計量論壇
標題: 測量結果與不確定度小數點后位數對齊的問題 [打印本頁]
作者: 劉嘉雨 時間: 2018-9-6 08:57
標題: 測量結果與不確定度小數點后位數對齊的問題
當測量結果的小數位數比擴展不確定度小數位數少時，測量結果能否能在小數位后增加0 ，然后示值誤差也在小數位后增加0 ？
作者: oldfish 時間: 2018-9-7 14:47
不能。你最好把具體的數字列出來，看得清楚些
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-9-8 12:48
如果測量結果的小數位數比擴展不確定度小數位數少，不確定度的有效數字兩個或兩個以上時，如２樓所說，測量結果不能在小數位后增加0，而必須通過修約使擴展不確定度的有效數字達到一位，以保持與測量結果末位數對齊。
如果測量結果的小數位數比擴展不確定度小數位數少，不確定度的有效數字僅有1個時，就說明測量結果被測量者人為省略了末位數的0，這是測量者的錯誤。此時糾正測量者的錯誤勢在必行，必須在測量結果的小數位后增加0的個數，以保持測量結果的末位數與擴展不確定度的末位數對齊。
例如：測量者用分度值0.02mm的卡尺測量，給出測量結果為85.4mm，擴展不確定度U=0.03mm，k=2，U只有一個有效數字，末位數為小數點后2位，測得值85.4mm末位數為小數點后1位。這說明測量者犯了將測得值后面的0人為省略的錯誤，必須將省略了的0補上，改為85.40mm，以滿足測得值與擴展不確定度的“末位數對齊”的原則。
作者: chuxp 時間: 2018-9-8 14:54
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-8 14:57 編輯
不能在測量結果后增加0。此時，可以將不確定度的數值向前面進位，這樣就對齊了。當然這個進位不必考慮原來不確定度的有幾位數，無論原來是一位還是兩位，都向前進位，就可以了。
作者: 路云 時間: 2018-9-8 17:12
這個不能簡單的這么認為，樓主只是說“測量結果的小數位數比擴展不確定度小數位數少”，究竟少多少位沒有說。如果少了兩位以上，將不確定度向測量結果的末位對齊，有可能修約成0。這種情況下，這個不確定度的評定結果是有問題的(評得太小)，擴展不確定度的末位，與儀器分辨力的末位相差兩個數量級，這是不可能的。光儀器分辨力這一個因素引入的不確定度分量都不可能小到如此地步，何況還有其它分量合成。
按照JJF1059.1－2012第5.3.8.3條的要求，應該是測量結果向不確定度對齊。
(, 下載次數: 851)
作者: chuxp 時間: 2018-9-8 19:52
同意路云量友的觀點。確實是這樣，如果測量原始數據位數足夠多，應該修約與不確定度對齊后，作為最終測量結果。
不過有時候也存在二者末位相差比較多的情況，例如，晶振頻率準確度。其測量時的不確定度，常常會比其準確度指標高出幾個數量級，不過大家一般不把不確定度修約為零，而是按晶振頻率準確度結果的最后一位對齊后，把不確定度修約為1。例如，晶振準確度為3乘以10的負6次方，則，給出的擴展不確定度為1乘以10的負6次方，而這個1乘以10的負6次方，有可能是1乘以10的負9次方一路進位，進上去的。相當于把0.001（甚至于更小的數）進位為1。
作者: chuxp 時間: 2018-9-8 20:05
樓主所言直接加0，是不可以的。
如3樓舉的例子：
“例如：測量者用分度值0.02mm的卡尺測量，給出測量結果為85.4mm，擴展不確定度U=0.03mm，k=2，U只有一個有效數字，末位數為小數點后2位，測得值85.4mm末位數為小數點后1位。這說明測量者犯了將測得值后面的0人為省略的錯誤，必須將省略了的0補上，改為85.40mm，以滿足測得值與擴展不確定度的“末位數對齊”的原則?！?br />
這個就沒什么道理了。結果已經給出85.4mm了，你怎么能確定這個數是85.36進上去得到的，還是85.44舍去后得到的？你又怎么能斷定僅僅省略了0？這個是典型的偽造數據的行為，必須絕對杜絕，而不能提倡！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-9-8 20:28
我認為4樓的說法錯誤，測量不確定度已經修約到只有一位有效數字的情況下，是不能再通過修約“向前面進位”的，“不必考慮原來不確定度的有幾位數，無論原來是一位還是兩位，都向前進位”沒有科學道理，也沒有標準依據。
5樓說的的情況是有可能發生的，發生這種情況是因為在不確定度評定中遺漏了重大不確定度分量。例如卡尺示值誤差檢定的測量模型是被檢卡尺讀數值減去計量標準（量塊）的值，有兩個輸入量，也就有兩個標準不確定度分量，一個是量塊中心長度引入是不會忘記也不會錯的，另一個是被檢卡尺讀數值引入，這個分量往往人們用重復性試驗進行A類評定也不會忘記，但這兩個分量太小太小了，在分析被檢卡尺讀數值引入分量時只考慮到了重復性試驗進行的A類評定結果，卻遺漏了卡尺分度值造成的卡尺讀數值引入的這個重大不確定度分量，就會產生5樓所說的情況。
只要不確定的評定方法正確，沒有重大不確定度分量遺漏，“測量結果的小數位數比擴展不確定度小數位數少”這種現象產生的根源就應該從測量者的錯誤入手查找原因，一般而言都是測量者自以為測量結果后面的0沒有價值，隨意省略測得值后面的一個或若干個0而產生，此時該補足的0就應該補上。
作者: 路云 時間: 2018-9-8 22:24
您所說的時間頻率的現象，我不是很了解。通常情況下，測量結果不確定度的主要貢獻分量有三大塊：1、測量儀器的有效分辨力引入的不確定度分量；2、測量儀器的短期不穩定引入的不確定度分量(即“示值重復性”引入的不確定度分量)；3、被測對象自身因素引入的不確定度分量(如：示值重復性、材質的均勻性、不同截面不同方向不同空間位置被測量值的不一致性等等)。其中前兩項只取其大者。無論哪一項大，說明測量結果的該位數已經是欠準數了，其擴展不確定度有效數字的首位至少都應該在這一位。所以說被測量估計值(測量結果)的修約向不確定度對齊是有道理的。即：最終給出的測量結果的欠準數只有最后的1位至2位。如果按照JJF1059.1第5.3.8.1條“注”的要求對不確定度進行修約(不確定度首位有效數字為1或2時，保留兩位有效數字)，那么測量結果末位的欠準數也就是2位。其它情況(不確定度首位大于2時，只保留1位有效數字)，測量結果末位的欠準數字也就是1位至2位(因為不確定度是半區間寬度，欠準數字有可能波及到前一位)。
作者: chuxp 時間: 2018-9-9 20:22
回路云量友。
時頻計量確實比較特殊。晶振大致相當于實物量具，其短穩比較好，則測量其準確度時的不確定度取決于測量所使用的標準器。而這個測量標準裝置很容易達到極高的準確度，比如10的負10次方以上。而晶振頻率的準確度并不高，一般為10的-5～-7次方，導致其頻率誤差實際值與其不確定度數值，相差若干個數量級，而增加給出頻率準確度測量結果的位數，檢定規程又不允許。如JJG 180-2002電子測量儀器內石英晶體振蕩器要求，給出的頻率準確度應比24小時頻率波動低一個量級。按照JJF1059要求，要對齊，只好將很小的不確定度一路多次進位，擴大了千倍乃至10萬倍甚至更多，因為給出不確定度為0，是不合適的。
作者: chuxp 時間: 2018-9-9 20:38
8樓說了半天，完全是答非所問。
討論問題前應稍加思索，簡單進行一下邏輯判斷。樓主是不是一個初學者，他提出問題是不是：不小心，少記了一個0，可不可以補上？
如果如8樓所言，忽略了0，或漏記了0，則問題的實質為筆誤，這與樓主所提出的問題無關。大家可以回到頂樓看一看，樓主并沒有問在測量中，記錄數據時發生了筆誤應該怎么辦。
另外請記住，依據“一般而言”而去行事，靠猜測、靠推理，這個可是計量工作的大忌！計量工作的特點就是“一是一，二是二”，完完全全靠數據說話。
確實是漏記了，可以補上。但絕對不能如此這般：
