計(jì)量論壇
標(biāo)題: 求問(wèn)一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)最大允許誤差的問(wèn)題 [打印本頁(yè)]
作者: ddmhtggw 時(shí)間: 2018-4-2 20:12
標(biāo)題: 求問(wèn)一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)最大允許誤差的問(wèn)題
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差，和檢定規(guī)程中“計(jì)量性能要求”規(guī)定的最大允許誤差，這兩者之間應(yīng)滿足什么關(guān)系？也就是說(shuō)到底前者應(yīng)該比后者大還是比后者小？
1033里只有籠統(tǒng)的一句：“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差應(yīng)滿足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)工作的需要。”
另外穩(wěn)定性考核中，使用示值或標(biāo)稱(chēng)值時(shí)，不加修正值的情況下，穩(wěn)定性應(yīng)小于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差，這里的最大允許誤差指的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差還是檢定規(guī)程里規(guī)定的最大允許誤差？
作者: hblgs2004 時(shí)間: 2018-4-2 22:07
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-3 00:58
1.計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差，和檢定規(guī)程中“計(jì)量性能要求”規(guī)定的最大允許誤差，這兩者之間應(yīng)滿足什么關(guān)系？也就是說(shuō)到底前者應(yīng)該比后者大還是比后者小？
答：檢定規(guī)程中“計(jì)量性能要求”規(guī)定的最大允許誤差，是指被檢儀器的最大允許誤差，也就是MPEV。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差可以從該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的檢定規(guī)程查到，盡管與測(cè)量不確定概念上完全是兩碼事，但它的大小大體上與該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給測(cè)量結(jié)果引入的擴(kuò)展不確定度近似相等，因此一般檢定規(guī)程中常被近似視為不確定度U。根據(jù)JJF1094的規(guī)定，檢定方法的設(shè)計(jì)必須滿足U/MPEV≤1/3，因此絕大多數(shù)檢定規(guī)程也就規(guī)定計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差應(yīng)該不大于被檢儀器的最大允許誤差的1/3。
2.JJF1033里說(shuō)：“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差應(yīng)滿足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)工作的需要。”穩(wěn)定性考核中，不加修正值的情況下，穩(wěn)定性應(yīng)小于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差，這里的最大允許誤差指的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差還是檢定規(guī)程里規(guī)定的最大允許誤差？
答：“應(yīng)滿足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)工作的需要”應(yīng)該理解為JJF1094對(duì)檢定或校準(zhǔn)工作提出的要求，即應(yīng)滿足U/MPEV≤1/3的需要。因?yàn)闄z定規(guī)程都結(jié)合該項(xiàng)目的實(shí)際情況落實(shí)了JJF1094的這個(gè)三分之一原則要求，因此，“應(yīng)滿足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)工作的需要”也就是滿足檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范的規(guī)定要求。這里的“最大允許誤差”指的就是所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差，而不是被檢儀器的最大允許誤差，這個(gè)最大允許誤差大小相當(dāng)于測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度U。JJF1033將“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差”并列而三選一，道理也就在這里。三選一時(shí)，應(yīng)優(yōu)先選填計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“最大允許誤差”，其次選填計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“準(zhǔn)確度等級(jí)”，前兩項(xiàng)沒(méi)法填時(shí)就只能填寫(xiě)“測(cè)量不確定度”了。注意測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)是“物”，是客觀存在，沒(méi)有不確定度，這個(gè)不確定度理應(yīng)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大誤差給測(cè)量結(jié)果引入的測(cè)量不確定度，簡(jiǎn)稱(chēng)為了“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。
作者: haimian 時(shí)間: 2018-4-3 08:48
樓上回復(fù)很專(zhuān)業(yè)，學(xué)習(xí)了..............
作者: ddmhtggw 時(shí)間: 2018-4-3 10:09
講解的非常全面，謝謝老師！
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-6 00:27
JJF1094－2002沒(méi)有一個(gè)條款規(guī)定了檢定方法的設(shè)計(jì)必須滿足U/MPEV≤1/3，大家千萬(wàn)別被3樓某人自編出來(lái)的“根據(jù)JJF1094的規(guī)定，檢定方法的設(shè)計(jì)必須滿足U/MPEV≤1/3”說(shuō)辭給忽悠了。JJF1094第5.1.3.4條說(shuō)的是當(dāng)U/MPEV≤1/3時(shí)，可不考慮U的影響，直接將被測(cè)儀器的實(shí)際示值誤差Δ與MPEV比較，進(jìn)行合格判定。第5.1.3.6條的a)、b)、c)三款說(shuō)的都是不滿足“U/MPEV≤1/3”的情況，在這種情況下，必須考慮U的影響，即：將被測(cè)儀器的實(shí)際示值誤差Δ與MPEV±U進(jìn)行比較，進(jìn)行合格判定。只有c)處于“待定區(qū)”無(wú)法做出合格判定時(shí)，才要求采取措施減低U。
測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)不僅有不確定度，而且這個(gè)不確定度通常是通過(guò)向上級(jí)溯源得到，它客觀反映了測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值的可靠性。與測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的新舊程度、使用頻次、保養(yǎng)程度都有關(guān)，而不是全世界千篇一律的用最大允許誤差來(lái)套算。套算出來(lái)的不確定度僅僅是合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度極限值。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-7 14:26
承認(rèn)“JJF1094第5.1.3.4條說(shuō)的是當(dāng)U/MPEV≤1/3時(shí)，可不考慮U的影響，直接將被測(cè)儀器的實(shí)際示值誤差Δ與MPEV比較，進(jìn)行合格判定。”就好，這就是JJF1094的核心要求，當(dāng)達(dá)不到這個(gè)核心要求時(shí)5.1.3.6條給出了特殊處置方法，同時(shí)其結(jié)尾也特別提醒大家，這種特殊處置方法仍然不能滿足測(cè)量要求時(shí)，還是要必須采取一切必要的措施回到滿足U/MPEV≤1/3上來(lái)。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-7 22:00
這個(gè)所謂的“核心要求”并不是“檢定方法的設(shè)計(jì)必須滿足U/MPEV≤1/3”的要求，而是需不需要考慮U的影響的要求。當(dāng)檢定方法的U/MPEV＞1/3時(shí)(即不滿足≤1/3時(shí))，必須考慮U的影響。此時(shí)如果能夠?qū)y(cè)量結(jié)果進(jìn)行合格評(píng)定(JJF1094第5.1.3.6條的a)款和b)款)，則無(wú)需滿足U/MPEV≤1/3。只有一種情況，那就是當(dāng)無(wú)法對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行合格判定時(shí)(JJF1094第5.1.3.6條的c)款所說(shuō)的“待定區(qū)”)，才需要采取措施降低U，使之滿足U/MPEV≤1/3，這就是第5.3.1.4條所說(shuō)的情況(無(wú)需考慮U的影響)。這才是真正的核心要求，7樓某人不要不懂裝懂，在這里正經(jīng)歪念的誤導(dǎo)大家。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-8 02:06
JJF1094的第一條明確了本規(guī)范的適用范圍是“規(guī)定了測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定的基本原則和通用方法，適用于計(jì)量?jī)x器、實(shí)物量具、標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)、測(cè)量系統(tǒng)等各類(lèi)測(cè)量?jī)x器計(jì)量特性的評(píng)定，同時(shí)適用于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)特性的評(píng)定。”“通用方法”暫且不表，其中的“基本原則”就是再三強(qiáng)調(diào)的“1/3原則”，即U≤MPEV/3，或U/MPEV≤1/3。
規(guī)范5.3.1.6條還明確指出，如果選擇的測(cè)量方法不滿足這個(gè)1/3原則，就必須采取用U壓縮MPEV特殊補(bǔ)救措施，再判定被測(cè)參數(shù)的符合性。5.3.1.6條的最后也沒(méi)有忘記再次強(qiáng)調(diào)了1/3原則，指出“當(dāng)測(cè)量?jī)x器示值誤差的評(píng)定處在不能做出符合性判定時(shí)”（顯然指U≥MPEV造成MPEV-U≤0的反科學(xué)結(jié)果，使MPEV再也不能壓縮的時(shí)候），還是應(yīng)該“采用準(zhǔn)確度更高的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)、改善環(huán)境條件、增加測(cè)量次數(shù)和改變測(cè)量方法等措施，以降低測(cè)量不確定度評(píng)定的不確定度 U”，落腳點(diǎn)放到使檢定/校準(zhǔn)方案滿足1/3原則上來(lái)，即使其不確定度“與最大允許誤差絕對(duì)值MPEV之比小于或等于1:3的要求”上來(lái)，然后才能對(duì)測(cè)量?jī)x器的示值誤差重新進(jìn)行評(píng)定。
規(guī)范翻來(lái)覆去講1/3原則的應(yīng)用，話說(shuō)的何其清楚！8樓作者“不懂裝懂，在這里正經(jīng)歪念的誤導(dǎo)大家”的用心昭然若揭！為什么絕大多數(shù)的檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的檢測(cè)方法都滿足1/3原則，檢定規(guī)程無(wú)一例外違背1/3原則而采用所謂“待定區(qū)”的補(bǔ)救措施，事實(shí)勝于雄辯，客觀事實(shí)證明1/3原則在檢定/校準(zhǔn)等測(cè)量活動(dòng)中應(yīng)用的重要性。
作者: csln 時(shí)間: 2018-4-8 09:09
為什么絕大多數(shù)的檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的檢測(cè)方法都滿足1/3原則，檢定規(guī)程無(wú)一例外違背1/3原則而采用所謂“待定區(qū)”的補(bǔ)救措施，事實(shí)勝于雄辯，客觀事實(shí)證明1/3原則在檢定/校準(zhǔn)等測(cè)量活動(dòng)中應(yīng)用的重要性。
什么時(shí)候都胡說(shuō)八道啊，總是干些掩耳盜鈴的勾當(dāng)你無(wú)聊不，上一個(gè)主題別人貼出來(lái)的才幾天啊，果真是無(wú)一例外嗎？
作者: csln 時(shí)間: 2018-4-8 09:34
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作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-8 13:49
“通用方法”暫且不表，其中的“基本原則”就是再三強(qiáng)調(diào)的“1/3原則”，即U≤MPEV/3，或U/MPEV≤1/3。
讓我們大家來(lái)看看，JJF1094－2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》第一條所說(shuō)的“基本原則”到底是什么吧：
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以上是JJF1094－2002第4條“測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定的基本原則”的全部?jī)?nèi)容。請(qǐng)這位“學(xué)術(shù)流氓”“混九規(guī)”睜大眼睛看看清楚，哪一條、哪一款、哪一段、哪一行、哪一句再三強(qiáng)調(diào)了“1/3原則”，即U≤MPEV/3，或U/MPEV≤1/3呀？你的厚皮老臉沒(méi)羞沒(méi)臊怎么已經(jīng)到了如此令人作嘔的地步啊？沒(méi)有任何證據(jù)的造謠瞎編，沒(méi)完沒(méi)了的存心惡意攪局，你究竟想達(dá)到什么目的？是不是躺進(jìn)棺材里還想要伸一只手出來(lái)呀？
規(guī)范5.3.1.6條還明確指出，如果選擇的測(cè)量方法不滿足這個(gè)1/3原則，就必須采取用U壓縮MPEV特殊補(bǔ)救措施，再判定被測(cè)參數(shù)的符合性。5.3.1.6條的最后也沒(méi)有忘記再次強(qiáng)調(diào)了1/3原則，指出“當(dāng)測(cè)量?jī)x器示值誤差的評(píng)定處在不能做出符合性判定時(shí)”(顯然指U≥MPEV造成MPEV－U≤0的反科學(xué)結(jié)果，使MPEV再也不能壓縮的時(shí)候)，還是應(yīng)該“采用準(zhǔn)確度更高的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)、改善環(huán)境條件、增加測(cè)量次數(shù)和改變測(cè)量方法等措施，以降低測(cè)量不確定度評(píng)定的不確定度U”，落腳點(diǎn)放到使檢定/校準(zhǔn)方案滿足1/3原則上來(lái)，即使其不確定度“與最大允許誤差絕對(duì)值MPEV之比小于或等于1:3的要求”上來(lái)，然后才能對(duì)測(cè)量?jī)x器的示值誤差重新進(jìn)行評(píng)定。
請(qǐng)這位“學(xué)術(shù)流氓”看看清楚第5.3.1.6條是不是你所說(shuō)的這個(gè)意思，a)款與b)款的示例說(shuō)了要壓縮U嗎？說(shuō)了要使“U/MPEV”必須滿足“≤1/3”嗎？你裝癡賣(mài)傻愚鈍得無(wú)藥可治，竟然正經(jīng)歪念編造如此離譜的“杰作”。還是識(shí)相一點(diǎn)，趁早閉嘴滾遠(yuǎn)一點(diǎn)，別在這里再丟人現(xiàn)眼，給計(jì)量人抹黑啦。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-8 17:28
請(qǐng)12樓不要只顧復(fù)制粘貼規(guī)范的大塊文字，也稍微費(fèi)點(diǎn)腦子讀一讀。別的暫且不說(shuō)，就以你用紅筆勾出的最后兩段文字為例吧。
請(qǐng)問(wèn)你知道你特別用方框框出來(lái)的重點(diǎn)，什么時(shí)候“無(wú)法判定”，或“處在不能做出符合性判定時(shí)”嗎？
首先是“由于不滿足1:3的要求”，才迫不得已用擴(kuò)展不確定度U壓縮被檢表最大允許誤差絕對(duì)值MPEV的補(bǔ)救措施。但MPEV=0.02V，U=0.09V，“U＞MPEV造成MPEV－U≤0的反科學(xué)結(jié)果，使MPEV再也不能壓縮”，這就造成了“處在不能做出符合性判定時(shí)”的“無(wú)法判定”情況。這種情況下怎么辦？規(guī)范告訴我們，必須回到1/3原則上去，即“采用準(zhǔn)確度更高的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)、改善環(huán)境條件、增加測(cè)量次數(shù)和改變測(cè)量方法等措施，以降低測(cè)量不確定度評(píng)定的不確定度U”，使檢定/校準(zhǔn)方案滿足1/3原則，即，使測(cè)量方法的不確定度“與最大允許誤差絕對(duì)值MPEV之比小于或等于1:3的要求”，然后才能對(duì)測(cè)量?jī)x器的示值誤差重新進(jìn)行評(píng)定。JJF1094用了大量文字說(shuō)來(lái)說(shuō)去就是在強(qiáng)調(diào)遵循三分之一原則的重要性和必要性，人人都看明白了，唯有“裝癡賣(mài)傻愚鈍得無(wú)藥可治，竟然正經(jīng)歪念”的人看不明白，“還是識(shí)相一點(diǎn)，趁早閉嘴滾遠(yuǎn)一點(diǎn)，別在這里再丟人現(xiàn)眼，給計(jì)量人抹黑啦”。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-8 21:33
本帖最后由 路云 于 2018-4-8 02:10 編輯
樓上這位木魚(yú)的腦袋，連小學(xué)的算術(shù)都不會(huì)算了。JJF1094－2002第5.3.1.6條a)款和c)款的示例，各有一處印刷錯(cuò)誤，誤將“1%×1V＝0.009V”印成了“1%×1V＝0.09V”，而且作者將“和(0.029V)”與“差(0.011V)”都寫(xiě)在句末了，明眼人一眼都能看得出來(lái)。你好像撈到一根救命稻草似的，還好意思說(shuō)“人人都看明白了”。是的，確實(shí)人人都看明白了，也只有你這副木魚(yú)的腦袋沒(méi)看明白。現(xiàn)在看懂了沒(méi)有？到底MPEV－U小不小于0啊？反不反科學(xué)呀？你明白個(gè)鳥(niǎo)啊，你的確是智商有問(wèn)題，笨得出奇。
到底誰(shuí)裝癡賣(mài)傻愚鈍得無(wú)藥可治啊？誰(shuí)不識(shí)相啊？誰(shuí)該閉嘴滾遠(yuǎn)一點(diǎn)啊？誰(shuí)在這里丟人現(xiàn)眼給計(jì)量人抹黑呀？
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-4-15 01:31):
更正：第一段中的兩處“1%×1V=”應(yīng)更正為“0.9%×1V=”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-8 23:23
我的意思很明確，只要“U＞MPEV造成MPEV－U≤0的反科學(xué)結(jié)果，使MPEV再也不能壓縮”，這就造成了“處在不能做出符合性判定時(shí)”的“無(wú)法判定”情況。這種情況沒(méi)有任何猶豫和思考的余地，直接果斷判定廢掉這個(gè)測(cè)量方案，改用滿足1/3原則的測(cè)量方法。MPEV=0.02V，U=0.09V的情況就屬于上述情況，必須改進(jìn)測(cè)量方案，使測(cè)量方案滿足1/3原則。
至于不能滿足1/3原則，即U/MPEV＞1/3但U＜MPEV時(shí)，就可以采用U壓縮MPEV的措施評(píng)判被測(cè)參數(shù)的符合性。例如MPEV=0.02V，U=0.009V，符合這種情況，則新的MPEV=0.02V-0.09V=0.011V，而誤差測(cè)得值0.008V＜0.011V，就應(yīng)該判定合格。誤差測(cè)得值大于0.011V的（例如0.030V或0.012V時(shí)），屬于第二種“處在不能做出符合性判定時(shí)”的“無(wú)法判定”情況，也應(yīng)該否決該測(cè)量方法，改用滿足1/3原則的測(cè)量方法。MPEV=0.02V，U=0.09V的情況就屬于上述情況，必須改進(jìn)測(cè)量方案，使測(cè)量方案滿足1/3原則。如果不想花很大成本改換測(cè)量方法，對(duì)不起就只能判大于新的最大允差絕對(duì)值0.011V的被檢對(duì)象的示值誤差不合格。
由此，更加證明1/3原則的應(yīng)用在測(cè)量方法設(shè)計(jì)中的重要性。測(cè)量方案滿足了1/3原則，被檢對(duì)象的符合性判定簡(jiǎn)單、明確而有效，測(cè)量方法不滿足1/3原則，對(duì)被檢對(duì)象的符合性判定何等復(fù)雜而且受限。當(dāng)U/MPEV＞1/3時(shí)，有兩種情況：其一，U＞MPEV，MPEV－U＜0；其二，U＜MPEV但雖然MPEV－U＞0，但測(cè)得值大于MPEV－U，這兩種情況必須廢棄原測(cè)量方案，設(shè)計(jì)成符合1/3原則的測(cè)量方法。其中第二種情況實(shí)在不想廢除原設(shè)計(jì)測(cè)量方案，為了確保測(cè)量工程的安全性（不因誤判造成重大損失），就應(yīng)該判被檢對(duì)象不合格。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-9 15:46
本帖最后由 路云 于 2018-4-8 20:08 編輯
15樓這位擰種“混九規(guī)”是死到臨頭都嘴硬。我說(shuō)得一點(diǎn)都沒(méi)錯(cuò)，此“學(xué)術(shù)流氓”的確是躺進(jìn)棺材都要伸手。
全球的計(jì)量界有U＞MPEV，造成MPEV－U≤0的情況嗎？測(cè)量設(shè)備(或測(cè)量標(biāo)準(zhǔn))的不確定度U，比被測(cè)對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV還要大，這還叫量傳或溯源嗎？到底是誰(shuí)校準(zhǔn)誰(shuí)呀？全世界也只有這位蠢驢的腦袋想得出來(lái)，還“MPEV＝0.02V，U＝0.09V的情況就屬于上述情況”。我只能說(shuō)，你的確是長(zhǎng)了一副豬腦袋，居然會(huì)想出計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度U，比被校對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV大4倍有余。你這個(gè)被校對(duì)象作為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)都綽綽有余。
