計量論壇

標題: 求教,不確定度與允差的關系是如何確定的? [打印本頁]

作者: pennym    時間: 2018-10-2 18:41
標題: 求教,不確定度與允差的關系是如何確定的?
看了有關大神的討論,U≤1/3MPEV,即可判定合格,那這個1/3是如何來的呢?求教。
作者: njlyx    時間: 2018-10-2 22:02
【 U≤1/3MPEV,即可判定合格】可能只是某位"大神"的一家之言!  其他人對于"  U≤1/3 MPEV  "的理解相對審慎,通常只會將其作為選擇測量儀器(系統或方法)的一般"原則",一來并非絕對不可逾越,二來也不是什么"判定合格"(判定什么合格?)的"標準"。……判定被檢定(驗)對象是否"合格"的"標準"應該是由相應的"檢定(驗)規程"規定(按照一定的"風險"控制要求制定),譬如 abs( δ±U )≤ MPEV 之類?(其中δ為相應的""誤差"測得值")
作者: oldfish    時間: 2018-10-3 11:10
JJF1094上有詳細的要求,建議你看看,論壇上能下載
作者: oldfish    時間: 2018-10-3 11:12
規定1/3 或1/4甚至1/5,主要是判定的誤判率不同。1/3的誤判率大約6-7%,1/4誤判率約5%,1/5的我忘記了
作者: pennym    時間: 2018-10-3 13:02
oldfish 發表于 2018-10-3 11:12
規定1/3 或1/4甚至1/5,主要是判定的誤判率不同。1/3的誤判率大約6-7%,1/4誤判率約5%,1/5的我忘記了 ...

這個除了JJF1094外,還有哪些書可以看呢?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-3 14:32
  U≤1/3MPEV,即可判定合格,那這個1/3是如何來的呢?
  答:“可判定合格”一定要說清楚可判定什么合格。測量結果的不確定度U是評判測量過程或測量結果可信性的,不能用來判定被測對象是否合格。測量結果、測量結果的誤差才是用來判定被測對象合格性的。測量結果的誤差不大于被測對象最大允許誤差絕對值MPEV,被測對象判定合格,否則判定不合格。
  可是如果用來判定被測對象合格性的測量結果或測量結果的誤差不可信,被測對象的合格性判定就很可能被誤判,誤判的結果會產生不可挽回的重大事故和重大損失。判定被測對象合格與否的測量結果或其誤差能不能被采信,必須在被測對象符合性判定之前首先被確認,這個判定的指標就是U≤MPEV/3,即比值U/MPEV≤1/3。
  ≤1/3的意思并不是等于1/3,而是最低要求為等于1/3,越小越好。但比值過小就意味著測量成本的奢侈和浪費,在確保測量結果可信性的基礎上還應該兼顧測量成本的合理性。《計量學》確定測量結果可信性的一般原則是比值介于1/3~1/10之間,風險大向1/10傾斜,風險小向1/3傾斜,只有在風險極大的情況下才允許不計測量成本小于1/10。JJF1094規定了檢定、校準、型式評價活動的可信性確認原則是U/MPEV≤1/3。對一般產品的測量過程則是使用被測對象“控制限”的概念,控制限T是被測參數允許的最大值減去最小值,相當于儀器±MPEV時的(+MPEV)-(-MPEV)=2MPEV。將MPEV換算成T,U/MPEV≤1/3就是U/T≤1/6,這是因為檢定、校準、型式評價這些測量過程的風險大于一般產品的質量檢驗測量過程,比值適當向1/10靠攏,某些風險較大的行業,例如軍工的關鍵測量過程規范就明確規定取≤1/10,有極少數關鍵的測量過程風險極大,比值U/T甚至取1/20,即規定U/MPEV≤1/10。
作者: chuxp    時間: 2018-10-5 11:35
本帖最后由 chuxp 于 2018-10-5 11:38 編輯

回樓主:

這個原則出自JJF1094《測量儀器特性評定》。
關于為什么規定1/3,這個規范主要起草人施昌彥先生有過專門的解釋和說明,可以說是最最權威的解釋了,正好回答了你這個問題。摘錄如下:

      “ 測量不確定度是永遠存在的,只要有不確定度的存在,符合性評定的臨界模糊區(待定區)永遠存在,即使評定示值誤差的不確定度U是允差的1/5或1/10。過多地考慮模糊區,是本末倒置。我們知道,其實,即使對于上面緊限判則,也不是保證符合性判斷的百分之一百可靠,因為測量不確定度的變化量如果服從正態分布,從理論上講可以從-∞到+∞,任何的可靠性都只是相對的。所以一刀切地統一規定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比應小于或等于某一比例,可以做出判斷,是必要的。
        JJF1094-2002規定,當評定示值誤差的不確定度U與被評定的測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比應小于或等于1:3,對測量儀器特性進行符合性評定時,可以不考慮示值誤差評定的測量不確定度的影響。
           1:3的比例是合適的。首先,在技術上是可行的,1:5在高準確度的領域是難以達到的;第二,只要所有的儀器都以滿足1:3的比例進行判定,在計算以級使用的測量儀器引起的不確定度時,除了考慮計算±MPEV引起的不確定度外,還要考慮評定示值誤差的不確定度,由于評定示值誤差的不確定度U的大小不超出1/3MPEV,相當于所有計算以級使用的測量儀器引起的不確定度,相對于緊限判則,有一個固定比例的放大,這很方便計算和統一。”


補充內容 (2018-10-5 19:43):
還請樓主注意,這里的1/3,是人為的“一刀切”的規定,符合實際便于統一。與某人胡扯出來的工件測量控制限完完全全不相干,二者風馬牛不相及。
作者: 路云    時間: 2018-10-5 16:51

個人認為“測量過程的不確定度”是“測量過程的不確定度”,“測量結果的不確定度”是“測量結果的不確定度”,兩個概念不可混為一談。前者“測量過程的不確定度”理論上不應包括被測對象(料)引入的不確定度分量,通常都是在常規的測量條件下對人、機、法、環四因素引入的不確定度分量進行分析預評估得到。如果評估過程無法將被測對象(料)引入的不確定度分量單獨分離出來,則應將被測對象(料)引入的不確定度分量降至最低(即選擇可獲得的“最佳儀器”作為被測對象,進行“測量過程的不確定度”預評估,也可以說是最小的“測量結果的不確定度”),代表了校準機構的“校準和測量能力CMC”。這個經預評估得到的“測量過程的不確定度”,通常情況下是不會變的。而后者“測量結果的不確定度”則不是通過預評估得到,是人、機、料、法、環五個不確定度分量的合成得到,其大小完全取決于被測對象(料)引入的不確定度分量。理論上說,每一個被測對象自身的性能不同,用相同的測量過程對其進行校準/測量,得到的“校準/測量結果的不確定度”都會不同。但無論“測量結果的不確定度”是大還是小,只要前者“測量過程的不確定度”不大于被測對象最大允差絕對值(MPEV)的三分之一,就滿足量傳比,得到的結果都是可靠的,也是可信的。對于“測量結果不確定度”大的被測對象,說明該被測對象的短期穩定性差,其不可靠、不可信的是該被校對象的下一級測量結果,而不是本級的校準結果。


作者: njlyx    時間: 2018-10-6 14:20
路云 發表于 2018-10-5 16:51
個人認為“測量過程的不確定度”是“測量過程的不確定度”,“測量結果的不確定度”是“測量結果的不確定度 ...

