計(jì)量論壇

標(biāo)題: 測(cè)量結(jié)果與不確定度小數(shù)點(diǎn)后位數(shù)對(duì)齊的問題 [打印本頁(yè)]

作者: 劉嘉雨 時(shí)間: 2018-9-6 08:57
標(biāo)題: 測(cè)量結(jié)果與不確定度小數(shù)點(diǎn)后位數(shù)對(duì)齊的問題
當(dāng)測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比擴(kuò)展不確定度小數(shù)位數(shù)少時(shí)，測(cè)量結(jié)果能否能在小數(shù)位后增加0 ，然后示值誤差也在小數(shù)位后增加0 ？

作者: oldfish 時(shí)間: 2018-9-7 14:47
不能。你最好把具體的數(shù)字列出來(lái)，看得清楚些

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-9-8 12:48
　　如果測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比擴(kuò)展不確定度小數(shù)位數(shù)少，不確定度的有效數(shù)字兩個(gè)或兩個(gè)以上時(shí)，如２樓所說(shuō)，測(cè)量結(jié)果不能在小數(shù)位后增加0，而必須通過修約使擴(kuò)展不確定度的有效數(shù)字達(dá)到一位，以保持與測(cè)量結(jié)果末位數(shù)對(duì)齊。
　　如果測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比擴(kuò)展不確定度小數(shù)位數(shù)少，不確定度的有效數(shù)字僅有1個(gè)時(shí)，就說(shuō)明測(cè)量結(jié)果被測(cè)量者人為省略了末位數(shù)的0，這是測(cè)量者的錯(cuò)誤。此時(shí)糾正測(cè)量者的錯(cuò)誤勢(shì)在必行，必須在測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位后增加0的個(gè)數(shù)，以保持測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)與擴(kuò)展不確定度的末位數(shù)對(duì)齊。
　　例如：測(cè)量者用分度值0.02mm的卡尺測(cè)量，給出測(cè)量結(jié)果為85.4mm，擴(kuò)展不確定度U=0.03mm，k=2，U只有一個(gè)有效數(shù)字，末位數(shù)為小數(shù)點(diǎn)后2位，測(cè)得值85.4mm末位數(shù)為小數(shù)點(diǎn)后1位。這說(shuō)明測(cè)量者犯了將測(cè)得值后面的0人為省略的錯(cuò)誤，必須將省略了的0補(bǔ)上，改為85.40mm，以滿足測(cè)得值與擴(kuò)展不確定度的“末位數(shù)對(duì)齊”的原則。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-8 14:54
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-8 14:57 編輯

不能在測(cè)量結(jié)果后增加0。此時(shí)，可以將不確定度的數(shù)值向前面進(jìn)位，這樣就對(duì)齊了。當(dāng)然這個(gè)進(jìn)位不必考慮原來(lái)不確定度的有幾位數(shù)，無(wú)論原來(lái)是一位還是兩位，都向前進(jìn)位，就可以了。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-9-8 17:12

這個(gè)不能簡(jiǎn)單的這么認(rèn)為，樓主只是說(shuō)“測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比擴(kuò)展不確定度小數(shù)位數(shù)少”，究竟少多少位沒有說(shuō)。如果少了兩位以上，將不確定度向測(cè)量結(jié)果的末位對(duì)齊，有可能修約成0。這種情況下，這個(gè)不確定度的評(píng)定結(jié)果是有問題的(評(píng)得太小)，擴(kuò)展不確定度的末位，與儀器分辨力的末位相差兩個(gè)數(shù)量級(jí)，這是不可能的。光儀器分辨力這一個(gè)因素引入的不確定度分量都不可能小到如此地步，何況還有其它分量合成。

按照JJF1059.1－2012第5.3.8.3條的要求，應(yīng)該是測(cè)量結(jié)果向不確定度對(duì)齊。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-8 19:52
同意路云量友的觀點(diǎn)。確實(shí)是這樣，如果測(cè)量原始數(shù)據(jù)位數(shù)足夠多，應(yīng)該修約與不確定度對(duì)齊后，作為最終測(cè)量結(jié)果。

不過有時(shí)候也存在二者末位相差比較多的情況，例如，晶振頻率準(zhǔn)確度。其測(cè)量時(shí)的不確定度，常常會(huì)比其準(zhǔn)確度指標(biāo)高出幾個(gè)數(shù)量級(jí)，不過大家一般不把不確定度修約為零，而是按晶振頻率準(zhǔn)確度結(jié)果的最后一位對(duì)齊后，把不確定度修約為1。例如，晶振準(zhǔn)確度為3乘以10的負(fù)6次方，則，給出的擴(kuò)展不確定度為1乘以10的負(fù)6次方，而這個(gè)1乘以10的負(fù)6次方，有可能是1乘以10的負(fù)9次方一路進(jìn)位，進(jìn)上去的。相當(dāng)于把0.001（甚至于更小的數(shù)）進(jìn)位為1。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-8 20:05
樓主所言直接加0，是不可以的。

如3樓舉的例子：
“例如：測(cè)量者用分度值0.02mm的卡尺測(cè)量，給出測(cè)量結(jié)果為85.4mm，擴(kuò)展不確定度U=0.03mm，k=2，U只有一個(gè)有效數(shù)字，末位數(shù)為小數(shù)點(diǎn)后2位，測(cè)得值85.4mm末位數(shù)為小數(shù)點(diǎn)后1位。這說(shuō)明測(cè)量者犯了將測(cè)得值后面的0人為省略的錯(cuò)誤，必須將省略了的0補(bǔ)上，改為85.40mm，以滿足測(cè)得值與擴(kuò)展不確定度的“末位數(shù)對(duì)齊”的原則。”

這個(gè)就沒什么道理了。結(jié)果已經(jīng)給出85.4mm了，你怎么能確定這個(gè)數(shù)是85.36進(jìn)上去得到的，還是85.44舍去后得到的？你又怎么能斷定僅僅省略了0？這個(gè)是典型的偽造數(shù)據(jù)的行為，必須絕對(duì)杜絕，而不能提倡！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-9-8 20:28
　　我認(rèn)為4樓的說(shuō)法錯(cuò)誤，測(cè)量不確定度已經(jīng)修約到只有一位有效數(shù)字的情況下，是不能再通過修約“向前面進(jìn)位”的，“不必考慮原來(lái)不確定度的有幾位數(shù)，無(wú)論原來(lái)是一位還是兩位，都向前進(jìn)位”沒有科學(xué)道理，也沒有標(biāo)準(zhǔn)依據(jù)。
　　5樓說(shuō)的的情況是有可能發(fā)生的，發(fā)生這種情況是因?yàn)樵诓淮_定度評(píng)定中遺漏了重大不確定度分量。例如卡尺示值誤差檢定的測(cè)量模型是被檢卡尺讀數(shù)值減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（量塊）的值，有兩個(gè)輸入量，也就有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，一個(gè)是量塊中心長(zhǎng)度引入是不會(huì)忘記也不會(huì)錯(cuò)的，另一個(gè)是被檢卡尺讀數(shù)值引入，這個(gè)分量往往人們用重復(fù)性試驗(yàn)進(jìn)行A類評(píng)定也不會(huì)忘記，但這兩個(gè)分量太小太小了，在分析被檢卡尺讀數(shù)值引入分量時(shí)只考慮到了重復(fù)性試驗(yàn)進(jìn)行的A類評(píng)定結(jié)果，卻遺漏了卡尺分度值造成的卡尺讀數(shù)值引入的這個(gè)重大不確定度分量，就會(huì)產(chǎn)生5樓所說(shuō)的情況。
　　只要不確定的評(píng)定方法正確，沒有重大不確定度分量遺漏，“測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比擴(kuò)展不確定度小數(shù)位數(shù)少”這種現(xiàn)象產(chǎn)生的根源就應(yīng)該從測(cè)量者的錯(cuò)誤入手查找原因，一般而言都是測(cè)量者自以為測(cè)量結(jié)果后面的0沒有價(jià)值，隨意省略測(cè)得值后面的一個(gè)或若干個(gè)0而產(chǎn)生，此時(shí)該補(bǔ)足的0就應(yīng)該補(bǔ)上。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-9-8 22:24

chuxp 發(fā)表于 2018-9-7 23:52
同意路云量友的觀點(diǎn)。確實(shí)是這樣，如果測(cè)量原始數(shù)據(jù)位數(shù)足夠多，應(yīng)該修約與不確定度對(duì)齊后，作為最終測(cè) ...

您所說(shuō)的時(shí)間頻率的現(xiàn)象，我不是很了解。通常情況下，測(cè)量結(jié)果不確定度的主要貢獻(xiàn)分量有三大塊：1、測(cè)量?jī)x器的有效分辨力引入的不確定度分量；2、測(cè)量?jī)x器的短期不穩(wěn)定引入的不確定度分量(即“示值重復(fù)性”引入的不確定度分量)；3、被測(cè)對(duì)象自身因素引入的不確定度分量(如：示值重復(fù)性、材質(zhì)的均勻性、不同截面不同方向不同空間位置被測(cè)量值的不一致性等等)。其中前兩項(xiàng)只取其大者。無(wú)論哪一項(xiàng)大，說(shuō)明測(cè)量結(jié)果的該位數(shù)已經(jīng)是欠準(zhǔn)數(shù)了，其擴(kuò)展不確定度有效數(shù)字的首位至少都應(yīng)該在這一位。所以說(shuō)被測(cè)量估計(jì)值(測(cè)量結(jié)果)的修約向不確定度對(duì)齊是有道理的。即：最終給出的測(cè)量結(jié)果的欠準(zhǔn)數(shù)只有最后的1位至2位。如果按照JJF1059.1第5.3.8.1條“注”的要求對(duì)不確定度進(jìn)行修約(不確定度首位有效數(shù)字為1或2時(shí)，保留兩位有效數(shù)字)，那么測(cè)量結(jié)果末位的欠準(zhǔn)數(shù)也就是2位。其它情況(不確定度首位大于2時(shí)，只保留1位有效數(shù)字)，測(cè)量結(jié)果末位的欠準(zhǔn)數(shù)字也就是1位至2位(因?yàn)椴淮_定度是半?yún)^(qū)間寬度，欠準(zhǔn)數(shù)字有可能波及到前一位)。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-9 20:22
回路云量友。

時(shí)頻計(jì)量確實(shí)比較特殊。晶振大致相當(dāng)于實(shí)物量具，其短穩(wěn)比較好，則測(cè)量其準(zhǔn)確度時(shí)的不確定度取決于測(cè)量所使用的標(biāo)準(zhǔn)器。而這個(gè)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)裝置很容易達(dá)到極高的準(zhǔn)確度，比如10的負(fù)10次方以上。而晶振頻率的準(zhǔn)確度并不高，一般為10的-5～-7次方，導(dǎo)致其頻率誤差實(shí)際值與其不確定度數(shù)值，相差若干個(gè)數(shù)量級(jí)，而增加給出頻率準(zhǔn)確度測(cè)量結(jié)果的位數(shù)，檢定規(guī)程又不允許。如JJG 180-2002電子測(cè)量?jī)x器內(nèi)石英晶體振蕩器要求，給出的頻率準(zhǔn)確度應(yīng)比24小時(shí)頻率波動(dòng)低一個(gè)量級(jí)。按照J(rèn)JF1059要求，要對(duì)齊，只好將很小的不確定度一路多次進(jìn)位，擴(kuò)大了千倍乃至10萬(wàn)倍甚至更多，因?yàn)榻o出不確定度為0，是不合適的。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-9 20:38
8樓說(shuō)了半天，完全是答非所問。

討論問題前應(yīng)稍加思索，簡(jiǎn)單進(jìn)行一下邏輯判斷。樓主是不是一個(gè)初學(xué)者，他提出問題是不是：不小心，少記了一個(gè)0，可不可以補(bǔ)上？

如果如8樓所言，忽略了0，或漏記了0，則問題的實(shí)質(zhì)為筆誤，這與樓主所提出的問題無(wú)關(guān)。大家可以回到頂樓看一看，樓主并沒有問在測(cè)量中，記錄數(shù)據(jù)時(shí)發(fā)生了筆誤應(yīng)該怎么辦。

      另外請(qǐng)記住，依據(jù)“一般而言”而去行事，靠猜測(cè)、靠推理，這個(gè)可是計(jì)量工作的大忌！計(jì)量工作的特點(diǎn)就是“一是一，二是二”，完完全全靠數(shù)據(jù)說(shuō)話。

  確實(shí)是漏記了，可以補(bǔ)上。但絕對(duì)不能如此這般：
“一般而言都是測(cè)量者自以為測(cè)量結(jié)果后面的0沒有價(jià)值，隨意省略測(cè)得值后面的一個(gè)或若干個(gè)0而產(chǎn)生，此時(shí)該補(bǔ)足的0就應(yīng)該補(bǔ)上。”

僅僅依據(jù)自己的判斷，就隨意篡改測(cè)量結(jié)果，這個(gè)當(dāng)然是一種偽造數(shù)據(jù)的行為，是計(jì)量法絕對(duì)禁止的。

作者: 劉嘉雨 時(shí)間: 2018-9-10 11:32

chuxp 發(fā)表于 2018-9-9 20:38
8樓說(shuō)了半天，完全是答非所問。

討論問題前應(yīng)稍加思索，簡(jiǎn)單進(jìn)行一下邏輯判斷。樓主是不是一個(gè)初學(xué)者，他 ...

