計量論壇

標題: 卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據(jù) [打印本頁]

作者: 史錦順 時間: 2018-12-19 11:49
標題: 卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據(jù)
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                     卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據(jù)
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                                                                                                                     史錦順
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   老史一生從事測量計量工作。基于三十余年之實踐經(jīng)驗與退休后二十余年的理論研究，提出一項重大判斷：不確定度體系是全盤錯誤的偽科學，建議全面廢止。
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   最近，本人貼出送國家計量院評審的文章：《不確定度應用中的弊病(1)：貶低合格儀器》。引起一些網(wǎng)友的注意。爭論很大。維護不確定度體系的占多數(shù) 。老史這里再次提醒這些網(wǎng)友：要認真思考，不該迷信洋人，錯了就要改。對一個人來說，堅持真理是光榮的；改正錯誤也是光榮的。
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一誤差理論對卡尺性能的正確表達
   卡尺雖小，卻是重要測量工具。工業(yè)生產(chǎn)，不可缺少。
   卡尺測量長度的性能指標，怎樣表達，怎樣計量認定，怎樣正確選擇使用，這都是重要問題。
   在1993年GUM出世以前，誤差理論對游標卡尺的性能的表達是完善的。
   分辨力為0.05的游標卡尺的最大允許誤差公式為：
                  R= (40+0.06×L)μm
   卡尺測量范圍是150mm，代入可得
                  R=(40+9)μm=49μm
   誤差范圍為50μm，即0.05mm.

   測量范圍150mm、分辨力0.05mm的游標卡尺，測量長度的誤差的絕對值的最大可能值，就是0.05mm。這個指標值，貫通于游標卡尺的制造、計量與應用。生產(chǎn)中，保證達到這個指標，憑此指標計價銷售；計量中，公證這個指標，達不到就是不合格，報廢；實用中，用該卡尺測量長度，誤差不超過0.05mm。測量者不再評定，引用即可。不確定度體系主張的不確定度評定，對游標卡尺來說，都是多余的、有害的。
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二對卡尺評不確定度，出現(xiàn)三大錯誤
1 估低分辨力誤差
   GUM之F.2.2.1 分析：
   誤差等于分辨力的1/2.認為是均勻分布，B類評定，除以根號3得0.29。乘2得擴展不確定度U95=2u=0.58.
   如此，則卡尺由分辨力引入的測量結(jié)果區(qū)間半寬是
                  0.05mm×0.58=0.03mm
   本來0.05mm分辨力誤差，評定為0.03mm,小了。

2 算大卡尺的測量結(jié)果區(qū)間
   歐洲的不確定度評定，《CNAS》引為中國規(guī)范。給出的評定結(jié)果是：

            本評定的最后結(jié)果是被檢游標卡尺的示值誤差為(0.10±0.06)mm，

   就是說，此游標卡尺的示值誤差的可能值是0.04mm到0.16mm。也就是說，此卡尺示值誤差的最大可能值為0.16mm。而我國的國家標準、國際標準都規(guī)定，此類卡尺的允許誤差是±0.05mm。可見，這種不確定度的評定，是不符合實際的，是胡編。編得太大了。這種卡尺沒法用了。

3 阻塞合格性通道

   指標為0.05mm,待定區(qū)競達0.06mm，合格之路被堵死。全世界此類卡尺就都不可能合格了。多么荒唐！

三不確定度評定，已被游標卡尺檢定規(guī)程遺棄
   值得注意的是，我國于2012 制定的卡尺檢定規(guī)程《JJG 30-2012》根本不提不確定度評定。
   計量方法是用卡尺測量量塊，在六個點上，測得的卡尺示值與量塊的標稱值的最大示值差為 │Δ│max，只要：
      │Δ│max≤MEPV-R標
判卡尺合格；否則不合格。
   2012年的這個規(guī)程《JJG 30-2012》，注意這是在推行不確定度論19年之后，竟沒受不確定度論的影響，還是按誤差理論的慣例辦事，好得很！
   《JJG 30-2012》所以不提不確定度，是因為不確定度評定，根本不能用于卡尺性能的表達。

   不能表達儀器性能的不確定度體系，只有廢棄！
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作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-19 12:10
史老師，JJG 30-2012 通用卡尺檢定規(guī)程不用"分辨力為0.05mm的游標卡尺"的說法，游標卡尺用分度值，數(shù)顯卡尺才說分辨力。分度值0.05mm的游標卡尺分辨力應該是0.03mm吧

作者: 史錦順 時間: 2018-12-19 13:55
本帖最后由史錦順于 2018-12-19 13:58 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2018-12-19 12:10
史老師，JJG 30-2012 通用卡尺檢定規(guī)程不用"分辨力為0.05mm的游標卡尺"的說法，游標卡尺用分度值，數(shù)顯卡 ...

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   謝謝您的提醒。
   但你的說法不符合JJG30-2012《通用卡尺》檢定規(guī)程的原意，說法不當。
   請看網(wǎng)上查到的規(guī)程制定者的說明。

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JJG30-2012《通用卡尺》檢定規(guī)程解讀

3. 示值誤差的要求
   在示值最大允許誤差的控制方面，根據(jù)GB/T21388-2008和GB/T21389-2008的技術要求，最大允許誤差按照不同分度值（分辨力）以公式計算后圓整的方式給出。
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   請注意有下劃線的斜體字（紅字）。說明：分度值與分辨力在含義上等效。

作者: 237358527 時間: 2018-12-19 16:40
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作者: 史錦順 時間: 2018-12-19 16:54

237358527 發(fā)表于 2018-12-19 16:40
為什么其他計量儀器能符合不確定度體系，就一把卡尺這么牛，別樹一幟呢？
還是一句話， 0.05mm分辨率的卡 ...