        如果是作為選擇測量儀器(系統或方法)的一般"原則"應用,那么,【U≤1/3 MPEV  】中的"U"可能應該如您所言: 宜為該測量儀器(系統或方法)可得"測量結果"的"最小測量不確定度"---實際對應所謂"校準與測量能力"(cmc)。
         不過,如7#轉述,那JJF1094中的用法大概是: 若【U≤1/3 MPEV  】,則對被"檢"儀器"合格"性的"判斷"可忽略"U"所導致"待定區"的影響,"簡化"為   abs(δ)≤MPEV---"合格", abs(δ)>MPEV---"不合格";  否則,便必須考慮"U"所導致"待定區"的"問題"。……其中的"U"可能還應該是實際"測量結果"的"測量不確定度"。
作者: chuxp    時間: 2018-10-6 15:32
本帖最后由 chuxp 于 2018-10-6 15:35 編輯

樓上二位所言甚是。
        我個人贊同路云量友的觀點,符合性評定時,不應考慮被校設備的影響,僅考慮CMC,可能更加合理。

        李老師估計的非常正確,那個其實就是測量結果的不確定度。關于這個問題,施昌彥先生論述如下:

“。。。。。。根據要求,被檢數字電壓表的最大允許誤差為±(0.0035%×讀數+0.0025%×測量范圍上下限之差),所以在(0~20) V測量范圍內,10 V指示值的最大允許誤差為±0.000 85 V,滿足U95小于或等于1/3MPEV的要求。且被檢數字電壓表示值誤差的絕對值小于最大允許誤差,所以被檢數字電壓表判為合格。
        首先說明的是,這里所提的不確定度,是評定示值誤差的不確定度U95,不是測量標準的不確定度,這有別于傳統的概念;評定示值誤差的不確定度U95也不是校準測量能力,當然兩者在一定條件下是相同的。
        ISO/IEC17025:1999第5.10.4.2規定,校準證書對測量儀器作出符合性聲明時,應考慮測量不確定度,這是本規范符合性評定的依據。”

看來也是為了適應17025要求,才有了JJF1094的一些規定。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-7 01:08
  贊成9樓的觀點。若【U≤1/3 MPEV 】,則對被檢儀器合格性的判斷可忽略U所導致的影響,丨δ丨≤MPEV---合格, 丨δ丨>MPEV---不合格;  否則,便必須考慮U所導致"待定區"問題。這是因為U≤1/3 MPEV滿足了眾所周知的三分之一原則,判定使用的測量方法是可信的,用這種方法得到的測得值可以采信作為評判被檢儀器的符合性,不滿足三分之一原則的測量方法是不能采信的,應該考慮“待定區”問題。當U≥MPEV時,所用測量方法被判為徹頭徹尾地不可信,“待定區”已經無法存在,其出具的測量結果不能用于評判被檢儀器的符合性,應該要求檢定/校準機構改進測量方法重新檢定/校準。
  但有人說“為了適應17025要求,才有了JJF1094的一些規定”有失偏頗。ISO17025(GB/T27025)是為了實驗室能力認可依據的標準。JJF1094的制定是為了解決測量儀器檢定、校準、型式評價過程中對測量儀器特性評定可行性的計量技術規范,依據的是《計量學》關于測量過程控制的基本原則“三分之一原則”。ISO17025(GB/T27025)有關實驗室測量活動的控制要求同樣也是依據《計量學》關于測量過程控制的基本原則“三分之一原則”。JJF1094與GB/T27025沒有誰依據誰的說法,但因為它們依據的三分之一原則是同一個,因此相互之間沒有矛盾,是協調的,一致的。
  “測量結果的不確定度”和“測量過程的不確定度”,兩個概念不可混為一談,這個說法是正確的。但,測量結果來源于測量過程,因此日常工作中可以用測量過程的不確定度代替測量結果的不確定度給出,但不能將某個具體的測量結果的不確定度代替測量過程的不確定度來評判該項測量過程的能力,從而判定該項檢測項目是否可以通過認證認可。
作者: njlyx    時間: 2018-10-7 11:02
一本正經,也怕歪嘴和尚
作者: 路云    時間: 2018-10-7 12:11
njlyx 發表于 2018-10-5 18:20
如果是作為選擇測量儀器(系統或方法)的一般"原則"應用,那么,【U≤1/3 MPEV  】中的"U"可能應該 ...

我個人感覺,JJF1094在不確定度的表述方面不是很清楚,容易造成理解上的歧義。

從這一條款的表述看,似乎“評定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”說的是“測量方法的不確定度”,而不是“測量結果的不確定度”。但后面的表述中,有時又是說“測量結果的不確定度(U[sub]95[/sub])”,如:

從字面上理解,前面的應該是指“測量過程的不確定度”,后面的應該是指“測量結果的不確定度”。另外,在JJF1094的《實施指南》中有這么一段表述:

有時檢定證書沒有明確給出測量不確度。檢定結果的不確定度極限值有時在檢定規程中規定,有時通過規定的測量儀器和方法保證檢定結果的測量不確定度優于最大允許誤差或誤差限的1/3。測量方法不確定度滿足計量要求的分析報告在進行檢定規程報批時提交計量行政管理部門。

實際上這句話細究起來是有值得商榷的地方。再怎么規定測量儀器和方法(即“測量過程的不確定度”),也保證不了“檢定結果的不確定度”優于被檢對象最大允許誤差或誤差限的1/3,因為后者完全取決于被測對象自身計量性能的好壞,是一個無法確定的值,該大就大,該小就小。每一件被檢對象的“檢定結果的不確定度”只能等檢出來之后才能得到。通常情況下,能保證的只能是“測量過程的不確定度(或‘校準和測量能力CMC’)”優于被檢對象最大允差絕對值(MPEV)的1/3

實際上,我個人理解JJF109420025.3.1.4條所說的U[sub]95[/sub]是“測量過程的不確定度”。按理說它同樣存在“待定區”,但他根本不用考慮。而第5.3.1.6條中所說的U[sub]95[/sub]則是“測量結果的不確定度”。前者是用于保證量傳比,使檢定/校準結果可信、可靠,而后者則是專門用于對被檢/校對象的合格判定。


作者: njlyx    時間: 2018-10-7 15:32
路云 發表于 2018-10-7 12:11
我個人感覺,JJF1094在不確定度的表述方面不是很清楚,容易造成理解上的歧義。從這一條款的表述看,似乎 ...

事實上,按現行【"測量不確定度"既包含"測量方法(手段)"的"不確定--或客觀離散,或認識能力不夠"影響,也包含"被測對象"的"不確定--客觀離散"影響】的"觀念",在未針對具體問題表述"測量不確定度"時,總難免滋生歧義(本人以為: 史先生就此對現行"測量不確定度"的批評不無道理!)。   不過,若是專業人士針對具體問題的表述,此項歧義的幾率往往會比較小,如所謂"校準與測量能力(CMC)"或許就是"防止"此項歧義的一個"實用發明"?……對于主要考慮"測量方法(手段)"的"不確定--或客觀離散,或認識能力不夠"影響的"部分","專業"表述或許就直接用"校準與測量能力(CMC)"?……根據7#樓轉述主持專家的"思想",JJF1094針對"示值誤差"表述的U95,本意可能還是那個"全包"的所謂"測量結果"的"測量不確定度"?含糊與否可能取決于其中"示值誤差"的具體所指?---- 若是指具體被檢定時空點的"示值誤差",那這"示值誤差"本身唯一、無所謂"散布",其"檢測/測量結果"的所謂"測量不確定度"便只取決于"測量方法(手段)"了;  若是指若干時空點集的籠統"示值誤差",那它自身便可能有"散布",……,JJF1094在此是要"評判"儀器的"示值誤差"指標是否"符合"? 對自身的可能"散布",是必須適當考慮的: 現狀好像是說,如果這自身"散布"加上"測量方法(手段)"影響小到一定程度就可以不考慮了,否則就要考慮。
作者: njlyx    時間: 2018-10-7 15:39
njlyx 發表于 2018-10-7 15:32
事實上,按現行【"測量不確定度"既包含"測量方法(手段)"的"不確定--或客觀離散,或認識能力不夠"影響,也 ...

本人感覺:  JJF1094 前后(5.3.1.4與5.3.1.6)表述的U95含義好像沒有明顯的差異。
作者: njlyx    時間: 2018-10-7 20:16
路云 發表于 2018-10-7 12:11
我個人感覺,JJF1094在不確定度的表述方面不是很清楚,容易造成理解上的歧義。從這一條款的表述看,似乎 ...