“一般而言都是測量者自以為測量結果后面的0沒有價值，隨意省略測得值后面的一個或若干個0而產生，此時該補足的0就應該補上?！?br />
僅僅依據自己的判斷，就隨意篡改測量結果，這個當然是一種偽造數據的行為，是計量法絕對禁止的。
作者: 劉嘉雨 時間: 2018-9-10 11:32
您也是答非所問吧，我只是問小數位數對齊的問題，您都說到筆誤了，我是無語了
作者: chuxp 時間: 2018-9-10 12:57
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-10 13:04 編輯
回樓主：
我在11樓的發言，的確與你的問題無關，只是對于8樓的觀點提出一些質疑而已。
“筆誤”是8樓率先提出的（產生的根源。。。測量者的錯誤。。。），實際上轉移了你的話題。你的問題我在4樓已經發表了看法，重復如下：不能在測量結果后增加0，可以將不確定度的數值向前面進位，這樣就對齊了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-9-11 00:13
樓主的問題非常明確：當測量結果的小數位數比擴展不確定度小數位數少時，測量結果能否能在小數位后增加0 ，然后示值誤差也在小數位后增加0 ？
既然11樓、13樓接連不斷地提到8樓的帖子，容我在此再強調一下8樓帖子的觀點：
1.4樓斬釘截鐵地說“不能在測量結果后增加0”是片面的、極端的、錯誤的，應該實事求是地具體情況具體分析。另外，“不必考慮原來不確定度的有幾位數，無論原來是一位還是兩位，都向前進位，就可以了”，也明顯違反JJF1059.1的相關規定。
2.所謂“‘筆誤’是8樓率先提出的”說法，完全是無中生有的栽贓。8樓是肯定5樓說的情況有可能發生，“既不重復也不遺漏”是不確定度分量評定的要求，這是評定人員犯了遺漏重大不確定度分量的錯誤。例如卡尺示值誤差檢定的不確定度評定，被檢卡尺讀數值引入的不確定度分量考慮到了重復讀數時引入的分量，卻遺漏了卡尺分度值造成的卡尺讀數值引入的這個重大不確定度分量，這完全是個重大遺漏，而與“筆誤”無關。
3.只要不確定的評定方法沒有重大不確定度分量遺漏，“測量結果的小數位數比擴展不確定度小數位數少”就該從測量者的錯誤入手查原因，測量者自以為后面的0沒價值而隨意省略，這不是“猜測”，發生這種情況也不是測量者的“筆誤”，測量設備能讀得的0被省略是測量者常見錯誤，但這種錯誤也不能像11樓那樣，以“隨意篡改測量結果”和“偽造數據的行為”為由無限上綱上線。此時測量者的錯誤應該糾正，省略的0就該補上。
4.對于7樓所說的用分度值0.02mm的卡尺測量，結果已經給出85.4mm了，只要是搞過幾何量測量的人都知道他的測得值一定是85.40mm，絕不是85.36或85.44，否則他必須給出測量結果85.36mm或85.44mm，不能進位或舍棄為85.4mm，卡尺分度值就在那里明擺著，這是幾何量測量的規矩，7樓上綱上線為“偽造數據的行為”屬于亂扣帽子的行為！
5.綜上所述，說自己的11樓的發言，的確與樓主的問題無關，本人不發表觀點，但8樓的觀點沒有跑題，一直在緊密圍繞著樓主的問題發表個人看法。
作者: chuxp 時間: 2018-9-11 12:55
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-11 12:57 編輯
既然樓主已經在12樓否定了筆誤問題，就不必再提什么“一定是85.40。。。；被省略的錯誤。。?！敝惖脑捔?。
倒是1059規定了“不能 那樣 進位”？的說法很奇怪，違反了1059哪條規定？貼上來看看。
作者: chuxp 時間: 2018-9-11 13:06
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-11 13:13 編輯
樓主問題是測量結果少一位，我覺得把不確定度進位后，與測量結果對齊就可以了。
關于可以進幾位，1059并無限制。
我手頭的JJF1059.1是這樣規定的：
（注意0.01kHz 位上的數，直接進位到了kHz位，實際進了兩位。）
作者: hangyuanhu 時間: 2018-9-11 23:03
這個問題我也疑惑不解。不確定度本身就是評估的，而且數值按常規修約可以，也可以進位。不確定度的位數也不固定，一位或者兩位有效數字都可以。也就是不確定度并不嚴格規定，為何讓測量結果與其對應。即使錯誤少寫了零，那也應該把不確定度修約到測量結果位數上啊
作者: oldfish 時間: 2018-9-12 11:14
因為對不確定度的有效數字位數是有限制的，最多2位，而有些時候測量結果的位數的限制就不太嚴格，數顯儀器可以隨意設置
測量結果的末位向不確定度修約對齊后，測量結果的末位是可控的。從有效位數或數字末位上講，不確定度更客觀。
作者: springwood 時間: 2018-9-12 13:28
本帖最后由 springwood 于 2018-9-12 13:30 編輯
這個話題很有爭論性，個人感覺就是以前把人家的東西照搬過來沒有推敲，很多理論模棱兩可所以導致爭論，不確定度的提出就是來否定誤差理論的，搞不懂為什么規定測量結果非得要跟不確定度末位對齊。我也在書上看到過說測量結果末位少的要補0.
舉個例子，標準溫度0.13，被檢顯示0.1（分辨率為0.1），修正值應該是0.03，不確定度算出來是0.08，按照修約原則，0.13-0.1=0.03≈0.0（數值運算修約）， 要是按照補0原則的話，那么對齊不確定度，就得寫成0.00，這不與實際的0.03相違背嗎？所以還是寫成修正值0.0，不確定度0.1呢？即有以下幾個答案 1.修正值0.03，不確定度0.08； 2.修正值0.00，不確定度0.08 3.修正值0.0，不確定度0.08 4.修正值0.0，不確定度0.1.
哪個答案符合，大家商討一下。
補充內容 (2018-9-13 14:45):
2，修正值0.00（后面0為下標，表示為補位的無效0），不確定度0.08
作者: oldfish 時間: 2018-9-12 16:06
本帖最后由 oldfish 于 2018-9-12 16:08 編輯
測量結果人為補0肯定是錯誤的，數據處理時修約可以減少有效數字，但不能增加有效數字。
如果是數顯儀表，修正值末位應該與示值末位一致。
你舉的例子挺好的，把這個問題暴露的很徹底，從實用的角度，答案3和4都沒問題，都可以接受。如果要嚴格按照1059的要求（不確定度首位是1或2的，應給出2位有效數字），就應該選答案3.
作者: springwood 時間: 2018-9-13 11:10
3?測量結果的有效位數????
3.1?技術規范的規定? 規范規定：輸入和輸出的估計值應修約到與不確定度的位數一致。即經計算得到測量結果的不確定度以后，要按測量結果不確定度的有效位數來修約測量結果，確定測量結果的有效位數，使采用同一測量單位的測量結果及其不確定度的末位對齊。????
3.2?測量結果的修約? 測量結果應按國家標準GB3101-1993《有關量、單位和符號的一般原則》的規定進行修約，使測量結果與不確定度的末位對齊。? 例如：對一電阻器的電阻值進行測量，其測量結果為y?=?10.057?62?Ω，合成標準不確定度uc(y)?=?27?mΩ，據此對測量結果進行修約得：y?=?10.058?Ω。? 同樣，測量結果不允許進行連續修約。即測量結果應經一次修約后得到，而不應該經多次修約后得到。????
3.3?測量結果的補位? 若出現測量結果的實際位數不夠而無法與測量結果不確定度的末位對齊時，應在測量結果中補零，以與測量結果不確定度的末位對齊。? 例如：一砝碼質量的測量結果為m?=?100.021?4?g，擴展不確定度為U95=?0.36?mg，則測量結果及其不確定度應表示為? ??m=?100.021?40?g??U95?=0.36?mg（U95?=?0.000?36?g?）?
