得一清二楚。


作者: 長度室    時間: 2019-7-30 18:46
237358527 發表于 2019-7-29 16:09
哈哈哈哈哈,你早就可以不要跟他據理力爭了。我之前領教過他的神功了。
基本上你會發現,你們2個討論的點 ...

老前輩了,是比較固執。精神是可以學習的,但觀點還是要有自己的主見。
作者: 長度室    時間: 2019-7-30 19:10
chuxp 發表于 2019-7-30 17:22
回到樓主問題:
“標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一樣怎么解決,難道送校一次評一次, ...

哪個規范寫到了?這個問題還就得區別對待,要看標準器是加修正使用的,不是不加修正使用的。計量標準器的穩定性考核區分標準器加不加修正使用,加修正的穩定性不得大于修正值(實際值)的擴展不確定度,不加修正使用的,不得大于最大允差的絕對值。在使用標準器進行測量,評定測量結果的不確定度時也應考慮標準器是否加修正使用,加修正的用修正值的擴展不確定度進行評定來作為標準器示值引入標準不確定度分量,不加修正使用的用其最大允差進行評定來作為標準器示值引入標準不確定度分量,JJF 1059.1-2012 是這么講的,相信大家也是這樣做的,唯獨路云老師認為不應這樣做罷了,他認為不加修正使用的仍用修正值的擴展不確定度進行評定來作為標準器示值引入標準不確定度分量,觀點對不對不再爭論了,一時半會也不會有結果。
對于樓主提出的,若標準器是不加修正使用的,每次溯源的不確定度不一樣沒有關系,證書回來先進行計量確認,只要每次的U95≤1/3 MPEV(不同領域對于幾分之一會有不同),誤差結果再不大于最大允差,那么確認為合格。在穩定性考核和測量結果不確定度評定中均按其最大允差絕對值進行考核和評定。
作者: 長度室    時間: 2019-7-30 19:41
路云 發表于 2019-7-29 18:34
為什么JJF1094-2002測量儀器特性評定 不說測量標準器(或測量過程)的不確定度U”≤被校對象MPEV的三分之一 ...

1.您列出的幾種JJF1094對這個U95有多種表述能說明什么問題呢?在JJF1094符合性評定里有例子的,您看下例子說的是計量標準的不確定度U95還是示值誤差測量結果的不確定度U95呢?我就不貼圖了,您看一下吧。
2.僅一個扭矩扳子的不能說明問題,您說的絕大多數還有哪些?我看到的大多數規程規范描述的是“可以采用滿足不確定度要求的其他方法”,您能確定就是滿足不確定度要求就是指要滿足計量標準的不確定度要求么?“一臺重復性很差的被校對象,其“測量結果的不確定度U95”不可能會小于MPEV的三分之一。”是不是說的太絕對了,要是被測儀器本身的允差就很大呢。“在力學計量的力值計量專業,很多被校對象的“示值重復性”技術要求,都與被校對象的最大允差絕對值MPEV相等”,需要明確一下,您說的力學計量專業的很多被校對象的“示值重復性”與不確定度評定中的“重復性”是不是一個概念,它的那個“示值重復性”我印象中是極差吧(最大最小之差),而非用極差法計算得到的實驗標準偏差,它沒有除以極差系數,這樣的“示值重復性”要比不確定度評定中的重復性大,因此給您造成了“示值重復性”技術要求,都與被校對象的最大允差絕對值MPEV相等的“假象”。




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