計量論壇
標題: 用不確定度表示的測量儀器計量特性 [打印本頁]
作者: wuky 時間: 2018-1-25 17:36
標題: 用不確定度表示的測量儀器計量特性
測量儀器的計量特性可以用最大允許誤差、準確度等級、不確定度等三種形式表示。
前兩種較容易理解，后一種則比較疑惑，主要有以下兩個方面。
1、這個不確定度指的是測量中儀器本身帶來的不確定度分量，還是整個測量結(jié)果的不確定度？
2、這個不確定度的值是怎么得來的？
以上，請各位專家老師予以解惑，不勝感激！
作者: oldfish 時間: 2018-1-25 20:16
本帖最后由 oldfish 于 2018-1-25 20:17 編輯
在評估儀器所引入的不確定度分量時，我認為把儀器的不確定度理解為類似最大允許誤差就可以。
1. 儀器的不確定度是測量時儀器所引入的不確定度分量，而不是“測量結(jié)果”的，測量結(jié)果中還包含了被測儀器和連接導(dǎo)線等的影響分量。
2. 儀器的不確定度也是通過儀器各個部分（如前放，AD，分壓，參考等）引入的不確定度分量以及由相關(guān)測試數(shù)據(jù)得到A類分量合成得到。我覺得也類似最大允許誤差。
個人觀點，供參考
作者: fansly 時間: 2018-1-26 08:18
圍觀一下，有同樣的疑問
作者: 237358527 時間: 2018-1-26 08:34
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作者: wuky 時間: 2018-1-26 08:39
這個不確定度的值具體是怎么得來的？是自己評出來的，還是直接引用上級校準證書給的測量結(jié)果的不確定度？可否舉個例子說明。
作者: oldfish 時間: 2018-1-26 10:24
您得具體說一下，“儀器的不確定度”的來源是什么。
如果是儀器說明書上的，就是廠家根據(jù)儀器各部分的不確定度分量和測試數(shù)據(jù)的A分類合成得到的。
當然也可能是自己評出來的，得看來源是什么。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-26 23:24
測量不確定度是測量結(jié)果的特性，不是測量儀器的特性。測量儀器的計量特性可以用最大允許誤差、準確度等級、不確定度等三種形式表示。最大允許誤差、準確度等級都是測量儀器的特性，比較容易理解，測量不確定度并非測量儀器的特性而與前兩種同時寫為“測量儀器的特性”的確比較容易使人疑惑。我們應(yīng)該從兩方面來理解：
1、其實“測量儀器的測量不確定度”定義已經(jīng)清楚地告訴我們，這個不確定度不是測量儀器自身的特性，而指的是測量中儀器本身的特性給測量結(jié)果帶來的不確定度分量，是測量結(jié)果的不確定度組成成分之一，當然它也不是測量結(jié)果的全部不確定度，只是所用測量儀器的特性引入的，屬于測量結(jié)果全部不確定度的一個組成部分。
2、這個不確定度的值是怎么得來的？由１可知，這個測量不確定度是測量儀器的特性，是“示值誤差”、“示值變動性”、“示值穩(wěn)定性”、“儀器分辨力”等計量特性給測量結(jié)果引入的，其中尤其是“示值誤差允許值”引入的不確定度最大，因此往往以示值誤差允許值引入的不確定度代表這種儀器的特性引入的不確定度。這個不確定度的值是怎么得來的，很簡單，可以就用該測量儀器的“示值誤差允許值的絕對值”（MPEV）除以√3等到標準不確定度，再乘以2等到擴展不確定度，也就是說所用測量儀器給測量結(jié)果引入的擴展不確定度是其MPEV的1.155倍。
3、因為使用的測量儀器應(yīng)在合格的情況下使用，其所有的誤差特性都不會超過“示值誤差允許值”，所以“示值誤差允許值”引入的不確定度可以全面代表儀器特性引入的所有不確定度，而人員、環(huán)境、方法也都在檢定規(guī)程規(guī)定的范圍或條件下，這些要素給測量結(jié)果引入的不確定度遠小于所用測量儀器示值誤差允許值引入的不確定度，一般情況下可忽略不計，所以人們也往往用測量儀器的特性引入的不確定度粗略代替測量結(jié)果的全部測量不確定度，只有在要求做“測量不確定度評定報告”或CMC分析時才會詳細評估。
作者: csln 時間: 2018-1-27 07:10
胡說八道
最大允許誤差是要求，不是測量儀器特性
作者: tianlove 時間: 2018-1-27 12:08
這都看不懂？，哥哥說的是最大誤差。。。你是干計量的不？說給我聽聽。
作者: csln 時間: 2018-1-27 12:37
您看下JJF 1001 7.27確認一下自己是否看懂
我是干計量的不與您不太相干吧，我沒興趣說給您聽聽
作者: chuxp 時間: 2018-1-27 13:26
