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計量論壇

標題: 請教一下測量不確定度評定報告問題 [打印本頁]

作者: whoseyoung 時間: 2018-10-26 15:18
標題: 請教一下測量不確定度評定報告問題
本帖最后由 whoseyoung 于 2018-10-26 15:34 編輯

客戶要求將COC報告中的以下4個尺寸當關鍵尺寸進行測量不確定度的評估：
(4.70 ±0.2)mm、(13.00 ±0.2)mm、(13.00 ±0.2)mm、(10.90 ±0.2)mm，
我司每批貨COC報告中，該4個尺寸也定為我司重要尺寸，在產品生產過程中隨機抽樣測量，每4小時抽樣5pcs測量一次，附件是我提交的報告，請幫忙分析下是否有問題，重點是由復現性測量引入的分量藍色標記和黃色標記部分我也不知道是不是對的，另外是否每次提交COC報告必須附帶，還是可以每年評定一次就可以了？謝謝。

測量不確定度評定記錄.xlsx (94.88 KB, 下載次數: 18)

作者: 羅羅諾亞索隆 時間: 2018-10-29 10:26
反正我沒用過復現性引入的標準不確定度。還有重復性那直接就貝塞爾公式就行了吧，沒必要再來個極差法。整體看了一遍挺詳細的。另外COC報告沒接觸過，不知道要不要附帶以及一年評定幾次。純屬個人見解，歡迎批評指正。

作者: 羅羅諾亞索隆 時間: 2018-10-29 10:33
不確定度評定建議整成Word格式的。

作者: whoseyoung 時間: 2018-10-29 11:07

羅羅諾亞索隆發表于 2018-10-29 10:26
反正我沒用過復現性引入的標準不確定度。還有重復性那直接就貝塞爾公式就行了吧，沒必要再來個極差法。整體 ...

COC報告就是我們的出貨檢測報告，對客戶來說是他們的原材料檢測報告。貝塞爾公式和極差法運用根據測量次數不同采用的方法不同，可以參考以下附件內容，另外報告格式應該沒有規定一定要用word文檔的要求吧。

測量不確定度理解與應用(二)極差法和貝塞爾法之問的比較.pdf (102.82 KB, 下載次數: 9)

測量不確定度A類評定的兩種方法-貝塞爾法和極差法.pdf (92.2 KB, 下載次數: 11)

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-10-29 13:17
本帖最后由吳下阿蒙于 2018-10-29 14:00 編輯

PS:以下是我這邊的方案。對錯與否請自行判斷，因為我也沒有找到以下操作的依據。

這種的是做一個型號的不確定度的，原理是你需要挑選這個型號中重復性最差的那一個的不確定度做為這個型號的不確定度，已期不低估不確定度評定中的各分量，當產品變更時才對這個不確定度進行修改。
一般操作有幾種：
1.隨機不同批次挑選數個同一型號的不同樣機，做重復性測試，挑選出其中重復性最差的樣品，將它的不確定度評定結果做為這個型號的不確定度。定期進行重復性測試,比如1月1次，重復性有更差的話，替代之。這樣的好處是，盡量不低估重復性這個不確定度分量。
2.像你們那樣引入復現性，比如挑3個，各測10次，用這30次的結果做為重復性測試。由于其中存在復現性的樣本之間的差異，這個重復性結果一般是顯著的高于單個樣機的重復性的，以這個重復性做為這個型號的重復性，進行不確定度評定，也可以做到不低估重復性這個不確定度分量，這樣的好處的工作量比上面的少，但會出現重復性過大，無法接受的情況，因為有些樣品其復現性可能比重復性大的多。
PS:測量結果的不確定度應該是沒有復現性的，至少我在書上沒看到過。。。

作者: whoseyoung 時間: 2018-10-29 17:00
重復性肯定樣本不能改變的，你說的方案如果樣本改變就不是重復性，應該是復現性了.

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-10-29 17:46
本帖最后由吳下阿蒙于 2018-10-29 17:52 編輯

whoseyoung 發表于 2018-10-29 17:00
重復性肯定樣本不能改變的，你說的方案如果樣本改變就不是重復性，應該是復現性了. ...

重復性當然是單一樣本的重復性，不確定度也是單一樣本的測量結果的不確定度。用一個單一樣本的測量結果的不確定度去表示全部型號中每個樣本的不確定度，那你必須選取重復性最差的那個樣本，評出最大的不確定度A，確認這個不確定度是滿足要求的，即表示這個型號的全部樣本隨便挑出一個做重復性測試，其不確定度都小會小于A。
而問題在于重復性最差的那個樣本，并不是你想選就能選到的，所以才有這些方案。不確定度里面我從來沒看過有計算復現性的，這里面引入復現性（樣本之間的偏差）只是對最差重復性A不好找，對其再次放大，只要這個放大的結果，我們依然可接受，比如你的例子中，其依然小于1/3MPEV，那么就完全沒有問題啊。如果不可接受，那你需要選用1這種更穩妥的辦法，如果1依然不可接受，那么你這個型號，就是不可接受的，該想辦法找出這些有較大重復性的樣本的原因了。

作者: 237358527 時間: 2018-10-30 07:48
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作者: whoseyoung 時間: 2018-10-30 12:07

吳下阿蒙發表于 2018-10-29 17:46
重復性當然是單一樣本的重復性，不確定度也是單一樣本的測量結果的不確定度。用一個單一樣本的測量結果的 ...