這個問題以前好像有貼專門討論過: 本人有類似您的"質疑",也認為5.3.1.4~5.3.1.6的現在編排好像不大"妥當",5.3.1.4"應該"說明對"測量方法(手段)"的"基本要求","符合性"評判標準"應該"歸并到5.3.1.6,……最后好像不了了之?……只能以"權威"說法為準,你、我的"認為"無關緊要。
作者: 路云    時間: 2018-10-8 08:40
本帖最后由 路云 于 2018-10-7 12:46 編輯
njlyx 發表于 2018-10-6 19:32
事實上,按現行【"測量不確定度"既包含"測量方法(手段)"的"不確定--或客觀離散,或認識能力不夠"影響,也 ...

我個人認為7chuxp量友所引用的“JJF1094-2002規定,當評定示值誤差的不確定度U與被評定的測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比應小于或等于1:3,對測量儀器特性進行符合性評定時,可以不考慮示值誤差評定的測量不確定度的影響。”指的就是“測量過程的不確定度”,或者說是“校準和測量能力CMC”。這就是我們通常檢定的做法,做不修正測量,對測量結果的合格判定時,也無需考慮待定區的問題。而“測量結果的不確定度”通常是用被校對象自身因素引入的不確定度分量,替代“校準和測量能力CMC”中由“最佳儀器”引入的那部分不確定度分量合成后得到,通常都不小于“校準和測量能力CMC”(除非被校對象取代原“最佳儀器”)。而且這個“測量結果的不確定度”從理論上說,每一個被校對象都不一樣。在對被校對象進行合格判定時,要看的是后者“測量結果的不確定度”,而不是看前者“校準和測量能力CMC”。前者“校準和測量能力CMC”是在一定時期內固定不變的,被校對象的“最大允差絕對值MPEV”也是固定不變的,唯一隨被校對象變化的就是“測量結果的不確定度”(除非是以單次測量結果作為最終測量結果,此時的“測量結果的不確定度”就等于“校準和測量能力CMC”)。


作者: njlyx    時間: 2018-10-8 12:02
路云 發表于 2018-10-8 08:40
我個人認為7樓chuxp量友所引用的“JJF1094-2002規定,當評定示值誤差的不確定度U與被評定的測量儀器的最 ...

明白您的意思。我的"認識"如16#所述。
作者: jiaman    時間: 2018-10-8 16:23
路云 發表于 2018-10-8 08:40
我個人認為7樓chuxp量友所引用的“JJF1094-2002規定,當評定示值誤差的不確定度U與被評定的測量儀器的最 ...

老師您好!
按照您的理解,我們拿到一份校準報告時如何做符合性評判?
校準報告上給出的不確定度是"校準過程的不確定度",而非"校準結果的不確定度",但我們又無法得知"校準結果的不確定度",因為我們不知道校準機構在計算不確定度時考慮了哪些分量,用的"最佳被測儀器"引入的不確定度分量是多少。
請老師指教,謝謝。
作者: jiaman    時間: 2018-10-8 16:23
路云 發表于 2018-10-8 08:40
我個人認為7樓chuxp量友所引用的“JJF1094-2002規定,當評定示值誤差的不確定度U與被評定的測量儀器的最 ...

老師您好!
按照您的理解,我們拿到一份校準報告時如何做符合性評判?
校準報告上給出的不確定度是"校準過程的不確定度",而非"校準結果的不確定度",但我們又無法得知"校準結果的不確定度",因為我們不知道校準機構在計算不確定度時考慮了哪些分量,用的"最佳被測儀器"引入的不確定度分量是多少。
請老師指教,謝謝。
作者: 路云    時間: 2018-10-9 14:07
jiaman 發表于 2018-10-7 20:23
老師您好!
按照您的理解,我們拿到一份校準報告時如何做符合性評判?
校準報告上給出的不確定度是"校準過程 ...

校準報告給出的不確定度不是“校準過程的不確定度”,一定是最終的“校準結果的不確定度”。“校準過程的不確定度”不需要你去算,而是校準機構預先進行了預評估,你可以上CNAS網站查詢到各家通過了CNAS能力認可的校準機構的“校準和測量能力CMC”,這實際上就是各家機構的“校準過程的不確定度”。而校準報告給出的“校準結果的不確定度”通常都比它大。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-9 23:32
  13樓總算看明白點國家規范的意思。JJF1094講的就是對檢定、校準、型式評價過程的規定,這個規定目的也就是確保檢定、校準、型式評價結果的準確可靠,不至于使用這個結果產生誤判。
  因此JJF1094規定,“當評定示值誤差的不確定度U與被評定的測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比應不大于1/3,對測量儀器特性進行符合性評定時,可以不考慮示值誤差評定的測量不確定度的影響。”其中不確定度U指的就是“測量過程的不確定度”。這個“測量過程的不確定度”的評定使用了所用計量標準的MPEV。實施檢定/校準活動時必須使用合格的計量標準,其計量特性(示值誤差)一定會小于MPEV,檢定/校準結果的不確定度需使用計量標準的實際計量特性評定,使用隨機誤差評定的結果不會大于使用最大允差評定的結果。
  所以“測量過程的不確定度”如果滿足檢定/校準項目的計量要求,“測量結果的不確定度”當然滿足要求。用“測量過程的不確定度”代替“測量結果的不確定度”使用,不會產生誤判問題,但不能用“測量結果的不確定度”代替“測量過程的不確定度”使用,這是順理成章的,怎么能說JJF1094在不確定度的表述方面不是很清楚或不大"妥當"呢?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-10 00:11
  說校準報告給出的不確定度不是“校準過程的不確定度”,一定是最終的“校準結果的不確定度”,過于極端和教條。正是因為“校準過程的不確定度”由校準機構預先進行了預評估,校準人員不需要耗費時間和精力再去評估,直接拿來用于表述被校測量設備檢定結果的不確定度,既保證了校準結果的可信性,又提高了工作效率,降低了校準成本,何樂而不為呢?
  如果“校準報告給出的校準結果的不確定度通常都比它大”,我們就可以說這家校準機構的校準能力降低了,必須查找原因制定糾正措施加以改進。所以JJF1033特別關注檢定或校準結果的測量不確定度。在C.1.6條還特別強調,如果重復性試驗的結果大于建標時的重復性,應該用新的重復性代替建標時的重復性“重新進行檢定或校準結果的不確定度的評定”,評定結果仍滿足要求的判定重復性試驗合格,否則判定重復性試驗不合格。
  另外,建標報告上填寫的雖然是“計量標準的不確定度”,僅僅是使用了這個術語名稱,并不代表計量標準真的存在不確定度。在國家規范具體要求的條款中,使用的均為“檢定或校準結果的”不確定度,從來不提“計量標準的”不確定度。術語“重復性”的使用也是如此,只使用檢定或校準結果的重復性。這說明計量標準沒有重復性,也沒有不確定度,所謂的“計量標準的不確定度”實質上都是“檢定或校準結果的”不確定度。
作者: jiaman    時間: 2018-10-10 12:26
路云 發表于 2018-10-9 14:07
校準報告給出的不確定度不是“校準過程的不確定度”,一定是最終的“校準結果的不確定度”。“校準過程的 ...

"校準結果的不確定度"應該是跟被校對象相關的吧?
也就是說校準機構每校準一個設備都要計算一次不確定度,每個設備的校準報告中不確定度的結果大概率應該是不一樣的,是這樣理解么?
可是為什么我們拿到的校準報告中所有同類設備的不確定度都是一樣的呢?
望解惑。
作者: 路云    時間: 2018-10-10 15:20
jiaman 發表于 2018-10-9 16:26
"校準結果的不確定度"應該是跟被校對象相關的吧?
也就是說校準機構每校準一個設備都要計算一次不確定度, ...