需注意，若出現測量結果的實際位數不夠而無法與測量結果不確定度的末位對齊時，不應對測量結果的不 確定度進行修約，以使測量結果的末位與測量結果不確定度的末位對齊。
這個是我看到的一個補零說法。
作者: oldfish 時間: 2018-9-13 16:28
請問這個規定的出處是哪里啊？
測量結果補零肯定是錯誤的。比如數顯儀表，3位半顯示，1.005 V，因為種種原因補了零，變成了1.0050V。那么拿到證書的人就會質疑，我的儀器只能顯示3位半，測量結果怎么會有4位半了呢？補零導致測量結果不客觀，補零不可取。
作者: springwood 時間: 2018-9-13 16:38
我也覺得補零不可取，但如何理解測量結果與不確定度末位保持一致呢？測量結果位數多很好理解，可以修約，但是遇到這種測量結果少的怎么去理解？我和您一樣傾向于答案3，但這樣測量結果就與不確定度末位不一致了；工作中一般是按照答案4去做以保持測量結果與不確定度末位保持一致的規定，但這明顯是去修約不確定度以與測量結果末位保持一致，本末倒置了。
作者: springwood 時間: 2018-9-13 16:43
https://wenku.baidu.com/view/b9e57922aaea998fcc220e3c.html
這是一篇論文里找到的，以前好像在書中也見過，我剛入門老師傅也這樣教我的，隨著對計量的深入，覺得有問題，所以樓主對補0說法也有這樣的困惑才來群里提問的吧
作者: oldfish 時間: 2018-9-13 18:12
有個很流行的說法：測量結果末位應與U的末位對齊。
但其實并沒有這樣的要求，你可以仔細看一下JJF1059.1中的5.3章節，只有5.3.8.3中提到了測量結果向U修約至末位一致，這里并沒有二者對齊的意思。其它地方也沒有提到過對齊。
當然了，二者對齊會比較直觀，也可能大家都習慣對齊，或者在工作中都會盡量對齊，但嚴格講，確實沒有二者對齊的要求，也不是一定要對齊，因為有些情況下就不可能“對齊”。
不過我認為，這些并不是原則性的問題，大家寬松掌握行執行，只要沒有歧義，不影響測量及結果，就沒什么問題，也不必太過糾結這個問題。
作者: 路云 時間: 2018-9-14 22:05
在相同計量單位下，測量結果向不確定度U修約至末位一致。其意思就是將測量結果修約至與不確定度末位對齊。何謂“修約”？修約就意味著有效數字位數的減少，而不是在后面添加“0”來增加有效數字位數，那不叫修約。分辨力為0.1的儀器，測量結果修約至小數后第二位完全是有可能的，即最終測量結果是由多次測量結果取平均值求得時，就存在這一現象。不確定度的首位，必定是測量結果欠準數字的起始位(注：非相對數)。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-9-15 01:37
我覺得我有必要再強調一下我在14樓中講的第3點：
只要不確定度評定中無重大不確定度分量遺漏，“測量結果的小數位數比擴展不確定度小數位數少”，就該從測量者的錯誤入手查原因。發生這種情況不是測量者的“筆誤”，而是測量設備能讀得的0被測量者省略，這是測量者常見錯誤。此時若不確定度已經只有一位有效數字，該糾正的就不是對不確定度修約，該糾正的應該是測量者的錯誤，將測量者隨意省略的測得值尾部的0補上，以確保測得值與其測量不確定度的末位數對齊。
因為不確定度限制不得超過兩個有效數字，故往往測得值的有效數字比不確定度有效數字多得多，所以JJF1059.1講測得值應修約到其末位與不確定度的末位對齊。盡管規范這么講，核心要求仍然是兩者末位對齊，末位對齊是原則，不能違反。規范規定不確定度的首位數是1或2時，應給出兩位有效數字。為保持不確定度有兩位有效數字，只有這種情況下，不確定度末位才有可能比測得值的末位多一位，除此之外的其他情況均應保持兩者末位對齊。不確定度有效數字若已僅有一個，且不是1或2，仍出現“測量結果的小數位數比不確定度小數位數少”，就只能說明是測量者犯了任意刪除測得值末位0的錯誤。
作者: springwood 時間: 2018-9-15 09:50
再問一下路老師，分度值為0.5的指示儀表，按1/10估讀，得出誤差為0.13，按0.05修約得到誤差為0.15，不確定度是否也得按照0.05原則修約，即不確定度如果為0.18，要修約為0.20.
作者: 劉嘉雨 時間: 2018-9-15 12:23
老師你好 假如測量機結果為0.1mm，我的擴展不確定度為0.03mm，如果測量結果小數位后面不能加0，是不是不確定度要改成0.1mm呢？如果這樣的話，不確定度就變化過大了，測量結果就不可信了
作者: 路云 時間: 2018-9-15 14:50
從你的問題表述看，這個誤差“+0.13”(注：你的原文中應該是漏了符號“+”)顯然是多次測量結果的平均值所求得的誤差，否則的話，這個誤差應該是0.05的整數倍。通常的順序是先修約不確定度，任何再根據不確定度的末位，將測量結果修約至與不確定度的末位對齊。測量結果的修約可以根據規定按通常的修約規則修約，或按0.2、0.5、0.05等間隔修約。
1、不確定度的修約規則里不存在什么0.2間隔或0.5間隔等修約一說。JJF1059.1規定采用常規的“四舍六入五留雙”的規則進行修約，或舍棄數非零即進的修約規則：
(, 下載次數: 891)
在國防軍工的培訓教材里還有一種修約規則，即“三分之一修約規則”：
(, 下載次數: 837)
(, 下載次數: 836)
2、個人認為，測量結果可以按照間隔要求進行修約，但不確定度無需按照間隔進行修約。您的例子最終的修約結果可以表示為：誤差E＝+0.15，不確定度U＝0.18，k＝2。
作者: 路云 時間: 2018-9-15 14:59
首先，您這個測量結果0.1mm是怎么來的？擴展不確定度評得如此之小，我感覺是有問題的。光儀器分辨力這一項因素引入的不確定度分量都不止0.03mm。如果測量儀器的分辨力是0.01(或0.02、0.05)，那么你這個測量結果的有效位數明顯不夠(少了1位小數)。
作者: chuxp 時間: 2018-9-15 16:08
這個問題可能需要從不確定度定義考慮。
U評定完成了后 ，測量值Y應該以一定的概率（k=2時，為95%）落在y±U的區間里。對于你的這個例子，0.1±0.03，即包含區間為【0.07，0.13】，測量值落在這個區間的概率為95%。
請注意這個區間的兩端，測量值是永遠也不會落到那里的。因為測量結果為0.1，左邊相鄰的數據只能是0.0，右邊相鄰的數據只能是0.2。顯然，只有0.1可落入區間，其余兩個，都在區間外面。這就意味著，包含區間內，只能取一個值。體現在實際測量中，要求測量結果必須基本不變化。你測量100次，至少要有95次以上測量結果為0.1才可以，只要有5次不是0.1，就說明不確定度評定不合理。
推理一下，若U評定結果為0.01，或0.09，甚至0.0001，上述分析結果相同，說明此時雖然包含區間變化很大，但測量值取值的概率卻絲毫未變，表明了末位對齊的意義。就是說，末位不對齊，不確定度就失去了實際意義。
U評定為0.1，就完全不同了。此時包含區間為【0.0，0.2】，0.0；0.1；0.2都在包含區間里，就不必要求測量值總是0.1了。就是說，可以允許末位變化一個字，這個可能更加合理一些。
關于用不確定度指標來評判測量結果的可信性，是完全不同的其它問題，我個人覺得，這個問題可能缺少嚴格的評判標準，例如，什么叫做“可信性”，用什么來定義其物理意義？數學推導公式是什么？怎么樣用數字表示？用小數還是分數表示？是不是一個定量的參數？好像都不確定。
作者: 路云 時間: 2018-9-15 17:53
推理一下，若U評定結果為0.01，或0.09，甚至0.0001，上述分析結果相同，說明此時雖然包含區間變化很大，但測量值取值的概率卻絲毫未變，表明了末位對齊的意義。就是說，末位不對齊，不確定度就失去了實際意義。
所以我質疑這個不確定度0.03是怎么評出來的。測量結果為0.1，怎么評也評不出這么小的不確定度。我懷疑這個不確定度是不是拍腦袋編出來的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-9-15 22:40
“分度值為0.5的指示儀表，按1/10估讀，得出誤差為0.13，按0.05修約得到誤差為0.15?！边@個操作完全正常。但是，其不確定度如果為0.18，是否也得按照0.05原則修約為0.20？
答：完全不必。因為測量結果的修約的確與測量所用測量設備的分度值或分辨力有關，的確應該按修約間隔5進行修約。而不確定度只是對測量結果可信性的量化“估計”。一般而言，人為估計的準確性最佳可達1%，最差可達10%，因此不確定度評定結果的有效數字要么取1個（達10%），要么取2個（達1%），沒有其他選擇，也沒有1以外的修約間隔之說。不確定度0.18的有效數字有2個，且其末位與誤差測量結果0.13的末位兩者之間保持了對齊，完全符合JJF1059.1對完整的測量結果表述方法規定。
作者: springwood 時間: 2018-9-17 09:18
