計量論壇
標題: 疑惑：示值的不確定與示值誤差的不確定度評定一樣嗎？ [打印本頁]
作者: kaimara 時間: 2019-1-7 10:24
標題: 疑惑：示值的不確定與示值誤差的不確定度評定一樣嗎？
舉例：溫度計校準，被校溫度計示值誤差=被校溫度計示值-（標準溫度計示值+修正值），
1.A類評定中，標準差算的是10次被校溫度計示值，還是10次【被校溫度計示值-（標準溫度計示值+修正值）】的差值的標準差？
2.標準溫度計的修正值由上級檢定證書給出，是否是直接引用上級證書對修正值的不確定度？
3.是否要考慮標準溫度計的準確度引入不確定度？
4.假如上級檢定證書只給出了修正值，但沒給出不確定度，怎么辦？
作者: zys0804 時間: 2019-1-7 11:26
1.是前者
2.評定B類由標準器引入的不確定度分量時，直接引用證書上的不確定度
3.標準器的準確度和修正值引入的不確定度分量，二選一就可以了
4.校準證書給的修正值肯定有相關不確定度，檢定證書可能沒有，可以查看相應規程或者出廠說明書來評定
作者: njlyx 時間: 2019-1-7 17:16
zys0804 發表于 2019-1-7 11:26
1.是前者
2.評定B類由標準器引入的不確定度分量時，直接引用證書上的不確定度
3.標準器的準確度和修正值引 ...
"1. 是前者"？…… 好像不太合理啊？會把"溫度源(恒溫槽)"的溫度波動影響帶進去吧？
作者: zys0804 時間: 2019-1-7 17:38
對，是我疏忽了
作者: kaimara 時間: 2019-1-8 11:59
我在JJF1059.1-2012附錄A 看到一個評定示例 A3.5.1工作用玻璃液體溫度計的校準，
它的模型是：被校準溫度計示值的校準值=標準溫度計示值+修正值（y=ts+Δt），
最后有這么一段話：”由被校溫度計的校準值與被校溫度計的示值之差計算得到被校溫度計的修正值。被校溫度計的示值t的修正值C=y-t=ts+Δt-t。被校溫度計的示值誤差Δ為-C。示值重復性引入的不確定度已經考慮，所以被校溫度計的示值誤差和被校溫度計的修正值也具有與校準值同樣的擴展不確定度“
請問，這么怎么理解？示值誤差的評定方式和示值的方式是一樣的？我都疑惑了
作者: zys0804 時間: 2019-1-8 17:33
我看了下這個案例，我覺得是這個意思：首先這個測量模型是評定被校玻璃溫度計校準值的不確定度，而不是示值誤差或者修正值的不確定度。前面各個不確定度分量樓主應該看明白了，最后得到的擴展不確定度U=0.03℃是校準值的擴展不確定度，如果要計算修正值或者示值誤差的不確定度，那么測量模型為C=y-t=ts+Δt-t，y是修正值，已經得到它的不確定度，還需要考慮t的不確定度分量，而在案例第3點已經考慮了示值重復性引入的標準不確定度uA，所以不需要再考慮t（示值重復性）引入的不確定度分量。
其實樓主想復雜了，不管是示值還是示值誤差的不確定度，只要建立好數學模型，你就明白了，比如這個案例，評定被校溫度的校準值的不確定度就是示值不確定度，其測量模型是y=ts+Δt，而評定示值誤差或修正值的不確定度，其測量模型為C=y-t=ts+Δt-t，可以看出測量模型不同，所以直接按照測量模型分析不確定度分量就沒問題，注意別重復評定就行了。
作者: njlyx 時間: 2019-1-9 21:13
"示值的測量不確定度"、"校準值的測量不確定度"，它們除了在評定"被測量的測量不確定度"過程中有用外，有單獨報告的價值嗎？
作者: kaimara 時間: 2019-1-10 08:55
案例第3點是這么描述的：“將二等標準水銀溫度計和一只被校溫度計同時以全浸方式放入恒溫槽中，待示值穩定后，重復測量n=10次，用貝塞爾公式得到單次測量值的實驗室標準差s(y)為0.018℃，被校精密溫度計的校準值由m=4次讀數的算術平均值得到ua=0.009℃”，這里的重復性指的應該是被校溫度計，如果是修正值或示值誤差的不確定度，C=y-t=ts+Δt-t，為什么示例里沒有C的重復性引入的誤差？
作者: zys0804 時間: 2019-1-10 10:24
可能我沒理解樓主的意思，這里的修正值是通過校準值減去示值得到的，并不是直接測量得到修正值，那么修正值的重復性不就是體現在校準值和示值的重復性嗎
作者: lognwubaobei 時間: 2019-1-10 11:01
校準值是個什么東東？求名詞解釋
作者: kaimara 時間: 2019-1-10 11:32
修正值的重復性已經包含在校準值和示值的重復性里了，那示例里的”實驗室標準差s(y)為0.018℃“，里包含了示值的重復性，有沒有包含校準值的重復性呢？