“校準結果的不確定度”的確是與被校對象自身的計量性能強相關,理論上被校對象的計量性能各異,得到的“校準結果的不確定度”也自然不同。但最終的“校準結果的不確定度”只給出1至2位有效數字,絕大部分情況都只有1位有效數字。如果同類被校對象的性能差別不大(尤其是“示值重復性”差別不大)的情況下,最終“校準結果的不確定度”的確反映不出他們之間的差異。要看就看同類被校對象中“示值重復性”遠超過規定要求的被校對象的《校準證書》,看它給出的“校準結果的不確定度”還是不是與合格的被校對象一樣。如果一樣,說明校準機構就是在忽悠,根本就沒有算。要么就是偷懶,用被校對象的技術要求(合格判據)直接套算出來的,這種套算出來的不確定度,對合格的被校對象來說,全世界都一樣。只能說這種套算出來了的不確定度僅僅是對合格的被校對象不確定度的極限值,是一個技術要求,或者說是合格判據,并不是實際的不確定度,與“最大允許誤差”的功能相當,并不是被校對象的實際誤差。


作者: njlyx    時間: 2018-10-10 16:10
贊同樓上(25#)的說法。
作者: 吳下阿蒙    時間: 2018-10-10 16:33
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-10-10 17:08 編輯
jiaman 發表于 2018-10-10 12:26
"校準結果的不確定度"應該是跟被校對象相關的吧?
也就是說校準機構每校準一個設備都要計算一次不確定度, ...


因為計量機構就是沒有算,一般直接寫的CMC。我詢問過部分計量公司計量人員,人工成本根本不夠算不確定度的。比如電壓表,你光測量點就有幾十個,而如果要評定不確定度,那么至少要測試10次,光手工測試記錄摘抄數據就得多久。。。很多次計量公司來廠校準,人家就當著我的面正大光明的測一兩次記錄幾個值的,這不確定度能是算的?
  而且,我們公司大量同類型儀器送檢,同型號儀器不確定度基本都是一樣的,而且查下計量公司的CNAS認證,一般就是這個CMC,都不知道怎么想的,要編也編個比CMC大點的啊。。。
   你可以問他們要原始數據,看看他們給不給,給了的話看測了幾次。
作者: jiaman    時間: 2018-10-10 17:40
路云 發表于 2018-10-10 15:20
“校準結果的不確定度”的確是與被校對象自身的計量性能強相關,理論上被校對象的計量性能各異,得到的“ ...

目前我接觸到的校準證書,不管結果是合格的還是誤差大的離譜的,同類設備證書上面的不確定度都是一樣的。
雖然工作時間不長,但也看了上千份證書,接觸過不下5家校準機構,都是這種情況。
請問您有相關例子么?同類設備,同一家校準機構出的證書,不確定度是不一樣的。
作者: jiaman    時間: 2018-10-10 17:43
吳下阿蒙 發表于 2018-10-10 16:33
因為計量機構就是沒有算,一般直接寫的CMC。我詢問過部分計量公司計量人員,人工成本根本不夠算不確定度 ...

我也有同感。而且這是普遍現象,不管是小計量機構還是計量院都是這樣,我想知道這樣做是正確的么?
是所有計量機構都是這樣操作的,還是確實有某些計量機構是每校準一個設備就重新計算一個不確定度的?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-10 18:11
jiaman 發表于 2018-10-10 12:26
"校準結果的不確定度"應該是跟被校對象相關的吧?
也就是說校準機構每校準一個設備都要計算一次不確定度, ...

  如25樓所說,“根本就沒有算”是一句大實話,因為根本也沒必要重新“算”(其實這個“算”指的是“評估”)。
  但,25樓說這是“校準機構就是在忽悠”,“要么就是偷懶”,是對校準機構的污蔑。校準機構的這個做法是科學的,也是高效的。大家都可以拿出自己所有的校準證書驗證一下,每一種規格的測量設備校準證書給出的不確定度都是同一個,幾乎沒有例外。沒有哪個校準人員傻乎乎地對每一件測量設備的每一次校準,都去重復進行不確定度評定。
  建標時的不確定的評定結果,是用計量標準計量特性的極限值評估的,只要使用了檢定合格的計量標準執行校準,其示值誤差給校準結果引入的不確定度絕不會超過建標時用示值最大允差絕對值評定的不確定的評定結果。用這個預評估的不確定度替代實際校準結果的不確定度,是安全的,可靠的,高效的,我們不能指責,恰恰應該給予肯定。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-10 18:24
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2018-10-10 18:36 編輯

  27樓說的的的確確是實際情況,我了解過不下于幾十個政府計量檢定技術機構,上百家企業的計量室,幾乎沒有哪一個檢定機構對每一件測量設備的每一次校準都進行認認真真地不確定度重復評定工作,都是給出校準數據并把建標時的不確定度預評估結果作為該校準數據的不確定度給出。試想一下,如果每一個壓力表,每一個臺秤,每一把卡尺,……,每次檢定或校準時都逐一評定不確定度,有時間嗎?有必要嗎?
  教條主義是要害死人的!建標時進行不確定度評定不是形式主義,不是鬧著玩的,那是對使用該計量標準進行計量檢定/校準過程的能力確認,預評估的不確定度是要存入檔案,隨時使用的。預評估的不確定度,是所使用的計量標準給檢定/校準結果引入的不確定度分量極限值,用這個極限值代替日常檢定或校準結果的不確定度一定是安全的,可信的,可靠的。送檢單位在校準證書所給不確定度的限定范圍內使用校準結果,完全可以放心大膽地相信它,不會產生誤判。被測參數的控制限如果超過了這個不確定度限定的范圍,這個校準結果的可信性就完全喪失,送檢單位就不能使用這個校準結果。
作者: chuxp    時間: 2018-10-10 20:38
本帖最后由 chuxp 于 2018-10-10 20:49 編輯
jiaman 發表于 2018-10-10 12:26
"校準結果的不確定度"應該是跟被校對象相關的吧?
也就是說校準機構每校準一個設備都要計算一次不確定度, ...


        你所言甚是,在理論上,這些不確定度數值應當有所不同。但在實際工作當中,有時這個差異很小,甚至于完全相同也是有可能的;另外,當初預評定時,一般總是稍微評定偏大一些,就是所謂的保險一些,這時,同一類的設備有可能就用一個值代表了。

       直接引用建標時的不確定度實際上并不常見。 同一計量標準的CMC是確定的,建標時,一般都是選最好的儀器作為被校準設備來評估的。而今后在校準不同型號的被校儀器時,校準結果不確定度數值差異很大的情況,也是很常見的,例如使用多功能校準源校準數字多用表時,數字多用表有8位半,7位半,6位半。。。3位半等多種類型,對應校準結果的不確定度從10萬分之一量級,一直有可能延伸到百分之一量級。一般大家總是將被檢儀器分成一些檔級,同一檔的不確定度預先評定一次,填寫在證書模版上,下次直接引用。比如,同一型號甚至不同型號的3位半數字萬用表,其不確定度數值是相同的。

        這個問題看看CNAS相關規定就清楚了:A類允許預先評估,B類總是固定的。所以,同類儀器校準結果的不確定度數值有可能相同。

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作者: njlyx    時間: 2018-10-10 21:41
chuxp 發表于 2018-10-10 20:38
你所言甚是,在理論上,這些不確定度數值應當有所不同。但在實際工作當中,有時這個差異很小,甚 ...

這個"A類允許預先評估"好像有點"含糊"?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-10 21:49
  32樓復制粘貼且畫了紅線的文字,幾乎所有建了標通過考核的計量標準,沒有哪一個不滿足。“如果測量系統穩定”,計量標準都必須進行穩定性考核,這一條是確保的。“又在B類評估中考慮了儀器的漂移和環境條件的影響”,沒有哪一個計量標準建標時的不確定度評定不考慮這些影響,除非這些影響微乎其微可以忽略。因此,說了半天理由都是廢話,歸結到到一點,用建標時預評估的不確定度代替檢定或校準結果的不確定度是可靠的,科學的,值得信賴的,沒有必要翻來覆去對每一個測量設備的每一次檢定/校準結果都重復進行不確定的評定,各計量檢定、校準技術機構并不是像有的人所污蔑的“就是在忽悠”,“要么就是偷懶”。
作者: 路云    時間: 2018-10-10 22:25
本帖最后由 路云 于 2018-10-10 02:35 編輯

所以“測量過程的不確定度”如果滿足檢定/校準項目的計量要求,“測量結果的不確定度”當然滿足要求。用“測量過程的不確定度”代替“測量結果的不確定度”使用,不會產生誤判問題,但不能用“測量結果的不確定度”代替“測量過程的不確定度”使用,這是順理成章的,怎么能說JJF1094在不確定度的表述方面不是很清楚或不大“妥當”呢?