這個是中國計量出版社出版的沈正宇老師的《溫度測量不確定度評定》里的內容，要求不確定度要一樣按照分度值去修約，理由應該是測量結果都是0.05的倍數，值只會是0.15±0.05倍數，不會落在0.15±0.18（特別是0.15至0.18）的區間里
作者: 路云 時間: 2018-9-17 15:07
這個似乎好像并沒有什么道理。前面我已經說了，分度值為0.5，按1/10(0.05)估讀。這個0.05實際上就是“有效分辨力”，再怎么估讀，它也是0.05的整數倍，不可能讀出0.13來。所以我斷定這個+0.13的誤差，一定是多次測量結果的平均值。對于測量結果，你可以按照規定的要求這么去修約，但不確定度是多項因素綜合影響的定量表征，并不只是分度值這一個因素的影響。
對于測量結果而言，可能是單次測量的結果作為最終測量結果，其有效數字的末位數肯定是估讀到“有效分辨力”的末位。但如果是多次測量結果的平均值作為最終測量結果，則修約后的測量結果有時可能會比“有效分辨力”多出一位。具體是否需要修約至多一位，那就要看不確定度的最終修約結果的末位是哪一位了。如果不確定度是一位有效數字，最終修約后的測量結果可能就不會多出這一位，如果不確定度保留兩位有效數字(如：不確定度的首位為1或2時，通常要求保留兩位有效數字)，最終不確定度的修約結果可能就會多出一位?？偠灾?，不確定度的首位數的位置，必定是測量結果欠準數部分的首位位置(注：非相對量)。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-9-18 00:49
“測量結果都是0.05的倍數，值只會是0.15±(0.05倍數)，不會落在0.15±0.18”是正確的。測得值肯定與所用測量設備的分度值或分辨力密不可分，分度值或分辨力的有效數字是2或5，測量結果的末位數就是2或5。測量結果如果是0.05的倍數，±(0.05倍數)就可以代表測量結果的誤差范圍。但不確定度是憑已知信息按規則估計出來的可信性區間半寬度，無正負號。如果在測量結果后表示測量結果的不確定度，使用的正負號只是個連接符號，無正負含義，評估出來是多少就應該是多少，并還應給出包含因子大小，修約間隔是1，也不存在修約間隔為2或5的問題。
一定要嚴格區分測得值的誤差與測得值的不確定度兩個概念。測量結果為0.05的倍數，值不會落在0.15±0.18區間里，實際上被測量真值落在的區間也無法知道，也不一定落在0.15±0.18區間里。但真值落在的區間半寬度（即不確定度）一定是0.18（注：嚴禁說成±0.18）。正負號只代表不確定度0.18屬于測得值0.15。只有測得值的兩個極限誤差值才能與測得值0.15組成一個區間，不確定度0.18不是測得值的誤差，因此不能與測得值0.15用加減法計算出一個區間。
作者: 路云 時間: 2018-9-19 12:50
“測量結果都是0.05的倍數，值只會是0.15±(0.05倍數)，不會落在0.15±0.18”的說法，僅僅對于單次測量結果而言是正確的，對于以多次測量結果的平均值作為最終測量結果來說就未必是正確的。如：對某儀器10.00這一校準點進行校準，3次測量結果分別為10.15、10.05、10.20，以平均值10.13…作為修約前的最終測量結果，或者以誤差的平均值+0.13…作為修約前最終測量結果，哪里有錯呢？怎么就不會落在這個區間呢？這個值原原本本實實在在就是不確定區間的中心。從理論上說，與這個不確定度關聯的，恰恰是常規的修約結果10.13或+0.13，而不是10.15或+0.15。因此，在又間隔修約要求的情況下，我個人認為是不宜采用“X±U”的形式來表達測量結果的，只宜采用“X=10.15(或E=+0.15)，U=0.18，k=2”的形式表達。而對于沒有間隔修約要求的情況下，是可以采用“X=10.13±0.18(或E=+0.13±0.18)，k=2，正負號后的數為U的值。”這種形式來表達測量結果的。
作者: chuxp 時間: 2018-9-19 13:51
只有考慮包含區間時，可能才涉及這個問題。通常認為測量值Y應該以一定的概率（k=2時，為95%）落在y±U的區間里，如果U多出一小塊，那么區間兩邊多出的那一小塊區域，Y是不可能落到那里的。
常?？梢姷绞局嫡`差的修約規定，末位要求為2，或5。而此時不確定度的末位是否需要相應的修約？目前在JJF1059.1中，尚無明確規定。從理論的嚴謹性要求，可能對不確定度進行相應的修約，是需要的。
曾經見過這樣的規定，要求y和u應都采用十進制數的形式，大約就是針對這些情況。因為末位為2或5，本質上末位數實際上變成了五進制數或二進制數。
補充內容 (2018-9-19 20:23):
末位為2，指末位是2的倍數。
作者: 飛水 時間: 2018-10-26 13:13
只能不確定度的位數和測量值的末尾對齊，測量結果的末尾反應的就是儀器的分表率和精度，不能隨意修改
作者: wangzheng630 時間: 2018-10-26 15:38
學習，受教了?。。。。。。。?！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-10-27 23:09
40樓說“只能不確定度的位數和測量值的末尾對齊，測量結果的末尾反應的就是儀器的分表率和精度，不能隨意修改”是很有道理的。
不確定度評定是依據獲得測量結果的測量過程有關可靠信息評估出來的，測得值的末位決定于所用測量設備的分度值或分辨力。因此不確定度評估結果，一定與測量設備的分辨力（其中模擬式儀器的分辨力與肉眼估讀分度值的結果）有關。
不確定度只能保留1或2個有效數字，當不確定度已經修約到只有1個有效數字時，不能再對不確定度修約，如果其末位數仍比測得值的末位數長，只能說明測量者人為省略了測得值末位數0的個數。此時測量結果與其不確定度末位數不能對齊，錯不在不確定度評定，錯在測得值給出，必須要求測量者按不確定度的末位數補齊被測量者隨意省略的測量結果末位數0的個數。
作者: 路云 時間: 2018-11-4 23:36
你的這一觀點恰恰與JJF1059.1的第5.3.8.3條的規定相反，是不完全正確的。“測量結果的末尾反應的就是儀器的分表率和精度，不能隨意修改”。你這句話僅僅是考慮了單次測量結果作為最終測量結果的情形，而以多次測量結果的平均值作為最終測量結果時，在修約之前，數據的位數往往會超出儀器的分辨力。儀器的分辨力和精度，必定會在不確定度中有所反映，究竟哪一位是欠準數字，那就要看測量結果的不確定度的首位是哪一位了?！皽y量結果的不確定度”最多保留兩位有效數字，最終測量結果的修約，通常也是向不確定度的末位對齊。所以說，最終測量結果的末位，比分辨力多一位也是有可能的，畢竟它有可能是多次測量結果的平均值。況且分辨力也是指“有效分辨力”，而不是指“物理分辨力”。如果評定出的“測量結果的不確定度”的首位，比儀器分辨力的末位還要小一個數量級，說明評定出的這個“測量結果的不確定度”是不對的，有問題的，一定是遺漏了哪個主要不確定度分量。
作者: 何必 時間: 2018-11-8 12:19
(, 下載次數: 795)
作者: 路云 時間: 2018-11-8 13:56
這種處理方式是對的，也是與JJF1059.1的第5.3.8.3條的規定的意思是一致的，只不過第一句話“擴展不確定度應與測量結果末位對齊，……”，改成“測量結果應與擴展不確定度的末位對齊，……”就更不容易產生歧義了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-11 22:00
我還是這個觀點：“末位數對齊”本來就是相對的，何來以誰為標準呢？
測得值如果是讀得的，測量設備的分辨力或分度值直接決定了測得值的末位數，不確定度必與測得值末位數對齊，多余的末位數必須通過修約直至保留兩位或一位有效數字。反之，不確定度已經只有一位或兩位有效數字了，測得值的末位數仍然比不確定度的末位數少，就只能說明測量者的錯誤，把測量設備本來可以讀到的尾數給“忽略”了，自以為后面的０沒有價值，此時就應該將忽略掉的0補齊，即“應將測量結果補零后對齊”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-11 23:53
44樓提供的CNAS標準資料充分證明了28樓教條主義的觀點是錯誤的。因測量者給出的測量結果錯誤，其末位數被其有意無意減少的0必須補齊。并非有人所說的那樣，只能不確定度修約到與測量結果末位數保持一致，而不能在測量結果末位數添加0的個數，使測量結果的末位數與不確定度末位數保持一致。
作者: 路云 時間: 2018-11-12 16:07
測得值如果是讀得的，測量設備的分辨力或分度值直接決定了測得值的末位數，不確定度必與測得值末位數對齊，多余的末位數必須通過修約直至保留兩位或一位有效數字。
測量設備的分辨力或分度值直接決定的，只是單次測量結果的末位數，并不代表以多次測量結果的平均值作為最終測量結果的末位數，大家千萬別被46樓某人給忽悠了。也不可能像此人胡說八道所說的那樣“‘末位數對齊’本來就是相對的，何來以誰為標準呢？”當今現行有效的標準就是JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第5.3.8.3條：