“。。。。。。誤差特性都不會超過“示值誤差允許值”，所以“示值誤差允許值”引入的不確定度可以全面代表儀器特性引入的所有不確定度，而人員、環(huán)境、方法也都在檢定規(guī)程規(guī)定的范圍或條件下，這些要素給測量結(jié)果引入的不確定度遠小于所用測量儀器示值誤差允許值引入的不確定度，一般情況下可忽略不計，。。。。。?！?br />
這個判斷沒什么依據(jù)，也完完全全是不正確的。比如用5720A來校準一個三位半的萬用表，前者允差僅為百萬分之幾，而校準結(jié)果中，由于被校對象的分辨力，重復(fù)性引入的不確定度分量達到千分之幾，怎么可以忽略不計呢？！
就算是沒有實際評定過不確定度，也可以看看相關(guān)技術(shù)資料，這些最基本概念是很容易弄懂的。建議仔細看看JJF1059，里面有許多實例，分析一下，上面的所謂“一般情況下可以忽略不計”的說法，是不是靠譜？
作者: 路云 時間: 2018-1-27 18:33
本帖最后由 路云 于 2018-1-26 22:54 編輯
1、其實“測量儀器的測量不確定度”定義已經(jīng)清楚地告訴我們，這個不確定度不是測量儀器自身的特性，而指的是測量中儀器本身的特性給測量結(jié)果帶來的不確定度分量，是測量結(jié)果的不確定度組成成分之一，當然它也不是測量結(jié)果的全部不確定度，只是所用測量儀器的特性引入的，屬于測量結(jié)果全部不確定度的一個組成部分。
7樓某版主這根“攪屎棍”，只要一逮住機會就會進來“攪屎”，誤導(dǎo)新量友。明明新版JJF1001第25頁的第7.24條“儀器的測量不確定度”術(shù)語定義清清楚楚，并且也歸類在第7大項“測量儀器的特性”下，某版主向來都是不擺事實，不講道理，不舉證，卻信口開河，胡編臆造，正經(jīng)歪念。人、機、料、法、環(huán)五大因素，儀器不是“機”就是“料”。所謂“分量”之說，那是針對“測量結(jié)果”而言，對儀器本身而言不存在什么人、法、環(huán)方面的分量，要有分量也只是它自身因素對“儀器的測量不確定度”引入的分量。即使作為“測量結(jié)果的不確定度”的分量之一，那也是“儀器的測量不確定度”，也屬于儀器的特性引入的不確定度分量?？纯?/font>JJF1033規(guī)范起草人是怎么歸類的吧：
(, 下載次數(shù): 595)
(, 下載次數(shù): 677)
(, 下載次數(shù): 670)
2、這個不確定度的值是怎么得來的？由1可知，這個測量不確定度是測量儀器的特性，是“示值誤差”、“示值變動性”、“示值穩(wěn)定性”、“儀器分辨力”等計量特性給測量結(jié)果引入的，其中尤其是“示值誤差允許值”引入的不確定度最大，因此往往以示值誤差允許值引入的不確定度代表這種儀器的特性引入的不確定度。這個不確定度的值是怎么得來的，很簡單，可以就用該測量儀器的“示值誤差允許值的絕對值”(MPEV)除以√3等到標準不確定度，再乘以2等到擴展不確定度，也就是說所用測量儀器給測量結(jié)果引入的擴展不確定度是其MPEV的1.155倍。
眾所周知，儀器的測量不確定度并不一定是由儀器誤差引入的，誤差引入的不確定度僅僅是修正不完善引入的不確定度分量，真正占大頭的完全有可能是儀器的短期穩(wěn)定性(或者說各儀器的實際誤差波動范圍、實際示值重復(fù)性、實際示值變動性)、分辨力等，而不是規(guī)程規(guī)范里規(guī)定的合格判據(jù)(極限值)。最大允差套算出來的不確定度，也僅是人為規(guī)定的合格的計量器具的不確定度的極限值。而實際的“儀器的測量不確定度”是廣義的，并不僅限于合格的儀器。
3、因為使用的測量儀器應(yīng)在合格的情況下使用，其所有的誤差特性都不會超過“示值誤差允許值”，所以“示值誤差允許值”引入的不確定度可以全面代表儀器特性引入的所有不確定度，而人員、環(huán)境、方法也都在檢定規(guī)程規(guī)定的范圍或條件下，這些要素給測量結(jié)果引入的不確定度遠小于所用測量儀器示值誤差允許值引入的不確定度，一般情況下可忽略不計，所以人們也往往用測量儀器的特性引入的不確定度粗略代替測量結(jié)果的全部測量不確定度，只有在要求做“測量不確定度評定報告”或CMC分析時才會詳細評估。
果真是如此嗎？看看以下規(guī)程規(guī)范是怎么說的吧：
(, 下載次數(shù): 606)
(, 下載次數(shù): 642)
某版主不管三七二十一，統(tǒng)統(tǒng)用最大允差來套算，真可謂懶到了極點。理論上說，“儀器的測量不確定度”應(yīng)通過向上級機構(gòu)溯源得到，如果是計量標準，那么這個“計量標準的不確定度”應(yīng)小于“校準和測量能力CMC”(因為前者不包括本級計量標準的被測對象引入的不確定度分量，而是用上級標準來考核本級計量標準的重復(fù)性)。而“校準和測量能力CMC”又遠小于JJF1033的“檢定或校準結(jié)果的不確定度”，因為前者是“最佳儀器的測量結(jié)果的不確定度”(代表了校準機構(gòu)常規(guī)條件下可獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”)，后者是“常規(guī)儀器的測量結(jié)果的不確定度”(實際最終得到的是合格的被測對象的不確定度的極大值)。