22樓的“混九規”狗屁都不懂,居然說“用‘測量過程的不確定度’代替‘測量結果的不確定度’使用”。既然可以代替,為何反過來又不能代替呀?說明這兩個根本就不是一個東西。將“測量過程的不確定度”與“測量結果的不確定度”混為一談,還好意思在這里濫竽充數。眾所周知,“測量結果的不確定度”受被測對象的影響極大。從理論上說,“測量過程的不確定度”僅僅是“測量結果的不確定度”的一個分量,它與被測對象引入的不確定度分量合成,才得到“測量結果的不確定度”,后者必定不小于前者。

說校準報告給出的不確定度不是“校準過程的不確定度”,一定是最終的“校準結果的不確定度”,過于極端和教條。正是因為“校準過程的不確定度”由校準機構預先進行了預評估,校準人員不需要耗費時間和精力再去評估,直接拿來用于表述被校測量設備檢定結果的不確定度,既保證了校準結果的可信性,又提高了工作效率,降低了校準成本,何樂而不為呢?

看看這位不學無術的“學術流氓”嚼舌說出這些讓人笑掉大牙的外行話。給一組重復性極好的被校對象的校準數據,和一組重復性極差的被校對象的校準數據,你規矩灣將這兩個“校準結果的不確定度”整出來給大家看看,好讓大家見識見識你是怎么忽悠的。

看清楚了沒有“混九規”?這是你說的“直接拿來用于表述被校測量設備檢定結果的不確定度,既保證了校準結果的可信性,又提高了工作效率,降低了校準成本,何樂而不為”的意思嗎?

如果“校準報告給出的校準結果的不確定度通常都比它大”,我們就可以說這家校準機構的校準能力降低了,必須查找原因制定糾正措施加以改進。

被校對象的性能差導致“校準結果的不確定度”大,這也能叫校準機構的校準能力降低?簡直就是放屁。換一臺計量性能好的被校對象,校準機構的校準能力就提高啦?

所以JJF1033特別關注檢定或校準結果的測量不確定度。在C.1.6條還特別強調,如果重復性試驗的結果大于建標時的重復性,應該用新的重復性代替建標時的重復性“重新進行檢定或校準結果的不確定度的評定”,評定結果仍滿足要求的判定重復性試驗合格,否則判定重復性試驗不合格。

如此逐年的延續下去,最終不就是要選一臺合格的、“示值重復性”最差的被校對象來進行重復性試驗嗎。如果再差,重復性試驗的結果就不算,必須重新選擇重復性好一點的被校對象來進行重復性試驗。與其這樣,不如一開始就直接用被校對象的“示值重復性”技術指標要求去套算不就完了嘛。做差了就不算,做好了就算合格,這樣的重復性試驗還有做的必要和意義嗎?

在國家規范具體要求的條款中,使用的均為“檢定或校準結果的”不確定度,從來不提“計量標準的”不確定度。術語“重復性”的使用也是如此,只使用檢定或校準結果的重復性。這說明計量標準沒有重復性,也沒有不確定度,所謂的“計量標準的不確定度”實質上都是“檢定或校準結果的”不確定度。

看見沒有“混九規”,連JJF1033的規范起草人自己都說有“計量標準的不確定度”,只不過在JJF1033中不評定而已。你自拍腦袋空口無憑說沒有就沒有啊,這與你規矩灣不吃豬肉,就說“世上壓根就沒有豬肉可吃”有什么兩樣啊?所以封你為“學術流氓”或“學術無賴”一點都沒錯,名副其實。

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作者: 路云    時間: 2018-10-10 23:35
jiaman 發表于 2018-10-9 21:40
目前我接觸到的校準證書,不管結果是合格的還是誤差大的離譜的,同類設備證書上面的不確定度都是一樣的。
...

“誤差”與“不確定度”是兩碼事,前者定量表征的是測量數據的準確程度,后者定量表征的是測量數據的離散程度,兩者之間沒有正相關關系。誤差大,也可能不確定度很小;誤差小,不確定度也不一定就小。《校準證書》給出的誤差,也只是誤差的平均值,或者是誤差絕對值最大的那個誤差值。對于所有同類被校對象的“校準結果的不確定度”都一樣,而與被校對象自身性能無關的情況只有一種,那就是以單次測量結果作為最終測量結果的情況。因為單次測量結果無法反映被校對象自身的“短期穩定性”。這種“單次測量結果的不確定度”實際上就是“測量過程的不確定度”,即“標準裝置復現量值的不確定度”。


作者: 路云    時間: 2018-10-10 23:54
吳下阿蒙 發表于 2018-10-9 20:33
因為計量機構就是沒有算,一般直接寫的CMC。我詢問過部分計量公司計量人員,人工成本根本不夠算不確定度 ...

很多次計量公司來廠校準,人家就當著我的面正大光明的測一兩次記錄幾個值的,這不確定度能是算的?

所以我說“忽悠”一點都沒錯。試想如果被校對象A的同一校準點的兩次測量數據一致,同型號同規格的另一臺被校對象B的同一校準點的兩次測量數據相差甚遠,AB兩臺被校對象的“校準結果的不確定度”怎么可能會一樣呢?你可以問一問校準機構,問他們如果被校對象的“示值重復性”再差,差得離譜了,是不是“校準結果的不確定度”還是這么大?看他們如何回答。

再說A類評定也并不一定要測10次,多數規程中都是規定同一檢測點檢2次或3次。


作者: 路云    時間: 2018-10-11 01:33
chuxp 發表于 2018-10-10 00:38
你所言甚是,在理論上,這些不確定度數值應當有所不同。但在實際工作當中,有時這個差異很小,甚 ...

不知道您曬出的截圖是CNAS的哪份標準,在我的印象中A類預評估的應用是有前提條件的,并不是所有的情況都可以直接引用。


作者: chuxp    時間: 2018-10-11 09:45
路云 發表于 2018-10-11 01:33
不知道您曬出的截圖是CNAS的哪份標準,在我的印象中A類預評估的應用是有前提條件的,并不是所有的情況都可 ...

回路云量友:你說的對,是有前提條件,如“日常的”,具有代表性的”。。。等等。在3.3條b)款里:

3.3 標準不確定度分量的評估和計算
3.3.1 A 類不確定度分量的評估
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

b) A 類測量不確定度的評估一般是采取對用以日常開展檢測和校準的測試系統和具有代表性的樣品預先評估的。除非進行非常規檢測和校準,對常規檢測和校準的 A 類評估,如果測量系統穩定,又在 B 類評估中考慮了儀器的漂移和環境條件的影響, 完全可以采用預先評估的結果,。。。

我的圖沒貼完整。你可以查看原文。是這個文件:CNAS-GL05《測量不確定度要求的實施指南》

它的前言:本文件是對 CNAS-CL07《測量不確定度的要求》的解釋和說明,并不增加其他 的要求
作者: chuxp    時間: 2018-10-11 09:51
       34樓某人又來胡攪蠻纏了! 說過許多次了,不懂不要緊,多學多看,什么都不懂就胡亂插嘴,只能引起爭論和公憤。

看看你自己在說什么?
“32樓復制粘貼且畫了紅線的文字,幾乎所有建了標通過考核的計量標準,沒有哪一個不滿足。“如果測量系統穩定”,計量標準都必須進行穩定性考核,這一條是確保的。“又在B類評估中考慮了儀器的漂移和環境條件的影響”,沒有哪一個計量標準建標時的不確定度評定不考慮這些影響,除非這些影響微乎其微可以忽略。因此,說了半天理由都是廢話,。。。”

確實是夠狂妄的!