[attach]143895[/attach]
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-13 13:54
第一，無論工藝監控、質量檢驗還是市場貿易、日常生活，常見的測量活動均測量一次即給出測量結果，即便醫療診斷中的測量活動，沒有人會傻到多次測量計算平均值給測量結果。此時的單次測量結果的末位數，就是最終測量結果的末位數。
第二，某些少數檢驗檢測或測量規范規定了必須測量N次以平均值作為測量結果給出，平均值的末位數也不是無限延長或想給多少位就給多少位，測量結果的末位數一般以測量設備的分度值或分辨力為準，末位數最多不會多于分辨力一位，多余的末位數均屬于“假賬真算”沒有可信性，沒有價值。之所以沒有可信性也是基于該測量結果的不確定度不可能小到那種程度。
第三，“末位數對齊”的所謂“對齊”，本身就是對雙方共有的約束。如果一方末位數多，另一方末位數少，多的一方必須通過修約向少的一方“對齊”，如果一方的末位數已達極限（只有一個有效數字），就不可能再修約，另一方的末位數就必須增加末位數的0，向這一方“對齊”。JJF1059.1第5.3.8.3條的注僅僅是個例子，5.3.8.3條對44樓引用的標準條款說法并無禁止，兩個標準沒有矛盾。
基于以上三點，44樓引用的資料說法完全正確！48樓此地無銀三百兩地高呼“大家千萬別被某人給忽悠了”，如果不是他的無知或教條主義，那就一定是其不打自招，不懷好意地“胡說八道”，想方設法“忽悠”大家。
作者: csln 時間: 2018-11-13 14:32
本帖最后由 csln 于 2018-11-13 14:35 編輯
第一，無論工藝監控、質量檢驗還是市場貿易、日常生活，常見的測量活動均測量一次即給出測量結果，即便醫療診斷中的測量活動，沒有人會傻到多次測量計算平均值給測量結果。此時的單次測量結果的末位數，就是最終測量結果的末位數。
這是純粹無底線的胡說八道，這也是號稱在企業干了幾十年計量的人，怎么能如此罔顧事實信口開河。就算是老頭、老太太量個血壓也會量幾次看看，怎么嘴一歪就成了即便醫療診斷中的測量活動，沒有人會傻到多次測量計算平均值給測量結果。
你應該象44樓一樣用證據說話，而不是拍著自己的腦袋想說什么就說什么
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-13 15:11
呵呵，只有你們家的檢驗人員工作悠閑，好不容易逮著個工件，就沒完沒了地測量。我可以告訴你，除非標準規定了測量次數，沒有哪個企業的檢驗人員不是檢驗完就給結果。也沒有哪家檢定機構卡尺、百分表、壓力表、臺秤對同一個示值點檢定十次八次取平均值，更沒有哪個超市稱量人員對顧客的買品稱量兩次以上取平均值，只有你們家的營業員沒事干可以重復測量十次八次取平均值算價錢。醫生也不會對老頭、老太太量個血壓量幾次的，除非老頭老太太強烈要求，要么是個實習生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振更不用說了，一次沒把握想多次測量，難道你想要人性命嗎？
44樓的“證據”那能叫證據嗎？把否定自己的證據當成證明自己正確的證據，難道說“不是拍著自己的腦袋想說什么就說什么”嗎？
作者: csln 時間: 2018-11-13 16:07
醫生也不會對老頭、老太太量個血壓量幾次的，除非老頭老太太強烈要求，要么是個實習生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振更不用說了，一次沒把握想多次測量，難道你想要人性命嗎？
還知道CT、核磁，不容易，可惜你不知道CT為什么要有64排，不知道CT、核磁為什么要一次出幾十張片子，這是測量一次就出結果了嗎？監護儀幾十小時監護是為了測量一次嗎？做一次心電圖出那么長紙帶，是測量一次嗎？測量一次出一個周期圖形就夠了。不但信口開河，還不懂裝懂
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-13 18:58
有的人慣用偷換概念，混淆概念的手法，把簡單的問題復雜化，從而渾水摸魚，推出自己錯誤的觀念。我的確不懂醫學，但CT、核磁為什么要一次出幾十張片子，你清楚嗎？幾十張片子實際上是病區的幾十個測量截面，換句話說也就是幾十個被測對象的幾十個測量結果，幾十個被測對象要相互對比分析，從而正確診斷，并非將幾十張片子的量值取平均值。重復測量的關鍵點是在重復性條件下對同一個被測對象多次測量，對不同的被測對象測量一萬個，也不能說是重復測量，休要在這里又打馬虎眼，偷換概念。
作者: 路云 時間: 2018-11-13 22:05
本帖最后由 路云 于 2018-11-13 02:18 編輯
以下是JJF1105－2018《觸針式表面粗糙度測量儀校準規范》有關示值誤差的校準方法：
(, 下載次數: 750)
(, 下載次數: 757)
請這位干了一輩子幾何量計量的“混九規”為大家解釋一下，測那么多次取平均值作為最終測量結果是不是吃飽了撐著沒事干呀？以下是JJG707－2014《扭矩扳子檢定規程》給出的原始記錄的參考格式，是不是也是吃飽了撐著沒事干呀?
(, 下載次數: 783)
像這樣的例子多得很。是不是這些規程規范的起草人和評審人的天門都沒你這位“學術無賴”的天門高啊？不懂裝懂，又要沒完沒了的攪屎。再看另一份CNAS標準準則CNAS－CL01－G003：2018《測量不確定度的要求》是怎么說的吧：
(, 下載次數: 784)
你這位“學術無賴”啥時候能像這樣公平、公正、平等的端出證據來說話呀？像這種毫無學術道德底線，屢教不改，撞了南墻也不回頭，寧愿“橫眉冷對千夫指”，也要“死豬不怕開水燙”，躺進棺材要伸手的“擰種”，不挨罵那才是怪事，可謂天理難容。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-13 23:03
自己先天就有愛罵人的惡劣基因，不罵人就活不下去，你不嫌嘴臭，盡可以繼續天天罵，自己要罵人把原因推到“不挨罵那才是怪事，可謂天理難容”，這是典型的強盜邏輯，你的罵人理由可以“莫須有”，愛罵街就是愛罵街，解釋也沒有用，你的無數帖子就是鐵證，大家有目共睹。
我在51樓說的非常清楚，除非標準規定了測量次數，沒有哪個企業的檢驗人員不是檢完就給結果，也沒有哪家檢定機構對卡尺、百分表、壓力表、臺秤的同一示值點檢定十次八次取平均值，更沒有哪個超市稱量人員對顧客的買品稱量兩次以上取平均值，醫生也不會對老頭、老太太量個血壓量幾次，除非老頭老太太強烈要求，要么醫生是個實習生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振一次沒把握想多次測量，難道你想要人性命嗎？
54樓試圖拿JJF1105－2018證明規程/規范都是用平均值表述檢定/校準或測量結果，可惜并不能證明什么。這種規程/規范數量非常有限，且其設計的檢定、校準、測量方法基本上都準確度低，通過測量不確定度評定證明不能滿足測量結果可信性要求，不得不增加測量次數，改為采用多次測量的平均值作為測量結果，以減少測量結果的測量不確定度，提高測量可信性，滿足JJF1094的1/3原則規定。
需要指出的是，絕大多數規程、規范設計的測量方法可信性均滿足1/3原則，用不著降低工作效率，采用重復測量取平均值。如果54樓閑著沒事，類似百分表、壓力表、千分表等，十幾個、幾十個、甚至近百個受檢點，每個受檢點你都去重復測量十次八次取平均值作為該受檢點的示值誤差吧。單次測量可以得到可靠的測量結果，為什么傻到非多次測量不可？沒事干了，才會畫蛇添足。干活不是孩子過家家玩，實在沒事干可以學習點新知識。你去問問檢定員、校準員、實驗員、化驗員、質量檢驗員，包括超市稱量員、工藝過程監控員等，當標準、規程、規范不規定測量次數時，有幾個像你那么傻，個個被測參數、個個受檢點，都重復測量取平均值。就是高速公路收費站汽車衡稱量員，也沒有讓載重汽車來回跑稱十次八次算平均值的吧？除非讓54樓這種人干，他一定會傻到強制司機多次出入收費站過稱，計算平均值。
作者: 路云 時間: 2018-11-16 20:21
(, 下載次數: 725)
這是不是壓力表檢定規程里，壓力表示值誤差檢定方法中，規定的多次測量?。壳∏∈潜恍ο竦臏蚀_度越低檢測的次數越少。這是設計的檢定、校準、測量方法基本上都準確度低，通過測量不確定度評定證明不能滿足測量結果可信性要求嗎？這是吃飽了撐著沒事干，還是畫蛇添足啊？自己狗屁不懂還好意思說“干活不是孩子過家家玩，實在沒事干可以學習點新知識。”你“混九規”這點臭雞屎(知識)水平，只配澆(教)屎。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-19 02:45
非常遺憾，盡管56樓費了牛勁好不容易找到了精密壓力表檢定規程JJG49-2013規定了檢定次數，但卻只是規定按被檢精密壓力表的準確度等級高低，由低到高分別對同一個受檢點檢定1次、2次、3次，目的顯然是對比2次或3次測量的結果是否一致，從而防止檢定中出差錯，既不要求取平均值，也不要求計算實驗標準差，受檢點示值誤差的計算方法仍然按7.3.3的a)款處置。而且對于一般工作用壓力表、真空表，檢定規程JJG52-2013，56樓連提都不敢提一下，因為JJG52連多次檢定要求都不提，更不用說重復測量取平均值或取標準偏差的要求更是絕對回避。