您也是答非所問吧，我只是問小數(shù)位數(shù)對(duì)齊的問題，您都說(shuō)到筆誤了，我是無(wú)語(yǔ)了

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-10 12:57
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-10 13:04 編輯

回樓主：

我在11樓的發(fā)言，的確與你的問題無(wú)關(guān)，只是對(duì)于8樓的觀點(diǎn)提出一些質(zhì)疑而已。

“筆誤”是8樓率先提出的（產(chǎn)生的根源。。。測(cè)量者的錯(cuò)誤。。。），實(shí)際上轉(zhuǎn)移了你的話題。你的問題我在4樓已經(jīng)發(fā)表了看法，重復(fù)如下：不能在測(cè)量結(jié)果后增加0，可以將不確定度的數(shù)值向前面進(jìn)位，這樣就對(duì)齊了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-9-11 00:13
　　樓主的問題非常明確：當(dāng)測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比擴(kuò)展不確定度小數(shù)位數(shù)少時(shí)，測(cè)量結(jié)果能否能在小數(shù)位后增加0 ，然后示值誤差也在小數(shù)位后增加0 ？
　　既然11樓、13樓接連不斷地提到8樓的帖子，容我在此再?gòu)?qiáng)調(diào)一下8樓帖子的觀點(diǎn)：
　　1.4樓斬釘截鐵地說(shuō)“不能在測(cè)量結(jié)果后增加0”是片面的、極端的、錯(cuò)誤的，應(yīng)該實(shí)事求是地具體情況具體分析。另外，“不必考慮原來(lái)不確定度的有幾位數(shù)，無(wú)論原來(lái)是一位還是兩位，都向前進(jìn)位，就可以了”，也明顯違反JJF1059.1的相關(guān)規(guī)定。
　　2.所謂“‘筆誤’是8樓率先提出的”說(shuō)法，完全是無(wú)中生有的栽贓。8樓是肯定5樓說(shuō)的情況有可能發(fā)生，“既不重復(fù)也不遺漏”是不確定度分量評(píng)定的要求，這是評(píng)定人員犯了遺漏重大不確定度分量的錯(cuò)誤。例如卡尺示值誤差檢定的不確定度評(píng)定，被檢卡尺讀數(shù)值引入的不確定度分量考慮到了重復(fù)讀數(shù)時(shí)引入的分量，卻遺漏了卡尺分度值造成的卡尺讀數(shù)值引入的這個(gè)重大不確定度分量，這完全是個(gè)重大遺漏，而與“筆誤”無(wú)關(guān)。
　　3.只要不確定的評(píng)定方法沒有重大不確定度分量遺漏，“測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比擴(kuò)展不確定度小數(shù)位數(shù)少”就該從測(cè)量者的錯(cuò)誤入手查原因，測(cè)量者自以為后面的0沒價(jià)值而隨意省略，這不是“猜測(cè)”，發(fā)生這種情況也不是測(cè)量者的“筆誤”，測(cè)量設(shè)備能讀得的0被省略是測(cè)量者常見錯(cuò)誤，但這種錯(cuò)誤也不能像11樓那樣，以“隨意篡改測(cè)量結(jié)果”和“偽造數(shù)據(jù)的行為”為由無(wú)限上綱上線。此時(shí)測(cè)量者的錯(cuò)誤應(yīng)該糾正，省略的0就該補(bǔ)上。
　　4.對(duì)于7樓所說(shuō)的用分度值0.02mm的卡尺測(cè)量，結(jié)果已經(jīng)給出85.4mm了，只要是搞過幾何量測(cè)量的人都知道他的測(cè)得值一定是85.40mm，絕不是85.36或85.44，否則他必須給出測(cè)量結(jié)果85.36mm或85.44mm，不能進(jìn)位或舍棄為85.4mm，卡尺分度值就在那里明擺著，這是幾何量測(cè)量的規(guī)矩，7樓上綱上線為“偽造數(shù)據(jù)的行為”屬于亂扣帽子的行為！
　　5.綜上所述，說(shuō)自己的11樓的發(fā)言，的確與樓主的問題無(wú)關(guān)，本人不發(fā)表觀點(diǎn)，但8樓的觀點(diǎn)沒有跑題，一直在緊密圍繞著樓主的問題發(fā)表個(gè)人看法。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-11 12:55
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-11 12:57 編輯

既然樓主已經(jīng)在12樓否定了筆誤問題，就不必再提什么“一定是85.40。。。；被省略的錯(cuò)誤。。。”之類的話了。

倒是1059規(guī)定了“不能那樣進(jìn)位”？的說(shuō)法很奇怪，違反了1059哪條規(guī)定？貼上來(lái)看看。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-11 13:06
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-11 13:13 編輯

樓主問題是測(cè)量結(jié)果少一位，我覺得把不確定度進(jìn)位后，與測(cè)量結(jié)果對(duì)齊就可以了。
關(guān)于可以進(jìn)幾位，1059并無(wú)限制。
我手頭的JJF1059.1是這樣規(guī)定的：
（注意0.01kHz 位上的數(shù)，直接進(jìn)位到了kHz位，實(shí)際進(jìn)了兩位。）

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作者: hangyuanhu 時(shí)間: 2018-9-11 23:03
這個(gè)問題我也疑惑不解。不確定度本身就是評(píng)估的，而且數(shù)值按常規(guī)修約可以，也可以進(jìn)位。不確定度的位數(shù)也不固定，一位或者兩位有效數(shù)字都可以。也就是不確定度并不嚴(yán)格規(guī)定，為何讓測(cè)量結(jié)果與其對(duì)應(yīng)。即使錯(cuò)誤少寫了零，那也應(yīng)該把不確定度修約到測(cè)量結(jié)果位數(shù)上啊

作者: oldfish 時(shí)間: 2018-9-12 11:14

hangyuanhu 發(fā)表于 2018-9-11 23:03
這個(gè)問題我也疑惑不解。不確定度本身就是評(píng)估的，而且數(shù)值按常規(guī)修約可以，也可以進(jìn)位。不確定度的位數(shù)也不 ...

因?yàn)閷?duì)不確定度的有效數(shù)字位數(shù)是有限制的，最多2位，而有些時(shí)候測(cè)量結(jié)果的位數(shù)的限制就不太嚴(yán)格，數(shù)顯儀器可以隨意設(shè)置

測(cè)量結(jié)果的末位向不確定度修約對(duì)齊后，測(cè)量結(jié)果的末位是可控的。從有效位數(shù)或數(shù)字末位上講，不確定度更客觀。

作者: springwood 時(shí)間: 2018-9-12 13:28
本帖最后由 springwood 于 2018-9-12 13:30 編輯

這個(gè)話題很有爭(zhēng)論性，個(gè)人感覺就是以前把人家的東西照搬過來(lái)沒有推敲，很多理論模棱兩可所以導(dǎo)致爭(zhēng)論，不確定度的提出就是來(lái)否定誤差理論的，搞不懂為什么規(guī)定測(cè)量結(jié)果非得要跟不確定度末位對(duì)齊。我也在書上看到過說(shuō)測(cè)量結(jié)果末位少的要補(bǔ)0.
舉個(gè)例子，標(biāo)準(zhǔn)溫度0.13，被檢顯示0.1（分辨率為0.1），修正值應(yīng)該是0.03，不確定度算出來(lái)是0.08，按照修約原則，0.13-0.1=0.03≈0.0（數(shù)值運(yùn)算修約），要是按照補(bǔ)0原則的話，那么對(duì)齊不確定度，就得寫成0.00，這不與實(shí)際的0.03相違背嗎？所以還是寫成修正值0.0，不確定度0.1呢？即有以下幾個(gè)答案 1.修正值0.03，不確定度0.08； 2.修正值0.00，不確定度0.08 3.修正值0.0，不確定度0.08 4.修正值0.0，不確定度0.1.
哪個(gè)答案符合，大家商討一下。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-9-13 14:45):
2，修正值0.00（后面0為下標(biāo)，表示為補(bǔ)位的無(wú)效0），不確定度0.08

作者: oldfish 時(shí)間: 2018-9-12 16:06
本帖最后由 oldfish 于 2018-9-12 16:08 編輯

springwood 發(fā)表于 2018-9-12 13:28
這個(gè)話題很有爭(zhēng)論性，個(gè)人感覺就是以前把人家的東西照搬過來(lái)沒有推敲，很多理論模棱兩可所以導(dǎo)致爭(zhēng)論，不確 ...

測(cè)量結(jié)果人為補(bǔ)0肯定是錯(cuò)誤的，數(shù)據(jù)處理時(shí)修約可以減少有效數(shù)字，但不能增加有效數(shù)字。

如果是數(shù)顯儀表，修正值末位應(yīng)該與示值末位一致。

你舉的例子挺好的，把這個(gè)問題暴露的很徹底，從實(shí)用的角度，答案3和4都沒問題，都可以接受。如果要嚴(yán)格按照1059的要求（不確定度首位是1或2的，應(yīng)給出2位有效數(shù)字），就應(yīng)該選答案3.

作者: springwood 時(shí)間: 2018-9-13 11:10

oldfish 發(fā)表于 2018-9-12 16:06
測(cè)量結(jié)果人為補(bǔ)0肯定是錯(cuò)誤的，數(shù)據(jù)處理時(shí)修約可以減少有效數(shù)字，但不能增加有效數(shù)字。

如果是數(shù)顯儀表 ...

3?測(cè)量結(jié)果的有效位數(shù)????
3.1?技術(shù)規(guī)范的規(guī)定? 規(guī)范規(guī)定：輸入和輸出的估計(jì)值應(yīng)修約到與不確定度的位數(shù)一致。即經(jīng)計(jì)算得到測(cè)量結(jié)果的不確定度以后，要按測(cè)量結(jié)果不確定度的有效位數(shù)來(lái)修約測(cè)量結(jié)果，確定測(cè)量結(jié)果的有效位數(shù)，使采用同一測(cè)量單位的測(cè)量結(jié)果及其不確定度的末位對(duì)齊。????
3.2?測(cè)量結(jié)果的修約? 測(cè)量結(jié)果應(yīng)按國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)GB3101-1993《有關(guān)量、單位和符號(hào)的一般原則》的規(guī)定進(jìn)行修約，使測(cè)量結(jié)果與不確定度的末位對(duì)齊。? 例如：對(duì)一電阻器的電阻值進(jìn)行測(cè)量，其測(cè)量結(jié)果為y?=?10.057?62?Ω，合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度uc(y)?=?27?mΩ，據(jù)此對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修約得：y?=?10.058?Ω。? 同樣，測(cè)量結(jié)果不允許進(jìn)行連續(xù)修約。即測(cè)量結(jié)果應(yīng)經(jīng)一次修約后得到，而不應(yīng)該經(jīng)多次修約后得到。????
3.3?測(cè)量結(jié)果的補(bǔ)位? 若出現(xiàn)測(cè)量結(jié)果的實(shí)際位數(shù)不夠而無(wú)法與測(cè)量結(jié)果不確定度的末位對(duì)齊時(shí)，應(yīng)在測(cè)量結(jié)果中補(bǔ)零，以與測(cè)量結(jié)果不確定度的末位對(duì)齊。? 例如：一砝碼質(zhì)量的測(cè)量結(jié)果為m?=?100.021?4?g，擴(kuò)展不確定度為U95=?0.36?mg，則測(cè)量結(jié)果及其不確定度應(yīng)表示為? ??m=?100.021?40?g??U95?=0.36?mg（U95?=?0.000?36?g?）?
需注意，若出現(xiàn)測(cè)量結(jié)果的實(shí)際位數(shù)不夠而無(wú)法與測(cè)量結(jié)果不確定度的末位對(duì)齊時(shí)，不應(yīng)對(duì)測(cè)量結(jié)果的不確定度進(jìn)行修約，以使測(cè)量結(jié)果的末位與測(cè)量結(jié)果不確定度的末位對(duì)齊。

這個(gè)是我看到的一個(gè)補(bǔ)零說(shuō)法。

作者: oldfish 時(shí)間: 2018-9-13 16:28

springwood 發(fā)表于 2018-9-13 11:10
3?測(cè)量結(jié)果的有效位數(shù)????
3.1?技術(shù)規(guī)范的規(guī)定? 規(guī)范規(guī)定：輸入和輸出的估計(jì)值應(yīng)修約到與不確定 ...

請(qǐng)問這個(gè)規(guī)定的出處是哪里啊？

測(cè)量結(jié)果補(bǔ)零肯定是錯(cuò)誤的。比如數(shù)顯儀表，3位半顯示，1.005 V，因?yàn)榉N種原因補(bǔ)了零，變成了1.0050V。那么拿到證書的人就會(huì)質(zhì)疑，我的儀器只能顯示3位半，測(cè)量結(jié)果怎么會(huì)有4位半了呢？補(bǔ)零導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果不客觀，補(bǔ)零不可取。

作者: springwood 時(shí)間: 2018-9-13 16:38

oldfish 發(fā)表于 2018-9-13 16:28
請(qǐng)問這個(gè)規(guī)定的出處是哪里啊？

測(cè)量結(jié)果補(bǔ)零肯定是錯(cuò)誤的。比如數(shù)顯儀表，3位半顯示，1.005 V，因?yàn)榉N種 ...

我也覺得補(bǔ)零不可取，但如何理解測(cè)量結(jié)果與不確定度末位保持一致呢？測(cè)量結(jié)果位數(shù)多很好理解，可以修約，但是遇到這種測(cè)量結(jié)果少的怎么去理解？我和您一樣傾向于答案3，但這樣測(cè)量結(jié)果就與不確定度末位不一致了；工作中一般是按照答案4去做以保持測(cè)量結(jié)果與不確定度末位保持一致的規(guī)定，但這明顯是去修約不確定度以與測(cè)量結(jié)果末位保持一致，本末倒置了。

作者: springwood 時(shí)間: 2018-9-13 16:43

oldfish 發(fā)表于 2018-9-13 16:28
請(qǐng)問這個(gè)規(guī)定的出處是哪里啊？

測(cè)量結(jié)果補(bǔ)零肯定是錯(cuò)誤的。比如數(shù)顯儀表，3位半顯示，1.005 V，因?yàn)榉N種 ...

https://wenku.baidu.com/view/b9e57922aaea998fcc220e3c.html
這是一篇論文里找到的，以前好像在書中也見過，我剛?cè)腴T老師傅也這樣教我的，隨著對(duì)計(jì)量的深入，覺得有問題，所以樓主對(duì)補(bǔ)0說(shuō)法也有這樣的困惑才來(lái)群里提問的吧

作者: oldfish 時(shí)間: 2018-9-13 18:12

springwood 發(fā)表于 2018-9-13 16:38
我也覺得補(bǔ)零不可取，但如何理解測(cè)量結(jié)果與不確定度末位保持一致呢？測(cè)量結(jié)果位數(shù)多很好理解，可以修約， ...