請規(guī)矩灣錦苑先生來評論一下。

作者: 何必 時間: 2018-12-19 17:15
本帖最后由何必于 2018-12-19 17:22 編輯

卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據(jù)。

如果這“卡尺不確定度評定”案例這么牛B？！假設這個案例是錯誤的，它就能成為”廢不確定度的判據(jù)“？！
那歐洲的不確定度評定中的其它評定案例，其地位應該也跟這“卡尺不確定度評定”案例一樣吧？那是不是如果其它案例是正確的，那就能成為“存不確定度的判據(jù)”呢?！

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-19 17:27
本帖最后由劉耀煌于 2018-12-19 17:29 編輯

史錦順發(fā)表于 2018-12-19 16:54
請規(guī)矩灣錦苑先生來評論一下。

史老師不怕給規(guī)矩灣先生招罵？
向您請教一下，業(yè)余條件下是否可以用53132A測量兩個銣原子頻率標準的頻率偏差？鄙人用53132A測量兩個銣原子頻率標準所得三次連續(xù)數(shù)據(jù)如圖（一個銣頻率標準作為53132A的外頻標，閘門時間100s，offset -10.0000000MHz），是否可得出這兩個銣頻率標準的頻率差小于0.06mHz（7E-12）結(jié)論？圖片順序亂了

QQ圖片20181219163700.jpg (380.04 KB, 下載次數(shù): 695)

QQ圖片20181219163729.jpg (391.08 KB, 下載次數(shù): 745)

QQ圖片20181219163736.jpg (452.1 KB, 下載次數(shù): 690)

作者: 史錦順 時間: 2018-12-19 18:27

劉耀煌發(fā)表于 2018-12-19 17:27
史老師不怕給規(guī)矩灣先生招罵？
向您請教一下，業(yè)余條件下是否可以用53132A測量兩個銣原子頻率標準的頻率 ...

我退休21.5年了，不了解新儀器的性能指標。
請csln先生回答這個問題。

作者: csln 時間: 2018-12-19 18:49
簡單問題復雜化了，一個銣頻標做53132A外標，計數(shù)器直接測量另一個銣頻標頻率，兩個頻標相對頻率偏差一眼就看出來了，計算都不用

作為業(yè)余用是可以了，53132A測量不確定度是有限的，可以到keysight網(wǎng)站下載一個資料，有這一類計數(shù)器測量不確定度評定。如果使用要求高，測量過程得保證溫度穩(wěn)定，100s取樣多個數(shù)平均后應該差不多，要精確測量還是用頻標比對器吧

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-19 19:35

csln 發(fā)表于 2018-12-19 18:49
簡單問題復雜化了，一個銣頻標做53132A外標，計數(shù)器直接測量另一個銣頻標頻率，兩個頻標相對頻率偏差一眼就 ...

我就是這樣做的啊，一個銣頻標做53132A外標，計數(shù)器直接測量另一個銣頻標頻率。只不過想讓顯示位數(shù)多一點，用了數(shù)學運算功能。如果不設OFFSET，只能顯示到0.1mHz（>10MHz）或者0.01mHz（<10MHz）位。OFFSET 頻率設-10MHz，可以顯示到0.1uHz位。我這臺53132A自環(huán)測量自已的頻標輸出，100s閘門大概能穩(wěn)定到1~2uHz。

作者: csln 時間: 2018-12-19 19:59
本帖最后由 csln 于 2018-12-19 20:01 編輯

53132A閘門時間1s就可以分辨到1E-12，100s閘門時間分辨力足夠用了，關鍵是測量不確定度是分辨力好多倍，你再高分辨力也沒用

作者: 史錦順 時間: 2018-12-19 20:17

何必發(fā)表于 2018-12-19 17:15
卡尺不確定度評定的正誤是不確定度存廢的判據(jù)。

如果這“卡尺不確定度評定”案例這么牛B？！假設這個案例 ...

   自然科學的學術理論正誤的判別中，有個基本的法則，說：要建立一種理論，必須條條正確；而要推翻一種理論，指明一條錯誤就夠了。
   凡測量儀器，必然有其共同規(guī)律。卡尺雖小，與各種儀器一樣，都有分辨力、系統(tǒng)誤差及隨機誤差等等問題。
   卡尺的分辨力，十分重要，十分突出。誤差理論的表達，是準確的，實用的，也是方便的。這種表達恰如其分，沒有參雜其他成分的余地。
      不確定度體系，其出發(fā)點是代替誤差理論，可惜沒這個功能（誤差理論有誤差元，不確定度是個集合體，卻沒有構(gòu)成它的單元）。于是不確定度成了附加物。有了誤差再加一個不確定度，就多余了，就錯了。一般儀器分辨力誤差占比極小，額外疊加點，不顯眼，不影響大局，人們也就忽略了這個錯誤。但對游標卡尺來說，用誤差表達，正好（余量極小），而疊加上不確定度，合格品就不合格了。這是人們不能容忍的，也沒法容忍。
   于是，不確定度能否表達游標卡尺，就成了理論正誤的試金石。我說是判據(jù)，就是這個道理。至于說有的評得對，那是表面現(xiàn)象，人們仔細研究一下，在游標卡尺評定中的問題，其他評定中也一定有，這就叫規(guī)律。也可以說，各種不確定度評定必然都是錯誤的，因為不確定度體系的主導思想、推理方法、各種想法和作法，都是錯誤的。你可能說，老史太言過其實了；不然，老史是個謹小慎微的人，是經(jīng)過二十多年的認真思考，才敢這樣說的。
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作者: njlyx 時間: 2018-12-19 23:38
所謂的"測量不確定度"體系與經(jīng)典測量誤差理論在對所謂"多值"量的測量"認識"上可能是有點差別: 經(jīng)典誤差理論將"多值"量分化為"均值"、"標準偏差"、…等有限個(一般就是2個)"單值"的統(tǒng)計特征量加以"測量" ---> 每個"被測量"有唯一的(真)值，"測得值"與"真值"由"測量誤差(范圍)"概率約束。一個"多值"量的較"完整"的"測量結(jié)果"至少包括: "均值"的"測得值"及其"測量誤差(概率范圍)"; "標準偏差"的"測得值"[及其"測量誤差(概率范圍)"--此項實際通常不作為]。……不管這多項"測量結(jié)果"的后續(xù)應用整合。