作者: kaimara 時間: 2019-1-10 11:33
校準值就是標準溫度計給出的值，來作為被檢溫度計的校準值
作者: zys0804 時間: 2019-1-10 12:01
看來樓主真是一個細心的人，我仔細看了下，這里的uA肯定是校準值重復性引入的標準不確定度，但是關于這個s(y)，我也有點疑惑，它的操作步驟是將標準溫度計和被檢溫度計一起放入恒溫槽，那么重復測量10次，標準溫度計和被檢溫度計應該各有10次數據，而這個s(y)是哪個的呢？
作者: kaimara 時間: 2019-1-10 15:11
JJF1059是不確定度的指導性文件，在這個示例實在令人疑惑。我還在論壇里看了一篇帖子《[概念] 示值和示值誤差的測量不確定度是一樣的嗎？》，這里面也是討論的很激烈。。。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-11 00:18
對溫度計示值誤差進行校準，被校溫度計示值誤差=被校溫度計示值－（標準溫度計示值+修正值）就是測量模型，用符號寫為δ＝T－(T0+t)，其中T為被校溫度計示值，T0為標準溫度計示值，t為標準溫度計修正值。
1.A類評定中，標準差算的是10次被校溫度計示值，還是10次【被校溫度計示值-（標準溫度計示值+修正值）】的差值的標準差？
答：測量模型中輸出量為δ，有三個輸入量T、T0、t，則有且只有T、T0、t給輸出量δ引入的三個不確定度分量，一個不能多，也一個不能少。其中輸入量T0、t的信息我們可以查到，因此這兩個輸入量給輸出量δ引入的不確定度分量用B類評定足矣。但，在未校準前，輸入量被校溫度計示值T的信息無法知曉，因此不能用Ｂ類評定方法評定，不得不用A類評定方法。所以，A類評定方法得到的標準差是通過“10次被校溫度計示值”計算得到的。
2.標準溫度計的修正值由上級檢定證書給出，是否是直接引用上級證書對修正值的不確定度？
答：輸入量t的信息由“上級證書”給出，且也只能從“上級證書”中獲得。所以，輸入量t給輸出量δ引入的不確定度分量，可以且應該“直接引用上級證書對修正值的不確定度”。
3.是否要考慮標準溫度計的準確度引入不確定度？
答：“標準溫度計示值”（T0）是輸出量δ的三個輸入量之一，T0必然給δ引入不確定度分量，因此考慮標準溫度計的準確度（最大允差）給輸出量δ引入多大的不確定度分量是不可遺漏的。
4.假如上級檢定證書只給出了修正值，但沒給出不確定度，怎么辦？
答：假如上級檢定證書只給出了修正值，但沒給不確定度，這是不合理的，可以向“上級”索取。如果“上級”實在不懂不確定度評定，我們可根據“上級”給出證書中檢定我們的標準溫度計所用計量標準的信息，或其依據的檢定規程，查到“上級”的校準方法，或“上級”所用計量標準的最大允差，即可自行評估其所給修正值的測量不確定度。
作者: lognwubaobei 時間: 2019-1-11 11:25
樓上的答復通俗易懂，之前的看了半天都被繞暈了
作者: kaimara 時間: 2019-1-11 11:53
我在JJF1059.1-2012附錄A 看到一個評定示例 A3.5.1工作用玻璃液體溫度計的校準，數學模型是y=ts+Δt，為何有一個示值重復性引入的標準不確定度？
作者: njlyx 時間: 2019-1-11 13:59
lognwubaobei 發表于 2019-1-11 11:25
樓上的答復通俗易懂，之前的看了半天都被繞暈了
也許還是應該一下熟悉"溫度"專業的人士。
我以為: 即便是經過"校準"的"標準溫度計"，也不可能"查"到它的"示值T0的(測量)不確定度"，因為此"示值T0的(測量)不確定度"與當時被測溫度源的可能波動密切相關，只是一個在評定"示值誤差的測量不確定度"的過程中用到的(也可能都不直接用？)過程量，就像當前這個被校溫度傳感器的"示值T的(測量)不確定度"一樣，正常的"報告"可能是不會提供這個"東西"的(沒有后續應用價值！)，能查到的只會是"示值誤差的(測量)不確定度"，它才是基本表達被校"溫度傳感器"本身特性的參量。
補充內容 (2019-1-11 16:40):
更正: 應該一下 ---> 應該請教一下
作者: njlyx 時間: 2019-1-11 14:01
更正樓上: 應該一下 應該請教一下
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-11 23:27
我估計你說的可能是JJF1059.1-2012的示例“A.3.5工作用玻璃液體溫度計的校準”吧？這個示例的說法的確是有問題的。
問題一：