不學無術只會罵人的56樓，正如其帖子結尾自己所罵的那樣，“‘混九規’這點臭雞屎(知識)水平，只配澆(教)屎”！??！
我還是這個觀點：凡是規定多次測量取平均值的，都是因為單次測量的測量不確定度不能確保檢定結果的可信性，而不得不用降低效率，多花費時間、精力和成本以換取提高測量不確定度，提高檢定結果可信性的目的，只要是一次測量的不確定度滿足測量結果的可信性要求，只有像56樓這樣的傻瓜才會再多次測量取平均值，檢定規程絕不會把這種傻瓜才會干的事寫入規程、規范的規定。
作者: 路云 時間: 2018-11-19 14:25
不要臉就是不要臉，現在我找出了壓力表進行多次測量的證據，又開始施展想東扯西之計繞往別處扯。什么叫“從而防止檢定中出差錯”??？你憑什么說測一次就不出錯?。繉Π俜直?、千分表進行兩次檢測，兩次的檢測結果難道會一樣嗎？一樣為什么吃飽了撐著還要去檢“重復性”這項指標啊？什么叫“也不要求計算實驗標準差”呀？評定“測量結果的不確定度”它就必須要算實驗標準偏差。什么叫“只要是一次測量的不確定度滿足測量結果的可信性要求”?。磕鞘裁磥碜C明它滿足??？力值、硬度、扭矩專業的絕大多數檢定規程/校準規范都是取多次測量結果的平均值作為最終測量結果，人家規程/規范起草人和審閱人的智商都沒你高，就你這副木魚的腦瓜絕頂的“聰明”是不是？
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-19 15:01
力值、硬度、扭矩等專業需要用多次測量平均值做最終測量結果確實是因為檢定或者校準方法的不確定度不夠高才不得不采取的方法，精度等級越高的被檢儀器，越需要多次測量平均
作者: 路云 時間: 2018-11-19 15:37
你怎么證明他們都不夠高?。磕阌衷趺醋C明其他就夠高??？有對比數據嗎？
無論是百分表也好，精密壓力表也罷，在相同點上進行了重復測量這是不爭的事實，只不過是根據實際需要，采用不同的檢測方法或不同的數據處理方式而已，其目的和功能都是一致的。就如同不確定度的A類評定一樣，有用極差法的，有用貝塞爾公式法的，還有用合并標準偏差法的?？偠灾?，哪種經濟適用就選用哪種，不可以偏概全取其一而否其它。
這個問題已偏離了樓主的主題，我認為沒必要繼續展開討論。無論那種結果，在最終測量結果的修約操作時，都得依據JJF1059.1－2012第5.3.8.3條的規定進行。
作者: csln 時間: 2018-11-19 16:11
不能這樣信口開河吧。 時間頻率計量可能會數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，莫非也是時間頻率計量方法的不確定度不夠高嗎？
越是精密的計量或測量可能越是需要多次測量，你能舉出來幾個專業頂層精密計量是只測量一次就給出測量結果的
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-22 15:48
我非常贊成59樓的說法。60樓詢問怎么證明它們都不夠高，又怎么證明其他就夠高，其實無需證明。JJF1094的要求就擺在那里，凡檢定方法、校準方法、型式評價方法的測量不確定度與被測對象最大允差絕對值MPEV的比值大于1/3者，這種方法就應該確認可行性不合格，就應該否定。如果又沒有更好的計量標準代替原設計方案的計量標準，就只能從測量方法上入手，因此不得不把單次測量方法改為多次測量取平均值作為測量結果的方法，以提高測量結果的可信性（即減小測量結果的不確定度）。
61樓所說信口開河的人的確本主題帖中是有的，但不是59樓，而是60樓的不學無術而信口開河。
“越是精密的計量或測量可能越是需要多次測量”，這個說法非常正確，之所以這么說，就是因為多次測量的平均值的不確定度比單次測量測量結果的不確定度小，可信性高，因此凡單次測量不能滿足測量要求的可以以增加測量成本為代價，增加測量次數，換取測量結果的可信性提高的效果。
關于時間頻率計量中，可能會數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，莫非也是時間頻率計量方法的不確定度不夠高嗎？
答：非也。時間頻率計量是當前十大類計量中準確性（即測量誤差）最高，可信性（即不確定度）也最高的計量領域，是人們對它的準確性與可信性有更高的追求，在追求中需要研究，也需要做大量的實驗。人們可以給科學研究人員足夠的時間研究和實驗。而在真正實施計量檢定、計量校準，或實施時間頻率測量時，絕不允許測量人員磨磨蹭蹭地數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，如果真的這樣，我們的生產成本無法承受，生產活動也就不要搞了。無論被測參數是什么，時間頻率、長度、溫度、力學還是電學等其他參數，生產進度要求測量人員只能做有限次測量，要求測量人員選擇的測量方法最好一次測量出結果。
作者: csln 時間: 2018-11-23 09:06
而在真正實施計量檢定、計量校準，或實施時間頻率測量時，絕不允許測量人員磨磨蹭蹭地數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，如果真的這樣，我們的生產成本無法承受，生產活動也就不要搞了。
你不不懂裝懂、胡說八道是不是會憋瘋你啊
(, 下載次數: 807)
作者: liuhuaxing 時間: 2018-11-23 09:45
學習了，不錯。
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-23 10:02
本帖最后由 劉耀煌 于 2018-11-23 10:04 編輯
頻標的頻率穩定度檢定需要這么長時間，一個很大的可能性是因為被檢頻標不是連續工作，在預熱檢定期間短期頻率漂移比較大，半個月后就很接近連續工作狀態了，還有一個原因是頻率穩定度的表示用阿倫方差，計算需要數據比較多，數據量太少也不夠可靠
作者: 路云 時間: 2018-11-23 10:11
本帖最后由 路云 于 2018-11-22 14:19 編輯
62樓的“學術流氓”“混九規”的確是不學無術，既拿不出任何證據，卻又熱衷于“攪屎”。既然說“JJF1094的要求就擺在那里，凡檢定方法、校準方法、型式評價方法的測量不確定度與被測對象最大允差絕對值MPEV的比值大于1/3者，這種方法就應該確認可行性不合格，就應該否定。”那我們就來看看檢定規程中對“測量標準的不確定度(測量方法不確定度的主分量)”與被測對象的最大允差絕對值MPEV的比值是如何規定的吧。以下是JJG707－2014《扭矩扳子檢定規程》中對被測對象(扭矩扳子)的最大允差之規定，相對允差絕對值從1.0%～10.0%：
(, 下載次數: 877)
再來看看對所使用的測量標準的不確定度要求吧：
(, 下載次數: 786)
對于擴展不確定度為U≤0.3%，k＝2的扭矩扳子檢定裝置而言，校準1.0級扭矩扳子其比值已優于1/3，校準10.0級的扭矩扳子不要說是1/3，1/30都綽綽有余，為什么還要取多次測量結果的平均值作為最終測量結果啊？你指示表檢定裝置的擴展不確定度與被檢指示表的最大允差絕對值MPEV的比值能達到多少？你“混九規”算出來給大家看看，誰比誰更可靠?。咳绻悴怀鰜?，就老老實實地承認自己是不學無術的“攪屎棍”就OK了。
如果又沒有更好的計量標準代替原設計方案的計量標準，就只能從測量方法上入手，因此不得不把單次測量方法改為多次測量取平均值作為測量結果的方法，以提高測量結果的可信性（即減小測量結果的不確定度）。
一臺示值重復性很差的被校對像，對其進行單次校準測量的結果本身就是不可靠的，靠你更換更高等級的計量標準，或改變測量方法，這臺被校對像的“示值重復性”就會變好啦？“測量結果的不確定度”就會小很多嗎？你拿到國家計量院去校，它的“校準結果的不確定度”仍然很大，是不是國家計量院的測量結果也不可信啦？是不是要將這臺重復性很差的被校對像校得合格了，才叫測量結果可信啊？已經愚笨到如此地步了，還談什么技術?。繑囀汗鳑]完沒了的插一棍子進來攪屎，你“混九規”不是一個“學術無賴”還能是什么？
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-23 12:06
標準器的不確定度不低了，但被檢的扭矩扳子的重復性差，以單次結果判定誤判率很高，所以重復2~3次取平均值也是合理的。
作者: csln 時間: 2018-11-23 13:03
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 13:08 編輯
不要學規矩灣，不要不懂裝懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出來的。再說了，你的話根本不合邏輯，莫非你在檢定時是被檢還沒有穩定就開始檢定工作而且還能認為檢定結果有效嗎？你看清楚了，15天是檢定測量時間，不是預熱時間。銫鐘預熱時間很短，1h就能鎖定了，而且銫鐘基本沒有漂移。