作者: 路云 時間: 2018-1-27 18:49
1、這個不確定度指的是測量中儀器本身帶來的不確定度分量，還是整個測量結(jié)果的不確定度？
答：這個“儀器的測量不確定度”肯定是儀器本身帶來的不確定度，而不是這個測量結(jié)果的不確定度。
2、這個不確定度的值是怎么得來的？
答：見12樓最后兩幅截圖，以及以下截圖：
(, 下載次數(shù): 641)
以上截圖中所說的“修正值的不確定度”就是通過向上級機構(gòu)以溯源的方式得到，而不是自己評估得到。
補充內(nèi)容 (2018-1-27 01:34):
更正：問題1答中的“……，而不是這個測量結(jié)果的不確定度?！睉?yīng)為“……，而不是整個測量結(jié)果的不確定度?！?script type="text/javascript" reload="1">
aimgcount[636537] = ['140681'];
attachimggroup(636537);
new lazyload();
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-28 02:25
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2018-1-28 02:26 編輯
比如用5720A來校準一個三位半的萬用表，前者允差僅為百萬分之幾，而校準結(jié)果中，由于被校對象的分辨力，重復(fù)性引入的不確定度分量達到千分之幾，怎么可以忽略不計呢？！
答：請問，用5720A來校準一個三位半的萬用表，前者允差僅為百萬分之幾，那么5720A的允差給測量結(jié)果引入的不確定度分量到底有多大，你評估過沒有？使用5720A校準，相關(guān)檢定規(guī)程/校準規(guī)范規(guī)定的人員、環(huán)境、方法范圍或條件你知道嗎？你認為“檢定規(guī)程/校準規(guī)范規(guī)定的人員、環(huán)境、方法范圍或條件”給校準結(jié)果引入的不確定度分量會大于5720A的允差給測量結(jié)果引入的不確定度分量嗎？
你一直強調(diào)什么“被校對象的分辨力，重復(fù)性（我說過儀器沒有重復(fù)性，只有示值變動性）引入的不確定度分量”，請問你用這么高檔的計量標準校準一個那么差的被校對象，你認為你的校準方法選擇正確嗎？
用5720A來校準一個三位半的萬用表，還是比它準確性高的萬用表，校準方法并沒有改變，也就證明校準方法和校準結(jié)果可信性或可靠性的測量不確定度不會改變，說明校準方法和校準結(jié)果的可信性不會改變，證明這個三位半的萬用表不僅僅是示值誤差，就連其分辨力和示值變動性的具體校準值都是可信的。你用一個分辨力和示值變動性比5720A的示值允差差得多得多的被校對象對測量結(jié)果的影響，得到一個極差的不確定度用來判定用5720A執(zhí)行校準活動的可信性，把被校對象自身的問題硬栽給用5720A執(zhí)行的校準結(jié)果，說用5720A執(zhí)行校準其不確定度太大，校準方法和校準結(jié)果不可信、不可靠，符合一般科學(xué)常識嗎？至于12和13樓的帖子不值得一駁，我就不回復(fù)了。
作者: csln 時間: 2018-1-28 06:37
如此混帳話說得如此坦然，莫非這輩子就靠耍嘴皮吃飯從來沒干過活嗎？
就算沒干過電學(xué)，狡辯前去查一點點資料再說也好吧
凌晨兩點整這些無聊玩意這人得無聊成什么樣
作者: 路云 時間: 2018-1-28 08:39
你用一個分辨力和示值變動性比5720A的示值允差差得多得多的被校對象對測量結(jié)果的影響，得到一個極差的不確定度用來判定用5720A執(zhí)行校準活動的可信性，把被校對象自身的問題硬栽給用5720A執(zhí)行的校準結(jié)果，說用5720A執(zhí)行校準其不確定度太大，校準方法和校準結(jié)果不可信、不可靠，符合一般科學(xué)常識嗎？
14樓某版主這位“學(xué)術(shù)流氓”不懂卻又要裝著很懂，三位半的萬用表難道不是日常“常規(guī)的被測對象”嗎？不符合JJF1033哪一條哪一款啦？看看JJF1033規(guī)范起草人是怎么說的吧：
(, 下載次數(shù): 651)
(, 下載次數(shù): 643)
(, 下載次數(shù): 631)
(, 下載次數(shù): 614)
(, 下載次數(shù): 633)