沒說清楚校準的對象（輸出量）是玻璃液體溫度計的“示值”、“示值誤差”還是“修正值”，其第一句話說“本例是……關于校準值、修正值、示值誤差的測量不確定度評定的舉例”，其開篇則籠統地說“玻璃液體溫度計的校準”。示例僅僅給出了“示值”（校準值）的測量模型，沒有給出示值誤差的測量模型，也沒給出修正值的測量模型。似有將校準值、修正值、示值誤差三個概念相混淆或劃等號的嫌疑。
問題二：
測量模型給出的是y=ts+Δts，這是“示值”y的測量模型。測量模型的輸出量是被檢玻璃液體溫度計的示值y，輸入量只有標準溫度計的示值ts和標準溫度計的修正值Δts這兩個。因此輸出量y的不確定度分量只能有兩個，分別是由兩個輸入量ts和Δts的計量特性給y引入的不確定度分量，不能多也不能少。“示值重復性引入的標準不確定度分量”在測量模型中查無依據，屬于“無中生有”的狀況，違背不確定的分量評估“既不重復也不遺漏”的原則。
問題三：
假設本例是對玻璃液體溫度計示值誤差的不確定度評定，測量模型就應改為最后自然段的C=ts＋Δts－t，多了個輸入量（被校溫度計的讀數值）t。校準前t的信息不知，無法用B類評定方法，迫不得已只能用A類評定。就應分別有ts、Δts、t給輸出量C引入的三個測量不確定度分量，此時例子的不確定度評定也就完全正確了。可是，本例最后一句話說：“被校溫度計的示值誤差和被校溫度計的修正值也具有與校準值同樣的擴展不確定度”顯然錯誤。錯就錯在結論混淆了示值誤差、修正值、校準值（即示值）三個術語。因為示值誤差與修正值絕對值相等符號相反，但不確定度沒有正負號，所以這兩個不確定度相同可以理解。但，示值和示值誤差概念上差異巨大，示值是一個顯示值，示值誤差則是兩個顯示值的差，輸入量明顯不同，怎么能肯定“具有同樣的擴展不確定度”呢？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-11 23:55
因為是晚上發帖需要審核，無法對剛剛發的帖子修改，只能做如下補充：
根據A.3.5.1條最后一句話“由標準溫度計的示值加其修正值得到被校溫度計示值的校準值”，可知本例應為玻璃液體溫度計“示值”的校準，并非“示值誤差”的校準。示值校準的測量模型應為y＝ts＋Δts，修正值校準的測量模型應是A.3.5.3條倒數第三行的C＝ts＋Δt－t，示值誤差校準的測量模型應為D＝-C＝t－(ts＋Δt)。C＝ts＋Δt－t和D＝t－(ts＋Δt)兩個測量模型輸入量完全相同，因此應具有“同樣的擴展不確定度”，但測量模型y＝ts＋Δts比前兩個測量模型相比，少了一個很重要的輸入量t，所以具有“同樣的擴展不確定度”說法是錯誤的。
作者: 路云 時間: 2019-1-14 12:24
不要被15樓某人的一番表述給沖昏了頭腦。此人所說的第3項“標準溫度計準確度引入的不確定度分量”，與第4項“修正值引入的不確定度分量”，都屬于“修正不完善引入的不確定度分量”，不可能重復考慮。
另外，他第4項所說的用上級所使用的計量標準的最大允差套算出來的不確定度，根本就不是“修正值(上級測量結果)的不確定度”，而是“上級計量標準引入的不確定度分量”，它只是上級校準結果的不確定度(即“修正值的不確定度”)的分量之一，與你送檢的計量標準(上級的被校對像)的性能沒有任何關系。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-14 21:11
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2019-1-14 21:26 編輯
不要自以為自己是“專家”，別人都是“阿斗”。每個量友都有自己的思考和分辨能力，大家都不是阿斗，誰也不會被哪個人的一番表述就“給沖昏了頭腦”。說穿了，口口聲聲替別人擔憂“給沖昏了頭腦”的人，正是把別人都當成阿斗，試圖把別人“沖昏頭腦”的人。
“第4項‘修正值引入的不確定度分量’，都屬于‘修正不完善引入的不確定度分量’”，前提條件是測量者要使用修正值，測量模型中沒有“修正值”這個輸入量時，根本談不上“修正不完善引入的不確定度分量”。輸出量測得值的任何不確定度分量都必須來源于輸入量，沒有輸入量作根基的任何不確定度分量都是無中生有，都違背“既不遺漏也不重復”的不確定的評定原則。
說“‘修正值(上級測量結果)的不確定度’，是‘上級計量標準引入的不確定度分量’”，計量標準是客觀存在的“物”何來不確定度？又如何引入不確定度分量？正確的說法是“上級計量標準的計量特性給校準值引入的不確定度分量”。校準值就是“上級測量結果”，這個不確定度分量也正是上級測量結果（修正值）的不確定度。若上級只給修正值沒給不確定度，使用者就應根據檢定規程對修正值提出的計量要求（也就是修正值最差的計量特性）自行評估修正值的不確定度。上級已給出修正值的不確定度，還說什么“與你送檢的計量標準(上級的被校對像)的性能沒有任何關系”，不去直接引用給出的不確定度，還要自己評估，此人如果不是外行，肯定就是傻子。