有個(gè)很流行的說(shuō)法：測(cè)量結(jié)果末位應(yīng)與U的末位對(duì)齊。

但其實(shí)并沒有這樣的要求，你可以仔細(xì)看一下JJF1059.1中的5.3章節(jié)，只有5.3.8.3中提到了測(cè)量結(jié)果向U修約至末位一致，這里并沒有二者對(duì)齊的意思。其它地方也沒有提到過對(duì)齊。

當(dāng)然了，二者對(duì)齊會(huì)比較直觀，也可能大家都習(xí)慣對(duì)齊，或者在工作中都會(huì)盡量對(duì)齊，但嚴(yán)格講，確實(shí)沒有二者對(duì)齊的要求，也不是一定要對(duì)齊，因?yàn)橛行┣闆r下就不可能“對(duì)齊”。

不過我認(rèn)為，這些并不是原則性的問題，大家寬松掌握行執(zhí)行，只要沒有歧義，不影響測(cè)量及結(jié)果，就沒什么問題，也不必太過糾結(jié)這個(gè)問題。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-9-14 22:05

在相同計(jì)量單位下，測(cè)量結(jié)果向不確定度U修約至末位一致。其意思就是將測(cè)量結(jié)果修約至與不確定度末位對(duì)齊。何謂“修約”？修約就意味著有效數(shù)字位數(shù)的減少，而不是在后面添加“0”來(lái)增加有效數(shù)字位數(shù)，那不叫修約。分辨力為0.1的儀器，測(cè)量結(jié)果修約至小數(shù)后第二位完全是有可能的，即最終測(cè)量結(jié)果是由多次測(cè)量結(jié)果取平均值求得時(shí)，就存在這一現(xiàn)象。不確定度的首位，必定是測(cè)量結(jié)果欠準(zhǔn)數(shù)字的起始位(注：非相對(duì)數(shù))。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-9-15 01:37
　　我覺得我有必要再?gòu)?qiáng)調(diào)一下我在14樓中講的第3點(diǎn)：
　　只要不確定度評(píng)定中無(wú)重大不確定度分量遺漏，“測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比擴(kuò)展不確定度小數(shù)位數(shù)少”，就該從測(cè)量者的錯(cuò)誤入手查原因。發(fā)生這種情況不是測(cè)量者的“筆誤”，而是測(cè)量設(shè)備能讀得的0被測(cè)量者省略，這是測(cè)量者常見錯(cuò)誤。此時(shí)若不確定度已經(jīng)只有一位有效數(shù)字，該糾正的就不是對(duì)不確定度修約，該糾正的應(yīng)該是測(cè)量者的錯(cuò)誤，將測(cè)量者隨意省略的測(cè)得值尾部的0補(bǔ)上，以確保測(cè)得值與其測(cè)量不確定度的末位數(shù)對(duì)齊。
　　因?yàn)椴淮_定度限制不得超過兩個(gè)有效數(shù)字，故往往測(cè)得值的有效數(shù)字比不確定度有效數(shù)字多得多，所以JJF1059.1講測(cè)得值應(yīng)修約到其末位與不確定度的末位對(duì)齊。盡管規(guī)范這么講，核心要求仍然是兩者末位對(duì)齊，末位對(duì)齊是原則，不能違反。規(guī)范規(guī)定不確定度的首位數(shù)是1或2時(shí)，應(yīng)給出兩位有效數(shù)字。為保持不確定度有兩位有效數(shù)字，只有這種情況下，不確定度末位才有可能比測(cè)得值的末位多一位，除此之外的其他情況均應(yīng)保持兩者末位對(duì)齊。不確定度有效數(shù)字若已僅有一個(gè)，且不是1或2，仍出現(xiàn)“測(cè)量結(jié)果的小數(shù)位數(shù)比不確定度小數(shù)位數(shù)少”，就只能說(shuō)明是測(cè)量者犯了任意刪除測(cè)得值末位0的錯(cuò)誤。

作者: springwood 時(shí)間: 2018-9-15 09:50

路云發(fā)表于 2018-9-14 22:05
在相同計(jì)量單位下，測(cè)量結(jié)果向不確定度U修約至末位一致。其意思就是將測(cè)量結(jié)果修約至與不確定度末位對(duì)齊。 ...

再問一下路老師，分度值為0.5的指示儀表，按1/10估讀，得出誤差為0.13，按0.05修約得到誤差為0.15，不確定度是否也得按照0.05原則修約，即不確定度如果為0.18，要修約為0.20.

作者: 劉嘉雨 時(shí)間: 2018-9-15 12:23

chuxp 發(fā)表于 2018-9-8 14:54
不能在測(cè)量結(jié)果后增加0。此時(shí)，可以將不確定度的數(shù)值向前面進(jìn)位，這樣就對(duì)齊了。當(dāng)然這個(gè)進(jìn)位不必考慮原來(lái) ...

老師你好假如測(cè)量機(jī)結(jié)果為0.1mm，我的擴(kuò)展不確定度為0.03mm，如果測(cè)量結(jié)果小數(shù)位后面不能加0，是不是不確定度要改成0.1mm呢？如果這樣的話，不確定度就變化過大了，測(cè)量結(jié)果就不可信了

作者: 路云 時(shí)間: 2018-9-15 14:50

springwood 發(fā)表于 2018-9-14 13:50
再問一下路老師，分度值為0.5的指示儀表，按1/10估讀，得出誤差為0.13，按0.05修約得到誤差為0.15，不確 ...

從你的問題表述看，這個(gè)誤差“+0.13”(注：你的原文中應(yīng)該是漏了符號(hào)“+”)顯然是多次測(cè)量結(jié)果的平均值所求得的誤差，否則的話，這個(gè)誤差應(yīng)該是0.05的整數(shù)倍。通常的順序是先修約不確定度，任何再根據(jù)不確定度的末位，將測(cè)量結(jié)果修約至與不確定度的末位對(duì)齊。測(cè)量結(jié)果的修約可以根據(jù)規(guī)定按通常的修約規(guī)則修約，或按0.2、0.5、0.05等間隔修約。

1、不確定度的修約規(guī)則里不存在什么0.2間隔或0.5間隔等修約一說(shuō)。JJF1059.1規(guī)定采用常規(guī)的“四舍六入五留雙”的規(guī)則進(jìn)行修約，或舍棄數(shù)非零即進(jìn)的修約規(guī)則：

在國(guó)防軍工的培訓(xùn)教材里還有一種修約規(guī)則，即“三分之一修約規(guī)則”：

2、個(gè)人認(rèn)為，測(cè)量結(jié)果可以按照間隔要求進(jìn)行修約，但不確定度無(wú)需按照間隔進(jìn)行修約。您的例子最終的修約結(jié)果可以表示為：誤差E＝+0.15，不確定度U＝0.18，k＝2。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-9-15 14:59

劉嘉雨發(fā)表于 2018-9-14 16:23
老師你好假如測(cè)量機(jī)結(jié)果為0.1mm，我的擴(kuò)展不確定度為0.03mm，如果測(cè)量結(jié)果小數(shù)位后面不能加0，是不是不 ...

首先，您這個(gè)測(cè)量結(jié)果0.1mm是怎么來(lái)的？擴(kuò)展不確定度評(píng)得如此之小，我感覺是有問題的。光儀器分辨力這一項(xiàng)因素引入的不確定度分量都不止0.03mm。如果測(cè)量?jī)x器的分辨力是0.01(或0.02、0.05)，那么你這個(gè)測(cè)量結(jié)果的有效位數(shù)明顯不夠(少了1位小數(shù))。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-15 16:08

劉嘉雨發(fā)表于 2018-9-15 12:23
老師你好假如測(cè)量機(jī)結(jié)果為0.1mm，我的擴(kuò)展不確定度為0.03mm，如果測(cè)量結(jié)果小數(shù)位后面不能加0，是不是不 ...

這個(gè)問題可能需要從不確定度定義考慮。

U評(píng)定完成了后，測(cè)量值Y應(yīng)該以一定的概率（k=2時(shí)，為95%）落在y±U的區(qū)間里。對(duì)于你的這個(gè)例子，0.1±0.03，即包含區(qū)間為【0.07，0.13】，測(cè)量值落在這個(gè)區(qū)間的概率為95%。

      請(qǐng)注意這個(gè)區(qū)間的兩端，測(cè)量值是永遠(yuǎn)也不會(huì)落到那里的。因?yàn)闇y(cè)量結(jié)果為0.1，左邊相鄰的數(shù)據(jù)只能是0.0，右邊相鄰的數(shù)據(jù)只能是0.2。顯然，只有0.1可落入?yún)^(qū)間，其余兩個(gè)，都在區(qū)間外面。這就意味著，包含區(qū)間內(nèi)，只能取一個(gè)值。體現(xiàn)在實(shí)際測(cè)量中，要求測(cè)量結(jié)果必須基本不變化。你測(cè)量100次，至少要有95次以上測(cè)量結(jié)果為0.1才可以，只要有5次不是0.1，就說(shuō)明不確定度評(píng)定不合理。
      推理一下，若U評(píng)定結(jié)果為0.01，或0.09，甚至0.0001，上述分析結(jié)果相同，說(shuō)明此時(shí)雖然包含區(qū)間變化很大，但測(cè)量值取值的概率卻絲毫未變，表明了末位對(duì)齊的意義。就是說(shuō)，末位不對(duì)齊，不確定度就失去了實(shí)際意義。

      U評(píng)定為0.1，就完全不同了。此時(shí)包含區(qū)間為【0.0，0.2】，0.0；0.1；0.2都在包含區(qū)間里，就不必要求測(cè)量值總是0.1了。就是說(shuō)，可以允許末位變化一個(gè)字，這個(gè)可能更加合理一些。

      關(guān)于用不確定度指標(biāo)來(lái)評(píng)判測(cè)量結(jié)果的可信性，是完全不同的其它問題，我個(gè)人覺得，這個(gè)問題可能缺少嚴(yán)格的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，例如，什么叫做“可信性”，用什么來(lái)定義其物理意義？數(shù)學(xué)推導(dǎo)公式是什么？怎么樣用數(shù)字表示？用小數(shù)還是分?jǐn)?shù)表示？是不是一個(gè)定量的參數(shù)？好像都不確定。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-9-15 17:53

chuxp 發(fā)表于 2018-9-14 20:08
這個(gè)問題可能需要從不確定度定義考慮。

U評(píng)定完成了后，測(cè)量值Y應(yīng)該以一定的概率（k=2時(shí)，為95%）落在y ...

推理一下，若U評(píng)定結(jié)果為0.01，或0.09，甚至0.0001，上述分析結(jié)果相同，說(shuō)明此時(shí)雖然包含區(qū)間變化很大，但測(cè)量值取值的概率卻絲毫未變，表明了末位對(duì)齊的意義。就是說(shuō)，末位不對(duì)齊，不確定度就失去了實(shí)際意義。

所以我質(zhì)疑這個(gè)不確定度0.03是怎么評(píng)出來(lái)的。測(cè)量結(jié)果為0.1，怎么評(píng)也評(píng)不出這么小的不確定度。我懷疑這個(gè)不確定度是不是拍腦袋編出來(lái)的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-9-15 22:40

springwood 發(fā)表于 2018-9-15 09:50
再問一下路老師，分度值為0.5的指示儀表，按1/10估讀，得出誤差為0.13，按0.05修約得到誤差為0.15，不確 ...

　　“分度值為0.5的指示儀表，按1/10估讀，得出誤差為0.13，按0.05修約得到誤差為0.15。”這個(gè)操作完全正常。但是，其不確定度如果為0.18，是否也得按照0.05原則修約為0.20？
　　答：完全不必。因?yàn)闇y(cè)量結(jié)果的修約的確與測(cè)量所用測(cè)量設(shè)備的分度值或分辨力有關(guān)，的確應(yīng)該按修約間隔5進(jìn)行修約。而不確定度只是對(duì)測(cè)量結(jié)果可信性的量化“估計(jì)”。一般而言，人為估計(jì)的準(zhǔn)確性最佳可達(dá)1%，最差可達(dá)10%，因此不確定度評(píng)定結(jié)果的有效數(shù)字要么取1個(gè)（達(dá)10%），要么取2個(gè)（達(dá)1%），沒有其他選擇，也沒有1以外的修約間隔之說(shuō)。不確定度0.18的有效數(shù)字有2個(gè)，且其末位與誤差測(cè)量結(jié)果0.13的末位兩者之間保持了對(duì)齊，完全符合JJF1059.1對(duì)完整的測(cè)量結(jié)果表述方法規(guī)定。

作者: springwood 時(shí)間: 2018-9-17 09:18

路云發(fā)表于 2018-9-15 14:50
從你的問題表述看，這個(gè)誤差“+0.13”(注：你的原文中應(yīng)該是漏了符號(hào)“+”)顯然是多次測(cè)量結(jié)果的平均值所 ...

這個(gè)是中國(guó)計(jì)量出版社出版的沈正宇老師的《溫度測(cè)量不確定度評(píng)定》里的內(nèi)容，要求不確定度要一樣按照分度值去修約，理由應(yīng)該是測(cè)量結(jié)果都是0.05的倍數(shù)，值只會(huì)是0.15±0.05倍數(shù)，不會(huì)落在0.15±0.18（特別是0.15至0.18）的區(qū)間里

IMG_20180917_084651.jpg (3.11 MB, 下載次數(shù): 814)

作者: 路云 時(shí)間: 2018-9-17 15:07

springwood 發(fā)表于 2018-9-16 13:18
這個(gè)是中國(guó)計(jì)量出版社出版的沈正宇老師的《溫度測(cè)量不確定度評(píng)定》里的內(nèi)容，要求不確定度要一樣按照分度 ...