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-23 13:17
打臉用的。氫原子鐘都有頻率漂移，商品小銫鐘會沒有？
作者: csln 時間: 2018-11-23 14:03
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 14:09 編輯
是要打自己的臉嗎？
要想打別人的臉就要做點功課。說得不錯，氫鐘還真就是有漂移，比銫鐘大得多，所以秒定義不用氫鐘定義，也沒有一個國家的頻率基準是用氫鐘。
我說了銫鐘沒有漂移了嗎？再到樓上去看一下，是基本沒有漂移，是相對于應用的指標漂移沒有影響，可以忽略，不需要考慮。檢定頻率穩定度時漂移對檢定結果沒有絲毫影響，你樓上說的就是胡說八道。規程都給你帖出來，怎么不去看看有沒有漂移這個指標的檢定項目。
資料要貼全，你倒是貼出來，這個銫鐘的日漂移率測出來是多少，看同其準確度1E-12相差多少，有多大影響？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-23 14:24
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2018-11-23 14:26 編輯
這里是技術論壇，不要學任何人，都跟著罵人磚家路云先生及其罵人師父學罵街吧，技術討論無理可講就罵大街，罵人可以解決所有技術難題，國家也沒有必要辦研究院研究所，沒必要辦學校，只要從每個人出生開始就教如何罵人就行了。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-23 14:49
63樓混淆概念，偷換概念已經達到了何等程度？眾所周知穩定度一定會與時間有關，考核穩定度的時間是無限的，而準確性的檢定、校準是當前的，不能與時間掛鉤。檢定時間頻率計量器具的準確性，檢定員也需要做不少于100組的試驗嗎？你什么時候能夠完成檢定?。克蜋z者等著要用它呢，你該不會以需要做無限組試驗為借口不給人家了吧？
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-23 15:22
本帖最后由 劉耀煌 于 2018-11-23 15:43 編輯
銫鐘的日穩定度指標是多少，是不是比準確度指標還高？與日漂移率指標又相差多少，是不是能完全忽略？如果能忽略為何不直接用貝塞爾公式計算而用阿倫方差計算？
貼出5071A的指標，你看一下，是否能忽略頻率漂移而測量出它的日穩定度。
另外，檢定銫鐘的頻率穩定度常使用的標準器是氫原子鐘，即使銫原子鐘本升的頻率漂移很小，但氫原子鐘有頻率漂移，所以還是要檢定很多天得多個數據才能用阿倫方差計算。
作者: csln 時間: 2018-11-23 15:44
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 15:46 編輯
那個概念混淆、那個概念偷換了呢？不懂就不要裝懂了，誰告訴你考核穩定度時間是無限的，規程貼出來，看不懂嗎？檢定銫鐘日穩定度16天就符合要求了
誰又告訴你準確度不能與時間掛鉤呢？
(, 下載次數: 739)
作者: csln 時間: 2018-11-23 15:59
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 16:15 編輯
稍稍動點腦子，能明白一個簡單的道理：如果5071的日漂移率對這些指標有影響，可能不給出來嗎？
你這么執著，直接告訴你好了，銫鐘的年漂移能到10^-14量級，算算日漂移是多少?？纯匆幊桃材苤朗遣皇强梢院雎云茩z定出日穩定度
用阿侖方差不是因為漂移，是噪聲調頻導致標準偏差不收斂的原因
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-23 18:14
自己的63樓明明是復制粘貼的是“穩定度”檢定規定，將穩定度與頻率準確度相混淆，這么嚴重的概念混淆還不自知，的確無法與你溝通，只能任你忽悠。你74樓復制粘貼的才是“準確度”的檢定規定，但非常遺憾，復制粘貼的內容中并無需要做多次測量，甚至無數次測量取平均值的規定。我可以再重復一遍：如果一次測量的測量結果可信性滿足要求，也只有閑著無所事事的人或者傻瓜才會做七八次或無限次重復測量，用平均值作為測量結果，把自己當勞動看成那么不值錢。你可以去問問每一個檢定人員，要不要每一只壓力表、每一個百分表等的每一個受檢點的示值誤差都傻到檢若干次取平均值。
作者: 路云 時間: 2018-11-23 19:56
你這又是從哪里得出的結論？既然你說標準器的不確定度不低了，那我們就來看看標準器的檢定規程是要求測多少遍吧，以下是JJG797－2013《扭矩扳子檢定儀檢定規程》的要求：
(, 下載次數: 786)
以下是JJG557－2011《標準扭矩儀檢定規程》的要求：
(, 下載次數: 853)
(, 下載次數: 830)
(, 下載次數: 820)
你不會又說這個被檢的標準器的重復性差，以單次結果判定誤判率很高，所以重復2～3次取平均值也是合理的吧。是不是還要向上追溯呢？那我們再來看看它的上一級標準(標準扭矩扳子)的檢定規程要求檢多少次吧：
(, 下載次數: 840)
(, 下載次數: 792)
(, 下載次數: 854)
(, 下載次數: 828)
看到這里，你是不是認為上上一級標準(標準扭矩扳子)的重復性仍然很差呢？那我們再來看一下工作扭矩扳子的上上上一級的標準(扭矩標準機)到底要求檢多少次吧：
(, 下載次數: 847)
你就是再向上溯源，溯源到國家基準，它仍然是要取多次測量結果的平均值，作為最終測量結果。所以說，根本就不是你所說的重復性差的問題。無論是何種測量，除量值穩定可靠(短期)的被測量(如砝碼的質量)外，單次測量的結果，是無法定量表征被測量值是否穩定可靠的。在這種情況下，給出的所謂“單次測量結果的不確定度”實際上是經過預評估的，測量設備復現量值的不確定度(即測量過程的不確定度)，理論上是不包括被測對象自身因素引入的不確定度分量的。
作者: 路云 時間: 2018-11-23 20:04
你是不是賤得難受啊，臭不要臉的東西，沒事在這里無事生非挑撥離間。其他量友之間誰罵人啦？截圖出來給大家看看。整個論壇就只有你這位嘴賤難耐喜招好挨罵的“學術流氓”、“攪屎棍”該罵。
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-23 20:07
本帖最后由 劉耀煌 于 2018-11-23 20:18 編輯
檢定扭矩扳子檢定儀的標準器不一定能滿足擴展不確定度優于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了，所以又要采取增加測量次數的方法來減小檢定結果的不確定度，這有問題嗎？難道不是越往上溯源越難滿足三分之一的要求嗎？甚至很多到最后只能同型號比對
作者: csln 時間: 2018-11-23 21:03
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 21:08 編輯
你可真夠無恥的，這是我在61樓的原話：
不能這樣信口開河吧。 時間頻率計量可能會數天、數月、數年甚至連續不停無數次測量，莫非也是時間頻率計量方法的不確定度不夠高嗎？
那個地方說計量的是穩定度，又那個地方說計量的是準確度
明明你自己在耍無賴、胡說八道，還要栽贓別人
作者: 路云 時間: 2018-11-23 21:45
本帖最后由 路云 于 2018-11-23 01:52 編輯
你從哪里看出來檢定扭矩扳子檢定儀的標準器不一定能滿足擴展不確定度優于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了？按你的說法，不滿足1/3要進行多次測量取平均值，因為計量標準不可靠；滿足了1/3也要做，因為被校對像不可靠。那到底啥情況是不要進行多次測量取平均值??？怎么證明這個單次測量結果是可靠的呀？你是不是能夠保證指示表檢測兩遍或多遍的數據會完全一模一樣？
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-23 22:36
扭矩扳子的重復性指標都與允許誤差一樣大了，如果它定的重復性指標顯著小于允許誤差，那當然就不必要多次重復測量了
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-23 23:34
從哪里看出來檢定扭矩扳子檢定儀的標準器不一定能滿足擴展不確定度優于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了？
答：你的這個問題應該是用扭矩扳子檢定儀對扭矩扳子單次測量的方法為什么不能滿足JJF1094規定的三分之一原則。如此簡單的問題怎么就難倒了“磚家”呢？難道說你真的只會罵街？對檢定過程進行不確定度評定你不會嗎？只要你對單次測量方法進行了不確定度評定，將評定結果對照JJF1094，單次測量結果的可信性能否滿足JJF1094對檢定、校準、型式評價的要求，你自然就清楚了。