(, 下載次數(shù): 601)
(, 下載次數(shù): 631)
以上種種表述，難道不是把被測對象自身的問題硬栽給計量標準，說用該計量標準執(zhí)行校準其不確定度太大，校準方法和校準結(jié)果不可信、不可靠嗎？某版主不是說JJF1033百好千好萬好，完全正確沒有問題嗎，怎么輪到chuxp量友依據(jù)JJF1033的要求選擇常規(guī)被測對象，以及我在另一主題(計量標準考核中重復(fù)性的問題)依據(jù)JJG707－2014《扭矩扳子檢定規(guī)程》選用10級扭矩扳子作為常規(guī)被測對象進行重復(fù)性試驗和評定“測量結(jié)果的不確定度”(計量標準為0.3級)就這也不行那也不行呢？
至于12和13樓的帖子不值得一駁，我就不回復(fù)了。
某版主像貓兒撩爪似的時不時的嘴發(fā)賤，你拿得出證據(jù)有那個能耐反駁嗎？
作者: wuky 時間: 2018-1-29 12:53
非常感謝老師的耐心解答，但是還有點不太理解的地方。
1、您說,”儀器的測量不確定度”應(yīng)通過向上級機構(gòu)溯源得到,也就是說直接引用的上級校準證書中校準結(jié)果的擴展不確定度？
(, 下載次數(shù): 595)
比如以上，被校準儀器的主要計量特性用不確定表示為：（U=0.010℃，k=2）？
2、這么多的傳感器，修正值各不相同，有些都達到了1度多，就用（U=0.010℃，k=2）來表示整個儀器的計量特性是否合理？
3、查看歷年的校準證書，發(fā)現(xiàn)同個儀器給的擴展不確定度都是一樣，似乎沒有經(jīng)過評定而是直接引用。如果換個標準器來檢或者換一家計量機構(gòu)來檢測，又會得到新的擴展不確定度。難道用擴展不確定度來表示儀器的計量特性不是唯一的么？
作者: wuky 時間: 2018-1-29 13:43
非常感謝老師的耐心回答。
(, 下載次數(shù): 626)
以上是一臺溫度巡檢儀的校準結(jié)果，可否據(jù)此再詳細解釋下如何用不確定度表示該儀器的計量特性。（假設(shè)儀器的MPEV為0.5℃）。
作者: pipic 時間: 2018-1-29 14:34
我是來學(xué)習(xí)的
作者: 路云 時間: 2018-1-29 14:59
1、您說,”儀器的測量不確定度”應(yīng)通過向上級機構(gòu)溯源得到,也就是說直接引用的上級校準證書中校準結(jié)果的擴展不確定度？比如以上，被校準儀器的主要計量特性用不確定表示為：(U＝0.010℃，k＝2)？
答：上級校準證書中給出的“校準結(jié)果的不確定度”當然是可以直接引用。只是證書中給出的不確定度是U＝0.10℃，而不是您所說的U＝0.010℃。
2、這么多的傳感器，修正值各不相同，有些都達到了1度多，就用(U＝0.010℃，k＝2)來表示整個儀器的計量特性是否合理？
答：修正值是對系統(tǒng)誤差的補償，誤差與不確定度是兩碼事兒，誤差大并不代表不確定度也大，反之誤差小也不代表不確定度就一定小，兩者之間不存在線性的正相關(guān)關(guān)系。
3、查看歷年的校準證書，發(fā)現(xiàn)同個儀器給的擴展不確定度都是一樣，似乎沒有經(jīng)過評定而是直接引用。如果換個標準器來檢或者換一家計量機構(gòu)來檢測，又會得到新的擴展不確定度。難道用擴展不確定度來表示儀器的計量特性不是唯一的么？
答：只要是用同一家校準機構(gòu)的同一臺計量標準進行校準，如果計量標準的性能維護得很好，能夠持續(xù)維持原校準狀態(tài)，你送檢的器具也沒有發(fā)生異常的故障，通常情況下“校準結(jié)果的不確定度”都不會有很大的變化。不同的機構(gòu)，用不同的計量標準進行校準，得到的“校準結(jié)果的不確定度”應(yīng)該是不同的，因為各家機構(gòu)的“校準和測量能力CMC”是不同的。所以說用擴展不確定度來表示儀器的特性，其值并不是唯一的。這就是為什么《建標報告》中要求畫出的“計量標準的量值溯源和傳遞框圖”中，要求標明向上溯源到哪家機構(gòu)的計量標準，而不是直接從量傳圖中COPY過來完事。
補充內(nèi)容 (2018-1-28 20:06):
如果用最大允差來套算，那還有必要標出溯源到哪家機構(gòu)嗎？這個不確定度全國都一樣，直接從量傳圖中COPY就是了，需要自己畫嗎，還有啥好考核呢。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-29 23:02
你給出的這臺溫度巡檢儀的校準結(jié)果，希望據(jù)此“詳細解釋下如何用不確定度表示該儀器的計量特性”（假設(shè)儀器的MPEV為0.5℃）。我的看法如下：