查看了JJF1059.1-2012、JJF1001-2011中重復性、復現性、穩定性的定義

1、你說的重復性應該是說的破壞性測試或不好取樣的情況，采用合并樣本標準差的形式評估，而我們的測量樣本是以像校準過程中實物量具一樣的固定形態出現的，不論我們測量的結果如何，它的長度尺寸真值(參考值)已經客觀存在了，所以重復性分量應該就只有測量儀器（標準）測量樣本結果的標準差，而我認為你說后續繼續評估出最大標準差就不是重復性概念了，從測量系統的特性來看，應該是測量儀器（標準）的穩定性評估了，謝謝你的建議，后續我會加入穩定性評估。
2、當初我考慮復現性會引入不確定度分量是因為我們測試人員會分為A班（白班）、B班（夜班），從人機料法環測方面考慮，人員操作的行為習慣不同會導致同一個樣品測量的結果不同，所以復現性分量必須考慮。我主要的疑問是由復現性測量引入的分量，表格中藍色標記和黃色標記部分計算的公式我也不知道哪個是對的？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-10-30 17:54
本帖最后由吳下阿蒙于 2018-10-30 17:55 編輯

whoseyoung 發表于 2018-10-30 12:07
查看了JJF1059.1-2012、JJF1001-2011中重復性、復現性、穩定性的定義

1、你說的重復性應該是說的破壞性 ...

你可以詳細參考下1059的不確定度評定。不確定度評定一般對應的單個樣本的多次測量的測量結果的不確定度，是不引入復現性的，同樣也沒聽說會引入穩定性。但另外的一些使用方向，就另說了。比如，你希望評估的是整個型號的不確定度，又比如FLUEK等公司說明書中給出的有時間限的不確定度，這些不確定度就明顯不同。
我這里并沒有采用1059的合并樣本偏差做為標準差。首先，我希望找到整個型號中的重復性最差的那個機器，以此機器評估出來的不確定度A（正常評估，分量就重復性和標準器引入），那么我可以說，這個型號的所有機器的不確定度都小于這個A，只要A可接受，比如小1/3MPEV,那么把A做為整個型號每個機器的不確定度我認為是可接受的。然后，問題在于整個型號中的重復性最差的那個機器并不是那么容易找的，按照1方案的思路，其工作量是非常大的，而后才有2的操作，比如1個樣本測試30次的標準差a和10個樣本各測試3次的標準差b，已常規來說，b會顯著的大于a，那么已b做為重復性評估出來的不確定度B，如果B可接受，把B做為整個型號每個機器的不確定度我認為也是可接受的，而這工作量就小的多。當然，這只是我的想法。

作者: whoseyoung 時間: 2018-10-31 17:56

吳下阿蒙發表于 2018-10-30 17:54
你可以詳細參考下1059的不確定度評定。不確定度評定一般對應的單個樣本的多次測量的測量結果的不確定度， ...

JJF1059還是比較適用于儀器校準，客戶的協議還是我們要按照ISO/TS14253-2指南中產品測量檢驗GPS測量不確定性估計,(GPS:Geomertrical Product Specification產品幾何量規范)。你說的產品型號的不確定度我不理解，而且你說要找“整個型號中的重復性最差的那個機器”我也沒明白，可能每個公司的產品不同，現在如果把我們產品比作是“辦公用A4紙張”，測量儀器比作投影儀（僅一臺），難道還要去評估紙張的不確定度嗎，顯然是不用的，測量儀器就是一臺投影儀，比如投影儀和卡尺，我們肯定用最優的投影儀，不會選用卡尺，客戶需要的是我們提供的紙張尺寸的測量結果和不確定度，這里只需要評估影響測量結果的各不確定度分量，在評估過程中考慮各影響量，根據測量系統的量值特性指標主要有測量儀器的分辨率、偏移、線性、重復性、穩定性、復現性（人員或測量方法）、環境溫度影響，綜合反映了各種分量對測量結果的影響，我是這樣理解的。

作者: biaopu 時間: 2018-10-31 18:19
受教了，感謝！

作者: 237358527 時間: 2018-11-1 07:45
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作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-11-1 10:03
本帖最后由吳下阿蒙于 2018-11-1 10:07 編輯

whoseyoung 發表于 2018-10-31 17:56
JJF1059還是比較適用于儀器校準，客戶的協議還是我們要按照ISO/TS14253-2指南中產品測量檢驗GPS測量不確 ...