作者: 還不現原形 時間: 2019-1-15 11:26
1.輸入量有3個，被校溫度計示值和標準溫度計示值都考慮重復性引入的不確定度分量即標準差，實際測量為：標準→被校→被校→標準這樣的過程，恒溫槽波動性影響被抵消
作者: 路云 時間: 2019-1-15 14:04
本帖最后由 路云 于 2019-1-14 18:44 編輯
20樓的“混九規”自己不懂裝懂，還要說標準規范錯了。連什么叫“測量模型”，什么叫“測量函數”都一知半解，將其混為一談。只會簡單機械地將“測量函數”理解為“測量模型”，將“測量函數”等式右邊的“測量函數的輸入量”，狹義的理解為“測量模型的輸入量”。殊不知“測量模型的輸入量”的定義是廣義的，不僅包括“測量函數的輸入量”，還包括沒有出現在等式右邊的，對測量結果有影響的“影響量”。
(, 下載次數: 756)
自己將這一重要的分量遺漏，還要說“示值重復性引入的標準不確定度分量”在測量模型中查無依據，屬于“無中生有”的狀況，違背不確定的分量評估“既不重復也不遺漏”的原則。該錯誤早在幾年前就已指出，此“學術流氓”至今仍然死不認錯，還要到處伺機忽悠誤導他人。
可是，本例最后一句話說：“被校溫度計的示值誤差和被校溫度計的修正值也具有與校準值同樣的擴展不確定度”顯然錯誤。錯就錯在結論混淆了示值誤差、修正值、校準值（即示值）三個術語。因為示值誤差與修正值絕對值相等符號相反，但不確定度沒有正負號，所以這兩個不確定度相同可以理解。但，示值和示值誤差概念上差異巨大，示值是一個顯示值，示值誤差則是兩個顯示值的差，輸入量明顯不同，怎么能肯定“具有同樣的擴展不確定度”呢？
不確定度本就是定量表征離散程度的指標，又不是定量表征準確程度的指標。它只與誤差的波動范圍的不確定區間大小有關，與誤差的實際大小有什么關系呀？無論是“示值”還是“示值誤差”，對于同一被測對象來說，兩者的波動范圍不確定區間大小完全重疊一致，本就是同一個東西，怎么就不具有同樣的擴展不確定度了呢？
(, 下載次數: 752)
上級機構不懂評定不確定度，難道你懂嗎？這套算出來的是“修正值的擴展不確定度”嗎？測量模型中沒有修正值，就沒有修正不完善引入的不確定度分量了嗎？只不過將修正值視為零而已，但這個零仍然是具有不確定度的。
拿JJF1059.1附錄A的A.3.5的示例為例，上級機構給出的所使用的二等標準水銀溫度計的修正值的擴展不確定度為U[sub]99[/sub]＝0.025 ℃，k[sub]99[/sub]＝2.58。假如上級沒有給出該擴展不確定度，你規矩灣將該不確定度套算出來給大家看看。是不是用上級計量標準的最大允差絕對值除以根號3再乘以2，就成了上級機構對你送檢的二等標準水銀溫度計(被校對像)的“校準結果的不確定度”啦？這個不確定度與你送檢的二等標準水銀溫度計的性能有什么關系呀？你送不送檢，或者說無論被校對像的性能好壞，這個套算出來不確定度它都是那么大，全國都一樣，那是對上級計量標準不確定度的最低要求。看來你東西還沒有送檢，上級機構的校準結果的不確定度都被你預先評出來了。的確是個“奇才”呀。
作者: csln 時間: 2019-1-15 14:15
這意思是，JJF 1059.1錯了是吧，可真是夠大言不慚的
(, 下載次數: 466)
作者: 路云 時間: 2019-1-15 14:37
JJF1059.1-2012附錄A的A.3.5“工作用玻璃液體溫度計的校準”示例沒有大的錯誤，只有一點我個人認為有值得商榷的地方。那就是下面這一項不確定度分量，我認為不應該考慮，理由如下：
(, 下載次數: 467)
因為上級計量技術機構出具的《檢定證書》中已經給出了修正值的擴展不確定度(見下圖)，這個不確定度是上級機構校準結果的不確定度，已經包涵了二等標準水銀溫度計(上級的被校對像)的“讀數分辨力”或“示值重復性”(二者取其大)引入的不確定度分量，此處再考慮分辨力引入的不確定度分量，有重復考慮之嫌。
(, 下載次數: 465)
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-16 02:20
修正值校準的測量模型是JJF1059.1的A.3.5.3條倒數第三行的C＝ts＋Δt－t，示值誤差與修正值反號，因此示值誤差校準的測量模型應該為D＝t－(ts＋Δt)。根據國家規范給“輸入量”的定義，溫度計修正值和示值誤差校準的測量模型輸入量都是3個且完全相同，分別為被校溫度計讀數t、標準溫度計讀數ts、標準溫度計讀數修正值Δt。但溫度計示值校準的測量模型是A.3.5.2條的y＝ts＋Δts，只有兩個輸入量，標準溫度計讀數ts和標準溫度計讀數修正值Δts。