?。毙首C書給出的校準結(jié)果是各受檢點的修正值，以及修正值在包含因子k＝2時的擴展不確定度U＝0.10℃，并未給出溫度巡檢儀的計量特性。修正值的不確定度反映的是校準機構(gòu)的校準方法的優(yōu)劣（可信性），我們不能用修正值的測量不確定度去判定被檢溫度巡檢儀的計量特性，因此該被校儀器的計量特性可以說無從談起。
２對于此種校準證書，因為沒有給出被校儀器的計量特性，使用中就無法考慮儀器的計量特性，也不必考慮儀器的計量特性極限值MPEV=0.5℃，只能使用儀器的標稱值（即儀器顯示值）和校準證書給出的修正值。使用的是儀器的標稱值（顯示值）和上級校準機構(gòu)校準方法的水平（修正值的不確定度）。所以校準證書最后的“說明”第2條特別提醒我們，使用該儀器不要考慮儀器的計量特性，獲得實際測量結(jié)果只需“儀器顯示值+示值修正值”。
?。橙绾卧u判使用該溫度巡檢儀測量所得測量結(jié)果的水準呢？修正值的擴展不確定度是U＝0.10℃，根據(jù)1/3原則，只要該溫度巡檢儀用于誤差控制限T≥3U=0.3℃的被測參數(shù)的測量活動，就沒問題，用于T＜0.3℃的被測參數(shù)測量，測量結(jié)果就不可信，即該儀器不能使用。值得提醒的是，T為控制限，控制限是全寬的概念，對于風險較高的測量過程，例如計量檢定和校準過程這個“≥3U”的系數(shù)3就應(yīng)該大到6以上，即T≥6U=0.6℃，對控制限T＜0.6℃的被測參數(shù)就不允許使用該溫度巡檢儀測量。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-29 23:29
1.”儀器的測量不確定度”應(yīng)通過向上級機構(gòu)溯源得到，也就是說直接引用的上級校準證書中校準結(jié)果的擴展不確定度？比如以上，被校準儀器的主要計量特性用不確定表示為：(U＝0.010℃，k＝2)？
答：錯。上級校準證書中給出的“校準結(jié)果的不確定度”是上級校準能力，因此不是被校儀器的計量特性。校準結(jié)果的不確定度U＝0.10℃可以直接引用。
2.這么多的傳感器，修正值各不相同，有些都達到了1度多，就用(U＝0.010℃，k＝2)來表示整個儀器的計量特性是否合理？
答：修正值的不確定度反映了上級校準方法的能力，不反應(yīng)被校儀器的計量特性，說“是對系統(tǒng)誤差的補償”就更是錯誤了?！罢`差與不確定度是兩碼事兒，誤差大并不代表不確定度也大，反之誤差小也不代表不確定度就一定小”，說到點子上了，兩者之間不存在任何關(guān)系，“線性的正相關(guān)關(guān)系”更不存在。
3 查看歷年的校準證書，發(fā)現(xiàn)同個儀器給的擴展不確定度都是一樣，似乎沒有經(jīng)過評定而是直接引用。如果換個標準器來檢或者換一家計量機構(gòu)來檢測，又會得到新的擴展不確定度。難道用擴展不確定度來表示儀器的計量特性不是唯一的么？
答：還是這句話，上級給出的不確定度是他們的校準方法的能力（不確定度），不是被校儀器的特性，更不是被校儀器的不確定度，只要用同一家機構(gòu)的同一臺計量標準進行校準，不管你送檢的測量設(shè)備性能維護如何，合格還是不合格，“校準結(jié)果的不確定度”均無任何變化。不同機構(gòu)，使用了不同的計量標準，得到的校準結(jié)果的不確定度當然就可能會有所不同。不確定度是測量結(jié)果的特性，不是儀器的特性，所以用不確定度表示儀器的特性是個錯誤。為什么《建標報告》中畫出的“計量標準的量值溯源和傳遞框圖”，要求標明向上溯源到哪家機構(gòu)的計量標準，就是因為不同的機構(gòu)使用了不同計量標準，各校準機構(gòu)的校準方法固有特性不同。
作者: 285166790 時間: 2018-1-30 10:45
本帖最后由 285166790 于 2018-1-30 10:47 編輯
儀器的計量特性用哪種形式表示，要看該儀器的規(guī)程規(guī)范對其計量特性的定義方法，該按級就按級，該按等就按等，一切由規(guī)程決定。由于儀器還有周期穩(wěn)定性等其它影響量，所以修正值的不確定度并不一定可以直接作為該儀器的指標來用，而只是對該儀器做計量確認的指標之一。
作者: wuky 時間: 2018-1-30 10:47
如果我這臺儀器是建標的主標準器，其計量特性用不確定度表示，那么如何根據(jù)上級的這個校準證書來評判其是否滿足要求呢？
按路云老師的說法，應(yīng)該是直接引用的U＝0.10℃，如果小于建標的不確定度，就可以。那么您的意見呢？
作者: wuky 時間: 2018-1-30 10:59
標準器用不確定度表示的，該怎么進行計量確認？
作者: 285166790 時間: 2018-1-30 11:09
本帖最后由 285166790 于 2018-1-30 11:18 編輯
你說的是自己的標準器，還是上級部門用的標準器？