不過這些“廢話”可不是我說的,而是CNAS文件說的!找找看看吧。

        我就20樓量友的帖子發表了一下看法,這個帖子講的是校準,不是檢定,與計量標準建標考核無關,與計量標準的穩定性考核無關。
        麻煩你前后看看,是不是你自己倒是說了一大堆廢話!?
作者: csln    時間: 2018-10-11 10:20
本帖最后由 csln 于 2018-10-11 10:25 編輯
吳下阿蒙 發表于 2018-10-10 16:33
因為計量機構就是沒有算,一般直接寫的CMC。我詢問過部分計量公司計量人員,人工成本根本不夠算不確定度 ...


估計您沒有認真看校準人員校準的全過程,或者您找的是一個不負責任的校準公司

別的項目校準暫且不說,數字電壓表4位半以下基本是人工校準,一般的表測量重復性基本可以忽略,您自己也可以找個穩定性好的源試一下,末位就是跳動一般最多1、2個字,所以同型號表不確定度相同且與CMC一致是正常的,再者這類表大都不會每個點給不確定度,給出的那個不確定度負責任的校準人員會做重復性測量的,再者你眼睛盯著數字表幾秒鐘讀數沒有變化有必要記錄10個相同的數嗎,工具表采樣速率一般3次/秒左右

5位半以上的表大都是程控校準,重復測量1、2次同測量10次沒有什么不同

當然如果你們考慮成本找的是非常“節約”的校準公司就不能以正常論了
作者: 吳下阿蒙    時間: 2018-10-11 10:29
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-10-11 10:36 編輯
csln 發表于 2018-10-11 10:20
估計您沒有認真看校準人員校準的全過程,或者您找的是一個不負責任的校準公司

別的項目校準暫且不說,數 ...


我觀看的是來廠校準時的校準操作,來廠校準基本都是手動校準的。你都說了基本差不多,但像標準源或者表這種一次測幾百個點的(每個點都有不確定度),全部都相同,我是不信的,而且全部等于CMC就更是無語了。CMC是評估的最佳測量能力,拿的是最優儀器,你拿個七位半表評的CMC,測六位半或更低的表不確定度還是這么多,這能說啥?。。。
當然,我知道這只是部分校準公司的操作,但這個現象絕對是普遍存在的。
作者: csln    時間: 2018-10-11 10:43
本帖最后由 csln 于 2018-10-11 10:46 編輯
吳下阿蒙 發表于 2018-10-11 10:29
我觀看的是來廠校準時的校準操作,來廠校準基本都是手動校準的。你都說了基本差不多,但像標準源或者表這 ...


如果是幾百個點不確定度相同,有點惡劣了,不確定度還不如不給

作者: 吳下阿蒙    時間: 2018-10-11 11:11
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-10-11 11:20 編輯
jiaman 發表于 2018-10-10 17:40
目前我接觸到的校準證書,不管結果是合格的還是誤差大的離譜的,同類設備證書上面的不確定度都是一樣的。
...


有不一樣的。我這邊有個標準電阻,送國家院兩次的不確定度是不一樣的。其他的就只能呵呵了。

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作者: 吳下阿蒙    時間: 2018-10-11 11:39
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2018-10-11 12:05 編輯
chuxp 發表于 2018-10-10 20:38
你所言甚是,在理論上,這些不確定度數值應當有所不同。但在實際工作當中,有時這個差異很小,甚 ...


按照您說的這種方案預評出的不確定度,理論上應該是大于CMC的吧?畢竟預評估的儀器不可能各個都是最佳被測儀器,而校準報告中不確定度卻不僅相等,而且就等于CMC的值,這如何理解呢?
   預評估不確定度,我們公司的測試報告也是這么做的,同型號儀器的出廠報告中不確定度都是預先評估好的,而且評估方案也有明顯的不同,比如雖然評估時我測試了30次,但由于出廠時,儀器測試報告的結果只測試一次,那么在重復性評估時是不除以30的(即除以1,m=1)。還有為了不低估不確定度中的重復性分量,預評估使用的儀器需要重復性盡量的差,甚至想辦法略微放大這個重復性(測試多臺同型號儀器,引入臺間差異)。這些方面和CMC的評估要求都是不同的,這樣算出來的不確定度是不可能等于CMC的(至少不可能所有點都等于),就是選用同型號儀器,結果都不應該相同的。
PS:非常感謝指出預評估的理論依據出處,我一直以為這是行業默認的呢。
作者: chuxp    時間: 2018-10-11 12:09
吳下阿蒙 發表于 2018-10-11 11:39
按照您說的這種方案預評出的不確定度,理論上應該是大于CMC的吧?畢竟預評估的儀器不可能各個都是最佳被 ...

這個情況就肯定是不正常的了。
        
        如果以相對擴展不確定度形式給出的,那么有可能在一些量程或在一定的測量范圍內,不確定度數值相同。但是如果整個證書上,所有的不確定度數值都與CMC相同,那就肯定是不合適的了。

        關于這個問題,我覺得認可委的相關文件上,好像有過一些規定。就是這個文件:CNAS-GL05《測量不確定度要求的實施指南》,注意其中的最后一條區分了二者的不同。

        值得注意的是,在這個文件的最后,規定了這一條,看來還是很有必要的,其目的顯然是避免二者的混淆。你看到的證書,顯然不符合這個文件的要求。貼出來你可以看看:

ACA185EA-DCCB-4E99-836D-C7B61DF86BF9.jpeg (701.09 KB, 下載次數: 465)

ACA185EA-DCCB-4E99-836D-C7B61DF86BF9.jpeg

作者: jiaman    時間: 2018-10-11 14:01
吳下阿蒙 發表于 2018-10-11 11:11
有不一樣的。我這邊有個標準電阻,送國家院兩次的不確定度是不一樣的。其他的就只能呵呵了。 ...

你這個不是同一年的,不一樣倒也正常,只能說明國家院每年都會重新評定不確定度。
看了這么多評論感覺越來越糊涂了。
我接觸到的計量機構,包括華東地區最權威的上海計量院,他們也是不會每次校準都重新計算不確定度的。

作者: 路云    時間: 2018-10-11 19:25
chuxp 發表于 2018-10-10 13:45
回路云量友:你說的對,是有前提條件,如“日常的”,具有代表性的”。。。等等。在3.3條b)款里:

3.3  ...

您說的這份CNAS標準(CNASGL05:2011《測量不確定度要求的實施指南》)在CNAS官網已經撤銷下架,不再使用。取而代之的可能是CNASTRL003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》。關于預評估,有這么一段表述:

也就是說,當日常校準與預評估的實驗標準偏差存在明顯差異時(如:被校對象的“示值重復性”明顯較差時),是不能直接利用預評估結果的。


作者: chuxp    時間: 2018-10-11 20:19
路云 發表于 2018-10-11 19:25
您說的這份CNAS標準(CNAS-GL05:2011《測量不確定度要求的實施指南》)在CNAS官網已經撤銷下架,不再使用 ...

嗯,看起來就是這個意思。前提還是比較明確的,如你所言:

當日常校準與預評估的實驗標準偏差存在明顯差異時(如:被校對象的“示值重復性”明顯較差時),是不能直接利用預評估結果的。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-12 21:32
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2018-10-12 21:41 編輯