你所說的“實際測量為：標準→被校→被校→標準這樣的過程，恒溫槽波動性影響被抵消”，完全符合JJG130-2011的7.3.3.2條規定。但7.3.3.2條講的是“示值誤差的檢定”，不是“示值的校準”。“示值”和“示值誤差”不是同一個參數，不是同一個量，因此定義完全不同，不能概念相混。
在7.3.3.2條示值誤差檢定規定中，規范還講到了示值誤差檢定值要“分別計算”標準溫度計和被檢溫度計讀數的“算數平均值”再計算示值誤差，或者計算示值偏差，再計算其算數平均值。這說明，常規評定的示值誤差檢定結果不確定度，還應該除以根號2，而JJF1059.1的示例A.3.5卻完全忽視了兩次校準測得值的“算數平均值”這個關鍵，沒有除以√2，這也是該規范的錯誤。
作者: kaimara 時間: 2019-1-16 15:17
“上級計量技術機構出具的《檢定證書》中已經給出了修正值的擴展不確定度(見下圖)，這個不確定度是上級機構校準結果的不確定度，已經包涵了二等標準水銀溫度計(上級的被校對像)的“讀數分辨力”或“示值重復性”(二者取其大)引入的不確定度分量，此處再考慮分辨力引入的不確定度分量，有重復考慮之嫌。”
所以，標準溫度計的重復性已經包含在了修正值的擴展不確定里了，如果我的數學模型是Δ=t-ts，t為被校溫度計三次讀數的平均值，ts為標準溫度計三次讀數的平均值。
1.這里沒有了修正值帶入的不確定度，標準溫度計的重復性要不要考慮？怎么計算?
2.示例中有修正值，沒有考慮標準溫度計的準確度，如果模型沒有修正值，是不是要考慮了呢？
3.我在查詢資料的時候，對于示值誤差的A類評定時，看到有許多不同的方法（不同人的理解）
方法一：每個溫度點分開評定，重復性評定時，計算被校溫度計的10次示值的標準差；
方法二：每個溫度點分開評定，比如0℃、30℃、60℃，計算每個溫度點下，差值（10次）的標準差
方法三：溫度點不分開評定，0℃、30℃、60℃的差值（30次）的標準差，最后評定的時候全部混在一起。
這三種方法，每個看上去都有點道理，又感覺說不通，請先生好好說說，有哪些不合理的地方。
作者: RedZhong 時間: 2019-1-16 16:07
被校溫度計示值-（標準溫度計示值+修正值）
作者: 路云 時間: 2019-1-16 17:47
1、JJF1059.1附錄A的A.3.5示例所評定的重復性引入的不確定度分量，是指被校對像(玻璃液體溫度計)的示值重復性，而不是指計量標準(二等標準水銀溫度計)的示值重復性。測量模型中的t[sub]s[/sub]，我個人認為應該是修正后的讀數。實際上t[sub]s[/sub]引入的不確定度分量(即測量標準引入的不確定度)包括兩項，①二等標準水銀溫度計引入的不確定度分量(即《檢定證書》中給出的修正值的擴展不確定度)；②恒溫槽溫度不均引入的不確定度分量。您在問題1中問到標準溫度計的重復性要不要考慮？怎么計算？實際上這項工作應該是在建標時要做的工作，也就是我們常說的“預評估”。但最終都涵蓋在“計量標準復現量值的不確定度”中了。現在直接引用上級機構出具的《檢定證書》中的“修正值的擴展不確定度”，也就無需再考慮計量標準的重復性或分辨力引入的不確定度分量了。
2、您的第2個問題是示例中有修正值，沒有考慮標準溫度計的準確度，如果模型沒有修正值，是不是要考慮了呢？對于不修正測量，多數規程/規范都是用計量標準的最大允許誤差的絕對值MPEV(準確度)來套算出一個不確定度，以此來作為計量標準引入的不確定度分量。我個人認為，這只是將合格的計量標準的不確定度的極限值(最低技術要求)給引入了進來。這個不確定度并非通過校準數據評估出來的，所以它本身是不具有溯源性的，僅僅是人為規定的最低計量技術要求，全國都是一樣的。
對于您的第3點，說的是重復性引入的不確定度的評估方法，的確是仁者見仁智者見智。但有一點需要明確，那就是被校對像的示值重復性，與示值是否修正沒有關系。所以方法一和方法二實際上是一回事，只不過方法一是表征“示值”的離散程度，方法二是表征“示值誤差”的離散程度，實際兩者的區間完全是重疊一致的。方法三我個人認為是一種偷懶的做法，不需要每一點都去分別評一個重復性引入的不確定度分量，最后選擇一最大的作為被校對像重復性引入的不確定度分量與其它分量進行合成，或者各點都分別評定“校準結果的不確定度”。但這種方法應該建立在“校準結果的不確定度”在整個量程范圍內基本呈線性的情況下。
補充內容 (2019-1-16 13:27):
“校準結果的不確定度”在整個量程范圍內基本呈線性的情況下，適用于相對不確定度的形式表示。
補充內容 (2019-1-16 13:30):