這個(gè)似乎好像并沒有什么道理。前面我已經(jīng)說(shuō)了，分度值為0.5，按1/10(0.05)估讀。這個(gè)0.05實(shí)際上就是“有效分辨力”，再怎么估讀，它也是0.05的整數(shù)倍，不可能讀出0.13來(lái)。所以我斷定這個(gè)+0.13的誤差，一定是多次測(cè)量結(jié)果的平均值。對(duì)于測(cè)量結(jié)果，你可以按照規(guī)定的要求這么去修約，但不確定度是多項(xiàng)因素綜合影響的定量表征，并不只是分度值這一個(gè)因素的影響。

對(duì)于測(cè)量結(jié)果而言，可能是單次測(cè)量的結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果，其有效數(shù)字的末位數(shù)肯定是估讀到“有效分辨力”的末位。但如果是多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果，則修約后的測(cè)量結(jié)果有時(shí)可能會(huì)比“有效分辨力”多出一位。具體是否需要修約至多一位，那就要看不確定度的最終修約結(jié)果的末位是哪一位了。如果不確定度是一位有效數(shù)字，最終修約后的測(cè)量結(jié)果可能就不會(huì)多出這一位，如果不確定度保留兩位有效數(shù)字(如：不確定度的首位為1或2時(shí)，通常要求保留兩位有效數(shù)字)，最終不確定度的修約結(jié)果可能就會(huì)多出一位。總而言之，不確定度的首位數(shù)的位置，必定是測(cè)量結(jié)果欠準(zhǔn)數(shù)部分的首位位置(注：非相對(duì)量)。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-9-18 00:49

springwood 發(fā)表于 2018-9-17 09:18
這個(gè)是中國(guó)計(jì)量出版社出版的沈正宇老師的《溫度測(cè)量不確定度評(píng)定》里的內(nèi)容，要求不確定度要一樣按照分度 ...

　　“測(cè)量結(jié)果都是0.05的倍數(shù)，值只會(huì)是0.15±(0.05倍數(shù))，不會(huì)落在0.15±0.18”是正確的。測(cè)得值肯定與所用測(cè)量設(shè)備的分度值或分辨力密不可分，分度值或分辨力的有效數(shù)字是2或5，測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)就是2或5。測(cè)量結(jié)果如果是0.05的倍數(shù)，±(0.05倍數(shù))就可以代表測(cè)量結(jié)果的誤差范圍。但不確定度是憑已知信息按規(guī)則估計(jì)出來(lái)的可信性區(qū)間半寬度，無(wú)正負(fù)號(hào)。如果在測(cè)量結(jié)果后表示測(cè)量結(jié)果的不確定度，使用的正負(fù)號(hào)只是個(gè)連接符號(hào)，無(wú)正負(fù)含義，評(píng)估出來(lái)是多少就應(yīng)該是多少，并還應(yīng)給出包含因子大小，修約間隔是1，也不存在修約間隔為2或5的問題。
　　一定要嚴(yán)格區(qū)分測(cè)得值的誤差與測(cè)得值的不確定度兩個(gè)概念。測(cè)量結(jié)果為0.05的倍數(shù)，值不會(huì)落在0.15±0.18區(qū)間里，實(shí)際上被測(cè)量真值落在的區(qū)間也無(wú)法知道，也不一定落在0.15±0.18區(qū)間里。但真值落在的區(qū)間半寬度（即不確定度）一定是0.18（注：嚴(yán)禁說(shuō)成±0.18）。正負(fù)號(hào)只代表不確定度0.18屬于測(cè)得值0.15。只有測(cè)得值的兩個(gè)極限誤差值才能與測(cè)得值0.15組成一個(gè)區(qū)間，不確定度0.18不是測(cè)得值的誤差，因此不能與測(cè)得值0.15用加減法計(jì)算出一個(gè)區(qū)間。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-9-19 12:50

“測(cè)量結(jié)果都是0.05的倍數(shù)，值只會(huì)是0.15±(0.05倍數(shù))，不會(huì)落在0.15±0.18”的說(shuō)法，僅僅對(duì)于單次測(cè)量結(jié)果而言是正確的，對(duì)于以多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果來(lái)說(shuō)就未必是正確的。如：對(duì)某儀器10.00這一校準(zhǔn)點(diǎn)進(jìn)行校準(zhǔn)，3次測(cè)量結(jié)果分別為10.15、10.05、10.20，以平均值10.13…作為修約前的最終測(cè)量結(jié)果，或者以誤差的平均值+0.13…作為修約前最終測(cè)量結(jié)果，哪里有錯(cuò)呢？怎么就不會(huì)落在這個(gè)區(qū)間呢？這個(gè)值原原本本實(shí)實(shí)在在就是不確定區(qū)間的中心。從理論上說(shuō)，與這個(gè)不確定度關(guān)聯(lián)的，恰恰是常規(guī)的修約結(jié)果10.13或+0.13，而不是10.15或+0.15。因此，在又間隔修約要求的情況下，我個(gè)人認(rèn)為是不宜采用“X±U”的形式來(lái)表達(dá)測(cè)量結(jié)果的，只宜采用“X=10.15(或E=+0.15)，U=0.18，k=2”的形式表達(dá)。而對(duì)于沒有間隔修約要求的情況下，是可以采用“X=10.13±0.18(或E=+0.13±0.18)，k=2，正負(fù)號(hào)后的數(shù)為U的值。”這種形式來(lái)表達(dá)測(cè)量結(jié)果的。

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-9-19 13:51

springwood 發(fā)表于 2018-9-17 09:18
這個(gè)是中國(guó)計(jì)量出版社出版的沈正宇老師的《溫度測(cè)量不確定度評(píng)定》里的內(nèi)容，要求不確定度要一樣按照分度 ...

      只有考慮包含區(qū)間時(shí)，可能才涉及這個(gè)問題。通常認(rèn)為測(cè)量值Y應(yīng)該以一定的概率（k=2時(shí)，為95%）落在y±U的區(qū)間里，如果U多出一小塊，那么區(qū)間兩邊多出的那一小塊區(qū)域，Y是不可能落到那里的。
      常常可見到示值誤差的修約規(guī)定，末位要求為2，或5。而此時(shí)不確定度的末位是否需要相應(yīng)的修約？目前在JJF1059.1中，尚無(wú)明確規(guī)定。從理論的嚴(yán)謹(jǐn)性要求，可能對(duì)不確定度進(jìn)行相應(yīng)的修約，是需要的。
      曾經(jīng)見過這樣的規(guī)定，要求y和u應(yīng)都采用十進(jìn)制數(shù)的形式，大約就是針對(duì)這些情況。因?yàn)槟┪粸?或5，本質(zhì)上末位數(shù)實(shí)際上變成了五進(jìn)制數(shù)或二進(jìn)制數(shù)。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-9-19 20:23):
末位為2，指末位是2的倍數(shù)。

作者: 飛水 時(shí)間: 2018-10-26 13:13
只能不確定度的位數(shù)和測(cè)量值的末尾對(duì)齊，測(cè)量結(jié)果的末尾反應(yīng)的就是儀器的分表率和精度，不能隨意修改

作者: wangzheng630 時(shí)間: 2018-10-26 15:38
學(xué)習(xí)，受教了！！！！！！！！！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-10-27 23:09
　　40樓說(shuō)“只能不確定度的位數(shù)和測(cè)量值的末尾對(duì)齊，測(cè)量結(jié)果的末尾反應(yīng)的就是儀器的分表率和精度，不能隨意修改”是很有道理的。
　　不確定度評(píng)定是依據(jù)獲得測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過程有關(guān)可靠信息評(píng)估出來(lái)的，測(cè)得值的末位決定于所用測(cè)量設(shè)備的分度值或分辨力。因此不確定度評(píng)估結(jié)果，一定與測(cè)量設(shè)備的分辨力（其中模擬式儀器的分辨力與肉眼估讀分度值的結(jié)果）有關(guān)。
　　不確定度只能保留1或2個(gè)有效數(shù)字，當(dāng)不確定度已經(jīng)修約到只有1個(gè)有效數(shù)字時(shí)，不能再對(duì)不確定度修約，如果其末位數(shù)仍比測(cè)得值的末位數(shù)長(zhǎng)，只能說(shuō)明測(cè)量者人為省略了測(cè)得值末位數(shù)0的個(gè)數(shù)。此時(shí)測(cè)量結(jié)果與其不確定度末位數(shù)不能對(duì)齊，錯(cuò)不在不確定度評(píng)定，錯(cuò)在測(cè)得值給出，必須要求測(cè)量者按不確定度的末位數(shù)補(bǔ)齊被測(cè)量者隨意省略的測(cè)量結(jié)果末位數(shù)0的個(gè)數(shù)。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-4 23:36

飛水發(fā)表于 2018-10-25 17:13
只能不確定度的位數(shù)和測(cè)量值的末尾對(duì)齊，測(cè)量結(jié)果的末尾反應(yīng)的就是儀器的分表率和精度，不能隨意修改 ...

你的這一觀點(diǎn)恰恰與JJF1059.1的第5.3.8.3條的規(guī)定相反，是不完全正確的。“測(cè)量結(jié)果的末尾反應(yīng)的就是儀器的分表率和精度，不能隨意修改”。你這句話僅僅是考慮了單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果的情形，而以多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果時(shí)，在修約之前，數(shù)據(jù)的位數(shù)往往會(huì)超出儀器的分辨力。儀器的分辨力和精度，必定會(huì)在不確定度中有所反映，究竟哪一位是欠準(zhǔn)數(shù)字，那就要看測(cè)量結(jié)果的不確定度的首位是哪一位了。“測(cè)量結(jié)果的不確定度”最多保留兩位有效數(shù)字，最終測(cè)量結(jié)果的修約，通常也是向不確定度的末位對(duì)齊。所以說(shuō)，最終測(cè)量結(jié)果的末位，比分辨力多一位也是有可能的，畢竟它有可能是多次測(cè)量結(jié)果的平均值。況且分辨力也是指“有效分辨力”，而不是指“物理分辨力”。如果評(píng)定出的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”的首位，比儀器分辨力的末位還要小一個(gè)數(shù)量級(jí)，說(shuō)明評(píng)定出的這個(gè)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是不對(duì)的，有問題的，一定是遺漏了哪個(gè)主要不確定度分量。

作者: 何必 時(shí)間: 2018-11-8 12:19

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-8 13:56

何必發(fā)表于 2018-11-7 16:19

這種處理方式是對(duì)的，也是與JJF1059.1的第5.3.8.3條的規(guī)定的意思是一致的，只不過第一句話“擴(kuò)展不確定度應(yīng)與測(cè)量結(jié)果末位對(duì)齊，……”，改成“測(cè)量結(jié)果應(yīng)與擴(kuò)展不確定度的末位對(duì)齊，……”就更不容易產(chǎn)生歧義了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-11 22:00
　　我還是這個(gè)觀點(diǎn)：“末位數(shù)對(duì)齊”本來(lái)就是相對(duì)的，何來(lái)以誰(shuí)為標(biāo)準(zhǔn)呢？
　　測(cè)得值如果是讀得的，測(cè)量設(shè)備的分辨力或分度值直接決定了測(cè)得值的末位數(shù)，不確定度必與測(cè)得值末位數(shù)對(duì)齊，多余的末位數(shù)必須通過修約直至保留兩位或一位有效數(shù)字。反之，不確定度已經(jīng)只有一位或兩位有效數(shù)字了，測(cè)得值的末位數(shù)仍然比不確定度的末位數(shù)少，就只能說(shuō)明測(cè)量者的錯(cuò)誤，把測(cè)量設(shè)備本來(lái)可以讀到的尾數(shù)給“忽略”了，自以為后面的０沒有價(jià)值，此時(shí)就應(yīng)該將忽略掉的0補(bǔ)齊，即“應(yīng)將測(cè)量結(jié)果補(bǔ)零后對(duì)齊”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-11 23:53
　　44樓提供的CNAS標(biāo)準(zhǔn)資料充分證明了28樓教條主義的觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的。因測(cè)量者給出的測(cè)量結(jié)果錯(cuò)誤，其末位數(shù)被其有意無(wú)意減少的0必須補(bǔ)齊。并非有人所說(shuō)的那樣，只能不確定度修約到與測(cè)量結(jié)果末位數(shù)保持一致，而不能在測(cè)量結(jié)果末位數(shù)添加0的個(gè)數(shù)，使測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)與不確定度末位數(shù)保持一致。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-12 16:07

測(cè)得值如果是讀得的，測(cè)量設(shè)備的分辨力或分度值直接決定了測(cè)得值的末位數(shù)，不確定度必與測(cè)得值末位數(shù)對(duì)齊，多余的末位數(shù)必須通過修約直至保留兩位或一位有效數(shù)字。

測(cè)量設(shè)備的分辨力或分度值直接決定的，只是單次測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)，并不代表以多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)，大家千萬(wàn)別被46樓某人給忽悠了。也不可能像此人胡說(shuō)八道所說(shuō)的那樣“‘末位數(shù)對(duì)齊’本來(lái)就是相對(duì)的，何來(lái)以誰(shuí)為標(biāo)準(zhǔn)呢？”當(dāng)今現(xiàn)行有效的標(biāo)準(zhǔn)就是JJF1059.1－2012《測(cè)量不確定度評(píng)定與表示》第5.3.8.3條：