到底啥情況不要進行多次測量取平均值，怎么證明單次測量結果是可靠的呀？
答：這是個比你第一個問題更加簡單的問題。單次測量結果的不確定度（即可信性或稱可靠性）只要滿足JJF1094規定的1/3原則，就證明單次測量結果是可靠的、可信的。既然已經證明了單次測量結果是可靠的、可信的，就沒必要再傻乎乎地花精力、花時間、花錢進行多次測量取平均值。單次測量能夠滿足要求的，只有傻子和閑著無聊的人才會去多次測量，自己和自己測著玩。
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-24 09:50
被校對象的重復性好，就不必要多次重復測量，重復性不好（相對于準確度指標）就有必要重復測量取平均值。
作者: csln 時間: 2018-11-24 11:23
又在胡說八道了，晶體振蕩器的重復性比其準確度好百倍、千倍，為什么晶體振蕩器頻率準確度檢定時也要多次測量求平均值呢
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-24 12:16
本帖最后由 劉耀煌 于 2018-11-24 12:22 編輯
你那只眼睛看到要多次測量取平均值？你不會認為取樣時間之內的頻率實際值的平均值是通過多次測量然后平均得到的吧
作者: chuxp 時間: 2018-11-24 12:42
除了秒穩是取101個數據算阿倫方差外，石英晶振好像所有需要記錄的數據都是要取3次測量的平均值，像開機特性，日波動，老化率，復現性，準確度什么的。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-24 12:52
罵人對技術討論有用嗎？罵人就像醉駕，可以不問什么原因直接判醉駕違法，罵人就是最大的無理，可以說有罵人嗜好的流氓才真正是臭不要臉的東西。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-24 13:14
84樓的引用是對癥的，84樓的說法也是正確的?！跋鄬ζ骄l率偏差”的檢定中的“平均”并非多次測量取平均值作為檢定結果，仍然屬于單次測量結果。所謂“平均頻率”是規定時間段中的平均頻率，是規定時間段中的頻率總數除以規定時間段的長度（用標稱頻率表述），因此“相對平均頻率偏差”等于實測平均頻率減去1，即84樓給出的5.2.3條的公式（1）。
公式（1）與測量的重復性毫無關系，有的人只看表面文字不看本質，見到“平均”二字就想當然認為是多次測量取平均值。因為這種人已經習慣了概念混淆，似乎天下所有的概念都是同一個意思。盡管這種人有時也大篇幅地復制粘貼國家標準和規程規范，目的卻都是為了達到混淆概念。把什么概念都劃等號。概念混淆一旦被人戳穿，這種專研罵人技術的流氓就非潑口大罵不可，似乎罵街越惡毒就越代表他是真理的化身。
作者: csln 時間: 2018-11-24 13:37
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 13:42 編輯
(, 下載次數: 823)
為什么別人的眼睛都能看到，只有你和規矩灣的眼睛看不到呢，無知就算了，眼睛怎么還不好使了呢
作者: chuxp 時間: 2018-11-24 14:35
知之為知之，不知為不知，不懂專業知識就不要胡亂評論了。
先是沒有任何根據的胡扯一通，進而，居心叵測的將技術問題，扯到了指責其他量友的“習慣”。。。，歪曲其他量友參與技術討論的目的。什么是“混淆”??？你自己的概念清楚嗎？?。?！
如此參與學術討論，非常令人懷疑，你參與學術討論的真正目的。
言歸正傳。實際上，公式（1）僅僅是個頻率偏差的定義。經過測量，所得的數據按照公式（1）計算出來的頻率偏差，被用于晶振各個性能的檢測。大家可以看看廣泛應用的JJG180-2002，一共有6個需要測量的檢定項目。其中，秒穩需要測量出101個偏差值，計算阿倫方差；其余的5個項目，無一例外都要求連續測量出來3個偏差值，然后取其平均值作為結果，沒有任何一個項目是采用單次測量結果！
作者: chuxp 時間: 2018-11-24 14:45
貼出來看看?！斑B續測3個數，取算數平均值。。。?！本褪钱嬃思t線的這種規定，一共出現5次，包含了除秒穩外的所有檢定項目。
作者: 路云 時間: 2018-11-24 16:38
本帖最后由 路云 于 2018-11-23 21:07 編輯
你測量一次得到測量結果，你怎么來證明被校對像的重復性好？何謂“相對于準確度指標”??？10.0級的重復性不好，1.0級重復性也不好，0.1級的重復性還不好，0.01級的重復性仍然不好。那你要多高準確度等級的重復性才叫好啊？準確度再高，你又說測量標準的不確定度與被校對像的MPEV之比的比值達不到1/3，計量標準不可靠，仍然需要重復測量取平均值。你根據什么準確度指標，說指示表的重復性比國家扭矩基準還好??？
作者: 路云 時間: 2018-11-24 16:54
你說得非常在理，對于事實證明，本論壇一致公認的毫無學術道德底線的“學術流氓”、“攪屎棍”，就如同一只過街老鼠，不需要什么理由，必須人人喊打。沒有誰認為毫無學術道德底線地施展惡劣學風的丑陋行為值得弘揚，也沒有誰認為罵“學術流氓”、打過街老鼠是什么不文明行為。天天不厭其煩的將自己打扮成“文明居士”，恰恰說明了此人士做賊心虛，不打自招。
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-24 18:21
我的意思是1.0級的扭矩扳子，其準確度指標是+/-1.0%，而其重復性居然也達到了+/-1.0%,這樣的重復性當然不能算好，如果其重復性能小于+/-0.3%甚至+/-0.1%，想必就不會有人會認為還需要重復測量N次取平均值吧。
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-24 18:30
看了一下石英頻標的檢定規程和電子測量儀器內晶體振蕩器檢定規程，確實有連續三次平均一說，但是石英頻標檢定規程中三次平均對應的是用頻率計數器直接測量頻差倍增器輸出的頻率或者混頻器輸出的差頻的周期的方法，這兩種方法的分辨力不是特別高、讀數也有可能波動大些（比如不能穩定到比準確度指標高2~3個量級位），而且測量三次所用時間也不算長，不會顯著影響效率又能提高數據質量，我也認為確實可行。不過GPS控制石英頻標就不采用這兩個方法了，也不要求測量三次（三天）計算平均值了。
作者: 劉耀煌 時間: 2018-11-24 18:53
指示表的重復性有單獨檢定，重復性需要重復五次，取最大與最小示數之差作為其重復性。指示表的重復性指標數值除量程大于1mm的數顯千分表外都小于其分度值二分之一或者等于分辨力。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-11-24 19:07
88樓真夠東拉西扯的了。63樓舉出了JJG492銫束原子頻率標準檢定規程用于證明每種計量器具檢定都需要重復測量取平均值，被駁得體無完膚無以對答后，又立馬轉移話題舉出了JJG180石英晶體振蕩器檢定規程步步為營來說事。請注意石英晶體振蕩器并非獨立的測量儀器，而僅僅是“電子測量儀器內”的一個元件或部件，與計量器具的檢定不可同日而語。
即便如此，我們還是愿意再退一步，不追究儀器的元器件與儀器整體有什么區別。僅就88樓劃有紅線的所謂“連續測量三次”“取平均值”難道就是重復測量了嗎？概念不容混淆，此處的測量三次取平均值也不是重復測量的概念。其本質上仍然是連續24小時內的一次測量結果，只不過“每隔1小時”采一個樣，共采25個樣罷了。只是為了用24小時的連續時間內不同時間段選取的25個樣品代表這24小時的特性。樣品不同意味著被測對象不同，被測對象不同也就不屬于重復測量，因此檢定規程仍然告誡我們它只能“作為一次測量結果”。
91樓、92樓除了鸚鵡學舌重復別人的內容，剩下的也就只會罵人了。我還是那句話奉勸，計量工作是高尚的工作，嚴謹的和科學的工作，計量工作者靠罵街證明自己是對的如同酒駕，只能證明你的錯誤，證明你不過是個天生嗜好罵人的社會流氓。
作者: csln 時間: 2018-11-24 19:11
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 19:38 編輯
我去，頻率計數器測量頻差倍增器輸出的方法分辨力不是特別高，那什么樣的方法分辨力算高呢？
不懂就不要裝懂了，就算頻差倍增器倍增10000倍，計數器本身分辨力取樣時間1秒鐘分辨到12位稀松平常，這個測量分辨力可達到1E-16了，還不夠高
作者: csln 時間: 2018-11-24 19:28
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 19:29 編輯
你自己玩吧，同你沒啥好說的
你是體有完膚的，臉上還有，很厚很厚啊，不用拉心被人駁了，子彈都打不壞啊
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