如果不成線性，則以絕對值形式表征的不確定度應該在全量程范圍內無明顯差異。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-18 16:36
如果測量模型是Δ＝t－ts，t為被校溫度計三次讀數的平均值，ts為標準溫度計三次讀數的平均值。則：
1.我們一定要搞清楚“重復性”到底是屬于測量結果的特性，還是屬于測量設備的特性。客觀存在的每一個“物”都是唯一存在的，具有確定性，不具有“重復性”。但，“人”的行為產生的結果，則不同的人，或同一個人用相同的方法在不同時間的行為結果都可能不同，因此人的行為結果具有“重復性”，具有不確定性。測量結果是人實施測量行為的結果，具有不確定性，所以測量行為和測量結果具有重復性。所以，重復性引入的不確定度的詳細表述是：被校對象校準結果（即輸入量人對被校對象讀數）t 的重復性給輸出量被校對象示值誤差Δ引入的不確定度分量。
2.測量模型Δ＝t－ts中沒有輸入量（標準溫度計的）修正值，當然用不著考慮修正值給輸出量Δ引入的不確定度分量。
3.你看到的三種評定方法，每個看上去都有點道理，這是對的，的確它們都有道理。俗話說“條條大路通北京”，不確定度評定是一種憑已知有用信息對測量結果可信性高低進行“估計”的活動，方法當然也可以各異。但，要以不違反JJF1059.1規定的基本步驟和基本要求為前提。既然不確定度不是“計算”，而是“估計”、“評估”、“評定”，就允許大家的評定結果不相同。只要你按JJF1059.1規定的基本步驟和基本要求做，其結果總是八九不離十。
對測量設備（溫度計）每個溫度點分開評定，比如0℃、30℃、60℃，這也是對不確定的評定的基本要求。因為測量設備在測量范圍內的顯示值是連續且無窮多，對每個示值點評估無法完成，我們必須選擇有代表性的示值點評定，有代表性的示值點示值誤差測量結果的不確定度可信性滿足要求，就代表著測量范圍內所有示值點示值誤差測量結果的不確定度可信性滿足要求。那么選擇有代表性的示值點就不存在“偷懶”的說法，重要的是選幾個點，選哪些點。應根據檢定規程要求并結合被校測量設備的實際情況來確定。選擇該測量設備實際使用中的示值點，對那幾個點的示值誤差測量結果的不確定度進行評定，也是是實用的。
方法三的關鍵是最后評定的時，將各受檢點的標準差全部混在一起，確定一個代表全量程范圍內的統一一個不確定度，這樣做似有不妥。我認為，為了確保測量工程的安全性，應該取各受檢點的標準差最大值代表全量程范圍內的統一一個不確定度。
作者: kaimara 時間: 2019-1-21 09:43
那您認為就這個模型而言，A類不確定度是用哪種方法合適呢？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-22 23:59
就測量模型Δ＝t－ts而言，因為輸入量有一個被校溫度計的讀數t，而被校溫度計的信息在未校準前，我們是沒有辦法全面掌握的，因此評估輸入量t給輸出量Δ引入的不確定度分量時，不能采用B類評定方法，只能采用需要花精力、花時間、花錢的A類評定方法，必須通過做重復性試驗來評估。而輸入量標準溫度計的讀數ts給輸出量Δ引入的不確定度分量時，因為標準溫度計的信息我們可以通過其檢定證書或檢定規程全面掌握，因此只需B類評定足矣。這個測量模型沒有輸入量“標準溫度計修正值”，也就用不著評估計量標準修正值給輸出量Δ引入的不確定度分量，如果有人評估，我們可以告訴他，評估的這個不確定度分量是“無中生有”，違反了不確定度分量評估的“既不重復也不遺漏”的原則。
關于三個方法，檢定規程要求測量每個示值點示值誤差，并取各受檢點示值誤差的最大者為溫度計的示值誤差，而方法三所說的示值誤差則是吧溫度計全量程作為一個被測對象（作為一個受檢“點”）的示值誤差，所以方法三與定義相悖，不能采用。方法二和方法一的共同點是各示值點的不確定度分別評定，但方法二是“計算每個溫度點下，差值的標準差”，而“差值”是被校溫度計讀數與標準溫度計讀數的差值，這實際上是“輸出量Δ”，不是輸入量t，分量評定的對象搞錯了，輸出量的不確定度分量是輸入量給它引入的，不是輸出量自己給自己引入。因此，正確的做法是方法一。
作者: njlyx 時間: 2019-1-24 08:44
本人覺得：若標記 t為被校溫度計示值、Δ為被校溫度計的"示值誤差"、ts為校準所用標準溫度計的示值，那么，【 測量模型Δ＝t－ts 】是不恰當的。 "恰當"的"測量模型"應該由【Δ＝t－tr，其中tr為被測溫度"真"值】導出－－記標準溫度計的"示值誤差"為Δs，則有 tr＝ts－Δs，于是可得 "被校溫度計示值誤差"的"恰當"測量模型為【 Δ＝（t－ts）＋ Δs 】，…...