補充內(nèi)容 (2018-12-20 13:14):
【未完....】

作者: 史錦順 時間: 2018-12-20 07:17

史錦順發(fā)表于 2018-12-19 20:17
自然科學的學術理論正誤的判別中，有個基本的法則，說：要建立一種理論，必須條條正確；而要推翻 ...

學術討論與辯論中，發(fā)言順序很重要。如果把某種意見調(diào)換位置，就改變了人們認識發(fā)展的邏輯關系。建議：網(wǎng)站管理員，不要調(diào)整帖子的先后順序。如果認為有帖子該推薦，可以把該貼“復制”到前面，而不是“移動”到前面。這樣既體現(xiàn)了管理員推薦的作用，也保持了原來發(fā)言的邏輯關系。
本網(wǎng)本版塊，人氣高，思想活躍，討論熱烈。這點在全國的技術性網(wǎng)站中是“一枝獨秀”。祝賀網(wǎng)站管理人員的成功，謝謝你們的辛勤勞動。

作者: 237358527 時間: 2018-12-20 07:38
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作者: 237358527 時間: 2018-12-20 07:41
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-20 10:45
本帖最后由劉耀煌于 2018-12-20 10:49 編輯

csln 發(fā)表于 2018-12-19 19:59
53132A閘門時間1s就可以分辨到1E-12，100s閘門時間分辨力足夠用了，關鍵是測量不確定度是分辨力好多倍，你 ...

這個用法，（頻率差）不確定度是多少？我按公式計算的如下（未按規(guī)定修約）

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無標題.png (169.38 KB, 下載次數(shù): 718)

無標題.png (23.13 KB, 下載次數(shù): 712)

作者: 都成 時間: 2018-12-20 12:07
本帖最后由都成于 2018-12-20 12:09 編輯

史錦順發(fā)表于 2018-12-19 20:17
自然科學的學術理論正誤的判別中，有個基本的法則，說：要建立一種理論，必須條條正確；而要推翻 ...

   我在主題“不確定度體系的要害是混淆對象與手段”（http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... tid=213756#lastpost）主要從理論方面羅列了不確定度發(fā)展的主要時間節(jié)點，下面再看一下應用層面：
實驗室認可方面的要求：
1、CNAL/AR11：2003《測量不確定度政策》
2、CNAS-CL07：2011《測量不確定度的要求》
3、CNAS-CL01-G003：2018《測量不確定度的要求》
制定計量檢定規(guī)程和校準規(guī)范方面的要求：
1、制定校準規(guī)范要給出測量不確定度評定示例，以進行規(guī)范統(tǒng)一。校準證書中要出具校準結(jié)果的不確定度。
2、制定檢定規(guī)程要提供測量不確定度評定報告。有的檢定證書中也必須出具檢定結(jié)果的不確定度，例如：按等使用的量具，如二等電阻。
一個并不復雜的理論舉世界之力發(fā)展了這么多年，也應用了這么多年，就憑一個校準卡尺的不確定度評定而全盤否定，這是不是很不妥？！如果卡尺的MPEV等于分度值0.05mm的規(guī)定是對的，不確定度評定中5個來源：前3個可略，后兩個給出的數(shù)值也是合理的，那不確定度評定的結(jié)果也沒問題。兩者都沒問題，如何做合格判定，應該交由專業(yè)人士（卡尺制造者、規(guī)程起草者）來解決。這是個特例，分度值和允差相當，而大多數(shù)的測量儀器其MPEV通常是分度值（或分辨力）的5/10/20倍，都不會遇到這種情況，對于量具就更不會了。
“ 237358527”說的好：該例不是在證明不確定的不合理，反而恰恰說明不確定度的重要性。
以前沒有一個系統(tǒng)的誤差理論，古人一樣干好度量衡。后來有了一個系統(tǒng)的誤差理論與數(shù)據(jù)處理，于是我們將計量檢測工作做得更好，在其理論指導下如何去進行數(shù)據(jù)處理，如何去修正測量結(jié)果，如何去減小隨機效應的影響，如何去配備各種測量中的測量設備，如何去配備計量檢定中的計量標準，這個時期，一切都配備好了，操作者只管照做，按規(guī)定出具結(jié)果報告，幾乎從不關心這個結(jié)果的質(zhì)量如何（不確定度或誤差范圍），可以說都坐享其成，皆大歡喜。對測量、檢測和校準的更高要求情況下，也是為了發(fā)展、完善誤差理論，于是有了“不確定度”的概念，催生了GUM的出現(xiàn)，此時，要求我們按照GUM的方法重新評估測量、檢測和校準結(jié)果的不確定度，于是需要學、需要去做，尤其是分布的估計讓大家十分頭痛，于是，很迷茫，很抵觸，??。
   從目前的形勢看，正確的態(tài)度是如何解決實際評定中遇到的問題，使得評定方法完善，結(jié)果合理。推翻它再回到從前估計是不可能的了，因為“不確定度”的概念已經(jīng)根深蒂固到了整個計量檢測領域，有8個國際組織撐腰！
   “不確定度”應用到哪些領域？如何用？可能還值得探討。有些領域和場合可以用“極限誤差”，“極限誤差”實際上是包含概率為100%的擴展不確定度。尤其是涉及百姓生活的領域，老百姓是接受不了“不確定度”的，就像都還喜歡用“斤”一樣。我們搞計量技術的都做不好，要求他們可能嗎？既然看不懂、不接受，那就不要用。一個示例不能否定GUM，不用也不能否定GUM。
   史老的研究方向出了問題，源自早期專家的態(tài)度看GUM不順眼，于是找證據(jù)證明GUM全盤錯誤，是您錯了！回顧一下以前的辯論吧！看看大家的觀點，您的計量是“統(tǒng)計測量”的觀點、“交叉系數(shù)”的觀點都是錯的。

