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計量論壇

標題: 對《JJF1458-2014》中“提升力測量結果不確定度評定”的認識 [打印本頁]

作者: njlyx 時間: 2018-8-1 21:24
標題: 對《JJF1458-2014》中“提升力測量結果不確定度評定”的認識
本論壇辯友“路云”先生在另貼中上傳了《JJF1458-2014》中對磁軛式磁粉探傷機的提升力測量結果不確定度評定的內容，本人閱讀后有點“認識”，敬請辯友們指正——
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作者: csln 時間: 2018-8-1 23:00
大致看了一下這個校準規范，感覺提升力不確定度評定的測量模型應該沒有什么問題

探傷機本身沒有提升力顯示，測力機測得的值就是探傷機提升力實際值，測量模型大致就應該是這個樣。如果探傷機本身有一個提升力指示裝置，要校準指示裝置的指示誤差或指示裝置校準值，測量模型中一定要有一個偏移量

作者: csln 時間: 2018-8-2 09:20
本帖最后由 csln 于 2018-8-2 09:22 編輯

這個測量模型其實就是：驢=驢。

馬其實是不存在的

作者: csln 時間: 2018-8-2 09:29
本帖最后由 csln 于 2018-8-2 09:38 編輯

就這個測量而言，若測量模型建立成：Fx=Fn-εn

Fn從什么地方獲得，εn又從什么地方獲得

εn是未知量，Fx自然也是未知量，要測量的量沒有得到，所以不能算測量模型

作者: csln 時間: 2018-8-2 09:44
本帖最后由 csln 于 2018-8-2 09:46 編輯

3級是這種測力機的計量特性，具體到這一臺測量力、這一次校準時，在165N左右測量誤差是+3%、+2%還是-0.5%、-3%，不得而知

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 09:47
Fn是"測力計"的示值，"測"一次，得到一個; εn的具體值未知，但它服從"另外"獲得的"統計規律"---所謂""

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 09:50
--所謂"用B類方法評估"的"依據"。 (上貼未完手機誤發出)

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 09:52

csln 發表于 2018-8-2 09:44
3級是這種測力機的計量特性，具體到這一臺測量力、這一次校準時，在165N左右測量誤差是+3%、+2%還是-0.5%、 ...

具體誤差值當然未知，只能"評估"其"概率界限值"---是因為"B類評估"

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 09:53

njlyx 發表于 2018-8-2 09:52
具體誤差值當然未知，只能"評估"其"概率界限值"---是因為"B類評估"

更正: 是因為應為所謂

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 09:56

csln 發表于 2018-8-2 09:20
這個測量模型其實就是：驢=驢。

馬其實是不存在的

驢: 被測力(真)值; 馬: 測力計示值它們二者是可能存在差異的

作者: csln 時間: 2018-8-2 09:59
本帖最后由 csln 于 2018-8-2 10:08 編輯

njlyx 發表于 2018-8-2 09:56
驢: 被測力(真)值; 馬: 測力計示值它們二者是可能存在差異的

計量校準中計量標準的測得值視為約定量值

所以這個測量中：驢: 被測力(真)值

測力計的測量值=驢

二者自然有差異，就算計量標準使用的是計量基準，也會存在差異。校準中除非再拿一個等級更高的測力機作參考，才會存在既有馬又有驢，但這是沒有意義的

作者: csln 時間: 2018-8-2 10:07
這和通常的用測量儀器測量未知量一樣，測量儀器測得值就是要找的被測量的（真）值，存在不確定度的（真）值

測量模型就是：驢=驢

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 10:11

csln 發表于 2018-8-2 09:59
計量校準中計量標準的測得值視為約定量值

所以這個測量中：驢: 被測力(真)值

以"誤差"(真)值不可知為由、避諱"誤差"入"模型"，可能是出現"驢=馬"的根源？……有些避免"誤差"入"模型"的"做法"是用所謂"修正量"，差一個正負號而已，也使"模型"成立了。

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 10:23

csln 發表于 2018-8-2 10:07
這和通常的用測量儀器測量未知量一樣，測量儀器測得值就是要找的被測量的（真）值，存在不確定度的（真）值 ...