作者: csln 時間: 2019-1-24 09:06
本帖最后由 csln 于 2019-1-24 09:07 編輯
(, 下載次數: 474)
確如njlyx先生所說，"被校溫度計示值誤差"的"恰當"測量模型為【 Δ＝（t－ts）＋ Δs 】
規矩灣是個惟模型而不懂一點點檢定/校準物理機制者，大部分情況純粹在胡說八道，這種誤導新人的形為很惡劣，尤其是別人一再給他指出還一再如此沒有底線信口開河
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-24 17:44
我在28樓說：JJF1059.1的A.3.5.3條倒數第三行的溫度偏差測量模型為：C＝ts＋Δt－t。根據誤差與偏差反號我推導出示值誤差的測量模型為：D＝t－(ts＋Δt)。與35樓相比，輸出量不過是使用了不同的符號D和Δ。
36樓說，“確如njlyx先生所說，被校溫度計示值誤差的恰當測量模型為【Δ＝(t－ts)＋Δs 】”。因為如果不使用修正值，根據示值誤差的定義，示值誤差的測量模型是Δ＝t－ts，使用修正值就應該加上修正值Δs，的確35樓是正確的，即得到：Δ＝t－ts＋Δs 。
36樓復制粘貼的JJF1059.1的原文清清楚楚地寫道“被校溫度計的示值t的修正值”是C＝ts＋Δt－t。修正值與示值誤差“絕對值相等符號相反”，據此可導出示值誤差測量模型Δ＝-C＝t－ts－Δs 。顯然JJF1059.1搞錯了Δs的符號，我在利用“被校溫度計的示值t的修正值”是C＝ts＋Δt－t導出其示值誤差的測量模型時，也隨著搞錯了Δs的符號，得出D＝t－(ts＋Δt)。在此特請大家注意糾正這個錯誤。
本人對36樓指出討論中的錯誤深表感謝，對沒有發現JJF1059.1中的錯誤而造成的推導結果錯誤深感抱歉。但我仍然反對技術討論中的謾罵不正之風，不得不誠心誠意地奉勸少數罵街者，技術討論的發言請平等待人，講點文明禮貌，講點社會主義核心價值觀，不要以莫須有的理由制造討論中的矛盾，不要挑動量友們相互攻擊，不要學習極個別人的罵人嗜好，嚴禁侮辱人格。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-24 18:07
讓我們再回到樓主的主題上，補充一點：
因為不確定度沒有正負號，因此使用測量模型Δ＝(t－ts)＋Δs 和測量模型Δ＝(t－ts)－Δs ，在評定輸出量示值誤差Δ的不確定度時，評定結果并無絲毫差別，但就測量模型的正確性而言，仍應寫為Δ＝(t－ts)＋Δs ，不能寫為Δ＝(t－ts)－Δs 。示值的測量模型應寫為t＝ts。
示值和示值誤差的定義不同，測量模型必然也不同，因此示值的不確定度評定與示值誤差的不確定度評定肯定不一樣。示值誤差的不確定度評定，因為測量模型中有輸入量被檢對象的讀數，而關于這個輸入量的信息在檢定/校準前我們并不全知，肯定會用到A類評定方法，示值的不確定度評定因為測量模型中的全部輸入量的全部信息都可以查到，只用B類評定方法即可解決問題，用不著費時、費力、費錢的A類評定方法。
作者: csln 時間: 2019-1-24 20:44
本帖最后由 csln 于 2019-1-24 20:46 編輯
njlyx先生沒有錯，JJF 1059.1更沒有錯，只有你規矩灣先生錯了，你看清楚了，JJF 1059.1說的是標準溫度計修正值，njlyx先生說的是標準溫度計示值誤差，你這讀書不求甚解自己糊里糊涂還好意思去指導別人
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2019-1-25 00:19
我看得非常清楚，你的“JJF 1059.1說的是標準溫度計修正值，njlyx先生說的是標準溫度計示值誤差”這句話有問題。JJF 1059.1說的是“被校”溫度計修正值，并非你說的“標準”溫度計修正值。同樣。njlyx先生說的也是“被校”溫度計示值誤差，并非你說的“標準”溫度計的示值誤差。