作者: njlyx 時間: 2018-12-20 14:24
本帖最后由 njlyx 于 2018-12-20 14:30 編輯

njlyx 發(fā)表于 2018-12-19 23:38
所謂的"測量不確定度"體系與經(jīng)典測量誤差理論在對所謂"多值"量的測量"認識"上可能是有點差別: 經(jīng)典誤差理論 ...

【...接14#】

   其中，"均值"的"測量誤差(概率范圍)"、 "標準偏差"的"測量誤差(概率范圍）（如果給出的話）都是適當反映“測量手段”(方法/儀器..)不“理想”的“指標”，不反映“被測量”自身的“可能散布”。
   “測量者”通常不會管｛如何將【"均值"的"測得值"及其"測量誤差(概率范圍)"; "標準偏差"的"測得值"[及其"測量誤差(概率范圍)"]。…】這多項"測量結(jié)果"整合成后續(xù)應用可能需要的【那被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”】？｝。

   而所謂“測量不確定度”體系，則將“多值”量作為一個集合(整)體來報告“測量結(jié)果”——由一個所謂的“(最佳)(中心)估計值”（與上述“均值”的“測得值”基本對應）和相應的“測量不確定度”直接給出這被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”。這應該是方便了對被測“多值”量的后續(xù)應用，“短處”則可能是：未在“測量結(jié)果”中適當區(qū)分“測量手段”(方法/儀器..)不“理想”與被測“多值”量自身“分散性”的影響(它們被“整合”在了“測量不確定度”中)。

   如果“測量不確定度”的具體“評估”過程“正確”（考慮的影響因素恰當、各因素的影響量“分布”形式合理、各影響量之間的“相關性”處理正確、...），那么，如果將基于所謂“經(jīng)典誤差理論”所得的【"均值"的"測得值"及其"測量誤差(概率范圍)"; "標準偏差"的"測得值"[及其"測量誤差(概率范圍)"]。…】整合成【被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”】(“整合”方法待規(guī)范)，會得到與所謂“測量不確定度”體系相同的結(jié)果！—— 兩者理論上是相容的！

   對于所謂“單值”被測量的“理想”情形，所謂“經(jīng)典誤差理論”與所謂“測量不確定度”體系的“測量結(jié)果”表達，理論上應該是沒有差異的。但實際應用中往往也會因“理念”不同或處理“不當”造成差異：
   (1)  所謂“經(jīng)典誤差理論”的“測量結(jié)果”通常只針對實際的被測“樣本”而言，一般不會對“被測對象”的“可能變化”進行適當“預測”，而所謂“測量不確定度”體系則慣常對“被測對象”的“可能變化”進行適當“預測”，譬如對“被測儀器的有限分辨力”的影響，可謂“理念”有所不同；
   (2)  在“測量不確定度”的“合成”中，慣常認為“測得值序列的散布”與“測量儀器的性能”無關("相關系數(shù)"取為0)，對于被測量近似為常量的所謂“單值”被測量的情形，這是極不合適的！由此很容易得出與所謂“經(jīng)典誤差理論”明顯不一樣、有些“不合常理”的“結(jié)果”，這應該屬于處理“不當”。

   同意“測量不確定度”有前途、待完善的觀點。

作者: 都成 時間: 2018-12-20 15:09
本帖最后由都成于 2018-12-20 15:22 編輯

njlyx 發(fā)表于 2018-12-20 14:24
【...接14#】

其中，"均值"的"測量誤差(概率范圍)"、 "標準偏差"的"測量誤差(概率范圍）（如果給 ...