【測量儀器測得值就是要找的被測量的（真）值，存在不確定度的（真）值。】？

前半句我是頭一次聽到有人這么明確說出來，后半句的"解釋"，我則不得要領。

作者: csln 時間: 2018-8-2 10:24

njlyx 發表于 2018-8-2 10:11
以"誤差"(真)值不可知為由、避諱"誤差"入"模型"，可能是出現"驢=馬"的根源？……有些避免"誤差"入"模型" ...

這個可能是您的誤解，模型中從不避諱誤差存在，計量檢定通常的測量模型是fx=f0+ε或者ε=fx-f0，ε就是測量誤差，fo是計量標準的值，fx是被檢設備的值

校準中常用fx=f0+ε，ε是偏移量，通常并不需要求得

通明箱模型中每一個量都需要能獲得值，如果最后有未知量就不能叫測量模型

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 11:14

csln 發表于 2018-8-2 10:24
這個可能是您的誤解，模型中從不避諱誤差存在，計量檢定通常的測量模型是fx=f0+ε或者ε=fx-f0，ε就是測 ...

   計量檢定(校準)中的那個通常的"測量模型": 【 ε=fx-f0，ε是被撿(校)設備的測量誤差(示值誤差)，f0是計量標準的(示)值，fx是被檢(校)設備的(示)值。】也是個"驢=馬"的"模型"！--- 被撿(校)設備的測量誤差(示值誤差)ε的"適當"定義應為  ε=fx-f00，其中f00為相應被測量(的真)值，它與計量標準的(示)值的f0的關系為 f00=f0-ε0，而ε0則是計量標準的示值誤差--具體值未知、只能由相應的"不確定度"框定其"概率界限值"。因此，那個"模型"的"適當"結構應為
            ε=fx-f0+ε0

   【  通明箱模型中每一個量都需要能獲得值，如果最后有未知量就不能叫測量模型。】？……若如此，哪還有那么多的"B類評估"？  "模型"式右邊如果出現"全然未知"的項，那當然是沒有"應用價值"！現在出現的是一些"統計規律"已"另外掌握"的"未知量"。

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 11:36

csln 發表于 2018-8-2 09:59
計量校準中計量標準的測得值視為約定量值

所以這個測量中：驢: 被測力(真)值

應該不是這么論的吧？驢也許約等于馬，他們的結構及用處有許多相似，"馬馬虎虎"以為它們"等效"無大礙，但它們畢竟有差異啊，明文指馬為驢難服人心的。

作者: csln 時間: 2018-8-2 11:43
本帖最后由 csln 于 2018-8-2 11:46 編輯

njlyx 發表于 2018-8-2 11:36
應該不是這么論的吧？驢也許約等于馬，他們的結構及用處有許多相似，"馬馬虎虎"以為它們"等效"無大礙， ...

對一個未知特定量測量時，給出測量結果f+u，自然就是測量者當下能給出認為最真的“真“值，真值就在f±u區間內，不同的測量者用級別不同的測量設備在相同條件下測量都是一樣的，不同的是區間寬度不同、區間不同，級別越高，測量越精細，區間越窄，給出的測量結果就越“真”，若測量設備均符合其自身要求，測量沒有錯誤，不同的人給出不同的區間都會有交集

除非同時用不同級別的測量設備同時測量，當下測量不會存在更“真”的測量結果，不會存在馬和驢的區別，測量結果自然是測量能給出的最“真”的“真值”

作者: csln 時間: 2018-8-2 11:49
本帖最后由 csln 于 2018-8-2 12:01 編輯

njlyx 發表于 2018-8-2 11:36
應該不是這么論的吧？驢也許約等于馬，他們的結構及用處有許多相似，"馬馬虎虎"以為它們"等效"無大礙， ...