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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-13 13:54
　　第一，無(wú)論工藝監(jiān)控、質(zhì)量檢驗(yàn)還是市場(chǎng)貿(mào)易、日常生活，常見的測(cè)量活動(dòng)均測(cè)量一次即給出測(cè)量結(jié)果，即便醫(yī)療診斷中的測(cè)量活動(dòng)，沒有人會(huì)傻到多次測(cè)量計(jì)算平均值給測(cè)量結(jié)果。此時(shí)的單次測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)，就是最終測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)。
　　第二，某些少數(shù)檢驗(yàn)檢測(cè)或測(cè)量規(guī)范規(guī)定了必須測(cè)量N次以平均值作為測(cè)量結(jié)果給出，平均值的末位數(shù)也不是無(wú)限延長(zhǎng)或想給多少位就給多少位，測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)一般以測(cè)量設(shè)備的分度值或分辨力為準(zhǔn)，末位數(shù)最多不會(huì)多于分辨力一位，多余的末位數(shù)均屬于“假賬真算”沒有可信性，沒有價(jià)值。之所以沒有可信性也是基于該測(cè)量結(jié)果的不確定度不可能小到那種程度。
　　第三，“末位數(shù)對(duì)齊”的所謂“對(duì)齊”，本身就是對(duì)雙方共有的約束。如果一方末位數(shù)多，另一方末位數(shù)少，多的一方必須通過修約向少的一方“對(duì)齊”，如果一方的末位數(shù)已達(dá)極限（只有一個(gè)有效數(shù)字），就不可能再修約，另一方的末位數(shù)就必須增加末位數(shù)的0，向這一方“對(duì)齊”。JJF1059.1第5.3.8.3條的注僅僅是個(gè)例子，5.3.8.3條對(duì)44樓引用的標(biāo)準(zhǔn)條款說(shuō)法并無(wú)禁止，兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)沒有矛盾。
　　基于以上三點(diǎn)，44樓引用的資料說(shuō)法完全正確！48樓此地?zé)o銀三百兩地高呼“大家千萬(wàn)別被某人給忽悠了”，如果不是他的無(wú)知或教條主義，那就一定是其不打自招，不懷好意地“胡說(shuō)八道”，想方設(shè)法“忽悠”大家。

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-13 14:32
本帖最后由 csln 于 2018-11-13 14:35 編輯

　第一，無(wú)論工藝監(jiān)控、質(zhì)量檢驗(yàn)還是市場(chǎng)貿(mào)易、日常生活，常見的測(cè)量活動(dòng)均測(cè)量一次即給出測(cè)量結(jié)果，即便醫(yī)療診斷中的測(cè)量活動(dòng)，沒有人會(huì)傻到多次測(cè)量計(jì)算平均值給測(cè)量結(jié)果。此時(shí)的單次測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)，就是最終測(cè)量結(jié)果的末位數(shù)。

這是純粹無(wú)底線的胡說(shuō)八道，這也是號(hào)稱在企業(yè)干了幾十年計(jì)量的人，怎么能如此罔顧事實(shí)信口開河。就算是老頭、老太太量個(gè)血壓也會(huì)量幾次看看，怎么嘴一歪就成了即便醫(yī)療診斷中的測(cè)量活動(dòng)，沒有人會(huì)傻到多次測(cè)量計(jì)算平均值給測(cè)量結(jié)果。

你應(yīng)該象44樓一樣用證據(jù)說(shuō)話，而不是拍著自己的腦袋想說(shuō)什么就說(shuō)什么

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-13 15:11
　　呵呵，只有你們家的檢驗(yàn)人員工作悠閑，好不容易逮著個(gè)工件，就沒完沒了地測(cè)量。我可以告訴你，除非標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定了測(cè)量次數(shù)，沒有哪個(gè)企業(yè)的檢驗(yàn)人員不是檢驗(yàn)完就給結(jié)果。也沒有哪家檢定機(jī)構(gòu)卡尺、百分表、壓力表、臺(tái)秤對(duì)同一個(gè)示值點(diǎn)檢定十次八次取平均值，更沒有哪個(gè)超市稱量人員對(duì)顧客的買品稱量?jī)纱我陨先∑骄担挥心銈兗业臓I(yíng)業(yè)員沒事干可以重復(fù)測(cè)量十次八次取平均值算價(jià)錢。醫(yī)生也不會(huì)對(duì)老頭、老太太量個(gè)血壓量幾次的，除非老頭老太太強(qiáng)烈要求，要么是個(gè)實(shí)習(xí)生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振更不用說(shuō)了，一次沒把握想多次測(cè)量，難道你想要人性命嗎？
　　44樓的“證據(jù)”那能叫證據(jù)嗎？把否定自己的證據(jù)當(dāng)成證明自己正確的證據(jù)，難道說(shuō)“不是拍著自己的腦袋想說(shuō)什么就說(shuō)什么”嗎？

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-13 16:07
醫(yī)生也不會(huì)對(duì)老頭、老太太量個(gè)血壓量幾次的，除非老頭老太太強(qiáng)烈要求，要么是個(gè)實(shí)習(xí)生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振更不用說(shuō)了，一次沒把握想多次測(cè)量，難道你想要人性命嗎？

還知道CT、核磁，不容易，可惜你不知道CT為什么要有64排，不知道CT、核磁為什么要一次出幾十張片子，這是測(cè)量一次就出結(jié)果了嗎？監(jiān)護(hù)儀幾十小時(shí)監(jiān)護(hù)是為了測(cè)量一次嗎？做一次心電圖出那么長(zhǎng)紙帶，是測(cè)量一次嗎？測(cè)量一次出一個(gè)周期圖形就夠了。不但信口開河，還不懂裝懂

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-13 18:58
　　有的人慣用偷換概念，混淆概念的手法，把簡(jiǎn)單的問題復(fù)雜化，從而渾水摸魚，推出自己錯(cuò)誤的觀念。我的確不懂醫(yī)學(xué)，但CT、核磁為什么要一次出幾十張片子，你清楚嗎？幾十張片子實(shí)際上是病區(qū)的幾十個(gè)測(cè)量截面，換句話說(shuō)也就是幾十個(gè)被測(cè)對(duì)象的幾十個(gè)測(cè)量結(jié)果，幾十個(gè)被測(cè)對(duì)象要相互對(duì)比分析，從而正確診斷，并非將幾十張片子的量值取平均值。重復(fù)測(cè)量的關(guān)鍵點(diǎn)是在重復(fù)性條件下對(duì)同一個(gè)被測(cè)對(duì)象多次測(cè)量，對(duì)不同的被測(cè)對(duì)象測(cè)量一萬(wàn)個(gè)，也不能說(shuō)是重復(fù)測(cè)量，休要在這里又打馬虎眼，偷換概念。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-13 22:05
本帖最后由路云于 2018-11-13 02:18 編輯

以下是JJF1105－2018《觸針式表面粗糙度測(cè)量?jī)x校準(zhǔn)規(guī)范》有關(guān)示值誤差的校準(zhǔn)方法：

請(qǐng)這位干了一輩子幾何量計(jì)量的“混九規(guī)”為大家解釋一下，測(cè)那么多次取平均值作為最終測(cè)量結(jié)果是不是吃飽了撐著沒事干呀？以下是JJG707－2014《扭矩扳子檢定規(guī)程》給出的原始記錄的參考格式，是不是也是吃飽了撐著沒事干呀?

像這樣的例子多得很。是不是這些規(guī)程規(guī)范的起草人和評(píng)審人的天門都沒你這位“學(xué)術(shù)無(wú)賴”的天門高啊？不懂裝懂，又要沒完沒了的攪屎。再看另一份CNAS標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)則CNAS－CL01－G003：2018《測(cè)量不確定度的要求》是怎么說(shuō)的吧：

你這位“學(xué)術(shù)無(wú)賴”啥時(shí)候能像這樣公平、公正、平等的端出證據(jù)來(lái)說(shuō)話呀？像這種毫無(wú)學(xué)術(shù)道德底線，屢教不改，撞了南墻也不回頭，寧愿“橫眉冷對(duì)千夫指”，也要“死豬不怕開水燙”，躺進(jìn)棺材要伸手的“擰種”，不挨罵那才是怪事，可謂天理難容。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-13 23:03
　　自己先天就有愛罵人的惡劣基因，不罵人就活不下去，你不嫌嘴臭，盡可以繼續(xù)天天罵，自己要罵人把原因推到“不挨罵那才是怪事，可謂天理難容”，這是典型的強(qiáng)盜邏輯，你的罵人理由可以“莫須有”，愛罵街就是愛罵街，解釋也沒有用，你的無(wú)數(shù)帖子就是鐵證，大家有目共睹。
　　我在51樓說(shuō)的非常清楚，除非標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定了測(cè)量次數(shù)，沒有哪個(gè)企業(yè)的檢驗(yàn)人員不是檢完就給結(jié)果，也沒有哪家檢定機(jī)構(gòu)對(duì)卡尺、百分表、壓力表、臺(tái)秤的同一示值點(diǎn)檢定十次八次取平均值，更沒有哪個(gè)超市稱量人員對(duì)顧客的買品稱量?jī)纱我陨先∑骄担t(yī)生也不會(huì)對(duì)老頭、老太太量個(gè)血壓量幾次，除非老頭老太太強(qiáng)烈要求，要么醫(yī)生是個(gè)實(shí)習(xí)生，自己連量血壓都沒譜。ＣＴ、核磁共振一次沒把握想多次測(cè)量，難道你想要人性命嗎？
　　54樓試圖拿JJF1105－2018證明規(guī)程/規(guī)范都是用平均值表述檢定/校準(zhǔn)或測(cè)量結(jié)果，可惜并不能證明什么。這種規(guī)程/規(guī)范數(shù)量非常有限，且其設(shè)計(jì)的檢定、校準(zhǔn)、測(cè)量方法基本上都準(zhǔn)確度低，通過測(cè)量不確定度評(píng)定證明不能滿足測(cè)量結(jié)果可信性要求，不得不增加測(cè)量次數(shù)，改為采用多次測(cè)量的平均值作為測(cè)量結(jié)果，以減少測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度，提高測(cè)量可信性，滿足JJF1094的1/3原則規(guī)定。
　　需要指出的是，絕大多數(shù)規(guī)程、規(guī)范設(shè)計(jì)的測(cè)量方法可信性均滿足1/3原則，用不著降低工作效率，采用重復(fù)測(cè)量取平均值。如果54樓閑著沒事，類似百分表、壓力表、千分表等，十幾個(gè)、幾十個(gè)、甚至近百個(gè)受檢點(diǎn)，每個(gè)受檢點(diǎn)你都去重復(fù)測(cè)量十次八次取平均值作為該受檢點(diǎn)的示值誤差吧。單次測(cè)量可以得到可靠的測(cè)量結(jié)果，為什么傻到非多次測(cè)量不可？沒事干了，才會(huì)畫蛇添足。干活不是孩子過家家玩，實(shí)在沒事干可以學(xué)習(xí)點(diǎn)新知識(shí)。你去問問檢定員、校準(zhǔn)員、實(shí)驗(yàn)員、化驗(yàn)員、質(zhì)量檢驗(yàn)員，包括超市稱量員、工藝過程監(jiān)控員等，當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范不規(guī)定測(cè)量次數(shù)時(shí)，有幾個(gè)像你那么傻，個(gè)個(gè)被測(cè)參數(shù)、個(gè)個(gè)受檢點(diǎn)，都重復(fù)測(cè)量取平均值。就是高速公路收費(fèi)站汽車衡稱量員，也沒有讓載重汽車來(lái)回跑稱十次八次算平均值的吧？除非讓54樓這種人干，他一定會(huì)傻到強(qiáng)制司機(jī)多次出入收費(fèi)站過稱，計(jì)算平均值。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-16 20:21

這是不是壓力表檢定規(guī)程里，壓力表示值誤差檢定方法中，規(guī)定的多次測(cè)量啊？恰恰是被校對(duì)像的準(zhǔn)確度越低檢測(cè)的次數(shù)越少。這是設(shè)計(jì)的檢定、校準(zhǔn)、測(cè)量方法基本上都準(zhǔn)確度低，通過測(cè)量不確定度評(píng)定證明不能滿足測(cè)量結(jié)果可信性要求嗎？這是吃飽了撐著沒事干，還是畫蛇添足啊？自己狗屁不懂還好意思說(shuō)“干活不是孩子過家家玩，實(shí)在沒事干可以學(xué)習(xí)點(diǎn)新知識(shí)。”你“混九規(guī)”這點(diǎn)臭雞屎(知識(shí))水平，只配澆(教)屎。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-19 02:45
　　非常遺憾，盡管56樓費(fèi)了牛勁好不容易找到了精密壓力表檢定規(guī)程JJG49-2013規(guī)定了檢定次數(shù)，但卻只是規(guī)定按被檢精密壓力表的準(zhǔn)確度等級(jí)高低，由低到高分別對(duì)同一個(gè)受檢點(diǎn)檢定1次、2次、3次，目的顯然是對(duì)比2次或3次測(cè)量的結(jié)果是否一致，從而防止檢定中出差錯(cuò)，既不要求取平均值，也不要求計(jì)算實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差，受檢點(diǎn)示值誤差的計(jì)算方法仍然按7.3.3的a)款處置。而且對(duì)于一般工作用壓力表、真空表，檢定規(guī)程JJG52-2013，56樓連提都不敢提一下，因?yàn)镴JG52連多次檢定要求都不提，更不用說(shuō)重復(fù)測(cè)量取平均值或取標(biāo)準(zhǔn)偏差的要求更是絕對(duì)回避。
　　不學(xué)無(wú)術(shù)只會(huì)罵人的56樓，正如其帖子結(jié)尾自己所罵的那樣，“‘混九規(guī)’這點(diǎn)臭雞屎(知識(shí))水平，只配澆(教)屎”！！！
　　我還是這個(gè)觀點(diǎn)：凡是規(guī)定多次測(cè)量取平均值的，都是因?yàn)閱未螠y(cè)量的測(cè)量不確定度不能確保檢定結(jié)果的可信性，而不得不用降低效率，多花費(fèi)時(shí)間、精力和成本以換取提高測(cè)量不確定度，提高檢定結(jié)果可信性的目的，只要是一次測(cè)量的不確定度滿足測(cè)量結(jié)果的可信性要求，只有像56樓這樣的傻瓜才會(huì)再多次測(cè)量取平均值，檢定規(guī)程絕不會(huì)把這種傻瓜才會(huì)干的事寫入規(guī)程、規(guī)范的規(guī)定。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-19 14:25

不要臉就是不要臉，現(xiàn)在我找出了壓力表進(jìn)行多次測(cè)量的證據(jù)，又開始施展想東扯西之計(jì)繞往別處扯。什么叫“從而防止檢定中出差錯(cuò)”啊？你憑什么說(shuō)測(cè)一次就不出錯(cuò)啊？對(duì)百分表、千分表進(jìn)行兩次檢測(cè)，兩次的檢測(cè)結(jié)果難道會(huì)一樣嗎？一樣為什么吃飽了撐著還要去檢“重復(fù)性”這項(xiàng)指標(biāo)啊？什么叫“也不要求計(jì)算實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差”呀？評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”它就必須要算實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差。什么叫“只要是一次測(cè)量的不確定度滿足測(cè)量結(jié)果的可信性要求”啊？那什么來(lái)證明它滿足啊？力值、硬度、扭矩專業(yè)的絕大多數(shù)檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范都是取多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果，人家規(guī)程/規(guī)范起草人和審閱人的智商都沒你高，就你這副木魚的腦瓜絕頂?shù)摹奥斆鳌笔遣皇牵?/font>

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-19 15:01

路云發(fā)表于 2018-11-19 14:25
不要臉就是不要臉，現(xiàn)在我找出了壓力表進(jìn)行多次測(cè)量的證據(jù)，又開始施展想東扯西之計(jì)繞往別處扯。什么叫“從 ...