而所謂“測量不確定度”體系，則將“多值”量作為一個集合(整)體來報告“測量結(jié)果”——由一個所謂的“(最佳)(中心)估計值”（與上述“均值”的“測得值”基本對應）和相應的“測量不確定度”直接給出這被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”。這應該是方便了對被測“多值”量的后續(xù)應用，“短處”則可能是：未在“測量結(jié)果”中適當區(qū)分“測量手段”(方法/儀器..)不“理想”與被測“多值”量自身“分散性”的影響(它們被“整合”在了“測量不確定度”中)。

如果“測量不確定度”的具體“評估”過程“正確”（考慮的影響因素恰當、各因素的影響量“分布”形式合理、各影響量之間的“相關性”處理正確、...），那么，如果將基于所謂“經(jīng)典誤差理論”所得的【"均值"的"測得值"及其"測量誤差(概率范圍)"; "標準偏差"的"測得值"[及其"測量誤差(概率范圍)"]。…】整合成【被測“多值”量的“可能(概率)取值范圍”】(“整合”方法待規(guī)范)，會得到與所謂“測量不確定度”體系相同的結(jié)果！—— 兩者理論上是相容的！

這兩段說的很好！GUM就是用了一個不確定度的概念對誤差理論相關內(nèi)容的改造和完善，懂誤差理論自然就懂GUM，一點都不稀奇！什么數(shù)學模型、分布、求導、方和根在誤差理論里都有。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-12-20 17:45
本帖最后由吳下阿蒙于 2018-12-20 17:53 編輯

。。。。。。。。。。。。想錯了

1111111111111111.bmp (762.08 KB, 下載次數(shù): 720)

作者: csln 時間: 2018-12-20 19:53
本帖最后由 csln 于 2018-12-20 19:56 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2018-12-20 10:45
這個用法，（頻率差）不確定度是多少？我按公式計算的如下（未按規(guī)定修約） ...

再算算吧，算得應該不對，閘門時間1s理想性況下頻率測量不確定度應為2E-11，是分辨力的20倍差不多

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-20 20:36

csln 發(fā)表于 2018-12-20 19:53
再算算吧，算得應該不對，閘門時間1s理想性況下頻率測量不確定度應為2E-11，是分辨力的20倍差不多 ...

我按公式算的（測量10MHz，時基誤差和觸發(fā)誤差視為0）

1ms  ，典型值 3E-8，最壞情況1.2E-7
10ms  ，典型值 3E-9，最壞情況 1.2E-8
0.1s  ，典型值 3E-10，最壞情況 1.2E-9
1s  ，典型值 3E-11，最壞情況 1.2E-10
10s  ，典型值 3E-12，最壞情況 1.2E-11
100s  ，典型值 3E-13，最壞情況 1.2E-12
1000s  ，典型值 3E-14，最壞情況 1.2E-13
同一閘門，最壞情況大約是典型值的4.1倍。

53132A的說明書上有一個計算示例，高穩(wěn)OCXOr 53132A 1秒閘門測量15MHz，測量誤差60.2mHz，相當于4E-9，主要是時基誤差。如果時基誤差為0，測量分辨力1 sigma則只有75uHz，相當于5E-12。

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作者: 史錦順 時間: 2018-12-20 20:52
本帖最后由史錦順于 2018-12-20 21:19 編輯

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                                                   致都成先生的信
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                                                                                 史錦順
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尊敬的都成先生：
   好久沒交流、辯論了，我一直注意您的看法。數(shù)月前我寫過一篇短文《呼喚偉大的對手》，心中想的幾位，就包括你。
   我們就計量理論問題、對不確定度體系的態(tài)度問題，進行過多次辯論。那些文章，既載于本網(wǎng)的“基礎知識”版塊，也編入我的文集中。這是歷史的記錄。“是”也好，“非”也罷，都是我們的思考和努力。可以供后人研究。
   對你信中的主要意見，我表態(tài)如下。

1 關于不確定度體系的誕生
   不確定度體系的誕生不是一帆風順的。1993年國際計量委員會就《GUM》表決，共18名委員，而反對票16張。這說明，《GUM》一出世，就遭到大多數(shù)人的反對。我的態(tài)度，就是當時多數(shù)委員的態(tài)度。我的貢獻是：具體的、一點一點地揭露《GUM》的錯誤。我的文章確實寫得多，那是網(wǎng)上討論的需要。下一步，修改我的《史法測量計量學》，將特別注意精煉與簡化。

2 關于“不確定度”一詞的來源
   量子物理中，確實有“不確定性原理”，是德國人海森堡提出的（有書說是1925年，有書說是1927年），并獲得諾貝爾獎。是指有復共軛關系的兩個量（已經(jīng)知道的三對量是能量與時間、位移與動量、角位移與角動量）同時測量時有準確度門限；對單個量的測量，準確度沒有門限。
   測量計量中的準確性問題，與量子理論并無關系。劉智敏先生我熟悉，他是工科出身，根本就沒學過量子理論，他的話不必理會。美國人把本不相關的概念，引過來處理測量計量問題，是“狐假虎威”，嚇唬人而已；注意：美國人自己從來都不說此“不確定度”與彼“不確定性”的關系。一些中國人把二者連在一起，毫無道理。