如果是自己標準器，要看我們用的時候帶不帶修正值，這個要看校準規(guī)范中的具體方法和規(guī)定，不是想帶就適合帶。如果規(guī)程里是按準確度等級使用，要先對該儀器進行計量確認，判斷該儀器的是否符合等級要求，這種情況居多，能直接按不確定表示的儀器其實很少。
作者: 路云 時間: 2018-1-30 14:23
您的溫度巡檢儀若作為你單位的擬建計量標準，那么上級機構(gòu)出具的《校準證書》中給出的“校準結(jié)果的不確定度”肯定是該溫度巡檢儀的計量特性之一，定量表征的是所給出的該巡檢儀各修正值的可靠度(具有約95%的置信概率)，千萬別被概念混淆的某版主給忽悠了。某版主將《校準證書》中的“校準結(jié)果的不確定度”當成了上級機構(gòu)的“校準和測量能力CMC”，可謂是荒謬到了極點。到底《校準證書》中給出的“校準結(jié)果的不確定度”是對被校對象“校準結(jié)果的不確定度”還是上級機構(gòu)的“校準和測量能力CMC”，你也可以向你的上級機構(gòu)咨詢一下，問一問如果送兩臺同型號同規(guī)格的被校對象校準，其中一臺重復(fù)性很好，另一臺重復(fù)性很差，問問他們兩臺的“校準結(jié)果的不確定度”會不會是一樣的，便很容易得到驗證。
請注意，我并沒有說“直接引用的U＝0.10℃，如果小于建標的不確定度，就可以?！?/font>計量標準的考核，關(guān)鍵是要看你依據(jù)的是哪個標準，JJF(軍工)3和GJB2749A均沒有這一判據(jù)，JJF1033也不是這么規(guī)定的，而是你所建的計量標準對日常常規(guī)被測對象的“檢定或校準結(jié)果的不確定度”應(yīng)小于測量結(jié)果的預(yù)期用途(即“目標不確定度”)，而不是你的計量標準的不確定度要小于“目標不確定度”(見16樓截圖)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-30 15:09
如果你這臺儀器是建標的主標準器，你要看這臺儀器的檢定規(guī)程是按級別還是按等別使用，或即按級別又按等別使用。按級別使用就是按儀器的計量特性使用，使用的是儀器的顯示值。按等別使用就是按上級檢定機構(gòu)的檢定方法能力使用，使用上級機構(gòu)給出的修正值加儀器的標稱值。按級使用的測得值不確定度主要是由其計量特性引入的不確定度分量，按等使用的測得值不確定度主要是上級給出的修正值的不確定度。
那么如何根據(jù)上級的這個校準證書來評判其是否滿足要求呢？這就是“計量確認”的內(nèi)容。上級證書只給出了修正值和修正值的不確定度，告知了校準證書的使用方法，沒有告知儀器的最大誤差，明顯就是要求“按等使用”的概念。上級給出的修正值的不確定度是U＝0.010℃，k＝2。這是你們的計量標準，用于計量檢定或校準，不大于1/3的系數(shù)應(yīng)取1/6，因此可用于被檢/校對象控制限T＞6U=0.60℃的檢定/校準項目。如果允差相對于受檢點對稱，則被檢/校儀器的最大允差絕對值MPEV≥0.30℃時，使用這個計量標準就可以滿足要求。
如果該儀器是按級使用的，根據(jù)上級給的校準證書，最大修正值發(fā)生在第11通道受檢點200℃，為1.66℃。修正值是誤差的反號，說明該儀器的最大示值誤差為1.66℃，其允差不得而知，你可以查一下相關(guān)規(guī)程或標準，我按一般規(guī)律估計你的這個儀器最大允差MPEV=2.0℃，它給測量結(jié)果引入的擴展不確定度可能達U=2.0℃×1.15=2.3℃，k=2。那就只能用于開展MPEV=3×2.3℃=7℃以上的儀器儀表的檢定/校準項目。
綜上所述，計量確認并不是回答可否直接引用U＝0.10℃的問題那么簡單，計量建標中的計量確認與擬建計量標準按級還是按等使用有關(guān)，與上級檢定結(jié)果的不確定度大小有關(guān)，與這個擬建計量標準的最大允差有關(guān)，還與擬開展項目的被檢/校對象最大允差有關(guān)。
作者: wuky 時間: 2018-1-30 15:38
感謝各位老師專家的回答，受益匪淺。
作者: 路云 時間: 2018-1-30 16:03
無論是檢定還是校準，得不到被檢/校儀器的特性那還叫檢定/校準嗎？《校準證書》給出了修正值，這就相當于給出了各校準點的“示值誤差”，這就是被校對象的計量性能之一，定量表征了該被校對象的準確度；給出了“校準結(jié)果的不確定度”，其功能就相當于給出了最大的“示值重復(fù)性”，同樣也是被校對象的計量性能之一，定量表征了該被校對象所復(fù)現(xiàn)量值的可靠度。