我已經(jīng)在14樓截圖中用紅框標(biāo)示出了錯(cuò)誤，誰(shuí)都能看明白那個(gè)“0.09V”是錯(cuò)誤的，應(yīng)該更正為“0.009V”。并且5.3.1.6條a、b、c三款示例的U都是0.009V。這位“學(xué)術(shù)流氓”居然還在這里扯“0.09V”，你這個(gè)“0.09V”是怎么算出來(lái)的？
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MPEV是人為規(guī)定的被測(cè)對(duì)象的合格判據(jù)，居然還扯出什么“新的”、“舊的”。看看你這種臭數(shù)學(xué)水平，說(shuō)你的數(shù)學(xué)是體育老師教出來(lái)的都已經(jīng)算是客氣的了，你還死不承認(rèn)。怎么樣，現(xiàn)在事實(shí)已經(jīng)擺在這里了。0.02－0.09＝？你居然被我點(diǎn)撥之后，還會(huì)解出0.011的答案，你的確是一位“奇葩之才”呀。鑒于此情，建議你這位擰種、“混九規(guī)”、“學(xué)術(shù)流氓”還是識(shí)相一點(diǎn)，自我了斷吧。否則病人不死，將拖死郎中。
作者: 5466 時(shí)間: 2018-4-9 16:26
請(qǐng)問(wèn)在解讀這個(gè)要求的時(shí)候，是“檢定”和“校準(zhǔn)”都能夠使用滿足1/3則不用考慮不確定度，還是說(shuō)只有“檢定”才考慮不確定度？一直很困惑，看到社區(qū)里有大俠在爭(zhēng)論，急盼解答，小輩在此先謝過(guò)。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-9 18:07
這個(gè)不一定，這只是JJF1094所給出的常規(guī)方法，具體是否考慮不確定度，要看具體的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范的要求。有時(shí)在要求比較高的場(chǎng)合，即使?jié)M足了1/3也同樣要求考慮不確定度。但規(guī)程/規(guī)范通常情況下，都是以是否進(jìn)行修正測(cè)量的方式表述，如下列規(guī)程的規(guī)定：
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-9 21:58
按JJF1094的規(guī)定，“檢定”和“校準(zhǔn)”都必須滿足1/3原則。具體到每一種測(cè)量設(shè)備的檢定或校準(zhǔn)，根據(jù)實(shí)際情況和風(fēng)險(xiǎn)性大小，在應(yīng)用1/3原則時(shí)只是所取的比值不同，1/3、1/4、1/5都是有的，但絕不能大于1/3，比值大于1/3就是違反1/3原則。JJF1094的例子證明比值一旦大于1/3，違反了1/3原則將會(huì)給被檢/校對(duì)象是否合格的判定帶來(lái)諸多麻煩，甚至無(wú)法判定，最后還是迫使我們走設(shè)計(jì)出滿足1/3原則的方案的道路。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2018-4-9 22:16
“按JJF1094的規(guī)定，“檢定”和“校準(zhǔn)”都必須滿足1/3原則”。胡說(shuō)八道毫無(wú)依據(jù)，JJF1094這一規(guī)定所謂“1/3原則”的字樣在哪里？？？有膽量的話，就將JJF1094的這一規(guī)定原文粘貼過(guò)來(lái)讓大家見(jiàn)識(shí)一下，“學(xué)術(shù)流氓”說(shuō)實(shí)話臉紅，其信口開(kāi)河瞎講一氣的兩片橫豎嘴根本沒(méi)人相信。
一個(gè)簡(jiǎn)短的帖子，莫須有的“原則”二字竟然出現(xiàn)了6次，“學(xué)術(shù)流氓”即使磨嘰100次“原則”二字，也依然是占著茅廁拉不完的屎。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-10 12:20
JJF是校準(zhǔn)規(guī)范，具有指導(dǎo)性，不具有強(qiáng)制要求。從樓主的問(wèn)題中看出，樓主需要分辨計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器、被測(cè)對(duì)象、針對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器的檢定規(guī)程、針對(duì)被測(cè)對(duì)象的檢定規(guī)程等內(nèi)容，需要把概念梳理一下。實(shí)際運(yùn)用中有些常識(shí)性的問(wèn)題是很容易理解的，關(guān)鍵先要確定你討論的對(duì)象到底是什么，是標(biāo)準(zhǔn)器還是被測(cè)對(duì)象，一個(gè)個(gè)去分析清楚，再關(guān)聯(lián)起來(lái)理解就容易些了。。。有必要提醒的一點(diǎn)是能級(jí)千萬(wàn)不能倒掛。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-10 13:09
本帖最后由 路云 于 2018-4-9 17:25 編輯
JJF1094－2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》沒(méi)有任何一章、一節(jié)、一條、一款、一段、一句、一處，出現(xiàn)了19這位“混九規(guī)”所說(shuō)的“‘檢定’和‘校準(zhǔn)’都必須滿足1/3原則”的規(guī)定，純粹就是這位“學(xué)術(shù)流氓”信口開(kāi)河自拍腦袋瞎編杜撰出來(lái)的謠言，大家千萬(wàn)別被這位“學(xué)術(shù)流氓”給忽悠了。
實(shí)際的情況是，檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范、檢定系統(tǒng)表中，大于、小于、等于三分之一的情況都有，我在另一主題曬出的大于1/3的截圖證據(jù)，被量友csln在本主題11樓引用。在如此鐵證面前，此“學(xué)術(shù)流氓”依然我行我素，有恃無(wú)恐，繼續(xù)施展這種毫無(wú)學(xué)術(shù)道德底線的惡劣學(xué)風(fēng)，存心惡意地?cái)_亂正常的學(xué)術(shù)交流，敗壞論壇的聲譽(yù)。為維護(hù)論壇的正常技術(shù)交流與聲譽(yù)，建議論壇管理層對(duì)這種存心攪局的惡意企圖，應(yīng)引起高度的重視。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-10 13:49
有的人只會(huì)罵街，技術(shù)問(wèn)題給他講多少遍也還是裝沒(méi)聽(tīng)見(jiàn)。校準(zhǔn)規(guī)范僅僅是技術(shù)規(guī)范的一種，JJF不僅僅是校準(zhǔn)規(guī)范，其第一個(gè)J代表計(jì)量，第二個(gè)J代表技術(shù)，F(xiàn)則代表規(guī)范，因此JJF1094不是校準(zhǔn)規(guī)范，而是國(guó)家計(jì)量技術(shù)規(guī)范。
這個(gè)規(guī)范“給出測(cè)量?jī)x器計(jì)量特性評(píng)定的通用方法”，規(guī)范指出“對(duì)測(cè)量?jī)x器特性的評(píng)定，一般采用型式評(píng)價(jià)、檢定及校準(zhǔn)三種形式”，當(dāng)對(duì)各種測(cè)量設(shè)備“特性進(jìn)行符合性評(píng)定”，“評(píng)定依據(jù)沒(méi)有給出具體規(guī)定時(shí)，可依本規(guī)范進(jìn)行制訂”，因此，檢定、校準(zhǔn)和型式評(píng)價(jià)中當(dāng)沒(méi)有檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范等時(shí)，“可依本規(guī)范進(jìn)行制訂”。
規(guī)范指出“測(cè)量?jī)x器示值誤差符合性評(píng)定的基本要求”是“評(píng)定示值誤差的不確定度U95，與被評(píng)定測(cè)量?jī)x器的最大允許誤差的絕對(duì)值MPEV 之比，應(yīng)小于或等于1:3，即U95≤(1/3)·MPEV……（14）”。這個(gè)公式（14）就是1/3原則在型式評(píng)價(jià)、檢定及校準(zhǔn)領(lǐng)域中的具體應(yīng)用。這個(gè)三分之一原則不允許違背，如果有所違背就將給被校儀器的符合性判定帶來(lái)麻煩，需要采取特殊措施處置，甚至特殊處置也無(wú)能為力，當(dāng)特殊處置也無(wú)法進(jìn)行符合性判定時(shí)，仍然必須回到滿足三分之一原則上來(lái)，使用的測(cè)量方法必須滿足公式（14）的要求。
原則問(wèn)題就是干工作的標(biāo)準(zhǔn)“底線”，底線不允許突破。搞計(jì)量工作，1/3原則必須牢記，哪怕重復(fù)100次也不為過(guò)。遺憾的是極個(gè)別戴著計(jì)量“專(zhuān)家”光環(huán)的謾罵磚家連計(jì)量學(xué)中最基本的三分之一原則都渾然不知，即便給他重復(fù)10000次，他也還是不會(huì)明白，只會(huì)被這種“學(xué)術(shù)流氓”罵為“磨嘰”，罵為“占著茅廁拉不完的屎”。江山易改本性難移，只具有罵街特質(zhì)人的固有特性就是如此，要改變這種人的謾罵固有特性是根本不可能的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-10 14:02
對(duì)于樓主的問(wèn)題，21樓的回答是正確的。“關(guān)鍵先要確定討論的對(duì)象到底是什么，是標(biāo)準(zhǔn)器還是被測(cè)對(duì)象”。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和被檢對(duì)象都有自己的最大允許誤差，分清了誰(shuí)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，誰(shuí)是被檢對(duì)象后，“有必要提醒的一點(diǎn)是能級(jí)千萬(wàn)不能倒掛”，按照J(rèn)JF1094規(guī)定的1/3原則，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度等級(jí)一定要高于被檢對(duì)象的準(zhǔn)確度等級(jí)，不能倒掛。如果都用“最大允許誤差”表示，則計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差與被檢對(duì)象的最大允許誤差相比，比值一定不能大于1/3，只允許比1/3小，不允許比1/3大。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-10 14:24
只是措辭方面的內(nèi)容可以討論，這也是提醒我們作為計(jì)量人在對(duì)待專(zhuān)門(mén)問(wèn)題上時(shí)需要嚴(yán)謹(jǐn)。其實(shí)可以不一定上升到其他高度上的。言辭激烈，本來(lái)清醒的頭腦都不清醒地對(duì)待了，也不太利于問(wèn)題的解決。其實(shí)大家目的是一樣的，幫助解決樓主的困擾。
作者: chuxp 時(shí)間: 2018-4-10 15:32
本帖最后由 chuxp 于 2018-4-10 15:42 編輯
呵呵，又在這里忽悠量友了！
JJF1094根本就沒(méi)有什么“1/3原則”，如果有，請(qǐng)貼出證據(jù)。一個(gè)不存在的東西在這里居然能夠反反復(fù)復(fù)出現(xiàn)，大家不得不面對(duì)一個(gè)不存在的東西來(lái)進(jìn)行辯論，實(shí)在是件奇怪的事情。
JJF1094本身是特性評(píng)定的規(guī)范，根本就不是針對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)要求的規(guī)范，實(shí)際上也未涉及有關(guān)內(nèi)容。只是規(guī)定：如果1/3成立，則在符合性評(píng)定時(shí)，可不考慮不確定度影響。僅此而已，哪里有對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的規(guī)定？
對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度要求，國(guó)家早已明確規(guī)定了。看看國(guó)家的法律法規(guī)怎么規(guī)定的？如何才有資格檢定？計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度是如何要求的？有沒(méi)有所謂的1/3？
《計(jì)量法》規(guī)定：
? ?? ? 第十條 計(jì)量檢定必須按照國(guó)家計(jì)量檢定系統(tǒng)表進(jìn)行。
? 《JJF_1104-2003_國(guó)家計(jì)量檢定系統(tǒng)表編寫(xiě)規(guī)則》
第6.7條規(guī)定：
檢定系統(tǒng)表中從上到下的傳遞過(guò)程中，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度隨之降低。兩個(gè)相鄰等別之間的不確定度之比，建議在2到10之間。
作者: chuxp 時(shí)間: 2018-4-10 15:37
目前，國(guó)家已經(jīng)具有各個(gè)參量的計(jì)量檢定系統(tǒng)表百余個(gè)，大家可以查看一下，某人的所謂“1/3原則”不攻自破。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-10 15:47
這個(gè)規(guī)范“給出測(cè)量?jī)x器計(jì)量特性評(píng)定的通用方法”，規(guī)范指出“對(duì)測(cè)量?jī)x器特性的評(píng)定，一般采用型式評(píng)價(jià)、檢定及校準(zhǔn)三種形式”，當(dāng)對(duì)各種測(cè)量設(shè)備“特性進(jìn)行符合性評(píng)定”，“評(píng)定依據(jù)沒(méi)有給出具體規(guī)定時(shí)，可依本規(guī)范進(jìn)行制訂”，因此，檢定、校準(zhǔn)和型式評(píng)價(jià)中當(dāng)沒(méi)有檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范等時(shí)，“可依本規(guī)范進(jìn)行制訂”。
看看原文是怎么說(shuō)的吧：
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規(guī)范明明說(shuō)的是必須依據(jù)相應(yīng)的檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范等技術(shù)文件，當(dāng)這些技術(shù)文件(評(píng)定依據(jù))沒(méi)有給出具體規(guī)定時(shí)，訂可依據(jù)本規(guī)范進(jìn)行制訂。可從這位“學(xué)術(shù)流氓”嘴里出來(lái)，就曲解成了“當(dāng)沒(méi)有檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范等時(shí)，‘可依據(jù)本規(guī)范進(jìn)行制訂’”。
規(guī)范指出“測(cè)量?jī)x器示值誤差符合性評(píng)定的基本要求”是“評(píng)定示值誤差的不確定度U95，與被評(píng)定測(cè)量?jī)x器的最大允許誤差的絕對(duì)值MPEV 之比，應(yīng)小于或等于1:3，即U95≤(1/3)·MPEV……（14）”。這個(gè)公式（14）就是1/3原則在型式評(píng)價(jià)、檢定及校準(zhǔn)領(lǐng)域中的具體應(yīng)用。這個(gè)三分之一原則不允許違背，如果有所違背就將給被校儀器的符合性判定帶來(lái)麻煩，需要采取特殊措施處置，甚至特殊處置也無(wú)能為力，當(dāng)特殊處置也無(wú)法進(jìn)行符合性判定時(shí)，仍然必須回到滿足三分之一原則上來(lái)，使用的測(cè)量方法必須滿足公式（14）的要求。
看看原文又是怎么說(shuō)的吧：
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將紅線標(biāo)示的內(nèi)容故意選擇性眼瞎的進(jìn)行刪除，將規(guī)范的原意篡改得面目全非。明明是一個(gè)“可不考慮評(píng)定示值誤差的不確定度的影響的要求”，卻被此人夸大成了“必須滿足的原則”。
大家看見(jiàn)了沒(méi)有，此人一貫采取這種斷章取義、裁剪拼接的下三爛伎倆，以達(dá)偷換概念、忽悠誤導(dǎo)之目的，從來(lái)就不敢以原件截圖方式舉證。故被大家一致舉薦為“學(xué)術(shù)流氓”也就不難理解了，現(xiàn)在看來(lái)，再封一頂“學(xué)術(shù)無(wú)賴(lài)”的頭銜，也不為過(guò)。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-10 17:57
先更正一下，JJF是技術(shù)規(guī)范，具有指導(dǎo)性，不具有強(qiáng)制要求。
其次，檢定系統(tǒng)表是溯源鏈上下級(jí)之間不確定度傳遞，是測(cè)量裝置或測(cè)量?jī)x器之間的關(guān)系，要求能級(jí)不要倒掛，十大計(jì)量根據(jù)自身特色制定出來(lái)的。
而5.3.1.4是討論測(cè)量?jī)x器測(cè)量得到一個(gè)結(jié)果的可靠程度。對(duì)這個(gè)結(jié)果進(jìn)行了不確定度評(píng)定，然后對(duì)結(jié)果不確定度與被測(cè)儀器允許誤差進(jìn)行了比較。這是研究測(cè)量結(jié)果符合性情況的。至于結(jié)果討論中為什么有1/3這個(gè)不確定度與允許誤差的比較系數(shù)，個(gè)人認(rèn)為是因?yàn)?倍關(guān)系符合的話，可信度達(dá)到99%（2倍是95%，呵呵，我表達(dá)有點(diǎn)不嚴(yán)謹(jǐn)），是不是同概率有關(guān)系？
兩者聯(lián)系起來(lái)說(shuō)的話，其實(shí)解決一個(gè)測(cè)量結(jié)果可靠性有多少的問(wèn)題，用于測(cè)量結(jié)果風(fēng)險(xiǎn)評(píng)價(jià)。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-11 18:29
本帖最后由 路云 于 2018-4-10 22:30 編輯
而5.3.1.4是討論測(cè)量?jī)x器測(cè)量得到一個(gè)結(jié)果的可靠程度。對(duì)這個(gè)結(jié)果進(jìn)行了不確定度評(píng)定，然后對(duì)結(jié)果不確定度與被測(cè)儀器允許誤差進(jìn)行了比較。這是研究測(cè)量結(jié)果符合性情況的。
JJF1094－2002《測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定》第5.3.1.4條所說(shuō)的“評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”，我認(rèn)為不是您理解的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，而是“測(cè)量過(guò)程的不確定度”，或者說(shuō)是“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”。反映的不是測(cè)量結(jié)果的可靠程度，而是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的可靠程度。如果是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，那么“評(píng)定”這兩個(gè)字就不應(yīng)該加上去。從理論上講，“測(cè)量過(guò)程的不確定度”是與被測(cè)對(duì)象的計(jì)量性能無(wú)關(guān)的，其中測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量占主要分量。而且“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是與被測(cè)對(duì)象自身計(jì)量性能強(qiáng)相關(guān)的，通常情況下都達(dá)不到≤被測(cè)對(duì)象最大允差絕對(duì)值(MPEV)的1/3的要求。遇到重復(fù)性很差的被測(cè)對(duì)象，其“測(cè)量結(jié)果的不確定度”完全有可能大于被測(cè)對(duì)象最大允差絕對(duì)值(MPEV)。
由于實(shí)際評(píng)定“測(cè)量過(guò)程的不確定度”時(shí)，很難將被測(cè)對(duì)象自身性能引入不確定度分量絕對(duì)分離出來(lái)單獨(dú)評(píng)定，所以通常將被測(cè)對(duì)象引入的不確定度分量降至最低(即選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”作為被測(cè)對(duì)象，進(jìn)行“測(cè)量過(guò)程不確定度”的評(píng)定)，得到“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”。我認(rèn)為將“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”作為“評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”是比較合理的。當(dāng)然也有直接引用上級(jí)機(jī)構(gòu)所出具的證書(shū)中給出的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。還有更偷懶的辦法，就是直接用測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差絕對(duì)值去套算出“評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”。而這個(gè)套算出來(lái)的U[sub]95[/sub]，實(shí)際上是合格計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度的極限值，可以說(shuō)是不確定度的合格判據(jù)，全國(guó)都一樣。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-12 13:41
樓上解釋的很全面。里面有點(diǎn)我想解釋的是“不確定度”是評(píng)定出來(lái)的，在這里的U95用于同最大請(qǐng)?jiān)试S誤差比較，這個(gè)比較過(guò)程及獲得的結(jié)果是為解決對(duì)于這個(gè)測(cè)量結(jié)果和不確定度的“不確定度的評(píng)價(jià)”，反映的不是測(cè)量結(jié)果的可靠程度，而是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的可靠程度。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-12 16:41
本帖最后由 路云 于 2018-4-11 20:52 編輯