3  關于請教計量院
   你多次建議我到國家計量院請教。這是好意，我領情。但是，你對國家計量院的了解，只是表面現(xiàn)象。
   我在國家計量院工作10年，那正是我年輕氣盛的時候。我入計量院9個月時，提出改革微波教科書部分內(nèi)容的《波導特性阻抗的新概念》。1964年9月17日，當時的無線電處主任席德熊主持學術報告會，我做了學術報告。討論中，只有些不同意見，無一人贊成。1965年計量院院長李樂山給中國科學院電子所顧德歡（黨委書記）寫信，讓我?guī)衔恼氯フ埲思诣b別。我送去了。三個月后，接到電子所微波室的回話：因忙于向三線搬遷，無人審查，送回原件。1966年初，成電（現(xiàn)中國電子科技大學）著名微波教授林為干（院士；后來，被電子科技大學譽為“中國微波之父”）到北京參加教育部教材審查會。計量院的方嚴幫我聯(lián)系，并送去我的文稿。一個星期日，我如約去教育部招待所拜訪林教授。林教授接待我約兩個半小時，訓斥約兩個小時。所提問題我當時只有少數(shù)能回答，多數(shù)問題，沒想過。都認真做了記錄。林教授的主要意見是：你年輕輕的，要好好學習，不要動不動就說這錯那錯。教科書沒錯，錯誤的是你自己。你的新概念，物理量的量綱都不對，不可能成立。
   林教授是很認真的。在我的文稿幾頁的背面，都詳細推導了我文中的公式。但沒說那點不對。
   當時，我對林教授有些反感，訓人太過，一點面子都不給。過些日子，我才慢慢想通：那些問題是我必須回答的。逼得我弄明白，我就更有信心了。此后的多次答辯，就沒有回答不了的問題了。
   當時的《計量學報》主編是樓執(zhí)中（解放前的老計量專家），拒登我的文章（文革前）。文革中辦《無線電計量》雜志，負責人唐新民（后來當國家發(fā)明局局長）也拒絕刊登。二位拒登我的文章的理由相同：否定教科書的基本概念，風險大。怕刊物丟面子。其實是不相信史錦順能推翻教科書上的基本概念。
   1972年初，召開全國軍民計量座談會。通知中預告錢學森將參加會議。席德熊是會議代表，我便托席德熊向錢學森報送我的文章。席主任很幫忙，會上把文章交給錢學森的秘書。幾個月后，收到回文，是錢學森1972年5月2日對我文章的批復。稱：已轉(zhuǎn)請七機部23所張履謙（后為院士）組織討論，現(xiàn)把他們的意見轉(zhuǎn)給你。張履謙信中說了些鼓勵話，提出些疑問，但并未做結(jié)論。
      由于錢學森回復我的信，國防科委十院很重視，十院科技處作為“學毛著”的典型，宣傳了這篇文章。由此，14所（南京，我國最大的雷達研究所）得知了我的文章。1974年，14所八室主任林守遠（后來是我國微波界的領軍人物）對我說：“那時，我們的人衛(wèi)地面站課題遇到困難。饋線（向天線傳送電磁能）中的“矩形波導過渡”反射大，能量損失大，發(fā)射功率小，雷達作用距離小，整機不合格”。“波導過渡”是個小部件，但影響整機性能，且任務時限將至，反復檢查設計計算，都沒問題，大家十分著急。恰恰這時，得知你的《波導特性阻抗新概念》，但沒人贊成。設計依據(jù)的是教科書上的阻抗；大家覺得你的新概念不對。任務卻很急迫。既然用教科書的阻抗公式設計的波導過渡不行，就只好用你的新概念的新公式試試。于是，幾個人設計、計算、畫圖、加工制作；幾天便趕制出來。一測，反射系數(shù)很小；接到整機上，成功。大家認為不對的概念，居然一下幫我們過關，神了。于是大家很佩服您。今天你可來了，你給大家做個學術報告吧。他們把《新概念》編入所辦工大教材；后來李典成又編入他的大作《電磁場理論與微波技術基礎》一書中。《波導特性阻抗新概念》一文，發(fā)表于《電子學報》1979年第2期。1984年，獲河南省優(yōu)秀論文一等獎。
   以上例子說明，計量院，沒有鑒別史錦順理論正誤的水平，50年前如此，如今亦然。為什么現(xiàn)在同計量院討論？那不是我的要求，是組織的安排。我服從領導，認真討論，但我估計不會有正式結(jié)論。因為，參加討論的，有較高水平，不會像你那樣放肆地說老史錯了；但囿于迷信等歷史與認識的原因，也不敢說GUM錯了。不管怎樣，年底將向上級有個報告，這是回避不了的。

4 明志
   我講阻抗這個例子，是說明，老史的創(chuàng)見，難于鑒別，難于被人認可。我現(xiàn)在的《史法測量計量學》的五項理論與指出的不確定度體系的七個公式錯誤，同樣不能被人理解。這絕不是老史的理論不對，也不是鑒別人、評論者的水平太低；僅僅是因為老史的見解超乎常人的理解范圍，別人容易看花眼，看走樣。這一點，老史有充分的思想準備。你說我這錯那錯，我一點都不生氣，這是必然的，因為你就是那么高的水平。我反倒覺得你直率，說的是真話。我毫無動搖，也不介意，只想著該怎樣表達，才能被人理解，才能推廣自己的學說。
   我接受你的意見，進一步精煉自己的書稿，要寫得簡要明白。
   我也建議你解放思想，不要小看老史。老史的學問是博大精深的。你好好學，就可能成為《史法》的第一傳人；你輕視老史，輕視《史法》，你就無法乘風前進。你知道，你的電表600臺統(tǒng)計試驗的意義，只有老史的肯定意見。“都成的實驗推翻不確定度體系的均勻分布說”，誰能說這句話，只有老史一人！
   你是有思想、有才干、是可能做出巨大貢獻的中國計量人；但現(xiàn)在方向不對，迷信外國人，這樣下去，成不了氣候；本國計量大師就在眼前，卻不能識別，卻要貶斥。哈哈，路，靠你自己選擇，自己走。
   什么是大師？大師就是大學問、大胸懷，你可以就此發(fā)揮，笑話、諷刺、甚至謾罵，又奈我何？我的自信就是以世界頂尖的學術成就《史法測量計量學》，讓全世界的測量計量界人士刮目相看！
   此致
敬禮！

                                                                        史錦順                   2018.12.20
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作者: 237358527 時間: 2018-12-21 07:44
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: njlyx 時間: 2018-12-21 10:45

237358527 發(fā)表于 2018-12-21 07:44
錢學森老婆在央視采訪時，明確說過，“我們這些人有什么可驕傲的，還不都是從外面（指美國）抄來的，沒什 ...