上級機構(gòu)的“校準和測量能力CMC”，是上級機構(gòu)在日常條件下所能獲得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”，它只在CNAS官網(wǎng)上公示，豈有在日常所有被校對象的《校準證書》中給出之理，日?！靶式Y(jié)果的不確定度”通常都大于CMC，除非“最佳儀器”被被校對象所取代。某版主是不懂裝懂，不僅不思悔改，而且還死不認錯，作了N年的“擰種”，到現(xiàn)在還在嘴賤難耐的誤導(dǎo)大家。我現(xiàn)在再一次將CNAS的標準曬出，好讓大家看看清楚，《校準證書》中給出的“校準結(jié)果的不確定度”究竟是被校對象的還是上級機構(gòu)的“校準和測量能力CMC”：
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人家wuky量友明明問的是“這么多的傳感器，修正值各不相同，有些都達到了1度多，就用（U=0.010℃，k=2）來表示整個儀器的計量特性是否合理？”我明明回答的是“修正值是對系統(tǒng)誤差的補償”，可從某版主嘴里出來就變成了“修正值的不確定度反映了上級校準方法的能力，不反應(yīng)被校儀器的計量特性，說‘是對系統(tǒng)誤差的補償’就更是錯誤了。”某版主是不是得了老年癡呆呀？不確定度能修正嗎？
上級給出的不確定度是他們的校準方法的能力(不確定度)，不是被校儀器的特性，更不是被校儀器的不確定度，只要用同一家機構(gòu)的同一臺計量標準進行校準，不管你送檢的測量設(shè)備性能維護如何，合格還是不合格，“校準結(jié)果的不確定度”均無任何變化。
這就是典型的四六不分，將“日常校準結(jié)果的不確定度”與機構(gòu)的“校準和測量能力CMC”混為一談。眾所周知，“校準結(jié)果的不確定度”與被校對象自身的計量性能密切相關(guān)，不變的是計量標準引入的不確定度分量。看看JJF1033規(guī)范起草人是怎么說的吧：
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再來看看GJB2749A是怎么對“測量結(jié)果的不確定度”進行表述的吧：
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難道“不管你送檢的測量設(shè)備性能維護如何，合格還是不合格，‘校準結(jié)果的不確定度’均無任何變化”嗎？不懂就虛心一點，老老實實地去多研讀一下這些標準規(guī)范，自己連JJF1033都是一知半解，除了自己拍腦袋瞎編臆造、信口開河胡說八道的誤導(dǎo)大家，啥時候拿出一點像樣的證據(jù)呀？
為什么《建標報告》中畫出的“計量標準的量值溯源和傳遞框圖”，要求標明向上溯源到哪家機構(gòu)的計量標準，就是因為不同的機構(gòu)使用了不同計量標準，各校準機構(gòu)的校準方法固有特性不同。
按照某版主的邏輯，大家都用最大允差除以根號3來套算，哪家機構(gòu)的校準方法固有特性不同啦？怎么個不同法子呀？按照JJF1033的“檢定或校準結(jié)果的重復(fù)性”試驗和“檢定或校準結(jié)果的不確定度”評定方法，試驗來試驗去，評來評去，最終都要走到對合格的、重復(fù)性最差的被測對象進行“檢定或校準結(jié)果的重復(fù)性”試驗和評定“檢定或校準結(jié)果的不確定度”這一步，全國的結(jié)果都將趨同，又何來不同之說呢？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-1-31 01:33
計量標準考核也好，CMA也好，CNAS實驗室認可也好，考核的和認的是機構(gòu)或?qū)嶒炇遥ㄒ韵潞喎Q機構(gòu)）申報的擬開展的檢定項目、校準項目、檢測項目的能力，被測對象是千變?nèi)f化的，有好的，有差的，有不合格的，絕不能因為被測對象的好壞而判定機構(gòu)或?qū)嶒炇业哪芰脡?，因此?guī)范說要用“常規(guī)的”被測對象考核機構(gòu)的能力。片面強調(diào)被測對象的特性對測量不確定度的影響，拿一個示值誤差、示值變動性、示值穩(wěn)定性都很差的被測對象考核機構(gòu)的能力，說機構(gòu)的測量結(jié)果不確定度不能滿足要求，這是對機構(gòu)天大的冤枉。
顧客關(guān)心的也只是機構(gòu)的真實能力，只要機構(gòu)的校準能力足夠，其測量結(jié)果就是值得采信的，用它給出的測量結(jié)果評判被測對象的符合性就是正確的。被測對象合格與否是被測對象的自身特性，賴到機構(gòu)測量結(jié)果的不確定度不滿足要求是沒有道理的。因此，只要用同一家機構(gòu)的同一臺計量標準按照規(guī)程/規(guī)范規(guī)定的方法進行校準，不管你送檢的測量設(shè)備性能維護如何，合格還是不合格，該機構(gòu)的能力并沒有改變，“校準結(jié)果的不確定度”也就無任何變化。
給出了“校準結(jié)果的不確定度”，其功能就相當于給出了最大的“示值重復(fù)性”，這是又一個典型的混淆概念的說法，戳穿這個謊言非常簡單，只需要對照一下“測量不確定度”和“測量重復(fù)性”兩個術(shù)語的定義就可以了，因此我也就不展開批駁了。