  摒棄罵人者的謾罵“混九規狗屁都不懂”,至于他是不是懂“狗屁”本人不予評論。有人問:“居然說用‘測量過程的不確定度’代替‘測量結果的不確定度’使用。既然可以代替,為何反過來又不能代替呀?”我的回答如下:
  測量過程的不確定度是用所使用的測量設備的“計量要求”(最大允許誤差絕對值MPEV)評定的,測量結果的不確定度是用所使用的測量設備的“計量特性”(檢定證書給定的實際誤差)評定的,且測量過程的不確定度代表了使用檢定合格的測量設備進行測量,得到的所有測量結果的不確定度均在此范圍內。測量結果的不確定度僅代表使用這次檢定合格的測量設備進行測量,是這次測量結果的不確定度。前者是總體,后者是個體。總體包容了個體,可以代表個體。而個體只能代表自己,不能代表總體,這是極其簡單的道理。
  因此預評估得到的測量過程不確定度可以作為測量結果的不確定度使用,而測量結果的不確定度不能作為測量過程的不確定度使用。除非測量結果的不確定度個數足夠多,分布于該測量設備測量范圍的每個測量段,足夠多的測量結果的不確定度可以作為測量過程的不確定度使用。這也是CMC要求進行不確定度評定時,應該對測量設備的每個測量參數,和測量范圍內每個有代表性的受檢點進行評定的重要原因。檢定和校準結果使用預評估的不確定度代替檢定或校準結果的不確定度給出,是完全科學和合理的,不應該加以指責。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-12 21:57
  看標準和規范,有一點是容不得含糊不清的,即“測量結果的不確定度”之“測量結果”指的是什么一定要識別清楚。
  如果用計量標準校準被校測量設備,被校測量設備的校準證書給出的校準結果的不確定度是使用計量標準時由計量標準給校準結果引入的不確定度,而校準證書上給出的“計量標準的不確定度”則是校準機構的上級校準機構給出的該計量標準檢定結果的不確定度。用被校準測量設備實施測量過程(如對產品的質量檢驗),測量結果的不確定度則由使用單位根據校準證書給出的該測量設備的計量特性(如示值誤差)自行評定,在校準機構給出的校準證書中無法查到。這個道理清楚了以后,35樓以后的討論,正確結果自然水到渠成,不言而喻,否則,再多的討論也是枉然。
作者: 滄州深呼吸    時間: 2018-10-13 09:16
      不確定度是從事校準工作的一個難點,多討論有助于大家正確理解。
      關于不確定度概念,有測得值的不確定度、示值誤差的不確定度和修正值的不確定度,這是同樣的嗎?
      使用測量儀器時,有說明書中的最大允許誤差,有儀器上的顯示值,有檢定或校準證書中的校準值、修正值和擴展不確定度,有沒有一個原則,什么時候使用示值,什么時候使用校準值?使用示值的時候用最大允許誤差B類評定和測量重復性A類評定,使用校準值直接引用證書中校準值的不確定度和測量重復性A類評定嗎?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-14 13:15
滄州深呼吸 發表于 2018-10-13 09:16
不確定度是從事校準工作的一個難點,多討論有助于大家正確理解。
      關于不確定度概念,有測得值 ...

  1.關于不確定度概念,有測得值的不確定度、示值誤差的不確定度和修正值的不確定度,這是同樣的嗎?  是的,“測得值”是“測量結果”的重要組成部分,“測得值的不確定度”是“測量不確定度”的本意,是“測量不確定度”的定義。不管“不確定度”前面加什么定語或修飾詞,都擺脫不了“測量結果的不確定度”的本質。“示值誤差的不確定度”是示值誤差“測量結果的不確定度”,“修正值的不確定度”也是修正值“測量結果的不確定度”。
  2.使用測量儀器時,有說明書中的最大允許誤差,有儀器上的顯示值,有檢定或校準證書中的校準值、修正值和擴展不確定度,有沒有一個原則,什么時候使用示值,什么時候使用校準值?
  答:儀器說明書中的最大允許誤差是“計量要求”,這個要求往往被轉化為生產標準和檢定規程對該儀器提出的“計量要求”,判定該儀器是否正常,是否合格,就依據這個計量要求。實際校準得到的“計量特性”滿足這個“計量要求”就判定該儀器合格,否則判為不合格。
  使用儀器時“儀器的顯示值”很好理解,它就是儀器讀得的被測對象的測得值,是未經修正的測得值。
  “檢定或校準證書中的校準值”是檢定、校準機構通過檢定或校準給出的該儀器的實際值,是該儀器的“計量特性”值。計量特性可以與計量要求相比較以判定該儀器是否合格。使用中一般考慮儀器在“最大允許誤差”范圍內使用,而不使用“校準值”。
  “檢定或校準證書中的修正值”是用來修正測量結果的,其作用是消除儀器的系統誤差,使測量結果更趨近被測量的“真值”。上述“校準值”減去儀器“顯示值”就是“修正值”,反過來相減是儀器的“示值誤差”。
  檢定或校準證書給出的不確定度有兩個,一個是“計量標準的不確定度”,一個是“校準值”的不確定度。“計量標準的不確定度”是校準機構使用的計量標準給校準結果引入的不確定度,用來證明其校準結果用于評判被檢儀器合格性是可信的。“校準值的不確定度”是提供客戶使用該儀器“修正值”測量時,判定該儀器是否可用的依據,即用于“計量確認”的依據。若被測參數控制限大于這個不確定度的3倍,該儀器可“計量確認”合格,允許使用,否則計量確認不能使用。如果直接使用儀器“顯示值”而不使用“修正值”測量,儀器能否使用的“計量確認”指標是儀器的“最大允許誤差”不大于被測參數“控制限”的1/3(被測對象是測量設備的為不大于控制限的1/6,即MPEV的1/3)。
  3.使用示值的時候用最大允許誤差B類評定和測量重復性A類評定,使用校準值直接引用證書中校準值的不確定度和測量重復性A類評定嗎?
 
 答:使用被檢儀器實施測量時,可以使用儀器的“顯示值”直接測量,稱為“絕對測量法”,也可以配合一個與被測參數大小差不多的標準進行“比較測量”,稱為“相對測量法”。相對測量法需要使用儀器的“修正值”,或通過校準證書給出的“校準值”計算出“修正值”。兩種測量方法的不確定的評定方法是不同的。直接使用儀器示值測量的時候用儀器最大允許誤差評定,可以使用“校準值”或“修正值”測量時用校準證書給出的校準結果的不確定度。
  另外,不確定度評定時,標準不確定度分量的評估要依據測量模型。測量模型中輸入量的個數就是不確定度分量的個數,有一個輸入量就有一個不確定度分量,一一對應,不能多也不能少(不能重復也不能遺漏原則的具體體現)。A類評定和B類評定是評定方法的種類,同一個輸入量只能用一個方法評定,同時使用了A、B兩種方法,就應該取大舍小,保留其中一個方法評定的結果,
作者: 路云    時間: 2018-10-14 15:49

測量過程的不確定度是用所使用的測量設備的“計量要求”(最大允許誤差絕對值MPEV)評定的,測量結果的不確定度是用所使用的測量設備的“計量特性”(檢定證書給定的實際誤差)評定的,且測量過程的不確定度代表了使用檢定合格的測量設備進行測量,得到的所有測量結果的不確定度均在此范圍內。測量結果的不確定度僅代表使用這次檢定合格的測量設備進行測量,是這次測量結果的不確定度。前者是總體,后者是個體。總體包容了個體,可以代表個體。而個體只能代表自己,不能代表總體,這是極其簡單的道理。

大家看到了沒有,“測量結果的不確定度”居然與被測對象自身的性能無關。同時對一臺示值重復性好的測量儀器和一臺示值重復性差的測量儀器進行校準,干過計量的人除了這位“混九規”之外,估計沒有人會認為得到的“校準結果的不確定度”會是相同的。“測量結果的不確定度是用所使用的測量設備的“計量特性”(檢定證書給定的實際誤差)評定的”,如果證書中給定實際誤差等于0,豈不是“測量結果的不確定度”比“測量過程的不確定度”還要小,你規矩灣的確是有本事啊,不確定度居然會越傳越小,還說這是科學的合理的,這不就是科你規家之學,合你規家之理嗎。

明明“測量過程的不確定度”是“測量結果的不確定度”的一個分量,明明是后者包含了前者,后者是總體,前者是個體,卻被這位不學無術的“混九規”的“規氏理論”給顛覆了。看來這根“攪屎棍”下一步不知道要端出一盆什么屎來攪。


作者: 路云    時間: 2018-10-14 16:08
滄州深呼吸 發表于 2018-10-12 13:16
不確定度是從事校準工作的一個難點,多討論有助于大家正確理解。
      關于不確定度概念,有測得值 ...