力值、硬度、扭矩等專業(yè)需要用多次測(cè)量平均值做最終測(cè)量結(jié)果確實(shí)是因?yàn)闄z定或者校準(zhǔn)方法的不確定度不夠高才不得不采取的方法，精度等級(jí)越高的被檢儀器，越需要多次測(cè)量平均

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-19 15:37

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-18 19:01
力值、硬度、扭矩等專業(yè)需要用多次測(cè)量平均值做最終測(cè)量結(jié)果確實(shí)是因?yàn)闄z定或者校準(zhǔn)方法的不確定度不夠高 ...

你怎么證明他們都不夠高啊？你又怎么證明其他就夠高啊？有對(duì)比數(shù)據(jù)嗎？

無(wú)論是百分表也好，精密壓力表也罷，在相同點(diǎn)上進(jìn)行了重復(fù)測(cè)量這是不爭(zhēng)的事實(shí)，只不過是根據(jù)實(shí)際需要，采用不同的檢測(cè)方法或不同的數(shù)據(jù)處理方式而已，其目的和功能都是一致的。就如同不確定度的A類評(píng)定一樣，有用極差法的，有用貝塞爾公式法的，還有用合并標(biāo)準(zhǔn)偏差法的。總而言之，哪種經(jīng)濟(jì)適用就選用哪種，不可以偏概全取其一而否其它。

這個(gè)問題已偏離了樓主的主題，我認(rèn)為沒必要繼續(xù)展開討論。無(wú)論那種結(jié)果，在最終測(cè)量結(jié)果的修約操作時(shí)，都得依據(jù)JJF1059.1－2012第5.3.8.3條的規(guī)定進(jìn)行。

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-19 16:11

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-19 15:01
力值、硬度、扭矩等專業(yè)需要用多次測(cè)量平均值做最終測(cè)量結(jié)果確實(shí)是因?yàn)闄z定或者校準(zhǔn)方法的不確定度不夠高 ...

不能這樣信口開河吧。時(shí)間頻率計(jì)量可能會(huì)數(shù)天、數(shù)月、數(shù)年甚至連續(xù)不停無(wú)數(shù)次測(cè)量，莫非也是時(shí)間頻率計(jì)量方法的不確定度不夠高嗎？

越是精密的計(jì)量或測(cè)量可能越是需要多次測(cè)量，你能舉出來(lái)幾個(gè)專業(yè)頂層精密計(jì)量是只測(cè)量一次就給出測(cè)量結(jié)果的

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-22 15:48
　　我非常贊成59樓的說(shuō)法。60樓詢問怎么證明它們都不夠高，又怎么證明其他就夠高，其實(shí)無(wú)需證明。JJF1094的要求就擺在那里，凡檢定方法、校準(zhǔn)方法、型式評(píng)價(jià)方法的測(cè)量不確定度與被測(cè)對(duì)象最大允差絕對(duì)值MPEV的比值大于1/3者，這種方法就應(yīng)該確認(rèn)可行性不合格，就應(yīng)該否定。如果又沒有更好的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)代替原設(shè)計(jì)方案的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就只能從測(cè)量方法上入手，因此不得不把單次測(cè)量方法改為多次測(cè)量取平均值作為測(cè)量結(jié)果的方法，以提高測(cè)量結(jié)果的可信性（即減小測(cè)量結(jié)果的不確定度）。
　　61樓所說(shuō)信口開河的人的確本主題帖中是有的，但不是59樓，而是60樓的不學(xué)無(wú)術(shù)而信口開河。
　　“越是精密的計(jì)量或測(cè)量可能越是需要多次測(cè)量”，這個(gè)說(shuō)法非常正確，之所以這么說(shuō)，就是因?yàn)槎啻螠y(cè)量的平均值的不確定度比單次測(cè)量測(cè)量結(jié)果的不確定度小，可信性高，因此凡單次測(cè)量不能滿足測(cè)量要求的可以以增加測(cè)量成本為代價(jià)，增加測(cè)量次數(shù)，換取測(cè)量結(jié)果的可信性提高的效果。
　　關(guān)于時(shí)間頻率計(jì)量中，可能會(huì)數(shù)天、數(shù)月、數(shù)年甚至連續(xù)不停無(wú)數(shù)次測(cè)量，莫非也是時(shí)間頻率計(jì)量方法的不確定度不夠高嗎？
　　答：非也。時(shí)間頻率計(jì)量是當(dāng)前十大類計(jì)量中準(zhǔn)確性（即測(cè)量誤差）最高，可信性（即不確定度）也最高的計(jì)量領(lǐng)域，是人們對(duì)它的準(zhǔn)確性與可信性有更高的追求，在追求中需要研究，也需要做大量的實(shí)驗(yàn)。人們可以給科學(xué)研究人員足夠的時(shí)間研究和實(shí)驗(yàn)。而在真正實(shí)施計(jì)量檢定、計(jì)量校準(zhǔn)，或?qū)嵤r(shí)間頻率測(cè)量時(shí)，絕不允許測(cè)量人員磨磨蹭蹭地?cái)?shù)天、數(shù)月、數(shù)年甚至連續(xù)不停無(wú)數(shù)次測(cè)量，如果真的這樣，我們的生產(chǎn)成本無(wú)法承受，生產(chǎn)活動(dòng)也就不要搞了。無(wú)論被測(cè)參數(shù)是什么，時(shí)間頻率、長(zhǎng)度、溫度、力學(xué)還是電學(xué)等其他參數(shù)，生產(chǎn)進(jìn)度要求測(cè)量人員只能做有限次測(cè)量，要求測(cè)量人員選擇的測(cè)量方法最好一次測(cè)量出結(jié)果。

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-23 09:06

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2018-11-22 15:48
　　我非常贊成59樓的說(shuō)法。60樓詢問怎么證明它們都不夠高，又怎么證明其他就夠高，其實(shí)無(wú)需證明。JJF1094 ...

而在真正實(shí)施計(jì)量檢定、計(jì)量校準(zhǔn)，或?qū)嵤r(shí)間頻率測(cè)量時(shí)，絕不允許測(cè)量人員磨磨蹭蹭地?cái)?shù)天、數(shù)月、數(shù)年甚至連續(xù)不停無(wú)數(shù)次測(cè)量，如果真的這樣，我們的生產(chǎn)成本無(wú)法承受，生產(chǎn)活動(dòng)也就不要搞了。

你不不懂裝懂、胡說(shuō)八道是不是會(huì)憋瘋你啊

作者: liuhuaxing 時(shí)間: 2018-11-23 09:45
學(xué)習(xí)了，不錯(cuò)。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-23 10:02
本帖最后由劉耀煌于 2018-11-23 10:04 編輯

頻標(biāo)的頻率穩(wěn)定度檢定需要這么長(zhǎng)時(shí)間，一個(gè)很大的可能性是因?yàn)楸粰z頻標(biāo)不是連續(xù)工作，在預(yù)熱檢定期間短期頻率漂移比較大，半個(gè)月后就很接近連續(xù)工作狀態(tài)了，還有一個(gè)原因是頻率穩(wěn)定度的表示用阿倫方差，計(jì)算需要數(shù)據(jù)比較多，數(shù)據(jù)量太少也不夠可靠

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-23 10:11
本帖最后由路云于 2018-11-22 14:19 編輯

62樓的“學(xué)術(shù)流氓”“混九規(guī)”的確是不學(xué)無(wú)術(shù)，既拿不出任何證據(jù)，卻又熱衷于“攪屎”。既然說(shuō)“JJF1094的要求就擺在那里，凡檢定方法、校準(zhǔn)方法、型式評(píng)價(jià)方法的測(cè)量不確定度與被測(cè)對(duì)象最大允差絕對(duì)值MPEV的比值大于1/3者，這種方法就應(yīng)該確認(rèn)可行性不合格，就應(yīng)該否定。”那我們就來(lái)看看檢定規(guī)程中對(duì)“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度(測(cè)量方法不確定度的主分量)”與被測(cè)對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV的比值是如何規(guī)定的吧。以下是JJG707－2014《扭矩扳子檢定規(guī)程》中對(duì)被測(cè)對(duì)象(扭矩扳子)的最大允差之規(guī)定，相對(duì)允差絕對(duì)值從1.0%～10.0%：

再來(lái)看看對(duì)所使用的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度要求吧：

對(duì)于擴(kuò)展不確定度為U≤0.3%，k＝2的扭矩扳子檢定裝置而言，校準(zhǔn)1.0級(jí)扭矩扳子其比值已優(yōu)于1/3，校準(zhǔn)10.0級(jí)的扭矩扳子不要說(shuō)是1/3，1/30都綽綽有余，為什么還要取多次測(cè)量結(jié)果的平均值作為最終測(cè)量結(jié)果啊？你指示表檢定裝置的擴(kuò)展不確定度與被檢指示表的最大允差絕對(duì)值MPEV的比值能達(dá)到多少？你“混九規(guī)”算出來(lái)給大家看看，誰(shuí)比誰(shuí)更可靠啊？如果算不出來(lái)，就老老實(shí)實(shí)地承認(rèn)自己是不學(xué)無(wú)術(shù)的“攪屎棍”就OK了。

如果又沒有更好的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)代替原設(shè)計(jì)方案的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就只能從測(cè)量方法上入手，因此不得不把單次測(cè)量方法改為多次測(cè)量取平均值作為測(cè)量結(jié)果的方法，以提高測(cè)量結(jié)果的可信性（即減小測(cè)量結(jié)果的不確定度）。

一臺(tái)示值重復(fù)性很差的被校對(duì)像，對(duì)其進(jìn)行單次校準(zhǔn)測(cè)量的結(jié)果本身就是不可靠的，靠你更換更高等級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，或改變測(cè)量方法，這臺(tái)被校對(duì)像的“示值重復(fù)性”就會(huì)變好啦？“測(cè)量結(jié)果的不確定度”就會(huì)小很多嗎？你拿到國(guó)家計(jì)量院去校，它的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”仍然很大，是不是國(guó)家計(jì)量院的測(cè)量結(jié)果也不可信啦？是不是要將這臺(tái)重復(fù)性很差的被校對(duì)像校得合格了，才叫測(cè)量結(jié)果可信啊？已經(jīng)愚笨到如此地步了，還談什么技術(shù)啊？攪屎棍沒完沒了的插一棍子進(jìn)來(lái)攪屎，你“混九規(guī)”不是一個(gè)“學(xué)術(shù)無(wú)賴”還能是什么？

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-23 12:06

路云發(fā)表于 2018-11-23 10:11
62樓的“學(xué)術(shù)流氓”“混九規(guī)”的確是不學(xué)無(wú)術(shù)，既拿不出任何證據(jù)，卻又熱衷于“攪屎”。既然說(shuō)“JJF1094的 ...

標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度不低了，但被檢的扭矩扳子的重復(fù)性差，以單次結(jié)果判定誤判率很高，所以重復(fù)2~3次取平均值也是合理的。

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-23 13:03
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 13:08 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-23 10:02
頻標(biāo)的頻率穩(wěn)定度檢定需要這么長(zhǎng)時(shí)間，一個(gè)很大的可能性是因?yàn)楸粰z頻標(biāo)不是連續(xù)工作，在預(yù)熱檢定期間短期頻 ...

不要學(xué)規(guī)矩灣，不要不懂裝懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出來(lái)的。再說(shuō)了，你的話根本不合邏輯，莫非你在檢定時(shí)是被檢還沒有穩(wěn)定就開始檢定工作而且還能認(rèn)為檢定結(jié)果有效嗎？你看清楚了，15天是檢定測(cè)量時(shí)間，不是預(yù)熱時(shí)間。銫鐘預(yù)熱時(shí)間很短，1h就能鎖定了，而且銫鐘基本沒有漂移。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-23 13:17

csln 發(fā)表于 2018-11-23 13:03
不要學(xué)規(guī)矩灣，不要不懂裝懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出來(lái)的。再說(shuō)了，你的話 ...