看來(lái)你我在U[sub]95[/sub]的理解上是有分歧的。規(guī)范所說(shuō)的U[sub]95[/sub]，我之所以認(rèn)為它是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，而不是“被測(cè)對(duì)象校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，是因?yàn)樗碚鞯氖怯?jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值的可靠程度。此處的功能相當(dāng)于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差絕對(duì)值MPEV，它與被測(cè)對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV之比就相當(dāng)于量傳比。當(dāng)比值≤1/3時(shí)，表明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值用于校準(zhǔn)該被校對(duì)象是可靠的(而無(wú)論“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是大還是小)。當(dāng)比值大于1/3時(shí)，表明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值的可靠度降低，因此對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行合格判定時(shí)，必須考慮這個(gè)U[sub]95[/sub]的影響(即第5.3.1.6條，從a、b、c三款的示例也可以看出，這個(gè)U[sub]95[/sub]并不會(huì)因?yàn)椴煌臏y(cè)量結(jié)果而異，表明它就是“評(píng)定示值誤差過(guò)程的不確定度”分量)。“評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”僅僅是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”的分量之一，它與被測(cè)對(duì)象自身性能引入的不確定度分量合成，才得到“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，因此，后者必定不小于前者。
同一計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)不同的被校對(duì)象，得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是不同的，但U[sub]95[/sub]是不變的。試想，用同一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)對(duì)兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格的被校對(duì)象A和B進(jìn)行校準(zhǔn)，A的計(jì)量性能很穩(wěn)定，B的計(jì)量性能很差，所得到的兩個(gè)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”可能相差甚遠(yuǎn)，B的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”可能比它的MPEV還要大，你能據(jù)此說(shuō)A的測(cè)量結(jié)果是可靠的，B的測(cè)量結(jié)果是不可靠的嗎？完全不是這么回事。實(shí)際兩者的測(cè)量結(jié)果的可靠程度是一致的，判定本級(jí)測(cè)量結(jié)果是否可靠，是看本級(jí)“測(cè)量過(guò)程的不確定度U[sub]95[/sub]”(即“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)。而“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是評(píng)判下一級(jí)測(cè)量結(jié)果是否可靠的判據(jù)。用剛才的例子來(lái)說(shuō)，用A和B對(duì)同一未知量進(jìn)行測(cè)量，用A進(jìn)行測(cè)量的結(jié)果，就比用B進(jìn)行測(cè)量的結(jié)果可靠得多。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-12 17:22
所得到的兩個(gè)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”可能相差甚遠(yuǎn)，B的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”可能比它的MPEV還要大，你能據(jù)此說(shuō)A的測(cè)量結(jié)果是可靠的，B的測(cè)量結(jié)果是不可靠的嗎？完全不是這么回事。實(shí)際兩者的測(cè)量結(jié)果的可靠程度是一致的，
確實(shí)不是這么回事。同時(shí)實(shí)際兩者的測(cè)量結(jié)果的可靠程度也是不一致的。這個(gè)誤區(qū)就在于標(biāo)準(zhǔn)器的CMC和“本次測(cè)量結(jié)果的不確定度”是兩個(gè)概念，在這里不是一樣作用。一個(gè)表征的是標(biāo)準(zhǔn)器的測(cè)量能力，一個(gè)僅是服務(wù)于數(shù)據(jù)結(jié)果的判斷。當(dāng)比值≤1/3時(shí)，表明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值用于校準(zhǔn)該被校對(duì)象是可靠的(而無(wú)論“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是大還是小)。當(dāng)比值大于1/3時(shí)，表明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值的可靠度降低
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-12 17:37
當(dāng)比值≤1/3時(shí)，表明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值用于校準(zhǔn)該被校對(duì)象是可靠的(而無(wú)論“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是大還是小)。當(dāng)比值大于1/3時(shí)，表明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值的可靠度降低
后半句比較合理，前半句不是表明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的可靠。計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在使用首先已經(jīng)確定是可靠的了，不確定度或允許誤差就是要比被測(cè)對(duì)象小。如你說(shuō)的由于標(biāo)準(zhǔn)器本身的不確定度“可能”是在這次測(cè)量中發(fā)揮的權(quán)重比較大，所以使用的標(biāo)準(zhǔn)器與被測(cè)對(duì)象的不確定度或允許誤差相比，要盡量大，這樣測(cè)量結(jié)果的可靠性高。所以在測(cè)量前已經(jīng)要確定你準(zhǔn)備使用的標(biāo)準(zhǔn)器了，而你選用的標(biāo)準(zhǔn)器本身的CMC，并不因?yàn)槟氵x擇用在哪里而改變。改變的是被測(cè)對(duì)象和測(cè)量條件，所以測(cè)量的結(jié)果不能說(shuō)明標(biāo)準(zhǔn)器好還是差，僅用于判斷被測(cè)對(duì)象合格與否。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-12 17:39
如你說(shuō)的由于標(biāo)準(zhǔn)器本身的不確定度“可能”是在這次測(cè)量中發(fā)揮的權(quán)重比較大，所以使用的標(biāo)準(zhǔn)器與被測(cè)對(duì)象的不確定度或允許誤差相比，要盡量大，這樣測(cè)量結(jié)果的可靠性高。
正如你說(shuō)的由于標(biāo)準(zhǔn)器本身的不確定度“可能”是在這次測(cè)量中發(fā)揮的權(quán)重比較大，所以使用的標(biāo)準(zhǔn)器與被測(cè)對(duì)象的不確定度或允許誤差相比，要盡量小，這樣測(cè)量結(jié)果的可靠性高。
改兩個(gè)字，呵呵
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-12 23:31
本帖最后由 路云 于 2018-4-12 03:38 編輯
所以使用的標(biāo)準(zhǔn)器與被測(cè)對(duì)象的不確定度或允許誤差相比，要盡量小，這樣測(cè)量結(jié)果的可靠性高。
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在使用首先已經(jīng)確定是可靠的了，不確定度或允許誤差就是要比被測(cè)對(duì)象小。
你所說(shuō)的都是定性的概念，盡可能小，小到多少才可靠，才不需要考慮測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度的影響？JJF1094第5.3.1.6條所說(shuō)的情況同樣是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度或允許誤差比被測(cè)對(duì)象小，只不過(guò)是沒(méi)有達(dá)到“比值≤1/3”的要求而已(見(jiàn)5.3.1.6條第一段最后一句話)。說(shuō)明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的可靠性不太夠，但如果考慮計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度的影響，可以對(duì)測(cè)量結(jié)果的符合性作出評(píng)定的情況下，是可以用于對(duì)測(cè)量?jī)x器的特性進(jìn)行評(píng)定的(5.3.1.6條a、b款)。第5.3.1.6條已經(jīng)說(shuō)得很清楚了，該條款是指依據(jù)檢定規(guī)程以外的技術(shù)規(guī)范對(duì)測(cè)量?jī)x器示值誤差進(jìn)行評(píng)定，……，當(dāng)其比值達(dá)不到“≤1/3”時(shí)，應(yīng)考慮測(cè)量誤差評(píng)定的測(cè)量不確定度的影響(見(jiàn)5.3.1.6條第一段第一段最后兩句話)。該條款下的a、b、c三個(gè)子條款的示例，都是“比值＞1/3”的情況。如果你上面的那兩句話滿足“比值≤1/3”，那就是第5.3.1.4條的情況了；如果是依據(jù)檢定規(guī)程進(jìn)行測(cè)量?jī)x器示值誤差的評(píng)定，那就是第5.3.1.5條的情況了。具體情況要具體分析，切不可盲目教條的機(jī)械照搬。所以說(shuō)，計(jì)量界沒(méi)有“三分之一原則”這一說(shuō)法，更沒(méi)有“必須滿足”的強(qiáng)制性規(guī)定。
作者: zonghuazhang 時(shí)間: 2018-4-13 10:48
學(xué)術(shù)問(wèn)題歸學(xué)術(shù)方式討論，請(qǐng)勿人身攻擊！我是新人，所說(shuō)若有不當(dāng)請(qǐng)包涵。
作者: 禁錮之靈 時(shí)間: 2018-4-13 14:54
我也發(fā)現(xiàn)，1094提到1/3原則，只是針對(duì)做符合性評(píng)價(jià)時(shí)，是否考慮U的影響，并不能說(shuō)“U必須≤1/3MPE”
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-13 16:24
確實(shí)不是這么回事。同時(shí)實(shí)際兩者的測(cè)量結(jié)果的可靠程度也是不一致的。這個(gè)誤區(qū)就在于標(biāo)準(zhǔn)器的CMC和“本次測(cè)量結(jié)果的不確定度”是兩個(gè)概念，在這里不是一樣作用。一個(gè)表征的是標(biāo)準(zhǔn)器的測(cè)量能力，一個(gè)僅是服務(wù)于數(shù)據(jù)結(jié)果的判斷。
我不知道您是根據(jù)什么來(lái)斷定A、B兩者的測(cè)量結(jié)果的可靠程度不一致。兩者的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都是本次的測(cè)量結(jié)果的不確定度，盡管兩者的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”相差甚遠(yuǎn)，但這是由于被校對(duì)象自身計(jì)量性能的差異所致，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量U[sub]95[/sub]并沒(méi)有變。就如同醫(yī)院給體檢人出具的診斷書(shū)一樣，甲健康乙有病的信息是否可靠，是依據(jù)醫(yī)院的診療水平(即人、機(jī)、法、環(huán)四方面的因素)決定的，與體檢者(料)是否健康無(wú)關(guān)。體檢者的健康狀況，只作為評(píng)判他是否有能力，或符合他所從事的那份工作要求的依據(jù)。
這句話本身也是對(duì)的，但要理解這同標(biāo)準(zhǔn)器本身無(wú)關(guān)，只體現(xiàn)在復(fù)現(xiàn)的量值結(jié)果上。我們只對(duì)測(cè)量的結(jié)果進(jìn)行判定是才用，這個(gè)結(jié)果并不用于反過(guò)來(lái)對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器最佳測(cè)量能力的證明。也就是你顧慮的被測(cè)物本身計(jì)量性能影響到對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器能力的認(rèn)定。
JJF1094所說(shuō)的對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行符合性判定，用的是“實(shí)際得到的被測(cè)對(duì)象的示值誤差”，而不是用“評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”。只是規(guī)定了在什么情況下需要考慮后者的影響，而不是你所說(shuō)的反過(guò)來(lái)對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器能力的認(rèn)定。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-13 16:37
JJF1094從來(lái)沒(méi)有提到什么“三分之一原則”，只不過(guò)這個(gè)比值是業(yè)界比較認(rèn)同的潛規(guī)則而已。規(guī)范也只是說(shuō)當(dāng)比值≤1/3時(shí)，可以不考慮“評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub](或校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC)”的影響，當(dāng)不滿足這一要求時(shí)，就必須考慮U[sub]95[/sub]的影響。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-13 19:05
JJF1094所說(shuō)的對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行符合性判定，用的是“實(shí)際得到的被測(cè)對(duì)象的示值誤差”，而不是用“評(píng)定示值誤差的不確定度U95”。只是規(guī)定了在什么情況下需要考慮后者的影響，而不是你所說(shuō)的反過(guò)來(lái)對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器能力的認(rèn)定。
其實(shí)關(guān)鍵還是在你我的分歧上，這個(gè)U95不是標(biāo)準(zhǔn)器的，沒(méi)有說(shuō)依據(jù)這個(gè)技術(shù)規(guī)范來(lái)確定標(biāo)準(zhǔn)器怎樣。還有你誤解我說(shuō)的這句話這個(gè)結(jié)果并不用于反過(guò)來(lái)對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器最佳測(cè)量能力的證明。
你能整理一下你的觀點(diǎn)嗎？我們可以有針對(duì)性地討論一下。我想在這里表達(dá)以下幾點(diǎn)：
1.在解釋JJF1094中，我借用標(biāo)準(zhǔn)器與被測(cè)對(duì)象（或被測(cè)儀器）來(lái)說(shuō)明，首先確立在正確選擇測(cè)量?jī)x器，及標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度優(yōu)于被測(cè)儀器；
2.JJF1094中這個(gè)判斷用的U95（你可以結(jié)合上下文再理解一下，這是我們重要分歧點(diǎn)，與結(jié)論關(guān)系密切），是標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)量后，對(duì)測(cè)量結(jié)果評(píng)定的不確定度，最大允許誤差則是被測(cè)儀器的；
3.測(cè)量的結(jié)果，在計(jì)量學(xué)里離開(kāi)不確定度的是沒(méi)法評(píng)判其結(jié)果的有效性，并且“測(cè)量結(jié)果”本身就含不確定度；
4.JJF1094用于對(duì)測(cè)量結(jié)果的認(rèn)識(shí)，而這個(gè)測(cè)量結(jié)果對(duì)于被測(cè)儀器有意義，不用于對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器可靠性的判別；
5.在量傳過(guò)程中，沒(méi)有1/3 “原則”來(lái)束縛所有的量上下級(jí)之間傳遞。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-13 19:14
U/MPEV≤1/3是JJF1094的核心要求，JJF1094通篇都在貫穿這個(gè)原則要求，因此在講述這個(gè)原則要求時(shí)必然也會(huì)提到萬(wàn)一不滿足三分之一原則怎么辦，JJF1094的5.3.1.6條迫不得已給出了應(yīng)對(duì)措施，并給出了示例，但即便是5.3.1.6條，其開(kāi)頭仍然強(qiáng)調(diào)了1/3原則，其結(jié)尾也還是再次回歸到1/3原則。這說(shuō)明1/3原則在儀器合格評(píng)定中是至關(guān)重要的必須遵守的一個(gè)基本原則，所以檢定規(guī)程也好，校準(zhǔn)規(guī)范也好，檢驗(yàn)或試驗(yàn)規(guī)范也好，其規(guī)定的測(cè)量方法無(wú)一不遵守1/3原則，所不同的僅僅是在不大于1/3的原則下選擇多大的比值，可以是1/3，也可以是1/4，甚至是1/10，但設(shè)計(jì)的測(cè)量方案如果比值＞1/3，從JJF1094的5.3.1.6條中的例子中已經(jīng)看到了其處置措施的復(fù)雜性和局限性，因此是一定要被廢止，不能獲批頒發(fā)的。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2018-4-13 20:54
本帖最后由 xqbljc 于 2018-4-13 21:01 編輯
一個(gè)短短的帖子中，竟然出現(xiàn)了10個(gè)莫須有1/3“原則”的字樣，占著茅廁拉不完的屎明顯就是“帕金森”癥發(fā)作的癥結(jié)所在，莫非是病入膏肓？呵呵，遵從醫(yī)囑、加大藥量吧。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-13 23:09
U/MPEV≤1/3是JJF1094的核心要求，JJF1094通篇都在貫穿這個(gè)原則要求，
補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-4-14 01:24):
再想想，如果制定U95小于等于最大允許誤差的制度，不是適用范圍更廣，避免更多的處置措施，減少?gòu)?fù)雜性和局限性，何苦廢止呢？
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-14 01:13
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差，和檢定規(guī)程中“計(jì)量性能要求”規(guī)定的最大允許誤差，這兩者之間應(yīng)滿足什么關(guān)系？也就是說(shuō)到底前者應(yīng)該比后者大還是比后者小？
1033里只有籠統(tǒng)的一句：“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差應(yīng)滿足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)工作的需要。”
另外穩(wěn)定性考核中，使用示值或標(biāo)稱(chēng)值時(shí)，不加修正值的情況下，穩(wěn)定性應(yīng)小于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差，這里的最大允許誤差指的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差還是檢定規(guī)程里規(guī)定的最大允許誤差？
首先申明測(cè)量的先決條件。在量值傳遞或溯源過(guò)得中，我們知道基準(zhǔn)的不確定度或最大允許誤差最小，從上往下傳遞，是不確定度小的傳遞到不確定度大的級(jí)別上。即所謂的能級(jí)不能倒掛傳遞。
這題目要確定這個(gè)檢定規(guī)程是針對(duì)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器的還是針對(duì)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器的測(cè)量對(duì)象的？
1.規(guī)程針對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器。標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差小于等于規(guī)程中的計(jì)量性能要求；
2.規(guī)程針對(duì)被測(cè)對(duì)象。計(jì)量性能要求同標(biāo)準(zhǔn)器無(wú)關(guān)；
3.不想深入理解的話，簡(jiǎn)單說(shuō)“前者應(yīng)該比后者小”。
4.JJF1033中與你說(shuō)的相關(guān)的穩(wěn)定性考核，既不是標(biāo)準(zhǔn)器的也不是規(guī)程規(guī)定的最大允許誤差，而是指計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差。2016版，建議仔細(xì)閱讀后面C.2.2
從你提的問(wèn)題上來(lái)看，建議先理解什么是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器、被測(cè)對(duì)象、檢定規(guī)程。。。
工作中：1.計(jì)量檢定規(guī)程是執(zhí)行檢定的依據(jù)；
2.國(guó)家計(jì)量檢定系統(tǒng)表是制定計(jì)量檢定規(guī)程和計(jì)量校準(zhǔn)規(guī)范的重要依據(jù)，是實(shí)施量值傳遞和溯源、選用測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)、測(cè)量方法的重要依據(jù)。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-14 09:23
ssdl 發(fā)表于 2018-4-12 23:05
其實(shí)關(guān)鍵還是在你我的分歧上，這個(gè)U95不是標(biāo)準(zhǔn)器的，沒(méi)有說(shuō)依據(jù)這個(gè)技術(shù)規(guī)范來(lái)確定標(biāo)準(zhǔn)器怎樣。還有你誤解 ...