千萬不要被某位不學無術的人給忽悠了,行為您盡可能多的參閱于此相關的熱門討論主題,仔細去閱讀每一位參辯對手的發言,相比自然會有不菲的收獲。不確定度是定量表征測量結果(或所復現的量值)不能確定的區間半寬度,對某一個被測對象來說,無論是“示值”、“誤差”、“校準值”、“測得值”還是“修正值”,其不確定度就只能有一個,不可能各不相同。也就是說“示值”的波動區間寬度,與“示值誤差”的波動區間寬度是完全同步一致的。



補充內容 (2018-10-14 03:22):
筆誤更正:第二句“行為您盡可能多的參閱此相關的熱門討論主題”應為“您盡可能多的參閱此相關的熱門討論主題”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-10-16 21:20
  有的人概念混淆已經無可救藥,達到了什么概念都要混淆的地步,居然混淆到“‘測量過程的不確定度’是‘測量結果的不確定度’的一個分量”!建議此人去JJF1001好好學習學習什么是“測量過程”,什么是“測量結果”,什么是“被測參數”。
  如果他真的理解“對某一個被測對象來說,無論是示值、誤差、校準值、測得值還是修正值,其不確定度就只能有一個,不可能各不相同”,他就應該明白測量過程的不確定度是這個測量過程所得到的所有測量結果的不確定度極限,為了測量工程的安全,可以使用測量過程的不確定度代替所有測量結果的不確定度給出。
  “測量結果的不確定度是用所使用的測量設備的“計量特性”(檢定證書給定的實際誤差)評定的”,如果證書中給定實際誤差等于0,豈不是“測量結果的不確定度”比“測量過程的不確定度”還要小?
  答:測量過程是產生測量結果的活動,沒有測量過程就沒有測量結果。測量過程包括構成測量過程的“人機料法環”諸要素,因此測量過程的不確定度由構成測量過程的“人機料法環”諸要素引入,同樣評定測量結果的不確定度也要分別評定產生該測量結果的“人機料法環”各自給它引入的不確定度分量。但測量過程的不確定度使用了測量過程“人機料法環”諸要素的極限評估,測量結果的不確定度則用“人機料法環”實際特性評估,所以出現“測量結果的不確定度”比“測量過程的不確定度”小并不奇怪。這也就是為什么檢定/校準機構在校準證書中,常常用建標時對測量過程的不確定度預評估結果,作為實際檢定或校準結果的不確定度給出的重要原因。
作者: 路云    時間: 2018-10-17 00:04
本帖最后由 路云 于 2018-10-16 04:14 編輯

有的人概念混淆已經無可救藥,達到了什么概念都要混淆的地步,居然混淆到“‘測量過程的不確定度’是‘測量結果的不確定度’的一個分量”!建議此人去JJF1001好好學習學習什么是“測量過程”,什么是“測量結果”,什么是“被測參數”。

你一個從來不舉證的“學術流氓”怎么不親自將這些術語定義給曬出來解釋給大家聽啊。從理論上說,“測量過程的不確定度”就是人、機、法、環四個因素引入的不確定度分量合成得到,再與被測對象“料”引入的不確定度的分量合成,便得到“測量結果的不確定度”。當測量過程無法將被測對象“料”引入的不確定度分量單獨分離出來時,評定“測量過程的不確定度”時,應將被測對象“料”引入的不確定度分量降至最低(而不是什么取被測對象的最大極限值)。計量界除了你這位“混九規”看不懂,估計沒有誰看不懂。

但測量過程的不確定度使用了測量過程“人機料法環”諸要素的極限評估,測量結果的不確定度則用“人機料法環”實際特性評估,所以出現“測量結果的不確定度”比“測量過程的不確定度”小并不奇怪。這也就是為什么檢定/校準機構在校準證書中,常常用建標時對測量過程的不確定度預評估結果,作為實際檢定或校準結果的不確定度給出的重要原因。

大家看看這就是這位在計量界混了幾十年的人,說出來的讓人笑掉牙的外行話。眾所周知,“測量過程的不確定度”在計量領域通常被稱作“計量標準的不確定度”,即“計量標準復現量值的不確定度”,CNAS稱其為“校準和測量能力CMC”。大家來看看,GJB2749A2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》對“測量標準的不確定度”和“測量結果的不確定度”是如何表述的吧:

再來看看CNAS是如何規定的吧:

比一下這位“學術流氓”的說法,大家就可以看出,誰是在這里存心惡意的“攪屎”。


作者: njlyx    時間: 2018-10-17 10:01
路云 發表于 2018-10-17 00:04
有的人概念混淆已經無可救藥,達到了什么概念都要混淆的地步,居然混淆到“‘測量過程的不確定度’是‘測量 ...

        如果【測量過程的不確定度】不是現行規標"法"定的"術語",建議您改稱為【測量手段(或儀器、或方法)[方面]的[測量]不確定度】,盡管這也還不是"公認"的"術語",但它與【被測對象[方面]的[測量]不確定度】的"對仗"似乎更恰當。  在所謂"人、機、料、法、環"五因素(本人以為: 對"測量"活動如此"五因素"考量其實未必十分恰當!),【測量手段的[測量]不確定度】的影響主體在所謂"機"、【被測對象的[測量]不確定度】的影響主體是所謂"料",而所謂"人、法、環"對"測量"活動的影響通常可認為是通過所謂"機"和"料"這兩方面體現的。…… 將這兩方面"絕對"分開是不可能的,但依據適當"約定"進行"合理"分析是"實際需要"、并且可能的。贊同您的相關"內容闡述"!

      申明:  此回復僅在你我雙方交流,沒有絲毫贊同您原帖所駁"觀點"之意!
作者: 路云    時間: 2018-10-17 22:35
本帖最后由 路云 于 2018-10-17 02:40 編輯
njlyx 發表于 2018-10-16 14:01
如果【測量過程的不確定度】不是現行規標"法"定的"術語",建議您改稱為【測量手段(或儀器、或方 ...

基本上明白您的意思。所以我在解釋“測量過程的不確定度”由人、機、法、環四方面的因素引入時,是從理論上而言,目的是想表明它與“測量結果的不確定度”的區別,后者是由前者與被測對象“料”引入的不確定度分量合成得到。您建議將“測量過程的不確定度”改成“測量手段的不確定度”也未嘗不可。但如果改成“儀器(或方法)的不確定度”,似乎又只是表示“機”或“料”的不確定度分量。而將“測量結果的不確定度”改為“被測對象的不確定度”,從字面上看似乎又是指由被測對象“料”引入的不確定度分量,反而不便讓人理解其“測量結果的不確定度”的真實意義

實際應用當中,的確有時無法將“料”的不確定度分量單獨分離出來,所以我才說:“當測量過程無法將被測對象‘料’引入的不確定度分量單獨分離出來時,評定‘測量過程的不確定度’時,應將被測對象‘料’引入的不確定度分量降至最低。”這就是CNAS標準里所說的“校準和測量能力CMC”,在國防軍工校準規范JJF(軍工)32012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》中,稱之為“計量標準器具的不確定度”(第5.9條):

在國軍標GJB2749A2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》中稱為“測量標準的不確定度”(第5.2.10條,內容截圖見57樓)。

而“測量結果的不確定度”則是JJF1033所評定的不確定度(注:這只是JJF1033不對計量標準的不確定度進行評定,而不是像某人所說的“計量標準沒有不確定度)。在GJB2749A2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》中,不僅評定了“測量標準的不確定度”,同時還要求評定“測量結果的不確定度”(第5.2.12條,內容截圖見57)。


作者: njlyx    時間: 2018-10-18 09:12
路云 發表于 2018-10-17 22:35
基本上明白您的意思。所以我在解釋“測量過程的不確定度”由人、機、法、環四方面的因素引入時,是從理論 ...

您有點誤會了,我沒有將"測量結果的不確定度”改稱為“被測對象的不確定度”的意思!……"測量手段"與"被測對象"這兩方面共同形成"測量結果"。
作者: 路云    時間: 2018-10-18 10:18
njlyx 發表于 2018-10-17 13:12
您有點誤會了,我沒有將"測量結果的不確定度”改稱為“被測對象的不確定度”的意思!……"測量手段"與"被 ...

哦,那我可能僅是從您58樓的“對仗”表述中,誤認為您是要將“測量過程”改為“測量手段”,將“測量結果”改為“被測對象”了。






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