測量本來就是找驢的，找到了驢為什么非要說是馬呢，要較真，那個絕對的真驢是永遠不可能找到的

窮極所有手段找到的也只能是馬，馬-驢（偏）才是驢，如果驢（偏）能獲得，就不需要評不確定度了，驢（偏）正是要評定的不確定度，包含在測量得到的“驢”中

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 12:11

csln 發表于 2018-8-2 11:43
對一個未知特定量測量時，給出測量結果f+u，自然就是測量者當下能給出認為最真的“真“值，真值就在f±u ...

此處沒人置疑"被測量(真)值=測得值±不確定度"的"適當性"！………說的是: 被測量(真)值與測得值不能劃等號。

作者: njlyx 時間: 2018-8-2 12:24

csln 發表于 2018-8-2 11:49
測量本來就是找驢的，找到了驢為什么非要說是馬呢，要較真，那個絕對的真驢是永遠不可能找到的

窮極所有 ...

本來是要找"驢"的，實際找到的是"馬"，根據對"尋找方法"的"認識"，"評估"出來一個可能的"戶"，組合起來"估摸"出要找的"驢"。

作者: xinz117 時間: 2018-8-17 17:11
校準證書上面的提升力不確定度 Urel=5% K=2 請問怎么來的啊？越看越糊涂了

作者: njlyx 時間: 2018-8-17 18:21

xinz117 發表于 2018-8-17 17:11
校準證書上面的提升力不確定度 Urel=5% K=2 請問怎么來的啊？越看越糊涂了

我沒有下載完整的"規范"文本，不大清楚您所問
【校準證書上面的提升力不確定度 Urel=5% K=2】的情況？……可以貼上來看看嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-8-20 14:03
　　測量模型是用數學的語言描述測量過程，JJF1001的5.31條給出了“測量模型”的定義：“測量中涉及的所有已知量間的數學關系”。
　　JJF1059.1的4.2.7條講“在分析測量不確定度時，測量模型中的每個輸入量的不確定度均是輸出量的不確定度的來源”，因此測量模型中有一個輸入量必有一個不確定度分量，沒有某個輸入量，這個量也就不可能給輸出量引入不確定度分量。JJF1458的7.2.5條詳細描述了“提升力”的校準方法，測力裝置的三次以上測量的讀數值中最小值就是被檢探傷機的提升力，因此校準規范A.2.2給出的測量模型的的確確一點也沒有錯。
　　問題B1：測量模型的疑問。根據7.2.5對測量方法的描述，兩者之間為“就是”的關系，與測力裝置的示值誤差存不存在沒有任何瓜葛，可以判定不存在“相等”不相等的關系，測量模型完全正確。
　　問題B2：測量重復性與測力裝置準確性各自引入的不確定度分量是否相關。我認為根據測量模型只有一個輸入量，那么輸出量的不確定度分量也就只能有一個。說兩個不確定度分量不相關，這是假的，兩個分量都來自于同一個要素，都與測力裝置密切相關，因此重復性引入的不確定度分量和測力裝置準確性引入的不確定度分量應該只分析一個，一般重復性都小于計量標準的示值允差，只需要分析測力裝置的示值允差引入的分量即可。如果同時用B類和A類兩個方法進行了不確定度評定，就應該取大舍小。因此，這里也不存在要不要考慮相關性的問題。
　　問題B3：取單次測得值還是多次測得值的平均值作為測量結果的問題。我認為這由不得測量者或送檢者自我選擇，必須依據規范規定的要求加以確定。JJF1458明確規定“測量次數不少于3次，記錄最小值為提升力的實測值”，因為最小值也是一次測量得到的值，所以“提升力”的校準結果明顯是單次測量的測得值，不涉及“平均值”作為測量結果的問題，誰都不會取平均值作為校準結果，只能取單次測量的測得值（取最小的那個）作為測量結果，所以不確定度評定只能分析單次測量的測量結果的不確定度。

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