略有"偏差"………何澤慧是錢三強的夫人

作者: xqbljc 時間: 2018-12-21 11:18

njlyx 發(fā)表于 2018-12-21 10:45
略有"偏差"………何澤慧是錢三強的夫人

這個“偏差”有點大。

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-21 11:49

xqbljc 發(fā)表于 2018-12-21 11:18
這個“偏差”有點大。

錢學森也算兩彈一星元勛“前三強”吧

作者: xqbljc 時間: 2018-12-21 12:18

劉耀煌發(fā)表于 2018-12-21 11:49
錢學森也算兩彈一星元勛“前三強”吧

這個還是不戲說吧。

作者: csln 時間: 2018-12-21 13:33

不要管時基，不要管被測頻率，標記的部分做算術就行了

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-21 13:45

csln 發(fā)表于 2018-12-21 13:33
不要管時基，不要管被測頻率，標記的部分做算術就行了

仔細檢查了一下，發(fā)現(xiàn)是我將N＝２０００００錯輸成　２００００，少了一個０。

作者: 237358527 時間: 2018-12-21 16:10
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: njlyx 時間: 2018-12-21 17:26

237358527 發(fā)表于 2018-12-21 16:10
那我記錯了，畢竟好多年前看的視頻了。

世事萬千，我們都難免記錯一二，錢學森夫人蔣英先生好像是從事音樂(聲樂？)教育工作？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-12-22 21:01
　　關于卡尺的示值誤差不確定度評定，我的印象中已經(jīng)進行過討論，因此史老師的本主題帖并沒有引起我的關注。今天發(fā)現(xiàn)史老師在3天前（5樓）要求我來評論一下，未能及時回復史老師的要求深感遺憾和抱歉。
　　4樓的問題是檢定合格的卡尺用于測量產(chǎn)品時的不確定度，史老師的議題是用量塊檢定卡尺時的不確定度，被測對象不同，評定測量不確定度的對象也不同，這一點需要明確。我們就以測量范圍上限300mm，分度值0.05mm的游標卡尺為例，JJG30-2012規(guī)定其最大允差絕對值MPEV=0.08mm=80μm，檢定卡尺使用5等量塊，查JJG146可知300mm以下5等量塊“長度測量不確定度”為2μm，這就是我們可獲得的不確定的評定使用的“有用信息”。
　　用此卡尺測量產(chǎn)品，測量模型是卡尺讀數(shù)值即為被測件測量結(jié)果，L=L0，卡尺示值誤差計量特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量為(80μm÷√3)×2=92μm，按1/3原則來判定該卡尺在什么情況下的測量結(jié)果才能采信，用于被測產(chǎn)品的合格性評價，那么92μm×3=186μm。也就是說被測產(chǎn)品的公差帶寬度（即控制限T）至少應該是0.186mm，小于公差帶寬度0.186mm的零部件用這個卡尺測量，測量結(jié)果是不能采信的。
　　再來看用5等量塊檢定這把卡尺示值誤差，測量模型是δ=L－L0，量塊長度L0給檢定結(jié)果引入的不確定度分量是2μm，被檢卡尺讀數(shù)L給檢定結(jié)果引入的不確定度分量因為未檢定之前信息不全，我們只能知道其分度值是0.05mm=50μm，MPEV=0.08mm=80μm，信息不全也就只能進行A類評定了，可是A類評定的結(jié)果是很小的，而由于人眼對分度值的估讀引入的不確定度分量是可觀的，是(50μm÷√3)×2=58μm，因為測量重復性引入的不確定度與分度值估讀引入的不確定度重疊，兩者只能取大舍小，因此輸入量L引入的不確定度分量為58μm，與輸入量L0引入的不確定度分量是2μm合成，仍然為58μm。卡尺MPEV=80μm，控制限T=160μm，58μm/160μm＜1/3，是可以用來檢定卡尺的示值誤差的。
　　因為卡尺自身分度值過大的問題，為卡尺的檢定帶來了測量不確定度過大的結(jié)果，卡尺本身也是長度計量中除了鋼卷尺、鋼直尺外的準確度最差的粗糙儀器，常用于一般比較粗糙的零部件檢測，而不用于精密測量。檢定卡尺示值誤差的不確定度雖然不能滿足JJF1094的要求，該要求是因為檢定風險遠大于一般測量的風險在U/T≤1/3要求中取了比值為1/6。但對于低風險、低精度的測量，滿足了一般測量風險的U/T≤1/3要求，也是可取的。
　　我還是要強調(diào)，請不要將測量不確定度與誤差相混淆，兩者定義不同，來源不同，用途也不同。測得的示值誤差用來評判被檢儀器是否合格，評估的測量不確定度是用來評判給出的檢定結(jié)果是否可信，是否可用。