仔細(xì)閱讀了一下JJF1094第5.3.1.4條至第5.3.1.6條的全部?jī)?nèi)容，發(fā)現(xiàn)規(guī)范的表述確實(shí)不太規(guī)范，極易引起理解上的歧義。第5.3.1.4條條文中出現(xiàn)的表述就是“評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”。但在后面的條文(包括示例)中，有表述成“示值誤差的擴(kuò)展不確定度U[sub]95[/sub]”的，還有表述成“示值誤差評(píng)定的擴(kuò)展不確定度U[sub]95[/sub]”的，讓人很難理解規(guī)范起草人所說(shuō)的這幾個(gè)不確定度是不是同一個(gè)東西，到底是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”還是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”？
1、“評(píng)定示值誤差的不確定度”我個(gè)人認(rèn)為就是“測(cè)量過(guò)程的不確定度”，或者說(shuō)是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，也可以簡(jiǎn)單的視為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。我不是從事電磁學(xué)計(jì)量的，故對(duì)電磁學(xué)計(jì)量不甚了解。我們來(lái)看看第5.3.1.4條的示例吧：
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從示例看，這個(gè)U[sub]95[/sub]似乎就是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。但我查閱了一下JJG315－1983《直流數(shù)字電壓表試行檢定規(guī)程》，感覺(jué)示值誤差的檢定都是以單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果。因此這種方法得到的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”就是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，因?yàn)閱未螠y(cè)量無(wú)法反映被校數(shù)字電壓表的重復(fù)性，也就是說(shuō)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”中未包含被校對(duì)象重復(fù)性引入的不確定度分量。但如果示例中的測(cè)量結(jié)果(示值誤差+0.0007V)是取多次測(cè)量結(jié)果的平均值，那么這個(gè)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”U[sub]95[/sub]＝0.25mV中就包含被校對(duì)象重復(fù)性引入的不確定度分量，并且該實(shí)際示值誤差除以臨界值(合格判據(jù)±0.00085V)的邊緣。那么可以據(jù)此推斷，實(shí)際的誤差是以95%的概率落在+0.00045V～+0.00095V之間(即+0.0007V±0.25mV)，完全有可能超出最大允差±0.00085V。示例判其為合格，實(shí)際上也是有誤判的風(fēng)險(xiǎn)(相當(dāng)于5.3.1.6條c款“待定區(qū)”的情況)。我們?cè)賮?lái)看看檢定規(guī)程又是怎么說(shuō)的吧：
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將JJF1094與之相比，無(wú)非是將1/5放寬至1/3，將U[sub]95[/sub]替代了n。但不管分子是U[sub]95[/sub]還是MPEV，都是指計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的，其比值說(shuō)的都是量傳比，而不是被校對(duì)象的U[sub]95[/sub](或?qū)嶋H誤差絕對(duì)值)與被校對(duì)象的MPEV之比。以上是舊版檢定規(guī)程的規(guī)定，我們?cè)賮?lái)看看新版校準(zhǔn)規(guī)范JJF 1587－2016《數(shù)字多用表校準(zhǔn)規(guī)范》對(duì)量傳比又是怎么規(guī)定的吧：
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我在32樓就說(shuō)了，此處的U[sub]95[/sub]功能相當(dāng)于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差絕對(duì)值MPEV，它與被測(cè)對(duì)象的最大允差絕對(duì)值MPEV之比就相當(dāng)于量傳比。
我們?cè)賮?lái)看看JJF1094第5.3.1.5條的示例：
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此處最后的U[sub]95rel[/sub]顯然是指所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(0.3級(jí)標(biāo)準(zhǔn)測(cè)力儀)的不確定度。誤差與不確定度完全是兩碼事兒，誤差小并不代表不確定度也小。“測(cè)量結(jié)果的不確定度”也不可能是一成不變的，完全與被校對(duì)象的計(jì)量性能強(qiáng)相關(guān)。試想，如果該示例的被校試驗(yàn)機(jī)的示值重復(fù)性很差，其“測(cè)量結(jié)果的不確定度”還會(huì)是0.3%嗎？顯然沒(méi)有道理。
實(shí)際的應(yīng)用當(dāng)中，如果是使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱(chēng)值(即做不修正測(cè)量)，考慮的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV與被校對(duì)象的MPEV之比應(yīng)達(dá)到什么要求；如果使用的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)際值(即做修正測(cè)量)，則考慮的是修正值的不確定度U與被校對(duì)象的MPEV之比應(yīng)達(dá)到什么要求。而實(shí)際的校準(zhǔn)過(guò)程中，每一臺(tái)被校對(duì)象的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都會(huì)因被校對(duì)象的計(jì)量性能差異而異，也沒(méi)有哪一部檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范，規(guī)定了對(duì)每一臺(tái)被校對(duì)象進(jìn)行合格判定時(shí)，都要看各自的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是否≤1/3MPEV來(lái)采用不同的處理方式。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-14 12:16
JJF1094里并沒(méi)有任何條款提到了1/4，更沒(méi)有提到1/10。相反，第5.3.1.6條整條條款都是特地針對(duì)大于1/3MPEV的情形所作的規(guī)定，其中的a、b款都是允許用于對(duì)測(cè)量?jī)x器的特性評(píng)定的，只有c款對(duì)測(cè)量結(jié)果無(wú)法作出符合性判定時(shí)(即“待定區(qū)”)，才需要采取措施，使之滿足第5.3.1.4條的要求后，按5.3.1.4條操作。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-14 14:27
JJF1094里提到的是≤1/3，還用提到1/4、1/6、1/8、1/10、……，數(shù)不清n分之一嗎？孩子們都懂得的簡(jiǎn)單問(wèn)題，有的人自己木頭腦袋瓜也就算了，還要罵罵咧咧，實(shí)在是令人可笑。有的人反反復(fù)復(fù)大篇幅地復(fù)制粘貼和重復(fù)其自己的觀點(diǎn)有什么作用嗎？
ssdl量友已經(jīng)夠苦口婆心地講解了，還是請(qǐng)某人想一想為什么“相反，第5.3.1.6條整條條款都是特地針對(duì)大于1/3MPEV的情形所作的規(guī)定”吧，不就是因?yàn)檫`背了≤1/3的“原則”，才不得不提及的“滅火”應(yīng)急措施嗎？如果遵守了1/3原則，能發(fā)生“火災(zāi)”，用得著如此費(fèi)事滅火嗎？何況第5.3.1.6條的最后落腳點(diǎn)又再次強(qiáng)烈警告，火災(zāi)過(guò)大，應(yīng)急滅火措施解決不了問(wèn)題，還必須想方設(shè)法使設(shè)計(jì)的測(cè)量方案回到遵守1/3原則上來(lái)，用1/3原則防止火災(zāi)的發(fā)生才是根本大計(jì)。
5.3.1共有7個(gè)子條款，有的人只看見(jiàn)了一條，其它6條一律看不見(jiàn)，即便只看到了5.3.1.6條，也只看到中間，開(kāi)頭結(jié)尾一律看不見(jiàn)。用文明一點(diǎn)的成語(yǔ)來(lái)形容叫不叫“盲人摸象”呢？用他自己的罵人語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，叫不叫“選擇性眼瞎”呢？
作者: 285166790 時(shí)間: 2018-4-14 16:10
JJF1094里提到的是1/3說(shuō)的是校準(zhǔn)結(jié)果的U，而不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)。麻煩您就不要誤導(dǎo)群眾了。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-14 17:25
本帖最后由 ssdl 于 2018-4-14 17:32 編輯
我建議你分析JJF1094的情況時(shí)，必須與其它的技術(shù)規(guī)范獨(dú)立出來(lái)看，因?yàn)槿绻科渌夹g(shù)規(guī)范是否引用1/3來(lái)證明這個(gè)規(guī)范會(huì)沒(méi)完沒(méi)了（還有，你到底覺(jué)得量傳是有1/3原則還是沒(méi)有呢？），還有很多技術(shù)規(guī)范沒(méi)有引用到這個(gè)規(guī)范。（不知道JJG315、JJF1587引用文獻(xiàn)中是否有JJF1094）。有一點(diǎn)我覺(jué)得我們可否達(dá)成一致認(rèn)識(shí)，就5.3.1.4中，在提出公式時(shí)，公式上面這句話“評(píng)定示值誤差的不確定度U95”給出了公式中U95的定義，所以在這個(gè)規(guī)范里，沒(méi)有另外“注明”，都應(yīng)該是這個(gè)定義。從示例看，這個(gè)U95似乎就是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。但我查閱了一下JJG315－1983《直流數(shù)字電壓表試行檢定規(guī)程》，感覺(jué)示值誤差的檢定都是以單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果。因此這種方法得到的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”就是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，因?yàn)閱未螠y(cè)量無(wú)法反映被校數(shù)字電壓表的重復(fù)性，也就是說(shuō)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”中未包含被校對(duì)象重復(fù)性引入的不確定度分量。
我們?cè)趯?duì)待計(jì)量學(xué)術(shù)語(yǔ)時(shí)，定義之間是不要隨意互相替代，每個(gè)定義有它自己的意義。還有要分清哪個(gè)規(guī)范是源。比如說(shuō)這個(gè)規(guī)程引用了JJF1094的文獻(xiàn)，這個(gè)規(guī)程里涉及1/3這個(gè)事情時(shí)，可以證明依據(jù)JJF1094給出此規(guī)定，但不能依據(jù)這個(gè)規(guī)程證明JJF1094為了這個(gè)規(guī)程給出此規(guī)定。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-14 17:41
JJF1094里并沒(méi)有任何條款提到了1/4，更沒(méi)有提到1/10。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-14 18:36
JJF1094里提到的是1/3說(shuō)的是校準(zhǔn)結(jié)果的U，而不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-14 23:29
本帖最后由 路云 于 2018-4-14 03:34 編輯
關(guān)于你問(wèn)我“量傳是否有1/3原則”，我前面已經(jīng)表明了我的觀點(diǎn)，即：沒(méi)有任何法規(guī)強(qiáng)制規(guī)定了所謂的“三分之一原則”，通常只是作為計(jì)量業(yè)界比較認(rèn)同的一種潛規(guī)則，還上升不到“原則”的層級(jí)。據(jù)我所了解到的情況，量傳比通常只是建議在1/2～1/10之間。
你認(rèn)為JJF1094第5.3.1.4條中“評(píng)定示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”就是U[sub]95[/sub]的定義也未嘗不可，關(guān)鍵是對(duì)這句話的理解存在分歧。究竟是指“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，還是指“測(cè)量結(jié)果的不確定度”？?jī)蓚€(gè)概念大相徑庭，前者僅相當(dāng)于后者的一個(gè)分量。“評(píng)定示值誤差的不確定度”與“示值誤差的不確定度”或“示值誤差測(cè)量結(jié)果的不確定度”這三種表述有什么不同？既然規(guī)范未加注釋說(shuō)明，也就無(wú)法界定誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)了。
另外我們也知道，單次測(cè)量的標(biāo)準(zhǔn)偏差也是來(lái)源于多次測(cè)量，要建立在理解這句話的基礎(chǔ)上。也就是說(shuō)我可以用單次測(cè)量結(jié)果的標(biāo)準(zhǔn)偏差作為重復(fù)性引入不確定度評(píng)定中，最終可以成為一次測(cè)量結(jié)果的不確定度。但這個(gè)不確定度肯定比較大對(duì)吧，大多少我也講不出來(lái)。可以通過(guò)建標(biāo)工作，寫(xiě)過(guò)建標(biāo)報(bào)告，就會(huì)對(duì)這個(gè)“單次”有深入了解。
建標(biāo)報(bào)告中確實(shí)有“重復(fù)性試驗(yàn)”這一項(xiàng)內(nèi)容，關(guān)鍵是依據(jù)哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)撰寫(xiě)建標(biāo)報(bào)告。不同的標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)重復(fù)性試驗(yàn)所選擇的被測(cè)對(duì)象的要求不同。JJF(軍工)3和GJB2749A要求選擇按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn)，以將被測(cè)對(duì)象引入的不確定度分量降至最低，重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果和評(píng)定出的不確定度稱(chēng)為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”(也可以視為“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，即常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”)，反映的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的能力；而依據(jù)JJF1033，則要求選用常規(guī)的被測(cè)對(duì)象(實(shí)際上是選擇合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象)來(lái)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定不確定度，重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果和評(píng)定出的不確定度叫“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，表征的不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的能力，而是代表常規(guī)的被測(cè)對(duì)象是否滿足預(yù)期的使用要求。與前兩個(gè)國(guó)防軍工計(jì)量和軍事計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的定義的概念相差甚遠(yuǎn)。前兩者的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果(單次測(cè)量結(jié)果的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差)并不代表日常常規(guī)的被測(cè)對(duì)象的測(cè)量結(jié)果，而后者的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果代表的是合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象的測(cè)量結(jié)果。
既然JJF1094第5.3.1.6條已明文規(guī)定了當(dāng)比值大于1/3時(shí)，對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行合格判定時(shí)必須考慮U[sub]95[/sub]的影響，并且該條a、b兩款的操作示例已表明可以對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行符合性判定，說(shuō)明所謂的“三分之一”根本就不能稱(chēng)其為“原則”，否則的話，原則怎么能違反呢？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-15 00:33
你說(shuō)：“JJF1094里提到的是1/3說(shuō)的是校準(zhǔn)結(jié)果的U，而不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)。”說(shuō)的很對(duì)。校準(zhǔn)結(jié)果和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不是一回事，校準(zhǔn)結(jié)果的U和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)當(dāng)然也不是一回事。
但是，JJF1094規(guī)定的是“測(cè)量?jī)x器的特性評(píng)定”，是規(guī)定儀器的合格性評(píng)定應(yīng)該使用什么樣的校準(zhǔn)方法，即設(shè)計(jì)校準(zhǔn)方法時(shí)應(yīng)該遵循一個(gè)什么原則，當(dāng)然順便也不得不提及違反了這個(gè)基本原則應(yīng)該怎么辦。所以JJF1094里提到的校準(zhǔn)結(jié)果的U本質(zhì)上確實(shí)就是校準(zhǔn)方法的U，這個(gè)U與被校儀器的MPEV之比必須遵循1/3原則，這就是JJF1094全篇講述的中心議題。
然后我們?cè)賮?lái)分析校準(zhǔn)結(jié)果的U和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)之間的關(guān)系。這兩個(gè)術(shù)語(yǔ)的定義風(fēng)馬牛不相及，但眾所周知這個(gè)U由校準(zhǔn)方法決定，校準(zhǔn)方法是測(cè)量方法的一種，校準(zhǔn)方法的U來(lái)源于構(gòu)成校準(zhǔn)過(guò)程的“人機(jī)料法環(huán)”諸要素的特性。測(cè)量設(shè)備（“機(jī)”）的特性引入的不確定度分量在U中占據(jù)了絕大部分，統(tǒng)計(jì)資料顯示約占90%左右，因此國(guó)家六項(xiàng)基礎(chǔ)標(biāo)準(zhǔn)之一“極限與配合”規(guī)定了光滑尺寸檢測(cè)的安全裕度可取10%，用90%的被測(cè)參數(shù)控制限（允許的公差值）作為測(cè)量方法的U，同時(shí)作為所選測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值。這說(shuō)明所選計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差絕對(duì)值與校準(zhǔn)方法的U大體上相等。
那么要滿足U/MPEV≤1/3這個(gè)原則，就可以用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的允差絕對(duì)值與被校儀器的示值允差絕對(duì)值之比≤1/3，設(shè)計(jì)或選擇檢測(cè)方法。這就是用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性要求近似代表測(cè)量方法的不確定度原因所在，也是幾乎所有檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范為什么都不約而同地規(guī)定選用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)最大允差為被校儀器的最大允差之比≤1/3的原因所在。
大多數(shù)規(guī)程/規(guī)范采用了比值1/3，壓力表等則采用了1/4，也有的采用了1/5，極少采用大于1/3的。高準(zhǔn)確度要求的測(cè)量設(shè)備檢定/校準(zhǔn)，因當(dāng)代檢測(cè)水平所限無(wú)法滿足1/3原則，采用了1/2，其實(shí)這個(gè)1/2用半寬與全寬的比仍然是1/4，沒(méi)違反1/3原則，只不過(guò)對(duì)于檢定/校準(zhǔn)這種較高風(fēng)險(xiǎn)的測(cè)量過(guò)程而言，的確比值略大了點(diǎn)，這也是不得已而為之。另有極少數(shù)規(guī)程/規(guī)范，也是因當(dāng)前檢測(cè)技術(shù)所限，單次測(cè)量結(jié)果不能滿足1/3原則，而不得不規(guī)定用多次（4次或5次）測(cè)量取平均值的方法，減少測(cè)量方法的不確定度，以滿足1/3原則要求。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2018-4-15 09:09
本帖最后由 史錦順 于 2018-4-15 09:18 編輯
贊成路云先生表達(dá)的基本思路。但用不確定度體系的語(yǔ)言，難以說(shuō)清楚不確定度本身概念混沌形成的問(wèn)題。以下我完全用誤差理論的語(yǔ)言。
計(jì)量的誤差，取決于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，而與被檢儀器的性能無(wú)關(guān)。計(jì)量中，環(huán)境等因素（例如溫度）可能有影響，但環(huán)境等的的因素，對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的影響、要通過(guò)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)體現(xiàn)出來(lái)。工作環(huán)境溫度變化20℃，對(duì)石英晶體頻標(biāo)可能有顯著影響，而對(duì)銫原子頻標(biāo)的影響可略（遠(yuǎn)小于本身的誤差范圍指標(biāo)）。因此，計(jì)量的誤差，計(jì)量的能力，可以集中于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的水平。
計(jì)量中，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是手段，而被檢儀器是對(duì)象。目的是認(rèn)識(shí)被檢儀器的性能，而計(jì)量中的測(cè)量結(jié)果，是被檢儀器誤差元與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)誤差元的疊加結(jié)果。這就必須區(qū)分開(kāi)二者，這就是物理學(xué)研究與解題中用得最多的“分割法”或稱(chēng)“孤立法”。被檢儀器的誤差是認(rèn)識(shí)對(duì)象，是客觀存在，不能改變（特種測(cè)量可以乘N,但最后還要除N）。而計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是計(jì)量的條件，是可以改善的。就是要選取計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍R[sub]標(biāo)[/sub]（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV）遠(yuǎn)小于被檢儀器的性能指標(biāo)值R[sub]儀[/sub]（被檢儀器的MPEV）。
-
考慮到計(jì)量的誤差，能判別的區(qū)域半寬為：
R[sub]可判區(qū)[/sub]=R[sub]儀[/sub]-R[sub]標(biāo)
[/sub] =R[sub]儀[/sub]（1-R[sub]標(biāo)[/sub]/R[sub]儀[/sub]）
= R[sub]儀[/sub]（1- q）
計(jì)量能力可表達(dá)為：
Q = R[sub]可判區(qū)[/sub]/ R[sub]儀
[/sub] =1-q
q值表明待定區(qū)的相對(duì)半寬，此值越小越好。標(biāo)準(zhǔn)水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于被檢儀器，這是理想的情況，計(jì)量誤差趨于零，而計(jì)量能力Q趨于1.