ISO/TS14253-2這個我沒有看過，可否上傳份電子檔，讓我學習下，謝謝。
根據測量系統的量值特性指標主要有測量儀器的分辨率、偏移、線性、重復性、穩定性、復現性（人員或測量方法）、環境溫度影響
就我學習的不確定度，其中偏移、線性、穩定性、復現性并未在考慮范圍內，而且，這其中的重復性指測量結果的重復性。不確定度評定的是測量結果的不確定度，是于單個儀器的測量結果一一對應的，即每一個樣品的每一個尺寸點，都應該對應一個不確定度評定的。

作者: whoseyoung 時間: 2018-11-1 11:36

吳下阿蒙發表于 2018-11-1 10:03
ISO/TS14253-2這個我沒有看過，可否上傳份電子檔，讓我學習下，謝謝。
根據測量系統的量值特性指標主要有 ...

ISO/TS14253-2指南請參考附件（共分3卷），不確定度的確是測量結果的不確定度，所以為保險起見，我在表格中都是選用極端數據作為最終的評價結果，而且也考慮了操作人員的復現性、環境變化的極端性、以及隨時間變化的測量穩定性評估，目的也是為了避免后續反復評估，就像我們校準活動中的期間核查也是為了保證計量器具的穩定可靠，當然這也只是我的個人想法說出來討論一下。

BSENISO14253-2-2011(2013)產品幾何量技術規范(GPS).工件與測量設備的測量檢驗.GPS測.rar (1.39 MB, 下載次數: 0)

BSENISO14253-2-2011(2013)產品幾何量技術規范(GPS).工件與測量設備的測量檢驗.GPS測.rar (556.78 KB, 下載次數: 0)

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-11-1 12:41
本帖最后由吳下阿蒙于 2018-11-1 12:53 編輯

whoseyoung 發表于 2018-11-1 11:36
ISO/TS14253-2指南請參考附件（共分3卷），不確定度的確是測量結果的不確定度，所以為保險起見，我在表格 ...

你的意思的把這些分量全部加入進去后評估出一個不確定度A，以后隨機抽取的樣品在進行不確定度評定的話，必然是小于A的。這么考慮的話也不是不行，只要你這個A可接受。這么看的話，我基本了解了你的不確定度報告，不過這工作量真的不小，就復現性這一條，用多組測量平均值的標準差，對一個測量點就測量了幾百次。。。你說你不了解找“整個型號中的重復性最差的那個機器”，那么你既然為了復現性進行了多組測量，你報告中的重復性分量用的是哪一組呢？難道不該選重復性最大的那一組嗎？這就是我的意思

作者: whoseyoung 時間: 2018-11-1 17:02

吳下阿蒙發表于 2018-11-1 12:41
你的意思的把這些分量全部加入進去后評估出一個不確定度A，以后隨機抽取的樣品在進行不確定度評定的話， ...

重復性、復現性、穩定性屬于A類標準不確定度，其他分量（分辨率、示值誤差、環境溫度）屬于B類標準不確定度。按照通常的A類評定是只有重復性（設為A1），現在我將重復性、復現性、穩定性也加入到A類評定（設為A2），除非測量過程中粗大誤差出現（需要采用異常值的判別方法剔除），否則應該不會出現有A1>A2的情況，當然這個目前是大量數據經驗判斷，暫時沒有用數學模型證明。所以正如你說的，找到重復性最大的那一組，我也特意將重復性分量擴大一個數量級，對于客戶要求的產品公差±0.2mm，不確定度仍然是滿足要求的。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-11-1 17:57

whoseyoung 發表于 2018-11-1 17:02
重復性、復現性、穩定性屬于A類標準不確定度，其他分量（分辨率、示值誤差、環境溫度）屬于B類標準不確定 ...

基本方案是一致的。只是我這邊是全自動化測試，無人員等復現性，而且為了降低測量次數減少工作量，采用引入樣本偏差的方案放大重復性的。

作者: 237358527 時間: 2018-11-2 07:52
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-2 15:42
不確定度不分A類B類，分的只是評定方法

作者: whoseyoung 時間: 2018-11-2 16:34

劉耀煌發表于 2018-11-2 15:42
不確定度不分A類B類，分的只是評定方法

你說的對，采用JJF1059.2蒙特卡洛法MCM評定測量不確定度不分A類、B類，所以你的意思是我的附件報告是采用JJF1059.2的方法，如果按你說的MCM法，那分量一覽表中不確定類型就是錯誤的，請指導一下是否有其他問題，謝謝。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-11-2 17:51

whoseyoung 發表于 2018-11-2 16:34
你說的對，采用JJF1059.2蒙特卡洛法MCM評定測量不確定度不分A類、B類，所以你的意思是我的附件報告是采用 ...

A類和B類是由于評定方法不同人為的區分的，兩者本質沒有區別。

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