作者: 錦旗 時間: 2018-12-24 17:03
佩服史老師的精神，世界這么大，國外提出的理論未必就是全部正確的，就如ISO標準19001-2016，將人作為資源等同于鋼筋水凝基礎設施，這一點，我就是很不贊同；具體到測量不確定度，沙定國先生也是持贊同的意見；可是企業(yè)實際操作里只保留在誤差層面，只有17025審核老師來了，我們對照例子編一些應付審核；可是當遇到材料延伸率這個測量結(jié)果時，計算不確定度的結(jié)果只能給自己看，見不得人，請問金屬材料實驗室的延伸率不確定度評定的有幾個真實數(shù)據(jù)？

作者: 都成 時間: 2018-12-27 15:56
本帖最后由都成于 2018-12-27 15:58 編輯

史錦順發(fā)表于 2018-12-20 20:52
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致都成先生的信
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      史老您的回復太正式了，讓我受寵若驚。我偶爾來看看，是好久沒有發(fā)言了，還是那些觀點，多說也無益，免得招人煩。看了您最近的舉動感到很欣慰，終于邁出去了，論壇里的人說服不了您，換換地方和專家或許有收獲，肯定是收獲，否定也是收獲。我發(fā)了兩貼，一貼是從理論研究的時間節(jié)點看，一貼是到應用從面看，搞了這么多年又用了這么多年，不會有那么多的錯，更不可能全盤錯。
      席老師我很熟，我們2001年相識，我經(jīng)常去北京拜訪他，向他請教，他是CNAS的不確定度權威，是《測量不確定度政策實施指南》的起草者，是原不確定度專業(yè)委員會的顧問，2003年我從中國計量出版社編著出版《Excel在測量不確定度評定中的應用》時，他為書作了序（該書由李慎安老師主審），該書于2013年進行了修訂，書名改為《Excel在測量不確定度評定中的應用及實例》，我將書中的電子表格放到了論壇里（http://www.bkd208.com/thread-173938-1-1.html），供大家參考。
      我聽過國內(nèi)多位專家有關不確定度的課，如：李慎安、席德熊、肖明耀、韓永志、倪育才等。計量出版社出版的有關不確定度的書我?guī)缀醵加校ㄥX忠泰、宋明順等他們出的書，相關文章我也瀏覽了不少，也包括錢忠泰他們寫的，李慎安老師將他當年起草1059時參考的有關誤差理論的書都給了我，在有些書中他明確標注出許多內(nèi)容實質(zhì)上就是現(xiàn)在的不確定度，我在論壇里也曬過。大學時我也系統(tǒng)地學習了合肥工大費業(yè)泰老師主編的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》，那時書中就有不確定度的內(nèi)容。
      GUM順產(chǎn)也罷，難產(chǎn)也罷，畢竟生出來了，也在慢慢長大成熟，并發(fā)揮它的作用。看看期刊中發(fā)表的文章、出版的專著、標準、檢定規(guī)程、校準規(guī)范等都在推行“不確定度”的概念，在計量技術方面已是大勢所趨，很難改變了，他可能有缺陷甚至也有錯誤，需要有識者加以完善和解決。我相信大家都會努力的。
      我再次也可能是最后一次建議您，不要將這么“厚重”（5百多篇）的東西往上呈，否則，專家會說沒時間看，會石沉大海，記得您好像有過兩次了。GUM是對經(jīng)典誤差理論的發(fā)展和改造（至少我這么認為），您的“誤差范圍”理論也是對誤差理論的發(fā)展和改造，不好是嗎？如果不承認這一點我們就不要再辯了。您不是跟GUM叫板嗎？GUM全盤錯！那好，再建議您拋開您大作的其它內(nèi)容，只整理一份與GUM或《誤差理論》大致對等的《誤差范圍理論》（暫時這么叫），系統(tǒng)地闡述原經(jīng)典誤差理論中：隨機誤差、系統(tǒng)誤差（已定的系統(tǒng)誤差、未定的系統(tǒng)誤差）和粗大誤差如何處理，您的誤差范圍處理的是哪一些？如何對這些分量進行評估和合成？在一般測量和檢定校準中如何區(qū)別對待？這個《誤差范圍理論》可以寫成類似誤差理論教材的形式，或類似1059的形式，千萬不要冗長的理論推導，十幾頁紙足以，看您的理論同GUM如何去PK。《史法測量計量學》可能是巨著，而《誤差范圍理論》才是您的精華和核心，也是大家最關心的，可能需要一點時間，但與20年相比就不算什么了，再說資料都是現(xiàn)成的，也好整理，期待《誤差范圍理論》他的誕生。
      新年將至，祝您身體健康、生活幸福、萬事如意！

作者: jiangxiaoqz 時間: 2019-1-4 11:36
進來報個到謝謝樓主分享

作者: 張豬屎 時間: 2019-1-11 20:49
這條路看來很長很長啊

作者: njlyx 時間: 2019-4-6 11:50
網(wǎng)上瀏覽到的，不知真假？----

錢鐘泰_參與GUM和VIM國際修改工作的回顧_20190216.pdf (219.1 KB, 下載次數(shù): 21)

作者: 285166790 時間: 2019-4-10 22:05
CNAS發(fā)布了CNAS-TRL-010：2019《測量不確定度在符合性判定中的應用》，不確定度的用法越來越明確了。其實檢定證書也無非是"校準+結(jié)果判定“二合一，是把結(jié)果判定直接放到規(guī)程里了，而且判定方法已經(jīng)考慮了各種不確定度。
國際互認的CNAS校準證書之所以不涉及結(jié)果的判定，只是因為具體判定方法各行各業(yè)并沒有完全統(tǒng)一的要求，所以不把判定作為證書的內(nèi)容有利于證書國際互認。實際上校準證書在使用前還是要先進行符合性判定的。

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