q值擴(kuò)大，則計(jì)量誤差擴(kuò)大，待定區(qū)擴(kuò)大，可判別區(qū)R[sub]可判區(qū)[/sub]縮小，計(jì)量能力Q降低。當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)與被檢儀器指標(biāo)的比值q接近于1時(shí)，則計(jì)量能力Q趨于零，完全失去計(jì)量能力。
什么是原則？計(jì)量誤差越小越好，因此沒(méi)有什么“三分之一原則”。我國(guó)曾長(zhǎng)期選用“三分之一”，是建國(guó)初期從蘇聯(lián)傳過(guò)來(lái)的一種作法，是技術(shù)落后時(shí)代的無(wú)奈之舉，絕不是什么“原則”。國(guó)際上，先進(jìn)工業(yè)國(guó)的作法是“四分之一”。而技術(shù)進(jìn)步最快的時(shí)頻計(jì)量，早已取“十分之一”（我國(guó)亦然）。
隨著技術(shù)的發(fā)展，歷史的必然趨勢(shì)是q值越來(lái)越小。
規(guī)矩灣錦苑長(zhǎng)期宣揚(yáng)的所謂“三分之一原則”（又由于是半寬比全寬，其實(shí)規(guī)矩灣錦苑版本的原則是三分之二），是落后的、不合理的主張，是對(duì)計(jì)量事業(yè)有害的主張。個(gè)人有權(quán)利發(fā)表自己的意見(jiàn)，但錯(cuò)誤的東西必須澄清。而有害的主張，則必須清除。
《JJF1094》受不確定度體系的影響，其U[sub]95[/sub]包含被檢儀器的因素，用于合格性判別是錯(cuò)誤的。而把“三分之一”當(dāng)作可忽略條件是不妥當(dāng)?shù)摹！叭种弧笨勺鳛橛?jì)量的資格條件，而合格性判別，應(yīng)考慮待定區(qū)的影響。可忽略條件以“十分之一”為宜。
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作者: xqbljc 時(shí)間: 2018-4-15 10:13
“沒(méi)有什么“三分之一原則”。我國(guó)曾長(zhǎng)期選用“三分之一”，是建國(guó)初期從蘇聯(lián)傳過(guò)來(lái)的一種作法，是技術(shù)落后時(shí)代的無(wú)奈之舉，絕不是什么原則”。老前輩闡述的觀點(diǎn)才是真正的歷史淵源，贊一個(gè)！！！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-15 15:35
做任何工作都有個(gè)“原則”，沒(méi)有原則的工作也就沒(méi)有工作好壞之分。測(cè)量工作是個(gè)需要量化的工作，工作的好壞和給出的測(cè)量結(jié)果就有一個(gè)準(zhǔn)確性高低和可信性強(qiáng)弱的區(qū)分。“什么是原則？”，“計(jì)量誤差（應(yīng)該稱(chēng)測(cè)量誤差比較恰當(dāng)）越小越好”就是“原則”。準(zhǔn)確性高低用誤差大小來(lái)評(píng)判，可信性強(qiáng)弱用測(cè)量不確定度來(lái)評(píng)判。
在不確定度沒(méi)有誕生的年代，人們只知道評(píng)判測(cè)量方法及其測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，只知道用誤差量化評(píng)判準(zhǔn)確性。后來(lái)知道測(cè)量方法和測(cè)量結(jié)果還有可信性的問(wèn)題，因?yàn)闆](méi)有不確定度的概念，也就仍然用誤差評(píng)判是可以理解的，不能說(shuō)就是錯(cuò)誤。史老師55樓講的情況正是不確定度誕生前大家的認(rèn)識(shí)，應(yīng)該說(shuō)是正確的。測(cè)量誤差由構(gòu)成測(cè)量過(guò)程的“人機(jī)料法環(huán)”諸要素產(chǎn)生，其實(shí)，測(cè)量不確定度同樣由構(gòu)成測(cè)量方案的“人機(jī)料法環(huán)”諸要素引起。
計(jì)量校準(zhǔn)過(guò)程中，“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是手段，而被檢儀器是對(duì)象”，“被檢儀器的誤差是認(rèn)識(shí)對(duì)象，是客觀存在，不能改變。而計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是計(jì)量的條件，是可以改善的”，史老師說(shuō)的非常好。因此，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性給測(cè)量結(jié)果帶來(lái)的誤差是重中之重，同樣計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性給測(cè)量結(jié)果引入的測(cè)量不確定度也是重中之重。史老師用數(shù)學(xué)推理推導(dǎo)出“誤差越小越好”的“原則”，足以說(shuō)明測(cè)量方法的設(shè)計(jì)和選擇的確有個(gè)“原則”。
原蘇聯(lián)的科技水平并非都是落后的，一些學(xué)科的基本理論和基本原則至今仍然是必須沿用的，其中也包括計(jì)量學(xué)的基本理論和所遵循的基本原則。“越小越好”的原則沒(méi)有底線，是無(wú)法應(yīng)用的，因此必須反向思維找到“越大越壞”，大到什么情況不能接受的底線，不能逾越的底線就是測(cè)量過(guò)程設(shè)計(jì)通過(guò)與否的“原則”。
史老師說(shuō)，1/3、1/4，1/10，甚至更小，反映了測(cè)量技術(shù)的高低，也是正確的。但我前面說(shuō)了，作為一個(gè)“原則”不是評(píng)價(jià)水平高低，而是規(guī)定一個(gè)“底線”，底線不能突破，做得更優(yōu)不會(huì)規(guī)定邊界。確定一個(gè)不能突破的底線，至于怎么做到滿足要求那是每個(gè)領(lǐng)域，每個(gè)具體測(cè)量過(guò)程的風(fēng)險(xiǎn)所確定的，每個(gè)專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域可以結(jié)合本專(zhuān)業(yè)實(shí)際情況合理選擇，1/4、1/6、1/10乃至更小都不違反≤1/3這個(gè)“原則”。
使用最大允差絕對(duì)值MPEV作為評(píng)判指標(biāo)，在允差的上下限對(duì)稱(chēng)特殊情況有效，“原則”必須具有普適性，MPEV用于描述“原則”不合適，因?yàn)樵S許多多的被測(cè)參數(shù)允差上下限并不對(duì)稱(chēng)，甚至上下限均為正或均為負(fù)的也廣泛存在。把上限與下限之差定義為“控制限”T，適用于所有情況，這就是作為“原則”為什么使用半寬與全寬的比道理所在，可以把使用半寬與半寬之比作為特殊領(lǐng)域的應(yīng)用特例。
“滿足U/MPEV≤1/3這個(gè)原則，就可以用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的允差絕對(duì)值與被校儀器的示值允差絕對(duì)值之比≤1/3，設(shè)計(jì)或選擇檢測(cè)方法。這就是用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性要求近似代表測(cè)量方法的不確定度原因所在，也是幾乎所有檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范為什么都不約而同地規(guī)定選用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)最大允差為被校儀器的最大允差之比≤1/3的原因所在”，這是我在54樓提出的觀點(diǎn)。為什么國(guó)家六項(xiàng)基礎(chǔ)標(biāo)準(zhǔn)之一的“極限與配合”把安全裕度定為10%，我也做了說(shuō)明，不再重復(fù)。
為什么《計(jì)量學(xué)》把“原則”定為1/3，沒(méi)有定為1/4、1/10甚至更小？因?yàn)椤霸瓌t”的目的是為了確定“底線”，不是為了評(píng)價(jià)檢測(cè)水平高低。測(cè)量工作合理地占用控制限T的份額，把大部分份額留給生產(chǎn)過(guò)程是應(yīng)該的。但，實(shí)際工作中人們不得不還要考慮測(cè)量的成本和效率，不能片面強(qiáng)調(diào)測(cè)量的準(zhǔn)確性和可信性而置效益與效率于不顧。越小越好，但越小成本也會(huì)越高，效率可能也會(huì)低下，人們必須根據(jù)被測(cè)參數(shù)的重要性和測(cè)量工程的安全性確定合理的比值，把1/3作為底線，1/4、1/6、1/10等作為每個(gè)測(cè)量專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域里的具體應(yīng)用是合適的。“原則”只有一個(gè)，不能有什么1/4原則、1/5原則、1/6原則、1/10原則、……，原則多如牛毛等于沒(méi)有原則。
JJF1094不是測(cè)量不確定度的產(chǎn)物，是計(jì)量學(xué)的1/3基本原則在檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)領(lǐng)域里具體應(yīng)用的產(chǎn)物，只適用于計(jì)量檢定、校準(zhǔn)和型式評(píng)價(jià)，不適用于一般的測(cè)量活動(dòng)，也不適用于更高風(fēng)險(xiǎn)的其它測(cè)量領(lǐng)域。用于一般測(cè)量活動(dòng)是一種奢侈，是一種資源浪費(fèi)；用于風(fēng)險(xiǎn)更高的測(cè)量領(lǐng)域則是對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量的不負(fù)責(zé)任，是放縱低劣產(chǎn)品的犯罪行為。
“考慮待定區(qū)的影響”是違反1/3原則時(shí)的一種應(yīng)急措施，不是對(duì)違反1/3原則的鼓勵(lì)，我們應(yīng)該在根上杜絕違反1/3原則的現(xiàn)象。因此在“測(cè)量過(guò)程管理”中，設(shè)置了一個(gè)叫“測(cè)量過(guò)程的有效性確認(rèn)”活動(dòng)，由技術(shù)主管領(lǐng)導(dǎo)在這里把關(guān)，滿足1/3原則的測(cè)量過(guò)程批準(zhǔn)發(fā)放實(shí)施，不滿足1/3原則的測(cè)量過(guò)程拒絕批準(zhǔn)下發(fā)，返回測(cè)量過(guò)程設(shè)計(jì)者重新修改。萬(wàn)一有漏網(wǎng)之魚(yú)，則通過(guò)“考慮待定區(qū)的影響”加以應(yīng)急處置，應(yīng)急處置仍無(wú)法解決問(wèn)題的，還是要將該批準(zhǔn)的測(cè)量方案廢除，重新改進(jìn)為滿足1/3原則的測(cè)量方案。這個(gè)全過(guò)程就是JJF1094全篇所強(qiáng)調(diào)的核心內(nèi)容。我們不能因?yàn)榉穸y(cè)量不確定度理論而否定JJF1094，不應(yīng)該將JJF1094與不確定度理論劃等號(hào)，JJF1094的核心議題不是講述測(cè)量不確定度評(píng)定，而是講述檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)方法的設(shè)計(jì)和儀器儀表的符合性如何判定。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-15 15:57
史先生用誤差理論的語(yǔ)言，從“計(jì)量能力”的角度進(jìn)行剖析，有理有據(jù)，值得點(diǎn)贊，也是可行之舉。而最后談到的“合格性判別，應(yīng)考慮待定區(qū)的影響。可忽略條件以‘十分之一’為宜。”在當(dāng)下的今天，也只能是作為其個(gè)人善意提出的建議。是否被采納，那就只能留待那些制定計(jì)量技術(shù)法規(guī)的權(quán)威部門(mén)去評(píng)估定度了。
反觀54樓這位不懂裝懂的“學(xué)術(shù)流氓”，拿著“半寬/全寬≤1/3”的“規(guī)氏三分之一原則”，跑到計(jì)量技術(shù)論壇里來(lái)，存心惡意無(wú)休無(wú)止地?cái)嚲郑赃_(dá)忽悠誤導(dǎo)之目的。說(shuō)什么“校準(zhǔn)方法的U來(lái)源于構(gòu)成校準(zhǔn)過(guò)程的‘人機(jī)料法環(huán)’諸要素的特性”，簡(jiǎn)直就是瞎扯蛋。校準(zhǔn)方法的U是校準(zhǔn)方法的U，校準(zhǔn)過(guò)程的U是校準(zhǔn)過(guò)程的U，前者只是后者的一個(gè)分量。從理論上說(shuō)，校準(zhǔn)過(guò)程的U來(lái)源于構(gòu)成校準(zhǔn)過(guò)程的“人、機(jī)、法、環(huán)”四個(gè)方面的要素，唯獨(dú)不應(yīng)包括被測(cè)對(duì)象“料”，與被校對(duì)象自身性能的影響無(wú)關(guān)。如果測(cè)量過(guò)程無(wú)法將“料”的不確定度分量單獨(dú)分離出來(lái)進(jìn)行評(píng)估，則應(yīng)將“料”的影響降至最低，即“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”(校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”)。而由“人、機(jī)、料、法、環(huán)”五大要素構(gòu)成的U，叫做“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，是與被校對(duì)象自身性能強(qiáng)相關(guān)的，該大就大，該小就小。被校對(duì)象自身性能引入的不確定度分量占主要分量都是完全有可能的。并非像某人所言“測(cè)量設(shè)備(‘機(jī)’)的特性引入的不確定度分量在U中占據(jù)了絕大部分，統(tǒng)計(jì)資料顯示約占90%左右”，試想，對(duì)一臺(tái)計(jì)量性能很差的“料”進(jìn)行校準(zhǔn)，得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”中，測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的影響量能占到90%嗎？這位不懂裝懂的“混九規(guī)”連“校準(zhǔn)方法的不確定度”、“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”、“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”三者的關(guān)系都拎不清，概念模糊、條理不清、邏輯混亂，純屬胡說(shuō)八道。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-15 16:30
在不確定度沒(méi)有誕生的年代，人們只知道評(píng)判測(cè)量方法及其測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，只知道用誤差量化評(píng)判準(zhǔn)確性。后來(lái)知道測(cè)量方法和測(cè)量結(jié)果還有可信性的問(wèn)題，因?yàn)闆](méi)有不確定度的概念，也就仍然用誤差評(píng)判是可以理解的，不能說(shuō)就是錯(cuò)誤。史老師55樓講的情況正是不確定度誕生前大家的認(rèn)識(shí)，應(yīng)該說(shuō)是正確的。測(cè)量誤差由構(gòu)成測(cè)量過(guò)程的“人機(jī)料法環(huán)”諸要素產(chǎn)生，其實(shí)，測(cè)量不確定度同樣由構(gòu)成測(cè)量方案的“人機(jī)料法環(huán)”諸要素引起。
誰(shuí)說(shuō)不確定度沒(méi)有誕生的年代沒(méi)有評(píng)判可靠性和可信性的指標(biāo)啦，“示值重復(fù)性”、“示值變動(dòng)性”、“漂移”、“長(zhǎng)期穩(wěn)定的”這些表征數(shù)據(jù)離散性的指標(biāo)，難道不是行使著評(píng)判數(shù)據(jù)可靠性和可信性的功能嗎？
“考慮待定區(qū)的影響”是違反1/3原則時(shí)的一種應(yīng)急措施，不是對(duì)違反1/3原則的鼓勵(lì)，我們應(yīng)該在根上杜絕違反1/3原則的現(xiàn)象。
JJF1094第5.3.1.6條a款和b款什么時(shí)候說(shuō)了“考慮待定區(qū)的影響”啊？人家分明是說(shuō)在不滿足≤1/3時(shí)，“合格區(qū)”與“不合格區(qū)”必須考慮U[sub]95[/sub]的影響。
補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-4-15 03:01):
JJF1094第5.3.1.6條c款所說(shuō)的情況是：即使考慮U95的影響，也無(wú)法作出合格與否的判定結(jié)論，故稱(chēng)為“待定區(qū)”。
作者: njlyx 時(shí)間: 2018-4-15 16:36
贊成路云先生的觀點(diǎn)。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2018-4-15 19:34
憑空又蹦出個(gè)什么“越小越好的原則”，是否還會(huì)蹦出個(gè)橫豎嘴原則呢？胡編亂造真的“無(wú)底線”？？？
作者: chuxp 時(shí)間: 2018-4-15 20:12
本帖最后由 chuxp 于 2018-4-15 20:14 編輯
同意這個(gè)觀點(diǎn)。也理解史老“1/10”的意見(jiàn)或建議。
實(shí)際上，施昌彥老師在起草JJF1094的過(guò)程中，也反復(fù)考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題在施昌彥老師撰寫(xiě)的JJF1094規(guī)范“指南”中有過(guò)專(zhuān)門(mén)的解釋?zhuān)浫缦拢?br />
“測(cè)量不確定度是永遠(yuǎn)存在的，只要有不確定度的存在，符合性評(píng)定的臨界模糊區(qū)（待定區(qū)）永遠(yuǎn)存在，即使評(píng)定示值誤差的不確定度是允差的1/5或1/10。過(guò)多地考慮模糊區(qū)，是本末倒置。我們知道，測(cè)量不確定度的概念是從海森堡的測(cè)不準(zhǔn)原理引入，試圖把不確定的量弄得一清二楚是不可能的，即使是世界上有史以來(lái)最偉大的科學(xué)家愛(ài)因斯坦也陷入誤區(qū)，發(fā)出了“上帝不是在投骰子”的感嘆。其實(shí)，即使對(duì)于上面緊限判則，也不是保證符合性判斷的百分之一百可靠，因?yàn)闇y(cè)量不確定度的變化量如果服從正態(tài)分布，從理論上講可以從-∞到+∞，任何的可靠性都只是相對(duì)的。所以一刀切地統(tǒng)一規(guī)定測(cè)量?jī)x器的最大允許誤差的絕對(duì)值MPEV之比應(yīng)小于或等于某一比例，可以以此做出判斷，是必要的。
JJF1094-2002規(guī)定，當(dāng)評(píng)定示值誤差的不確定度與被評(píng)定的測(cè)量?jī)x器的最大允許誤差的絕對(duì)值MPEV之比應(yīng)小于或等于1：3，對(duì)測(cè)量?jī)x器特性進(jìn)行符合性評(píng)定時(shí)，可以不考慮示值誤差評(píng)定的測(cè)量不確定度的影響。
1：3的比例是合適的。首先，在技術(shù)上是可行的，1：5在高準(zhǔn)確度的領(lǐng)域是難以達(dá)到的；第二，只要所有的儀器都以滿足1：3的比例進(jìn)行判定，在計(jì)算以級(jí)使用的測(cè)量?jī)x器引起的不確定度時(shí)，除了考慮計(jì)算±MPEV引起的不確定度外，還要考慮評(píng)定示值誤差的不確定度，由于評(píng)定示值誤差的不確定度的大小不超出1/3MPEV，相當(dāng)于所有計(jì)算以級(jí)使用的測(cè)量?jī)x器引起的不確定度，相對(duì)與緊限判則，有一個(gè)固定比例的放大，這很方便計(jì)算和統(tǒng)一。”
請(qǐng)注意施昌彥老師這里的關(guān)鍵詞：一刀切！統(tǒng)一！從而避開(kāi)“模糊區(qū)”，可以有效的判斷，方便計(jì)算和統(tǒng)一。與某人杜撰的所謂“1/3原則”沒(méi)有絲毫的關(guān)系。
很明顯，施昌彥老師的觀點(diǎn)與史老相同，這個(gè)比例小點(diǎn)好，但受到技術(shù)的限制，目前規(guī)定為1/3，隨著技術(shù)進(jìn)步，說(shuō)不定今后這個(gè)比例也會(huì)改變。
作者: chuxp 時(shí)間: 2018-4-15 20:33
本帖最后由 chuxp 于 2018-4-15 20:36 編輯
關(guān)于U所占比例，施昌彥老師也有過(guò)論述，直接批駁了某人的謬論，有沒(méi)有固定規(guī)定的比例？施老師是這樣說(shuō)的：