打臉用的。氫原子鐘都有頻率漂移，商品小銫鐘會(huì)沒有？

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作者: csln 時(shí)間: 2018-11-23 14:03
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 14:09 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-23 13:17
打臉用的。氫原子鐘都有頻率漂移，商品小銫鐘會(huì)沒有？

是要打自己的臉嗎？

要想打別人的臉就要做點(diǎn)功課。說(shuō)得不錯(cuò)，氫鐘還真就是有漂移，比銫鐘大得多，所以秒定義不用氫鐘定義，也沒有一個(gè)國(guó)家的頻率基準(zhǔn)是用氫鐘。

我說(shuō)了銫鐘沒有漂移了嗎？再到樓上去看一下，是基本沒有漂移，是相對(duì)于應(yīng)用的指標(biāo)漂移沒有影響，可以忽略，不需要考慮。檢定頻率穩(wěn)定度時(shí)漂移對(duì)檢定結(jié)果沒有絲毫影響，你樓上說(shuō)的就是胡說(shuō)八道。規(guī)程都給你帖出來(lái)，怎么不去看看有沒有漂移這個(gè)指標(biāo)的檢定項(xiàng)目。

資料要貼全，你倒是貼出來(lái)，這個(gè)銫鐘的日漂移率測(cè)出來(lái)是多少，看同其準(zhǔn)確度1E-12相差多少，有多大影響？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-23 14:24
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2018-11-23 14:26 編輯

csln 發(fā)表于 2018-11-23 13:03
不要學(xué)規(guī)矩灣，不要不懂裝懂，也不要去猜。知道就知道，不知道就不知道，猜是猜不出來(lái)的。再說(shuō)了，你的話 ...

　　這里是技術(shù)論壇，不要學(xué)任何人，都跟著罵人磚家路云先生及其罵人師父學(xué)罵街吧，技術(shù)討論無(wú)理可講就罵大街，罵人可以解決所有技術(shù)難題，國(guó)家也沒有必要辦研究院研究所，沒必要辦學(xué)校，只要從每個(gè)人出生開始就教如何罵人就行了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-23 14:49
63樓混淆概念，偷換概念已經(jīng)達(dá)到了何等程度？眾所周知穩(wěn)定度一定會(huì)與時(shí)間有關(guān)，考核穩(wěn)定度的時(shí)間是無(wú)限的，而準(zhǔn)確性的檢定、校準(zhǔn)是當(dāng)前的，不能與時(shí)間掛鉤。檢定時(shí)間頻率計(jì)量器具的準(zhǔn)確性，檢定員也需要做不少于100組的試驗(yàn)嗎？你什么時(shí)候能夠完成檢定啊？送檢者等著要用它呢，你該不會(huì)以需要做無(wú)限組試驗(yàn)為借口不給人家了吧？

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-23 15:22
本帖最后由劉耀煌于 2018-11-23 15:43 編輯

csln 發(fā)表于 2018-11-23 14:03
是要打自己的臉嗎？

要想打別人的臉就要做點(diǎn)功課。說(shuō)得不錯(cuò)，氫鐘還真就是有漂移，比銫鐘大得多，所以秒 ...

銫鐘的日穩(wěn)定度指標(biāo)是多少，是不是比準(zhǔn)確度指標(biāo)還高？與日漂移率指標(biāo)又相差多少，是不是能完全忽略？如果能忽略為何不直接用貝塞爾公式計(jì)算而用阿倫方差計(jì)算？
貼出5071A的指標(biāo)，你看一下，是否能忽略頻率漂移而測(cè)量出它的日穩(wěn)定度。
另外，檢定銫鐘的頻率穩(wěn)定度常使用的標(biāo)準(zhǔn)器是氫原子鐘，即使銫原子鐘本升的頻率漂移很小，但氫原子鐘有頻率漂移，所以還是要檢定很多天得多個(gè)數(shù)據(jù)才能用阿倫方差計(jì)算。

無(wú)標(biāo)題.png (113.22 KB, 下載次數(shù): 748)

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-23 15:44
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 15:46 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2018-11-23 14:49
63樓混淆概念，偷換概念已經(jīng)達(dá)到了何等程度？眾所周知穩(wěn)定度一定會(huì)與時(shí)間有關(guān)，考核穩(wěn)定度的時(shí)間是無(wú)限的， ...

那個(gè)概念混淆、那個(gè)概念偷換了呢？不懂就不要裝懂了，誰(shuí)告訴你考核穩(wěn)定度時(shí)間是無(wú)限的，規(guī)程貼出來(lái)，看不懂嗎？檢定銫鐘日穩(wěn)定度16天就符合要求了

誰(shuí)又告訴你準(zhǔn)確度不能與時(shí)間掛鉤呢？

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-23 15:59
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 16:15 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-23 15:22
銫鐘的日穩(wěn)定度指標(biāo)是多少，是不是比準(zhǔn)確度指標(biāo)還高？與日漂移率指標(biāo)又相差多少，是不是能完全忽略？如果 ...

稍稍動(dòng)點(diǎn)腦子，能明白一個(gè)簡(jiǎn)單的道理：如果5071的日漂移率對(duì)這些指標(biāo)有影響，可能不給出來(lái)嗎？

你這么執(zhí)著，直接告訴你好了，銫鐘的年漂移能到10^-14量級(jí)，算算日漂移是多少。看看規(guī)程也能知道是不是可以忽略漂移檢定出日穩(wěn)定度

用阿侖方差不是因?yàn)槠疲窃肼曊{(diào)頻導(dǎo)致標(biāo)準(zhǔn)偏差不收斂的原因

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-23 18:14

csln 發(fā)表于 2018-11-23 15:44
那個(gè)概念混淆、那個(gè)概念偷換了呢？不懂就不要裝懂了，誰(shuí)告訴你考核穩(wěn)定度時(shí)間是無(wú)限的，規(guī)程貼出來(lái)，看不 ...

　　自己的63樓明明是復(fù)制粘貼的是“穩(wěn)定度”檢定規(guī)定，將穩(wěn)定度與頻率準(zhǔn)確度相混淆，這么嚴(yán)重的概念混淆還不自知，的確無(wú)法與你溝通，只能任你忽悠。你74樓復(fù)制粘貼的才是“準(zhǔn)確度”的檢定規(guī)定，但非常遺憾，復(fù)制粘貼的內(nèi)容中并無(wú)需要做多次測(cè)量，甚至無(wú)數(shù)次測(cè)量取平均值的規(guī)定。我可以再重復(fù)一遍：如果一次測(cè)量的測(cè)量結(jié)果可信性滿足要求，也只有閑著無(wú)所事事的人或者傻瓜才會(huì)做七八次或無(wú)限次重復(fù)測(cè)量，用平均值作為測(cè)量結(jié)果，把自己當(dāng)勞動(dòng)看成那么不值錢。你可以去問問每一個(gè)檢定人員，要不要每一只壓力表、每一個(gè)百分表等的每一個(gè)受檢點(diǎn)的示值誤差都傻到檢若干次取平均值。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-23 19:56

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-22 16:06
標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度不低了，但被檢的扭矩扳子的重復(fù)性差，以單次結(jié)果判定誤判率很高，所以重復(fù)2~3次取平均 ...

你這又是從哪里得出的結(jié)論？既然你說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度不低了，那我們就來(lái)看看標(biāo)準(zhǔn)器的檢定規(guī)程是要求測(cè)多少遍吧，以下是JJG797－2013《扭矩扳子檢定儀檢定規(guī)程》的要求：

以下是JJG557－2011《標(biāo)準(zhǔn)扭矩儀檢定規(guī)程》的要求：

你不會(huì)又說(shuō)這個(gè)被檢的標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性差，以單次結(jié)果判定誤判率很高，所以重復(fù)2～3次取平均值也是合理的吧。是不是還要向上追溯呢？那我們?cè)賮?lái)看看它的上一級(jí)標(biāo)準(zhǔn)(標(biāo)準(zhǔn)扭矩扳子)的檢定規(guī)程要求檢多少次吧：

看到這里，你是不是認(rèn)為上上一級(jí)標(biāo)準(zhǔn)(標(biāo)準(zhǔn)扭矩扳子)的重復(fù)性仍然很差呢？那我們?cè)賮?lái)看一下工作扭矩扳子的上上上一級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)(扭矩標(biāo)準(zhǔn)機(jī))到底要求檢多少次吧：

你就是再向上溯源，溯源到國(guó)家基準(zhǔn)，它仍然是要取多次測(cè)量結(jié)果的平均值，作為最終測(cè)量結(jié)果。所以說(shuō)，根本就不是你所說(shuō)的重復(fù)性差的問題。無(wú)論是何種測(cè)量，除量值穩(wěn)定可靠(短期)的被測(cè)量(如砝碼的質(zhì)量)外，單次測(cè)量的結(jié)果，是無(wú)法定量表征被測(cè)量值是否穩(wěn)定可靠的。在這種情況下，給出的所謂“單次測(cè)量結(jié)果的不確定度”實(shí)際上是經(jīng)過預(yù)評(píng)估的，測(cè)量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(即測(cè)量過程的不確定度)，理論上是不包括被測(cè)對(duì)象自身因素引入的不確定度分量的。

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-23 20:04

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2018-11-22 18:24
　　這里是技術(shù)論壇，不要學(xué)任何人，都跟著罵人磚家路云先生及其罵人師父學(xué)罵街吧，技術(shù)討論無(wú)理可講就罵 ...

你是不是賤得難受啊，臭不要臉的東西，沒事在這里無(wú)事生非挑撥離間。其他量友之間誰(shuí)罵人啦？截圖出來(lái)給大家看看。整個(gè)論壇就只有你這位嘴賤難耐喜招好挨罵的“學(xué)術(shù)流氓”、“攪屎棍”該罵。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-23 20:07
本帖最后由劉耀煌于 2018-11-23 20:18 編輯

檢定扭矩扳子檢定儀的標(biāo)準(zhǔn)器不一定能滿足擴(kuò)展不確定度優(yōu)于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了，所以又要采取增加測(cè)量次數(shù)的方法來(lái)減小檢定結(jié)果的不確定度，這有問題嗎？難道不是越往上溯源越難滿足三分之一的要求嗎？甚至很多到最后只能同型號(hào)比對(duì)

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-23 21:03
本帖最后由 csln 于 2018-11-23 21:08 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2018-11-23 18:14
　　自己的63樓明明是復(fù)制粘貼的是“穩(wěn)定度”檢定規(guī)定，將穩(wěn)定度與頻率準(zhǔn)確度相混淆，這么嚴(yán)重的概念混淆 ...

你可真夠無(wú)恥的，這是我在61樓的原話：

不能這樣信口開河吧。時(shí)間頻率計(jì)量可能會(huì)數(shù)天、數(shù)月、數(shù)年甚至連續(xù)不停無(wú)數(shù)次測(cè)量，莫非也是時(shí)間頻率計(jì)量方法的不確定度不夠高嗎？

那個(gè)地方說(shuō)計(jì)量的是穩(wěn)定度，又那個(gè)地方說(shuō)計(jì)量的是準(zhǔn)確度

明明你自己在耍無(wú)賴、胡說(shuō)八道，還要栽贓別人

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-23 21:45
本帖最后由路云于 2018-11-23 01:52 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-23 00:07
檢定扭矩扳子檢定儀的標(biāo)準(zhǔn)器不一定能滿足擴(kuò)展不確定度優(yōu)于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了，所以又要采 ...

你從哪里看出來(lái)檢定扭矩扳子檢定儀的標(biāo)準(zhǔn)器不一定能滿足擴(kuò)展不確定度優(yōu)于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了？按你的說(shuō)法，不滿足1/3要進(jìn)行多次測(cè)量取平均值，因?yàn)橛?jì)量標(biāo)準(zhǔn)不可靠；滿足了1/3也要做，因?yàn)楸恍?duì)像不可靠。那到底啥情況是不要進(jìn)行多次測(cè)量取平均值啊？怎么證明這個(gè)單次測(cè)量結(jié)果是可靠的呀？你是不是能夠保證指示表檢測(cè)兩遍或多遍的數(shù)據(jù)會(huì)完全一模一樣？

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-23 22:36
扭矩扳子的重復(fù)性指標(biāo)都與允許誤差一樣大了，如果它定的重復(fù)性指標(biāo)顯著小于允許誤差，那當(dāng)然就不必要多次重復(fù)測(cè)量了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-23 23:34
　　從哪里看出來(lái)檢定扭矩扳子檢定儀的標(biāo)準(zhǔn)器不一定能滿足擴(kuò)展不確定度優(yōu)于被檢扭矩扳子檢定儀MPEV的三分之一了？
　　答：你的這個(gè)問題應(yīng)該是用扭矩扳子檢定儀對(duì)扭矩扳子單次測(cè)量的方法為什么不能滿足JJF1094規(guī)定的三分之一原則。如此簡(jiǎn)單的問題怎么就難倒了“磚家”呢？難道說(shuō)你真的只會(huì)罵街？對(duì)檢定過程進(jìn)行不確定度評(píng)定你不會(huì)嗎？只要你對(duì)單次測(cè)量方法進(jìn)行了不確定度評(píng)定，將評(píng)定結(jié)果對(duì)照J(rèn)JF1094，單次測(cè)量結(jié)果的可信性能否滿足JJF1094對(duì)檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)的要求，你自然就清楚了。
　　到底啥情況不要進(jìn)行多次測(cè)量取平均值，怎么證明單次測(cè)量結(jié)果是可靠的呀？
　　答：這是個(gè)比你第一個(gè)問題更加簡(jiǎn)單的問題。單次測(cè)量結(jié)果的不確定度（即可信性或稱可靠性）只要滿足JJF1094規(guī)定的1/3原則，就證明單次測(cè)量結(jié)果是可靠的、可信的。既然已經(jīng)證明了單次測(cè)量結(jié)果是可靠的、可信的，就沒必要再傻乎乎地花精力、花時(shí)間、花錢進(jìn)行多次測(cè)量取平均值。單次測(cè)量能夠滿足要求的，只有傻子和閑著無(wú)聊的人才會(huì)去多次測(cè)量，自己和自己測(cè)著玩。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-24 09:50
被校對(duì)象的重復(fù)性好，就不必要多次重復(fù)測(cè)量，重復(fù)性不好（相對(duì)于準(zhǔn)確度指標(biāo)）就有必要重復(fù)測(cè)量取平均值。

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-24 11:23
又在胡說(shuō)八道了，晶體振蕩器的重復(fù)性比其準(zhǔn)確度好百倍、千倍，為什么晶體振蕩器頻率準(zhǔn)確度檢定時(shí)也要多次測(cè)量求平均值呢

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-24 12:16
本帖最后由劉耀煌于 2018-11-24 12:22 編輯

csln 發(fā)表于 2018-11-24 11:23
又在胡說(shuō)八道了，晶體振蕩器的重復(fù)性比其準(zhǔn)確度好百倍、千倍，為什么晶體振蕩器頻率準(zhǔn)確度檢定時(shí)也要多次測(cè) ...