我們暫且認為你的話純屬筆誤，把你的話改為“JJF 1059.1說的是被校溫度計修正值，njlyx先生說的是被校溫度計示值誤差”，讓你說的這句話改為符合事實。但我在38樓說，njlyx先生說的被校溫度計示值誤差測量模型沒有錯，JJF 1059.1說的被校溫度計修正值的測量模型錯了。我的話符合事實。被校溫度計修正值的測量模型應該是C＝ts－Δt－t，JJF 1059.1說是C＝ts＋Δt－t，因此JJF 1059.1錯了。
理由如下：
被校溫度計示值誤差測量模型，確實如njlyx先生所說為Δ＝(t－ts)＋Δs，那么修正值與其反號Ｃ＝-Δ＝-[(t－ts)＋Δs]＝ts－Δt－t。
假設JJF 1059.1說的C＝ts＋Δt－t正確，則示值誤差Δ＝-C＝-ts－Δt＋t＝t－ts－Δt，推導出njlyx先生所說的Δ＝(t－ts)＋Δs錯誤。
這說明njlyx先生與JJF 1059.1所說，總有一種說法錯誤。事實證明njlyx先生所說正確，也就證明了JJF 1059.1所說是錯誤的。我的錯誤就是沒有親自驗證而直接相信了JJF 1059.1的舉例，相信了JJF 1059.1說的C＝ts＋Δt－t正確，由此推導示值誤差的測量模型，推導出的示值誤差測量模型當然必為錯誤。
作者: csln 時間: 2019-1-25 09:01
本帖最后由 csln 于 2019-1-25 09:05 編輯
示值的測量模型應寫為t＝ts
沒有底線胡扯，t是被校溫度計示值，ts是標準溫度計示值，兩個怎么能相等？小學生都明白，等式兩邊要相等，你這個錯誤別人給你指出很多次了，你這種行為很惡劣
作者: 路云 時間: 2019-1-25 18:53
“t＝t[sub]s[/sub]”這一測量函數本就是對未知量的測量，或者對計量器具的首次標定(賦值)時的測量函數，根本就不是對已知量(被校對像的“示值”)的測量(檢定/校準)。唯模型論的“混九規”就只會一味機械教條地死摳等式右邊有沒有變量。難道被校對像的示值重復性對測量結果(示值)不會有影響嗎？JJF1059.1的第A.3.5的示例，需要從被校溫度計與標準溫度計讀數，被校對像的“示值”或“示值誤差”怎么可能與被校對像的示值重復性或分辨力引入的不確定度分量無關呢？
36樓復制粘貼的JJF1059.1的原文清清楚楚地寫道“被校溫度計的示值t的修正值”是C＝t[sub]s[/sub]＋Δt－t。修正值與示值誤差“絕對值相等符號相反”，據此可導出示值誤差測量模型Δ＝-C＝t－t[sub]s[/sub]－Δs 。顯然JJF1059.1搞錯了Δs的符號，我在利用“被校溫度計的示值t的修正值”是C＝t[sub]s[/sub]＋Δt－t導出其示值誤差的測量模型時，也隨著搞錯了Δs的符號，得出D＝t－(t[sub]s[/sub]＋Δt)。
明明JJF1059.1所說的Δt[sub]s[/sub](而不是Δt)是標準溫度計的修正值，而35樓njlyx量友說的Δs是標準溫度計的示值誤差，本來JJF1059.1就沒有錯。國家標準被這位“攪屎棍”給正經歪念成這個樣子，其智商的確是不敢恭維。
作者: csln 時間: 2019-1-26 08:37
本帖最后由 csln 于 2019-1-26 08:38 編輯
你不但學風low，理解力更low
看看你在37#說的什么，我在39#說的什么
JJF 1059.1 Δts是標準溫度計修正值，njlyx先生說的Δs是標準溫度計的示值誤差。相信你這一次你是真的沒有看懂，這么簡單的問題都看不明白，太笨了
作者: 五車腹笥 時間: 2019-1-26 10:17
總是吵起來，哎.......我都熟悉那倆人了.....
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