“ISO/IEC17025：1999第5.10.4.1規(guī)定，校準(zhǔn)證書(shū)應(yīng)給出測(cè)量不確定度和（或）符合確定的計(jì)量規(guī)范或條款的聲明，這就說(shuō)明了，只要是依據(jù)檢定規(guī)程，可以不給出測(cè)量不確定度，當(dāng)然也不需要考慮示值誤差評(píng)定的測(cè)量不確定度對(duì)符合性判定的影響。
實(shí)際上，我們?cè)跈z定工作中，從來(lái)沒(méi)有去考慮測(cè)量不確定度引起的待定區(qū)，即使是剛好符合要求，也應(yīng)判為合格，而不必考慮測(cè)量結(jié)果存在不確定度而改變?cè)?guī)定要求。
在確定其是否符合某一級(jí)時(shí)的檢定工作中，檢定結(jié)果的不確定度，從理論上談是越小越好．因?yàn)椴淮_定度的存在，總有可能導(dǎo)致誤判，即把本來(lái)應(yīng)屬于某一級(jí)的計(jì)量器具判成了不合格，或把本來(lái)應(yīng)判為不合某一級(jí)的計(jì)量器具判成了合格。這種誤判的可能性隨著測(cè)量不確定度的增加而增大。事實(shí)上，測(cè)量不確定度恒存在，只有大小不同而已。至于測(cè)量不確定度應(yīng)取多大，占該級(jí)允許誤差的多少分之一，這些在國(guó)家計(jì)量檢定系統(tǒng)以及檢定規(guī)程中均已作明確規(guī)定。測(cè)量不確定度的大小與計(jì)量器具測(cè)量原理、結(jié)構(gòu)，量值的傳遞鏈均有關(guān)系，并不存在一個(gè)統(tǒng)一的規(guī)定。一般認(rèn)為與允差接近于1：3關(guān)系是合適的。
對(duì)于型式評(píng)價(jià)和仲裁鑒定，為了減少待定區(qū)導(dǎo)致的可能導(dǎo)致誤判，必要時(shí)與MPEV之比取小于或等于1:5。”
不存在一個(gè)統(tǒng)一的規(guī)定！某人杜撰出來(lái)的所謂“原則”就別再拿出來(lái)忽悠大家了，不要再繼續(xù)歪曲JJF1094第一起草人施昌彥老師的觀點(diǎn)了！
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-15 21:06
特別應(yīng)該提醒大家注意的是，該忽悠大師“混九規(guī)”的所謂“規(guī)氏三分之一原則”，是在計(jì)量界完全不靠譜的“半?yún)^(qū)間/全區(qū)間≤1/3”。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-16 00:52
《JJF1094》受不確定度體系的影響，其U95包含被檢儀器的因素，用于合格性判別是錯(cuò)誤的。
這里首先能確定此U95不是CMC，對(duì)嗎？我略有不同想法，認(rèn)為正是考慮到被檢儀器的因素，才適合用于合格性判別。
規(guī)矩灣錦苑長(zhǎng)期宣揚(yáng)的所謂“三分之一原則”（又由于是半寬比全寬，其實(shí)規(guī)矩灣錦苑版本的原則是三分之二）
請(qǐng)問(wèn)老師能把半寬和全寬分別是指哪個(gè)說(shuō)明一下嗎？我覺(jué)得U95與MPE都是指全寬，只是不同的包含因子下的全寬。我說(shuō)的U95與最大允許誤差是否不是您說(shuō)的半寬與全寬呢？
如果您同意我說(shuō)的U95與最大允許誤差都是全寬，可以注意到1/3比例的用意。U95這個(gè)全寬，在表達(dá)式中成為了“一個(gè)寬度”，最大允許誤差則用了這個(gè)U95全寬的“三個(gè)倍數(shù)”，相當(dāng)于k=3，這樣表明其測(cè)量得到的結(jié)果99%是值得相信的，已經(jīng)十分嚴(yán)格了。
JJF1094在5.3.1.4中最讓人產(chǎn)生歧義的是“評(píng)定示值誤差的不確定度U95”，我仔細(xì)看了路云的解釋?zhuān)斫獾氖窃u(píng)定示值誤差“時(shí)使用的”不確定度U95，所以這個(gè)被使用的U95與CMC關(guān)聯(lián)起來(lái)了，不知道我說(shuō)的是不是意思差不多。其實(shí)例子里面說(shuō)的很清楚，是包括標(biāo)準(zhǔn)源和被校。這例子里的“U95”前面的中文表達(dá)里少了“評(píng)定”兩字，而用的是“示值誤差的不確定度”。我想說(shuō)這里說(shuō)的是同一個(gè)概念。
5.3.1.4正文開(kāi)始時(shí)寫(xiě)到“對(duì)測(cè)量?jī)x器特性進(jìn)行符合性評(píng)定時(shí)，若評(píng)定示值誤差的不確定度滿足下面要求。。。”我對(duì)“若評(píng)定示值誤差的不確定度”理解的是：若“符合性評(píng)定過(guò)程“中使用的“示值誤差的不確定度”。如果這里的歧義無(wú)法得到統(tǒng)一，那么例子中U95=0.25mV那段是否能看出這個(gè)U95應(yīng)該怎樣理解。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2018-4-16 21:25
本帖最后由 史錦順 于 2018-4-16 21:38 編輯
答ssdl 先生（1）
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史錦順
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【問(wèn)】
請(qǐng)問(wèn)老師能把半寬和全寬分別是指哪個(gè)說(shuō)明一下嗎？我覺(jué)得U[sub]95[/sub]與MPE都是指全寬，只是不同的包含因子下的全寬。我說(shuō)的U[sub]95[/sub]與最大允許誤差是否不是您說(shuō)的半寬與全寬呢？
【答】
誤差理論中的MPEV,是“最大允許誤差絕對(duì)值”的詞頭。十分明白，這是指誤差絕對(duì)值的最大可能值，我把它稱(chēng)為“誤差范圍”（是絕對(duì)值的范圍，不是區(qū)間范圍），國(guó)家計(jì)量院稱(chēng)為“極限誤差”，歷史上又稱(chēng)“準(zhǔn)確度”、“準(zhǔn)確度等級(jí)”。由于誤差量的兩大特點(diǎn)：絕對(duì)性與上限性，因此，意思相同的幾個(gè)稱(chēng)呼：準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)、極限誤差、誤差范圍、MPEV，都是指“誤差元（測(cè)得值減真值）的絕對(duì)值的最大可能值”，是區(qū)間半寬。以下表述以MPEV為代表。
在研制與計(jì)量場(chǎng)合，因?yàn)橛杏?jì)量標(biāo)準(zhǔn)，著眼點(diǎn)是測(cè)得值區(qū)間：
M=Z±MPEV （1）
M是測(cè)得值。Z是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的真值。測(cè)得值區(qū)間是以真值為中心的、以MPEV為半寬的區(qū)間。測(cè)得值區(qū)間的上限是Z+MPEV,下限是Z-MPEV.區(qū)間的全寬是2MPEV.
誤差量的特點(diǎn)是“絕對(duì)性”與“上限性”，也就是說(shuō)研究與表征誤差量，不論正負(fù)值，只講絕對(duì)值；不論誤差絕對(duì)值小到什么值，而只講究誤差量絕對(duì)值的最大值。在此種表達(dá)中，真值必定是測(cè)得值區(qū)間的中心。而上下半寬相等。這種方法，便于建立與推導(dǎo)各種公式。
在不確定度體系的表述中，擴(kuò)展不確定度U，就相當(dāng)于MPEV（只是規(guī)定的概率不同）。《JJF1001-2011》在“5.18測(cè)量不確定度”條款中，說(shuō)：不確定度是“非負(fù)參數(shù)”，就是說(shuō)它只論絕對(duì)值。在5.18的注2中說(shuō)：“此參數(shù)是……說(shuō)明了包含概率的區(qū)間的半寬度”。規(guī)范上明明講不確定度U是區(qū)間半寬度。先生有什么根據(jù)竟把“半寬”說(shuō)成是“全寬”？
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研制與計(jì)量中的著眼點(diǎn)“測(cè)得值區(qū)間”，在測(cè)量場(chǎng)合，轉(zhuǎn)化為“真值存在的區(qū)間”。真值存在的區(qū)間，就是測(cè)量結(jié)果。測(cè)量結(jié)果等于測(cè)得值加減誤差范圍（即MPEV）.
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不確定度體系用U[sub]95[/sub]表示測(cè)量結(jié)果：
Y= y±U[sub]95[/sub] （2）
公式（2）中，Y是被測(cè)量的量值，y是測(cè)得值（測(cè)量值的平均值），U[sub]95[/sub]是擴(kuò)展不確定度。
上限是Y[sub]上[/sub]=y+U[sub]95[/sub],下限是y-U[sub]95[/sub]。區(qū)間的全寬是2U[sub]95[/sub]。U95是區(qū)間的半寬。
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VIM說(shuō)：區(qū)間的中心，不一定是測(cè)得值，這是錯(cuò)話。既然說(shuō)U[sub]95[/sub]是絕對(duì)值（非負(fù)參數(shù)），就必須承認(rèn)，測(cè)得值是中心。
凡有區(qū)間的地方，區(qū)間都可以表成區(qū)間半寬的2倍，于是都成為對(duì)稱(chēng)的區(qū)間。誤差理論、不確定度體系，只能講對(duì)稱(chēng)的區(qū)間（只有對(duì)稱(chēng)的區(qū)間，才可能實(shí)現(xiàn)區(qū)間半寬的貫通性，WPEV與U[sub]95[/sub]才能貫通計(jì)量與測(cè)量，計(jì)量才能有效地服務(wù)于測(cè)量）。少數(shù)不對(duì)稱(chēng)的區(qū)間，要表達(dá)成對(duì)稱(chēng)的區(qū)間，于是就可以納入正常的理論系統(tǒng)。
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作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-16 22:54
本帖最后由 路云 于 2018-4-16 03:10 編輯
“測(cè)量結(jié)果的不確定度”自然有其自己的判據(jù)，即“目標(biāo)不確定度”。當(dāng)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”不滿足“目標(biāo)不確定度”時(shí)，自然就判定為“不合格”(盡管你示值誤差是合格的)。將被校對(duì)象的實(shí)際“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與其自己的“最大允差絕對(duì)值MPEV”之比，我不清楚到底要表達(dá)什么意思，也不清楚究竟要達(dá)到什么目的。就如同用被校對(duì)象“示值重復(fù)性”的實(shí)際測(cè)量結(jié)果，與其自身的最大允差絕對(duì)值MPEV之比的功能相當(dāng)。有何物理意義我確實(shí)想不出來(lái)。難道要將被校對(duì)象“示值重復(fù)性”的好壞，作為被校對(duì)象“示值誤差”合格判定是否要考慮的因素嗎？
JJF1094－2002第5.3.1條都是說(shuō)“示值誤差”這一參量的合格判定，如果U[sub]95[/sub]是指“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，那么示例中的“示值誤差”必定是指“示值誤差的平均值”。按理說(shuō)，“示值誤差的平均值”與“示值誤差的不確定度”完全是兩碼事兒。在“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”確定的情況下，被校對(duì)象“示值誤差的不確定度U[sub]95[/sub]”的大小，完全取決于被校對(duì)象自身的性能特性，小于、大于、等于被校對(duì)象的MPEV都是有可能的。被校對(duì)象自身性能特性引入的不確定度分量，在很大程度上將成為“示值誤差不確定度U[sub]95[/sub]”的主分量。我們就拿JJF1094－2002第5.3.1.6條最后一段的表述來(lái)分析吧：
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假如被校對(duì)象自身的計(jì)量性能很差，實(shí)際得到的示值誤差的U[sub]95[/sub]就等于被校對(duì)象的MPEV(即：U[sub]95[/sub]/MPEV＝1)，那么可以推斷，當(dāng)實(shí)際示值誤差的絕對(duì)值，落在MPEV范圍內(nèi)時(shí)，都處于“待定區(qū)”，否則都可判定為“不合格”。也就是說(shuō)，在這種情況下，只有實(shí)際的“示值誤差的平均值”等于零，可以勉強(qiáng)判為合格。如果按照上述規(guī)范所說(shuō)的方法來(lái)采取措施，可以說(shuō)無(wú)濟(jì)于事。因?yàn)檫@些措施沒(méi)有一項(xiàng)是針對(duì)被校對(duì)象的，而這個(gè)U[sub]95[/sub](測(cè)量結(jié)果的不確定度)變大，完全是由于被校對(duì)象自身計(jì)量性能差所致，即便是用國(guó)家基準(zhǔn)來(lái)校它，“測(cè)量結(jié)果的不確定度”也小不到哪里去，絕對(duì)不可能會(huì)小到“≤1/3MPEV”的地步。
其實(shí)JJF1094－2002并不是沒(méi)有說(shuō)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”如何應(yīng)用，它是在第5.3.2條作了專(zhuān)門(mén)的規(guī)定：
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-16 23:14
還是認(rèn)認(rèn)真真地讀一下JJF1094－2002的5.3.2條到底在說(shuō)什么吧，呵呵。那是在講述被檢計(jì)量器具等別的判定，等別的判定由檢定機(jī)構(gòu)的檢定能力確定的，不以檢定方法或檢定機(jī)構(gòu)的不確定度判定以什么判定？級(jí)別才是以被檢參數(shù)的允差作為合格與否的判定依據(jù)，用測(cè)量結(jié)果與允差相比較，而要用測(cè)量結(jié)果與允差相比較進(jìn)行判定，前提條件就是測(cè)量結(jié)果或出具測(cè)量結(jié)果的測(cè)量方法的不確定度必須滿足1/3原則，U/MPEV≤1/3是檢定結(jié)果能不能用的基本條件，這是JJF1094通篇強(qiáng)調(diào)的核心。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-16 23:26
史老先生提出“什么是原則？計(jì)量誤差越小越好，因此沒(méi)有什么‘三分之一原則’”，言外之意“越小越好”才是“原則”，沒(méi)有1/3的說(shuō)法。你認(rèn)為史老師說(shuō)的不對(duì)，請(qǐng)你拿出一點(diǎn)點(diǎn)誠(chéng)意談?wù)勀銈€(gè)人的觀點(diǎn)。不要見(jiàn)誰(shuí)的觀點(diǎn)不如你意，就隨口亂罵，什么是“蹦出個(gè)橫豎嘴原則”？什么是“胡編亂造真的‘無(wú)底線’”？你自己才是“蹦出個(gè)橫豎嘴”，“胡編亂造的‘無(wú)底線’”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-17 00:23
史老師的誤差理論觀點(diǎn)我從來(lái)都是贊成的，但實(shí)話直說(shuō)，否定測(cè)量不確定度的觀點(diǎn)我不贊成，其中66樓在講述概念時(shí)的觀點(diǎn)我也不敢茍同。“準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)、極限誤差、誤差范圍、MPEV，都是指‘誤差元（測(cè)得值減真值）的絕對(duì)值的最大可能值’，是區(qū)間半寬”，我認(rèn)為是把好幾個(gè)名詞術(shù)語(yǔ)不加區(qū)別地混為一談了。史老師說(shuō)：“誤差理論中的MPEV，是‘最大允許誤差絕對(duì)值’的詞頭。十分明白，這是指誤差絕對(duì)值的最大可能值，我把它稱(chēng)為‘誤差范圍’（是絕對(duì)值的范圍，不是區(qū)間范圍），國(guó)家計(jì)量院稱(chēng)為‘極限誤差’”。假設(shè)此結(jié)論成立，我們從國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)GB/T1800.2-2009（GPS）《極限與配合 第2部分：標(biāo)準(zhǔn)公差等級(jí)和孔、軸極限偏差表》的表4查得基本偏差代號(hào)F，標(biāo)準(zhǔn)公差6級(jí)，直徑100mm的孔，上偏差為+0.051mm，下偏差為+0.036mm，上下極限之差可得其控制限（公差帶寬度）只有0.015mm，請(qǐng)問(wèn)最大允許誤差絕對(duì)值MPEV是0.051mm嗎？應(yīng)該是多少？又如JJF1099-2003《表面粗糙度樣塊》校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定樣塊Ra的校準(zhǔn)結(jié)果對(duì)其標(biāo)稱(chēng)值的偏差允許值上極限不超過(guò)+12%，下極限不超過(guò)-17%，可知控制限是29%，請(qǐng)問(wèn)樣塊的MPEV是17%，還是12%，還是29%或14.5%？我們應(yīng)該深思。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-17 07:26
史老師，“《JJF1001-2011》在“5.18測(cè)量不確定度”條款中，說(shuō)：不確定度是“非負(fù)參數(shù)”，就是說(shuō)它只論絕對(duì)值。在5.18的注2中說(shuō)：“此參數(shù)是……說(shuō)明了包含概率的區(qū)間的半寬度”。規(guī)范上明明講不確定度U是區(qū)間半寬度。先生有什么根據(jù)竟把“半寬”說(shuō)成是“全寬”？”您說(shuō)的是。這樣是不是說(shuō)明兩者的比較是半寬之間的比較呢，為什么是2/3？
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-17 08:11
“將被校對(duì)象的實(shí)際“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與其自己的“最大允差絕對(duì)值MPEV”之比，我不清楚到底要表達(dá)什么意思，也不清楚究竟要達(dá)到什么目的。就如同用被校對(duì)象“示值重復(fù)性”的實(shí)際測(cè)量結(jié)果，與其自身的最大允差絕對(duì)值MPEV之比的功能相當(dāng)。有何物理意義我確實(shí)想不出來(lái)。”這個(gè)測(cè)量的不確定度來(lái)源于哪里？最大允許誤差的來(lái)源又是哪里？都來(lái)源于同一個(gè)人么，還是同一個(gè)機(jī)構(gòu)？在5.3.1.4條款上，我們能否差不多達(dá)成共識(shí)了呢？用一臺(tái)CMC極好的標(biāo)準(zhǔn)器，甚至是基準(zhǔn)，對(duì)一臺(tái)計(jì)量性能極差的被測(cè)儀器進(jìn)行測(cè)量，有沒(méi)有可能得到一個(gè)誤差在允許范圍內(nèi)的結(jié)果？這時(shí)標(biāo)準(zhǔn)器CMC的U95很好，所以其結(jié)果表明被測(cè)儀器也好？5.3.1.6后款依據(jù)前款，不會(huì)發(fā)生前款依據(jù)后款內(nèi)容寫(xiě)的。“JJF1094－2002第5.3.1條都是說(shuō)“示值誤差”這一參量的合格判定，如果U95是指“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，那么示例中的“示值誤差”必定是指“示值誤差的平均值”。按理說(shuō)，“示值誤差的平均值”與“示值誤差的不確定度”完全是兩碼事兒。”首先真的不一定“必然”為平均值；其次寫(xiě)不確定度報(bào)告時(shí)，標(biāo)題里必須是某被測(cè)參數(shù)“平均值”的不確定度評(píng)定才對(duì)嗎？這樣的話，是否在標(biāo)題里是否應(yīng)該表明多少次測(cè)量結(jié)果的平均值呢？
作者: njlyx 時(shí)間: 2018-4-17 08:34
ssdl 發(fā)表于 2018-4-17 07:26
史老師，“《JJF1001-2011》在“5.18測(cè)量不確定度”條款中，說(shuō)：不確定度是“非負(fù)參數(shù)”，就是說(shuō)它只論絕對(duì) ...