你那只眼睛看到要多次測(cè)量取平均值？你不會(huì)認(rèn)為取樣時(shí)間之內(nèi)的頻率實(shí)際值的平均值是通過多次測(cè)量然后平均得到的吧

無(wú)標(biāo)題.png (99.78 KB, 下載次數(shù): 823)

無(wú)標(biāo)題.jpg (142.54 KB, 下載次數(shù): 833)

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-11-24 12:42
除了秒穩(wěn)是取101個(gè)數(shù)據(jù)算阿倫方差外，石英晶振好像所有需要記錄的數(shù)據(jù)都是要取3次測(cè)量的平均值，像開機(jī)特性，日波動(dòng)，老化率，復(fù)現(xiàn)性，準(zhǔn)確度什么的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-24 12:52

路云發(fā)表于 2018-11-23 20:04
你是不是賤得難受啊，臭不要臉的東西，沒事在這里無(wú)事生非挑撥離間。其他量友之間誰(shuí)罵人啦？截圖出來(lái)給大 ...

　　罵人對(duì)技術(shù)討論有用嗎？罵人就像醉駕，可以不問什么原因直接判醉駕違法，罵人就是最大的無(wú)理，可以說(shuō)有罵人嗜好的流氓才真正是臭不要臉的東西。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-24 13:14
　　84樓的引用是對(duì)癥的，84樓的說(shuō)法也是正確的。“相對(duì)平均頻率偏差”的檢定中的“平均”并非多次測(cè)量取平均值作為檢定結(jié)果，仍然屬于單次測(cè)量結(jié)果。所謂“平均頻率”是規(guī)定時(shí)間段中的平均頻率，是規(guī)定時(shí)間段中的頻率總數(shù)除以規(guī)定時(shí)間段的長(zhǎng)度（用標(biāo)稱頻率表述），因此“相對(duì)平均頻率偏差”等于實(shí)測(cè)平均頻率減去1，即84樓給出的5.2.3條的公式（1）。
　　公式（1）與測(cè)量的重復(fù)性毫無(wú)關(guān)系，有的人只看表面文字不看本質(zhì)，見到“平均”二字就想當(dāng)然認(rèn)為是多次測(cè)量取平均值。因?yàn)檫@種人已經(jīng)習(xí)慣了概念混淆，似乎天下所有的概念都是同一個(gè)意思。盡管這種人有時(shí)也大篇幅地復(fù)制粘貼國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)程規(guī)范，目的卻都是為了達(dá)到混淆概念。把什么概念都劃等號(hào)。概念混淆一旦被人戳穿，這種專研罵人技術(shù)的流氓就非潑口大罵不可，似乎罵街越惡毒就越代表他是真理的化身。

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-24 13:37
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 13:42 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-24 12:16
你那只眼睛看到要多次測(cè)量取平均值？你不會(huì)認(rèn)為取樣時(shí)間之內(nèi)的頻率實(shí)際值的平均值是通過多次測(cè)量然后平均 ...

為什么別人的眼睛都能看到，只有你和規(guī)矩灣的眼睛看不到呢，無(wú)知就算了，眼睛怎么還不好使了呢

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-11-24 14:35
      知之為知之，不知為不知，不懂專業(yè)知識(shí)就不要胡亂評(píng)論了。

      先是沒有任何根據(jù)的胡扯一通，進(jìn)而，居心叵測(cè)的將技術(shù)問題，扯到了指責(zé)其他量友的“習(xí)慣”。。。，歪曲其他量友參與技術(shù)討論的目的。什么是“混淆”啊？你自己的概念清楚嗎？！！！

      如此參與學(xué)術(shù)討論，非常令人懷疑，你參與學(xué)術(shù)討論的真正目的。

      言歸正傳。實(shí)際上，公式（1）僅僅是個(gè)頻率偏差的定義。經(jīng)過測(cè)量，所得的數(shù)據(jù)按照公式（1）計(jì)算出來(lái)的頻率偏差，被用于晶振各個(gè)性能的檢測(cè)。大家可以看看廣泛應(yīng)用的JJG180-2002，一共有6個(gè)需要測(cè)量的檢定項(xiàng)目。其中，秒穩(wěn)需要測(cè)量出101個(gè)偏差值，計(jì)算阿倫方差；其余的5個(gè)項(xiàng)目，無(wú)一例外都要求連續(xù)測(cè)量出來(lái)3個(gè)偏差值，然后取其平均值作為結(jié)果，沒有任何一個(gè)項(xiàng)目是采用單次測(cè)量結(jié)果！

作者: chuxp 時(shí)間: 2018-11-24 14:45
貼出來(lái)看看。“連續(xù)測(cè)3個(gè)數(shù)，取算數(shù)平均值。。。。”就是畫了紅線的這種規(guī)定，一共出現(xiàn)5次，包含了除秒穩(wěn)外的所有檢定項(xiàng)目。

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作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-24 16:38
本帖最后由路云于 2018-11-23 21:07 編輯

劉耀煌發(fā)表于 2018-11-23 13:50
被校對(duì)象的重復(fù)性好，就不必要多次重復(fù)測(cè)量，重復(fù)性不好（相對(duì)于準(zhǔn)確度指標(biāo)）就有必要重復(fù)測(cè)量取平均值。
...

你測(cè)量一次得到測(cè)量結(jié)果，你怎么來(lái)證明被校對(duì)像的重復(fù)性好？何謂“相對(duì)于準(zhǔn)確度指標(biāo)”啊？10.0級(jí)的重復(fù)性不好，1.0級(jí)重復(fù)性也不好，0.1級(jí)的重復(fù)性還不好，0.01級(jí)的重復(fù)性仍然不好。那你要多高準(zhǔn)確度等級(jí)的重復(fù)性才叫好啊？準(zhǔn)確度再高，你又說(shuō)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度與被校對(duì)像的MPEV之比的比值達(dá)不到1/3，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不可靠，仍然需要重復(fù)測(cè)量取平均值。你根據(jù)什么準(zhǔn)確度指標(biāo)，說(shuō)指示表的重復(fù)性比國(guó)家扭矩基準(zhǔn)還好啊？

作者: 路云 時(shí)間: 2018-11-24 16:54

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2018-11-23 16:52
　　罵人對(duì)技術(shù)討論有用嗎？罵人就像醉駕，可以不問什么原因直接判醉駕違法，罵人就是最大的無(wú)理，可以說(shuō) ...

你說(shuō)得非常在理，對(duì)于事實(shí)證明，本論壇一致公認(rèn)的毫無(wú)學(xué)術(shù)道德底線的“學(xué)術(shù)流氓”、“攪屎棍”，就如同一只過街老鼠，不需要什么理由，必須人人喊打。沒有誰(shuí)認(rèn)為毫無(wú)學(xué)術(shù)道德底線地施展惡劣學(xué)風(fēng)的丑陋行為值得弘揚(yáng)，也沒有誰(shuí)認(rèn)為罵“學(xué)術(shù)流氓”、打過街老鼠是什么不文明行為。天天不厭其煩的將自己打扮成“文明居士”，恰恰說(shuō)明了此人士做賊心虛，不打自招。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-24 18:21

路云發(fā)表于 2018-11-24 16:38
你測(cè)量一次得到測(cè)量結(jié)果，你怎么來(lái)證明被校對(duì)像的重復(fù)性好？何謂“相對(duì)于準(zhǔn)確度指標(biāo)”啊？10.0級(jí)的重復(fù)性 ...

我的意思是1.0級(jí)的扭矩扳子，其準(zhǔn)確度指標(biāo)是+/-1.0%，而其重復(fù)性居然也達(dá)到了+/-1.0%,這樣的重復(fù)性當(dāng)然不能算好，如果其重復(fù)性能小于+/-0.3%甚至+/-0.1%，想必就不會(huì)有人會(huì)認(rèn)為還需要重復(fù)測(cè)量N次取平均值吧。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-24 18:30

chuxp 發(fā)表于 2018-11-24 12:42
除了秒穩(wěn)是取101個(gè)數(shù)據(jù)算阿倫方差外，石英晶振好像所有需要記錄的數(shù)據(jù)都是要取3次測(cè)量的平均值，像開機(jī)特性 ...

看了一下石英頻標(biāo)的檢定規(guī)程和電子測(cè)量?jī)x器內(nèi)晶體振蕩器檢定規(guī)程，確實(shí)有連續(xù)三次平均一說(shuō)，但是石英頻標(biāo)檢定規(guī)程中三次平均對(duì)應(yīng)的是用頻率計(jì)數(shù)器直接測(cè)量頻差倍增器輸出的頻率或者混頻器輸出的差頻的周期的方法，這兩種方法的分辨力不是特別高、讀數(shù)也有可能波動(dòng)大些（比如不能穩(wěn)定到比準(zhǔn)確度指標(biāo)高2~3個(gè)量級(jí)位），而且測(cè)量三次所用時(shí)間也不算長(zhǎng)，不會(huì)顯著影響效率又能提高數(shù)據(jù)質(zhì)量，我也認(rèn)為確實(shí)可行。不過GPS控制石英頻標(biāo)就不采用這兩個(gè)方法了，也不要求測(cè)量三次（三天）計(jì)算平均值了。

作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-11-24 18:53

路云發(fā)表于 2018-11-24 16:38
你測(cè)量一次得到測(cè)量結(jié)果，你怎么來(lái)證明被校對(duì)像的重復(fù)性好？何謂“相對(duì)于準(zhǔn)確度指標(biāo)”啊？10.0級(jí)的重復(fù)性 ...

指示表的重復(fù)性有單獨(dú)檢定，重復(fù)性需要重復(fù)五次，取最大與最小示數(shù)之差作為其重復(fù)性。指示表的重復(fù)性指標(biāo)數(shù)值除量程大于1mm的數(shù)顯千分表外都小于其分度值二分之一或者等于分辨力。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-11-24 19:07
　　88樓真夠東拉西扯的了。63樓舉出了JJG492銫束原子頻率標(biāo)準(zhǔn)檢定規(guī)程用于證明每種計(jì)量器具檢定都需要重復(fù)測(cè)量取平均值，被駁得體無(wú)完膚無(wú)以對(duì)答后，又立馬轉(zhuǎn)移話題舉出了JJG180石英晶體振蕩器檢定規(guī)程步步為營(yíng)來(lái)說(shuō)事。請(qǐng)注意石英晶體振蕩器并非獨(dú)立的測(cè)量?jī)x器，而僅僅是“電子測(cè)量?jī)x器內(nèi)”的一個(gè)元件或部件，與計(jì)量器具的檢定不可同日而語(yǔ)。
　　即便如此，我們還是愿意再退一步，不追究?jī)x器的元器件與儀器整體有什么區(qū)別。僅就88樓劃有紅線的所謂“連續(xù)測(cè)量三次”“取平均值”難道就是重復(fù)測(cè)量了嗎？概念不容混淆，此處的測(cè)量三次取平均值也不是重復(fù)測(cè)量的概念。其本質(zhì)上仍然是連續(xù)24小時(shí)內(nèi)的一次測(cè)量結(jié)果，只不過“每隔1小時(shí)”采一個(gè)樣，共采25個(gè)樣罷了。只是為了用24小時(shí)的連續(xù)時(shí)間內(nèi)不同時(shí)間段選取的25個(gè)樣品代表這24小時(shí)的特性。樣品不同意味著被測(cè)對(duì)象不同，被測(cè)對(duì)象不同也就不屬于重復(fù)測(cè)量，因此檢定規(guī)程仍然告誡我們它只能“作為一次測(cè)量結(jié)果”。
　　91樓、92樓除了鸚鵡學(xué)舌重復(fù)別人的內(nèi)容，剩下的也就只會(huì)罵人了。我還是那句話奉勸，計(jì)量工作是高尚的工作，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)暮涂茖W(xué)的工作，計(jì)量工作者靠罵街證明自己是對(duì)的如同酒駕，只能證明你的錯(cuò)誤，證明你不過是個(gè)天生嗜好罵人的社會(huì)流氓。

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-24 19:11
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 19:38 編輯

我去，頻率計(jì)數(shù)器測(cè)量頻差倍增器輸出的方法分辨力不是特別高，那什么樣的方法分辨力算高呢？

不懂就不要裝懂了，就算頻差倍增器倍增10000倍，計(jì)數(shù)器本身分辨力取樣時(shí)間1秒鐘分辨到12位稀松平常，這個(gè)測(cè)量分辨力可達(dá)到1E-16了，還不夠高

作者: csln 時(shí)間: 2018-11-24 19:28
本帖最后由 csln 于 2018-11-24 19:29 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2018-11-24 19:07
　　88樓真夠東拉西扯的了。63樓舉出了JJG492銫束原子頻率標(biāo)準(zhǔn)檢定規(guī)程用于證明每種計(jì)量器具檢定都需要重復(fù) ...

你自己玩吧，同你沒啥好說(shuō)的

你是體有完膚的，臉上還有，很厚很厚啊，不用拉心被人駁了，子彈都打不壞啊

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