史先生為什么說(shuō)"按xxx，…是2/3"，您仔細(xì)讀一下54#樓最后一段的文字就應(yīng)該明白了。
這論壇中明白人很多，相信大家的，正確概率較大，別聽(tīng)信個(gè)別人的"高論"誤了正事。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-17 09:51
本帖最后由 路云 于 2018-4-16 14:03 編輯
按照“規(guī)氏三分之一原則”U/T(半寬與全寬之比)≤1/3，將T＝2MPEV帶入，自然就可以推導(dǎo)出U/MPEV(半寬與半寬之比)≤2/3。而不是哪位“混九規(guī)”偷換概念將“U/MPEV(半寬與半寬之比)＝1/2”搗騰成“U/T(半寬與全寬之比)＝1/4”，然后忽悠說(shuō)“仍然滿足U/T≤1/3”。
用一臺(tái)CMC極好的標(biāo)準(zhǔn)器，甚至是基準(zhǔn)，對(duì)一臺(tái)計(jì)量性能極差的被測(cè)儀器進(jìn)行測(cè)量，有沒(méi)有可能得到一個(gè)誤差在允許范圍內(nèi)的結(jié)果？這時(shí)標(biāo)準(zhǔn)器CMC的U95很好，所以其結(jié)果表明被測(cè)儀器也好？
我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，誤差與不確定度是兩碼事兒，誤差小并不代表不確定度也小，一臺(tái)重復(fù)性很差的被校對(duì)象，即便是示值誤差的平均值為零，難道用更高等級(jí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)去校準(zhǔn)，它的“示值重復(fù)性”就會(huì)變好嗎？顯然沒(méi)有道理。被校對(duì)象自身的“示值重復(fù)性”差，不是用更換準(zhǔn)確度等級(jí)更高的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn)就能改變被校對(duì)象這一特性，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”這個(gè)定量表征測(cè)量結(jié)果離散程度的指標(biāo)，無(wú)論換什么計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)都好不到哪里去。
按理說(shuō)，“示值誤差的平均值”與“示值誤差的不確定度”完全是兩碼事兒。”首先真的不一定“必然”為平均值；其次寫(xiě)不確定度報(bào)告時(shí)，標(biāo)題里必須是某被測(cè)參數(shù)“平均值”的不確定度評(píng)定才對(duì)嗎？這樣的話，是否在標(biāo)題里是否應(yīng)該表明多少次測(cè)量結(jié)果的平均值呢？
此問(wèn)題我已在46樓第三段中進(jìn)行了分析與表述，在此不再贅述。只是想強(qiáng)調(diào)一下，單次測(cè)量結(jié)果的不確定度，是不可能反映被校對(duì)象自身性能引入的不確定度分量。某重復(fù)性很差的被校對(duì)象，你只進(jìn)行了單次測(cè)量，你如何界定它的“示值重復(fù)性”是好還是壞？所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，無(wú)非就是“測(cè)量過(guò)程的不確定度”的預(yù)評(píng)估結(jié)果。這個(gè)預(yù)評(píng)估結(jié)果用在任何單次測(cè)量的場(chǎng)合都不會(huì)變，它就是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”。
作者: njlyx 時(shí)間: 2018-4-17 09:58
修正70#: 史先生為什么說(shuō)【xxx長(zhǎng)期宣揚(yáng)的所謂“三分之一原則”（又由于是半寬比全寬，其實(shí)xxx的原則是三分之二），…】 ？ 您讀一下54#樓最后一段的文字應(yīng)該大致能明白。 這個(gè)"半寬比全寬的1/3"大致可能源于(待考證)對(duì)工件進(jìn)行尺寸檢驗(yàn)時(shí)選擇檢測(cè)工具(卡尺等)的推薦"經(jīng)驗(yàn)":工具的MPEV(這是"半寬")與被檢尺寸的"公差"T(這是"全寬")的比值不宜大于1/3。……在"檢驗(yàn)"理論不大完善的時(shí)代，這是一個(gè)有效率的經(jīng)驗(yàn)(相應(yīng)的"禁用"限是1/2 --- 此比值≥1/2便沒(méi)有"合格"區(qū)了！)。 個(gè)別人的莫須有"原則"不信為宜。
作者: njlyx 時(shí)間: 2018-4-17 10:05
原來(lái)的70＃變成73#了？……修正73#
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-17 14:35
控制限Ｔ是允許誤差的上極限值減去允許誤差的下極限值，是半寬還是全寬？不確定度Ｕ在JJF1001-2011的5.18的注2中說(shuō)：“此參數(shù)是……說(shuō)明了包含概率的區(qū)間的半寬度”，那么U:T是半寬與半寬的比，還是半寬與全寬的比，小學(xué)生都應(yīng)該知道吧。MPEV是最大允差絕對(duì)值的縮寫(xiě)，上下極限值相對(duì)于0對(duì)稱(chēng)時(shí)，MPEV是半寬還是全寬，沒(méi)有人不明白吧，那么U:MPEV是半寬與半寬的比還是半寬與全寬的比，也是清清楚楚的吧，這還需要討論來(lái)討論去嗎？
如果U/T≤1/3，那么U/MPEV是不是≤2/3？如果U/MPEV≤1/3，是不是U/T≤1/6？簡(jiǎn)單的數(shù)學(xué)題，我不認(rèn)為本論壇的量友們不會(huì)推導(dǎo)，個(gè)別別有用心和以罵街韋嗜好的人不會(huì)推導(dǎo)，也許是個(gè)例外。“校準(zhǔn)方法的不確定度”指的是“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”由校準(zhǔn)過(guò)程的諸要素產(chǎn)生，因此校準(zhǔn)方法的不確定度可以代替校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，用來(lái)評(píng)判校準(zhǔn)數(shù)據(jù)是否可用于被校參數(shù)的合格性評(píng)判，是人人皆知的道理，也是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中測(cè)量不確定度評(píng)定報(bào)告的關(guān)鍵所在，但是，58樓是不是連三者的關(guān)系都拎不清用不著我說(shuō)，自然而然就擺在那里，有的大學(xué)教授也贊成58的觀點(diǎn)，教授拎清還是拎不清我也不加評(píng)價(jià)。
有人說(shuō)“測(cè)量不確定度的變化量如果服從正態(tài)分布，從理論上講可以從-∞到+∞，任何的可靠性都只是相對(duì)的”，除了不確定度是半寬度不能為負(fù)（０～-∞）外，原則上這句話不能說(shuō)不對(duì)。也正因?yàn)槿绱耍淮_定度就不能無(wú)邊無(wú)沿，“所以一刀切地統(tǒng)一規(guī)定測(cè)量?jī)x器的最大允許誤差的絕對(duì)值MPEV之比應(yīng)小于或等于某一比例，可以以此做出判斷，是必要的一個(gè)最大值是必要的。”說(shuō)法非常正確，這就是規(guī)定測(cè)量領(lǐng)域里的一個(gè)基本原則非常重要。“一般認(rèn)為與允差接近于1:3關(guān)系是合適的。對(duì)于型式評(píng)價(jià)和仲裁鑒定，為了減少待定區(qū)導(dǎo)致的可能導(dǎo)致誤判，必要時(shí)與MPEV之比取小于或等于1:5”，1:5當(dāng)然＜1:3，作為一個(gè)“底線”或“原則”，從數(shù)學(xué)角度考慮，選擇≤1:3顯然比選擇1:5科學(xué)、正確。選擇≤1/3是個(gè)普遍要求，1/5就是特定的領(lǐng)域在≤1/3的原則下的特殊要求或具體應(yīng)用。因此，≤1/3是個(gè)普適的原則，≤1/5是個(gè)特殊領(lǐng)域里的特殊應(yīng)用，請(qǐng)不要再繼續(xù)歪曲JJF1094第一起草人施昌彥老師的觀點(diǎn)了！
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-17 16:35
一個(gè)計(jì)量界從來(lái)沒(méi)有的“半寬/全寬≤1/3”的所謂“規(guī)氏三分之一原則”，居然沒(méi)完沒(méi)了無(wú)休無(wú)止地嘮叨個(gè)沒(méi)完。看看參與本主題討論的量友有多少認(rèn)同這個(gè)“規(guī)氏三分之一原則”，其強(qiáng)詞奪理、死不認(rèn)錯(cuò)的惡劣學(xué)風(fēng)表露無(wú)遺，可謂是給臉不要臉的“擰種”。
“校準(zhǔn)方法的不確定度”指的是“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”由校準(zhǔn)過(guò)程的諸要素產(chǎn)生，因此校準(zhǔn)方法的不確定度可以代替校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，用來(lái)評(píng)判校準(zhǔn)數(shù)據(jù)是否可用于被校參數(shù)的合格性評(píng)判。
所有的人都清楚，“校準(zhǔn)方法的不確定度”是不因被校對(duì)象的性能而異的，而“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”則是與被校對(duì)象自身的計(jì)量性能相關(guān)性極強(qiáng)，性能穩(wěn)定的被校對(duì)象與性能不穩(wěn)定的被校對(duì)象所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”相差甚遠(yuǎn)。可從這位“學(xué)術(shù)流氓”嘴里出來(lái)居然都可以用前者“代替”。言下之意就是“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與被校對(duì)象自身的性能無(wú)關(guān)。這就是干了幾十年計(jì)量，卻長(zhǎng)了一副驢腦之人說(shuō)出來(lái)的話。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2018-4-17 19:50
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答ssdl先生（2）
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史錦順
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【問(wèn)】
……可以注意到1/3比例的用意。U95這個(gè)全寬，在表達(dá)式中成為了“一個(gè)寬度”，最大允許誤差則用了這個(gè)U95全寬的“三個(gè)倍數(shù)”，相當(dāng)于k=3，這樣表明其測(cè)量得到的結(jié)果99%是值得相信的，已經(jīng)十分嚴(yán)格了。
【答】
k=3，與可信性的關(guān)系，要看具體場(chǎng)合的具體物理意義。隨機(jī)誤差的正態(tài)分布，若取3σ為隨機(jī)誤差范圍的半寬（區(qū)間全寬為6σ），則區(qū)間包含概率是99.73%. 通常說(shuō)話，可以簡(jiǎn)單的說(shuō)3σ的區(qū)間的包含概率是99.73%，那是因?yàn)橐阎?σ是絕對(duì)值，而區(qū)間的下限是M-3σ，上限是M+3σ.區(qū)間的寬度是6σ.區(qū)間的半寬是3σ.由于區(qū)間的對(duì)稱(chēng)性，通常討論問(wèn)題，都是簡(jiǎn)化為半寬之比，即稱(chēng)MPEV之比，或不確定度U之比。僅見(jiàn)本網(wǎng)之規(guī)矩灣錦苑，用半寬比全寬，那是空添麻煩。
討論計(jì)量的誤差，計(jì)量的資格，計(jì)量誤差的可忽略條件，應(yīng)該是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的R[sub]標(biāo)[/sub]（MPEV）與被檢儀器的MPEV之比值問(wèn)題。此時(shí)的比值通常記為q，而不是記為k,以防止對(duì)可信性的誤解。先生對(duì)計(jì)量的可信性，誤解了。
計(jì)量的可疑度數(shù)值指待定區(qū)的半寬與被檢儀器的MPEV儀器之比值。（用的是半寬之比，等于全寬之比）。而待定區(qū)的半寬，是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍R[sub]標(biāo)[/sub]，就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV.
q =R[sub]標(biāo)[/sub] / MPEV[sub]儀器 [/sub] （1）
我國(guó)通常所選取的比值，q=1/3, 可信性概率是多少呢？請(qǐng)注意并不是99.73%.
設(shè)被檢儀器是同型號(hào)的1000臺(tái)儀器。臺(tái)域統(tǒng)計(jì)，誤差可能是正態(tài)分布，也可能是均勻分布。
如果是正態(tài)分布，誤差落在待定區(qū)的概率是： 99.73% - 95.54%=4.2%
如果是均勻分布，誤差落在待定區(qū)的概率是33%.
均勻分布，合格性判別不可行的概率是三分之一！可忽略？因此我說(shuō)：JJF1094把1/3當(dāng)成可忽略條件，是不恰當(dāng)?shù)摹?/font>
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值得注意的另一個(gè)問(wèn)題是：計(jì)量的誤差，該不該包含被檢儀器的性能。嚴(yán)格的數(shù)學(xué)推導(dǎo)表明，計(jì)量的誤差僅僅取決于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的性能而與被檢儀器的性能無(wú)關(guān)。
這里的關(guān)鍵認(rèn)識(shí)是，在微分中，儀器的示值M是常數(shù)。njlyx早已指出這一點(diǎn)。難怪多數(shù)人弄不明白，國(guó)際上那些不確定度體系的炮制者、宣傳者們，國(guó)內(nèi)制定JJF的計(jì)量專(zhuān)家們，都在此問(wèn)題上跌了跟頭。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-18 01:32
【問(wèn)】
……可以注意到1/3比例的用意。U95這個(gè)全寬，在表達(dá)式中成為了“一個(gè)寬度”，最大允許誤差則用了這個(gè)U95全寬的“三個(gè)倍數(shù)”，相當(dāng)于k=3，這樣表明其測(cè)量得到的結(jié)果99%是值得相信的，已經(jīng)十分嚴(yán)格了。
【答】
在測(cè)量不確定度概念沒(méi)有誕生的年代，史老師用誤差理論解釋了測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果“可信性”的量化評(píng)判，可以說(shuō)沒(méi)有錯(cuò)。誕生了“測(cè)量不確定度”以后，“不確定度”是專(zhuān)門(mén)用來(lái)量化評(píng)判測(cè)量結(jié)果和測(cè)量方法可信性的術(shù)語(yǔ)，誤差就成了專(zhuān)門(mén)用來(lái)評(píng)判測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的概念，“可信性”參數(shù)的量化評(píng)判就應(yīng)該用不確定度理論來(lái)解讀了。
不確定度U和U95、U99是半寬的概念，而不是全寬，定義的注已經(jīng)明確規(guī)定了，因此，說(shuō)U95是全寬是完全錯(cuò)誤的。不確定度U是分散性的半寬度，名字叫“測(cè)量不確定度”，U不是“誤差”，更不是“隨機(jī)誤差”。史老師79樓給出的示意圖是誤差的示意圖，但“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍R標(biāo)，就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV”說(shuō)法欠妥，因?yàn)橛?jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍R標(biāo)是個(gè)區(qū)間的半寬度（圖中橙色區(qū)），計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)最大允差絕對(duì)值的縮寫(xiě)，顧名思義MPEV是一個(gè)正值，不是區(qū)間寬度，但這個(gè)值的大小的確是圖中標(biāo)示的M上限到Z的距離，而且從圖中可以發(fā)現(xiàn)MPEV＞R標(biāo)，“R標(biāo)就是MPEV”明顯是錯(cuò)誤的。
“計(jì)量的誤差（注：還是用正式的術(shù)語(yǔ)測(cè)量誤差比較好），該不該包含被檢儀器的性能”，如果忽略環(huán)境、人員對(duì)測(cè)量誤差的影響，史老師說(shuō)“嚴(yán)格的數(shù)學(xué)推導(dǎo)表明，計(jì)量的誤差（測(cè)量誤差）僅僅取決于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的性能而與被檢儀器的性能無(wú)關(guān)。”是正確的，但對(duì)于不確定度而言，被檢儀器的其它特性（如分辨力、重復(fù)性、穩(wěn)定性等等）也會(huì)給示值誤差的檢定結(jié)果引入不確定度分量。用誤差理論解讀不確定度的確會(huì)認(rèn)為不確定度理論“跌了跟頭”，其實(shí)不確定度理論并沒(méi)有跌跟頭，是解釋不確定度的理論用錯(cuò)了地方。
對(duì)于78樓只會(huì)罵街的人，帖子中的罵街成分不屑評(píng)論，其僅有的一點(diǎn)技術(shù)內(nèi)容他也已多次重復(fù)，不值得再加評(píng)論，恕我對(duì)這樣的帖子就不回復(fù)了。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-18 11:28
木魚(yú)的腦袋就是木魚(yú)的腦袋，難怪這位“混九規(guī)”的腦袋被多數(shù)量友看出是智商有問(wèn)題，一點(diǎn)都沒(méi)錯(cuò)。這不，人家史老先生明明說(shuō)的“R[sub]標(biāo)[/sub]”就是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV”，這根“攪屎棍”卻將后者曲解成圖中的“被校儀器的MPEV”，說(shuō)史老先生所說(shuō)的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍R[sub]標(biāo)[/sub]，就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV”說(shuō)法欠妥。腦瓜愚鈍，不可教也。“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍R[sub]標(biāo)[/sub]”是區(qū)間的半寬度，“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV”不是區(qū)間的半寬度嗎？扯什么鬼“正值”呀，“區(qū)間(半)寬度”有負(fù)值嗎？
每當(dāng)理屈詞窮無(wú)言以對(duì)之時(shí)，總不忘在回帖的最后，貓兒撂爪似的來(lái)上這么一段令人惡心的陳詞濫調(diào)。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-18 11:47
“討論計(jì)量的誤差，計(jì)量的資格，計(jì)量誤差的可忽略條件，應(yīng)該是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的R標(biāo)（MPEV）與被檢儀器的MPEV之比值問(wèn)題。”史老師，我想問(wèn)下，在JJF1094中5.3.1.4這一條款，是針對(duì)解決計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)量可靠性問(wèn)題還是針對(duì)被測(cè)儀器能否使用的問(wèn)題？我覺(jué)得是針對(duì)被測(cè)儀器。在考量被測(cè)儀器前，首先是保證計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是適用的。所以這個(gè)條款主要不是討論標(biāo)準(zhǔn)器的。例子里也很清楚表達(dá)了這個(gè)不確定度包含被測(cè)對(duì)象。當(dāng)然這基于我對(duì)這款認(rèn)為是正確的基礎(chǔ)上的。望您斟酌一下。
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-18 12:21
“k=3，與可信性的關(guān)系，要看具體場(chǎng)合的具體物理意義。隨機(jī)誤差的正態(tài)分布，若取3σ為隨機(jī)誤差范圍的半寬（區(qū)間全寬為6σ），則區(qū)間包含概率是99.73%. 通常說(shuō)話，可以簡(jiǎn)單的說(shuō)3σ的區(qū)間的包含概率是99.73%，那是因?yàn)橐阎?σ是絕對(duì)值，而區(qū)間的下限是M-3σ，上限是M+3σ.區(qū)間的寬度是6σ.區(qū)間的半寬是3σ.由于區(qū)間的對(duì)稱(chēng)性，通常討論問(wèn)題，都是簡(jiǎn)化為半寬之比，即稱(chēng)MPEV之比，或不確定度U之比。僅見(jiàn)本網(wǎng)之規(guī)矩灣錦苑，用半寬比全寬，那是空添麻煩。”這個(gè)我在表達(dá)時(shí)，不太嚴(yán)謹(jǐn)，您說(shuō)的是對(duì)的。我只是想說(shuō)，依據(jù)5.3.1.4中，U和MPEV建立在可比的情況下，半寬比還全寬比，比例一樣的。首先不是引用“規(guī)矩”的意思。另外就是我想知道您的意思是基于此款，提出U不能與MPEV比，還是在討論“誤差理論與不確定度理論”中，U與MPEV不能比？如果后者的話，我是不夠說(shuō)什么的了，我得加強(qiáng)先學(xué)習(xí)。我希望基于現(xiàn)有條款，能與大家先正確理解并使用好此條款。之后繼續(xù)一點(diǎn)點(diǎn)地去解決其它思想上的碰撞。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-18 23:13
首先，我認(rèn)為你的觀點(diǎn)“JJF1094，是針對(duì)被測(cè)儀器。在考量被測(cè)儀器前，首先是保證計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是適用的。所以這個(gè)條款主要不是討論標(biāo)準(zhǔn)器的。”是正確的。JJF1094的名稱(chēng)就是“測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定”，就是解決被檢儀器的特性如何評(píng)定的問(wèn)題，只不過(guò)在解決被檢儀器的符合性評(píng)定是非常簡(jiǎn)單的，用檢定結(jié)果直接與允差相比較就是了。因此，對(duì)被檢儀器進(jìn)行評(píng)定之前，先回答用于評(píng)定的檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)方法或測(cè)量結(jié)果是否可用于符合性評(píng)定，JJF1094的重頭戲也就放在了選擇測(cè)量方法，或選擇測(cè)量設(shè)備時(shí)的原則上，這個(gè)原則就是計(jì)量學(xué)1/3原則如何在檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)中應(yīng)用，就是判別式U/MPEV≤1/3，任何檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范都不準(zhǔn)許違背。
我并不反對(duì)你說(shuō)僅見(jiàn)我說(shuō)過(guò)1/3原則是“用半寬比全寬”，我僅建議你看看國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)GBT3177-2009（GPS）《光滑工件尺寸的檢驗(yàn)》是用半寬比全寬還是用半寬比半寬。然后再演算一下原國(guó)家計(jì)量局推薦的基本滿足要求的測(cè)量方法時(shí)，給出的Mcp=T/(2U)≥1.5，能不能推導(dǎo)出U/T≤1/3，就知道了。U/T≤1/3里的U是半寬，人人皆知，T非常明確是允許的最大值減去最小值，它到底是全寬還是半寬呢？
作者: 禁錮之靈 時(shí)間: 2018-4-19 14:35
路云 發(fā)表于 2018-4-13 16:37
JJF1094從來(lái)沒(méi)有提到什么“三分之一原則”，只不過(guò)這個(gè)比值是業(yè)界比較認(rèn)同的潛規(guī)則而已。規(guī)范也只是說(shuō)當(dāng)比 ...
的確，偏經(jīng)驗(yàn)的樣子，我好奇，檢定證書(shū)都不給愛(ài)給不確定度，是否和這個(gè)有關(guān)。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-19 14:58
沒(méi)看明白，什么叫“檢定證書(shū)都不給愛(ài)給不確定度”？
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-19 15:59
本帖最后由 路云 于 2018-4-18 20:01 編輯
某人將檢測(cè)工零件最低要求的一個(gè)推薦標(biāo)準(zhǔn)GB/T 3177－2009，當(dāng)作一副包治百病的狗皮膏藥到處貼，居然當(dāng)成了計(jì)量領(lǐng)域的“原則”。計(jì)量界啥時(shí)候出現(xiàn)過(guò)“半寬/全寬≤1/3”這么一個(gè)所謂“規(guī)氏三分之一原則”呀？眾所周知，計(jì)量界推薦的量傳比值(半寬/半寬)是1/2～1/10。按照“規(guī)氏三分之一原則”將其轉(zhuǎn)換成“半寬/半寬”那就是“半寬/半寬≤2/3”，該比值已大于1/2。一副計(jì)量界根本不靠譜的“狗皮膏藥(規(guī)氏三分之一原則)”，居然被某人當(dāng)作“原則”到計(jì)量技術(shù)論壇里來(lái)兜售。
某崗位要求學(xué)歷不低于本科及以上，規(guī)某認(rèn)為：無(wú)論什么學(xué)歷要求，都是“不低于小學(xué)及以上學(xué)歷”這一基本原則的具體應(yīng)用，且不得違反。大家看看，此人有多么多么的無(wú)聊。
作者: 禁錮之靈 時(shí)間: 2018-4-19 17:44
很多院所的檢定證書(shū)，都不給測(cè)量結(jié)果的U，也許是因?yàn)槠鸩軯JG、設(shè)計(jì)檢定方法（包括標(biāo)準(zhǔn)器的要求）時(shí)，已經(jīng)把U≤1/3MPE的情況考慮進(jìn)去的？
作者: Nessboy 時(shí)間: 2018-4-19 18:17
關(guān)于證書(shū)數(shù)據(jù)部分，按照規(guī)程要求的提供內(nèi)容給出。
規(guī)程編寫(xiě)已經(jīng)對(duì)執(zhí)行規(guī)程的示值誤差可能的不確定度進(jìn)行過(guò)評(píng)定，因此只要滿足規(guī)程的要求，不再考慮不確定度對(duì)符合性評(píng)定的影響。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-19 20:49
檢定屬于法制計(jì)量的量值傳遞，通常都是規(guī)定了各等級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度等級(jí)，以及相鄰計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)間的MPEV差距要求，以此來(lái)定量保證各級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值的準(zhǔn)確性與可靠性。絕大多數(shù)情況下，檢定是做不修正測(cè)量，也就是直接使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱(chēng)值來(lái)對(duì)被檢對(duì)象進(jìn)行檢定，直接將檢定結(jié)果(被檢對(duì)象實(shí)際誤差)與被檢對(duì)象的MPEV比較，來(lái)對(duì)被檢對(duì)象進(jìn)行符合性判定。在這種情況下，檢定通常有另一個(gè)指標(biāo)(示值重復(fù)性)來(lái)定量表征被檢對(duì)象所復(fù)現(xiàn)量值的可靠性，其功能與不確定度相當(dāng)(但不如不確定度那樣考慮得全面、細(xì)致、具體，其優(yōu)點(diǎn)是簡(jiǎn)單、高效、易操作)，所以檢定通常沒(méi)有強(qiáng)制要求給出不確定度，只有當(dāng)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或被檢對(duì)象需要使用實(shí)際值(而非標(biāo)稱(chēng)值)時(shí)，才需要考慮給出“測(cè)量結(jié)果的不確定度”(見(jiàn)18樓截圖)。另外，有些檢定規(guī)程也提出了給出不確定度的要求，如下圖：
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-20 00:36
絕大多數(shù)儀器都是按級(jí)使用的，使用的是名義值，需要知道示值誤差是否超過(guò)最大允差規(guī)定。你說(shuō)的太對(duì)了，“檢定證書(shū)，都不給測(cè)量結(jié)果的U”，是因?yàn)椤捌鸩軯JG、設(shè)計(jì)檢定方法（包括標(biāo)準(zhǔn)器的要求）時(shí)，已經(jīng)把U≤1/3MPE的情況考慮進(jìn)去的”。JJF1094規(guī)定了三分之一原則（U≤1/3MPE）是基本原則，不滿足這個(gè)1/3原則要求的檢定規(guī)程是不能獲批發(fā)布的，因此只要按檢定規(guī)程規(guī)定的方法執(zhí)行的檢定，直接用檢定結(jié)果與被檢儀器的MPEV相比較判定被檢儀器是否合格就足夠了。這就是89樓所說(shuō)“規(guī)程編寫(xiě)已經(jīng)對(duì)執(zhí)行規(guī)程的示值誤差可能的不確定度進(jìn)行過(guò)評(píng)定。因此只要滿足規(guī)程的要求，不再考慮不確定度對(duì)符合性評(píng)定的影響。
按等使用的計(jì)量器具，意味著按修正值或?qū)嶋H值使用，而修正值和實(shí)際值是上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)的檢定方法不確定度所決定的，因此使用修正值或?qū)嶋H值的計(jì)量器具沒(méi)有MPEV的要求，而是對(duì)檢定機(jī)構(gòu)的測(cè)量不確定度要求控制在某個(gè)值（≤1/3），使用按等使用的計(jì)量器具檢定證書(shū)必須給出測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度。
作者: 劉耀煌 時(shí)間: 2018-4-20 18:09
不是U/MPE<=1/3,是U/MPEV<=1/3。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-20 22:43
是，你的糾正很對(duì)，應(yīng)該有術(shù)語(yǔ)“絕對(duì)值”的第一個(gè)字母V。我偷了個(gè)懶，在復(fù)制粘貼88樓的話時(shí)，忘記了加V，感謝你的指正。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-21 22:07
規(guī)某人開(kāi)始是說(shuō)計(jì)量界根本沒(méi)有的“U/T≤1/3”是“三分之一原則”，后來(lái)又說(shuō)“U/MPEV≤1/3”是“三分之一原則”，現(xiàn)在又冒出來(lái)“U/MPE≤1/3”是“三分之一原則”。概念混淆，邏輯混亂。他的所謂“規(guī)氏三分之一原則”，用他的“權(quán)威解釋”，那就是可以預(yù)約的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-22 19:26
我已經(jīng)強(qiáng)調(diào)過(guò)多次，“U/T≤1/3”是“三分之一原則”，“U/MPEV≤1/3”是“三分之一原則”在檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)領(lǐng)域中的具體應(yīng)用，當(dāng)然也符合三分之一原則，可以說(shuō)是三分之一原則中的某個(gè)特例。凡是U/T≤1/3的情況都屬于三分之一原則的覆蓋范圍，把U/MPEV≤1/3中的MPEV換算成T，就是U/T≤1/6，1/6＜1/3，U/T≤1/6必然U/T≤1/3，必滿足三分之一原則。冒出來(lái)“U/MPE≤1/3”是我在復(fù)制粘貼別人的帖子時(shí)沒(méi)有加上絕對(duì)值符號(hào)V，在93樓我已經(jīng)說(shuō)明，概念清晰，邏輯嚴(yán)密，不再解釋?zhuān)瑐€(gè)別只會(huì)罵街的人沒(méi)有什么空子可鉆，也沒(méi)有什么值得他尋找罵街的理由。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-4-23 00:08
這不就是我在87樓最后一段所說(shuō)的：“某崗位要求學(xué)歷不低于本科及以上，規(guī)某認(rèn)為：無(wú)論什么學(xué)歷要求，都是‘不低于小學(xué)及以上學(xué)歷’這一基本原則的具體應(yīng)用，且不得違反。”嘛。偷換概念，胡說(shuō)八道。“混九規(guī)”撅起屁股來(lái)，我都能猜到他要拉什么屎。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-23 12:18
是的，如果某個(gè)崗位招聘原則是“不低于小學(xué)及以上學(xué)歷”，的確只要你“撅起屁股來(lái)”，人們都能猜到你“要拉什么屎”。如果有受聘人員“學(xué)歷不低于本科及以上”，他就必滿足“不低于小學(xué)及以上學(xué)歷”這個(gè)原則，“學(xué)歷不低于本科及以上”可認(rèn)為是“不低于小學(xué)及以上學(xué)歷”原則的具體應(yīng)用例子之一。這個(gè)客觀事實(shí)你無(wú)論“拉什么屎”，都否認(rèn)不了。
作者: csln 時(shí)間: 2018-4-23 13:07
本帖最后由 csln 于 2018-4-23 13:08 編輯
你可真是重口味。那么喜歡shi那東西，你自己去猜、去玩，在網(wǎng)上丟什么人啊
有辱斯文
作者: ssdl 時(shí)間: 2018-4-23 14:20
JJF1094的名稱(chēng)就是“測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定”，就是解決被檢儀器的特性如何評(píng)定的問(wèn)題，只不過(guò)在解決被檢儀器的符合性評(píng)定是非常簡(jiǎn)單的，用檢定結(jié)果直接與允差相比較就是了。
離開(kāi)不確定度，僅以結(jié)果相比較是不合適的。僅以結(jié)果做比較，是不是意味著可以能級(jí)倒掛測(cè)量呢？甚至可以拿標(biāo)準(zhǔn)來(lái)證明基準(zhǔn)是準(zhǔn)的了呢？JJF1094中4.1其實(shí)明確提醒了“必須考慮測(cè)量結(jié)果不確定度對(duì)評(píng)定結(jié)果的影響”。再想想其他人對(duì)U95的認(rèn)識(shí)，4.1其實(shí)是講的很清楚的，這是討論的基礎(chǔ)。
我并不反對(duì)你說(shuō)僅見(jiàn)我說(shuō)過(guò)1/3原則是“用半寬比全寬”
我之前沒(méi)有注意到你說(shuō)的這些情況。我只是基于半寬比或是全寬比是比較清晰的，沒(méi)有必要用半寬比全寬，然后再討論這個(gè)比值結(jié)果。這點(diǎn)與史老師的想法是一致的，只是覺(jué)得在這里討論這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有太大必要。這里糾結(jié)在JJF1094的兩個(gè)問(wèn)題上：一是1/3是不是能作為普遍原則；二是U95是CMC，還是對(duì)測(cè)量結(jié)果的不確定度。
然后再演算一下原國(guó)家計(jì)量局推薦的基本滿足要求的測(cè)量方法時(shí)，給出的Mcp=T/(2U)≥1.5，能不能推導(dǎo)出U/T≤1/3，就知道了。U/T≤1/3里的U是半寬，人人皆知，T非常明確是允許的最大值減去最小值，它到底是全寬還是半寬呢？
為什么你和路云都能舉出很多例子說(shuō)明自己的觀點(diǎn)呢？就是因?yàn)?/3在某些地方適合，某些地方不適合。你說(shuō)的這個(gè)原國(guó)家計(jì)量局的具體方法我沒(méi)有仔細(xì)研究，因?yàn)槲矣X(jué)得即使是成立的，但是對(duì)解決我們關(guān)心的問(wèn)題沒(méi)有太大幫助，應(yīng)用有其局限性，用這種方式考量在計(jì)量學(xué)中占比有多少呢？
1/3這個(gè)“原則”使用的起來(lái)是挺多的，談著談著就會(huì)提到1/3這個(gè)“原則”，但沒(méi)有明文真正這么去規(guī)定全部范圍適用，也許是因?yàn)楝F(xiàn)在的科學(xué)水平尚不能確定下這個(gè)“原則”，也許是因?yàn)槌鲇趪?yán)謹(jǐn)，只要有一個(gè)例外就不能作為“原則”。。。我們可以心里有這個(gè)“原則”，同時(shí)也要留心這個(gè)“原則”的局限性。在目前框架下，用文字確定其“原則”的概念，在文字理解上容易被抓住缺陷，會(huì)陷入被動(dòng)局面。而且通常專(zhuān)門(mén)指出“原則”的地方，就是為了限制“非原則”生存空間而寫(xiě)的，這表明“非原則”總是會(huì)在一定情況下出現(xiàn)，最好不要絕對(duì)化（當(dāng)年的天圓地方也好，牛頓定律也好，都是局限于科學(xué)的認(rèn)識(shí)與發(fā)展的。這可能是題外話，可能有點(diǎn)中庸）。未來(lái)也許會(huì)有真正的“原則”被確立，即使被確立，也不要太當(dāng)回事兒，呵呵。
因此，對(duì)被檢儀器進(jìn)行評(píng)定之前，先回答用于評(píng)定的檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)方法或測(cè)量結(jié)果是否可用于符合性評(píng)定，JJF1094的重頭戲也就放在了選擇測(cè)量方法，
這樣的做法，是在這個(gè)規(guī)范的基礎(chǔ)上進(jìn)行了實(shí)踐，是發(fā)散性地解決實(shí)際問(wèn)題，我也是認(rèn)同在實(shí)際工作中可以這樣去考慮解決問(wèn)題，能夠更快地選擇并確定標(biāo)準(zhǔn)器和測(cè)量方法，活學(xué)活用。但這里有因果關(guān)系，使用起來(lái)要注意前因和后果的順序與方向。
這個(gè)原則就是計(jì)量學(xué)1/3原則如何在檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)中應(yīng)用，就是判別式U/MPEV≤1/3，任何檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范都不準(zhǔn)許違背。
JJF1094中4.1說(shuō)得是“評(píng)定測(cè)量?jī)x器的特性的項(xiàng)目、技術(shù)要求和方法，必須依據(jù)相應(yīng)的檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)、儀器說(shuō)明書(shū)以及其他相關(guān)的技術(shù)文件。當(dāng)評(píng)定依據(jù)沒(méi)有給出具體規(guī)定時(shí)，可依本規(guī)范進(jìn)行制訂。必須考慮測(cè)量結(jié)果不確定度對(duì)評(píng)定結(jié)果的影響。”這是不是說(shuō)明我們現(xiàn)有規(guī)程與規(guī)范如果用到1/3是“如有雷同，純屬巧合”呢？在現(xiàn)有規(guī)程、規(guī)范、技術(shù)文件之外，涉及的測(cè)量?jī)x器可以依據(jù)JJF1094來(lái)制訂相應(yīng)規(guī)定，這是這篇技術(shù)規(guī)范的真正目的，解決技術(shù)文件之外的問(wèn)題。
其實(shí)我們可以保留并跳出1/3這個(gè)話題，看看其他人的回復(fù)內(nèi)容。會(huì)發(fā)現(xiàn)我們這些計(jì)友們還有很多其他認(rèn)識(shí)上的不一致內(nèi)容，有些甚至是基礎(chǔ)知識(shí)上的認(rèn)知不同。比如測(cè)量一次的測(cè)得值、單次測(cè)量的重復(fù)性、測(cè)量結(jié)果（包含不確定度）、測(cè)量結(jié)果的不確定度、分布。。。再高級(jí)一點(diǎn)是“誤差”與“不確定度”理論體系的研究，這些對(duì)我們做好日常工作也是很重要的。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-4-23 14:23
98樓說(shuō)得好！但愿本論壇所有的人都能“斯文”，都能成為發(fā)揚(yáng)中國(guó)傳統(tǒng)道德禮貌的典范，都能夠成為社會(huì)主義核心價(jià)值觀的模范，讓論壇不再有污言穢語(yǔ)，不再被謾罵聲污染環(huán)境。
看看本主題帖乃至本論壇是誰(shuí)“有辱斯文”在天天罵街，“撅屁股”、“拉屎”之類(lèi)的語(yǔ)言出自誰(shuí)人之口，這種專(zhuān)門(mén)罵人的人口味重不重呢？鐵證如山！這種人還發(fā)明了強(qiáng)盜式的邏輯，明目張膽高呼“罵者英雄，被罵者該罵”，師徒二人還一致在本論壇公開(kāi)發(fā)誓不將罵街行為進(jìn)行終生死不休，對(duì)這種專(zhuān)以罵人為榮的“學(xué)術(shù)流氓”，98樓有什么良方改變，還是任其在論壇上恣意為所欲為地罵下去，污染環(huán)境呢？
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