測量結(jié)果的不確定度是用測量方案的有用信息評估的，如果全國的機構(gòu)都用同一個計量標準在相同的環(huán)境條件下，按規(guī)定的同一個方法校準，盡管校準結(jié)果可能各有不同，但每個機構(gòu)給出的測量不確定度應(yīng)該是相同的。校準方法不變，校準方法固有特性當然不能不同。
作者: 路云 時間: 2018-1-31 10:02
不使用“最佳儀器”，而片面強調(diào)被測對象的特性對測量不確定度的影響，拿一個示值誤差、示值變動性、示值穩(wěn)定性都很差的被測對象考核機構(gòu)的能力，說機構(gòu)的測量結(jié)果不確定度不能滿足要求的恰恰是JJF1033。
只要用同一家機構(gòu)的同一臺計量標準按照規(guī)程/規(guī)范規(guī)定的方法進行校準，不管你送檢的測量設(shè)備性能維護如何，合格還是不合格，該機構(gòu)的能力并沒有改變，“校準結(jié)果的不確定度”也就無任何變化。
無任何變化JJF1033為什么不選“最佳儀器”來做重復(fù)性試驗和評定“校準結(jié)果的不確定度”呀？無任何變化每年要求做一次重復(fù)性試驗干什么？無任何變化當重復(fù)性試驗結(jié)果變大時，為什么要重新評定“檢定或校準結(jié)果的不確定度”呀？是不是吃飽了不得消沒事兒找事兒呀？
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某版主有能耐向大家解釋一下JJF1033這段話，不同計量性能的被校對象，“檢定或校準結(jié)果的重復(fù)性”與“檢定或校準結(jié)果的不確定度”究竟是有變化還是無變化呀？
給出了“校準結(jié)果的不確定度”，其功能就相當于給出了最大的“示值重復(fù)性”，這是又一個典型的混淆概念的說法，戳穿這個謊言非常簡單，只需要對照一下“測量不確定度”和“測量重復(fù)性”兩個術(shù)語的定義就可以了，因此我也就不展開批駁了。
腦袋是不是有毛病呀？“功能相當”與“二者等同”是一個意思嗎？說“雨傘與雨衣的功能相當”有錯嗎？你是不是又要往“雨傘”與“雨衣”的定義上扯呀？
測量結(jié)果的不確定度是用測量方案的有用信息評估的，如果全國的機構(gòu)都用同一個計量標準在相同的環(huán)境條件下，按規(guī)定的同一個方法校準，盡管校準結(jié)果可能各有不同，但每個機構(gòu)給出的測量不確定度應(yīng)該是相同的。校準方法不變，校準方法固有特性當然不能不同。
這還是頭一次聽說“測量結(jié)果的不確定度”與被測對象的計量性能無關(guān)，并且是出自干了幾十年計量的某版主嘴里。我只能說，你干了幾十年計量就這種水平，連初涉計量的人都不如，真是干去死。警醒吧“擰種”，就別在這里再繼續(xù)丟計量人的臉了。
作者: wuky 時間: 2018-1-31 10:25
論壇交流嘛，各抒己見就好了，不一定要分出個勝負的。既然無法說服對方，那就各自保留自己的看法，供大家參考即可。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-1 00:27
完全贊同33樓的觀點，論壇交流就是給大家提供一個各抒己見平臺，什么樣的觀點都可以充分發(fā)表，沒必要分勝負，既然無法說服對方，那就各自保留自己的看法，供大家參考。動不動就對不符合自己觀點的看法打棍子、戴帽子，竭盡挖苦諷刺之能事，甚至天天污言穢語地罵街，不是正常的技術(shù)討論方式，罵別人“技術(shù)流氓”的人自己恰恰就是他所罵的那種“技術(shù)流氓”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-1 00:59
國家規(guī)范為什么強調(diào)了使用“常規(guī)的”被測對象考核計量標準，正是因為考慮到“測量結(jié)果的不確定度”與被測對象的計量性能有關(guān)，為了消除因為被測對象的性能不好對本來滿足要求的計量標準誤判為不滿足要求，比較安全且經(jīng)濟的考核辦法只能是使用“常規(guī)的”被測對象。
腦袋是不是有毛病呀？“功能相當”與“二者等同”是一個意思嗎？說“雨傘與雨衣的功能相當”有錯嗎？你是不是又要往“雨傘”與“雨衣”的定義上扯呀？
答：罵街只能證明自己的無能和卑劣，對技術(shù)討論毫無益處。雨衣和雨傘的確都是為了遮雨，可以說其遮雨的功能相當?！靶式Y(jié)果的不確定度”的功能是量化表述測量結(jié)果的可信性，同時也反映了產(chǎn)生該校準結(jié)果的校準方案的可信性。JJF1001中壓根就沒有“示值重復(fù)性”這個術(shù)語，某些檢定規(guī)程上提到的“示值重復(fù)性”要求，也大多是“示值變動性”，少數(shù)是“示值均勻性”，不管怎么稱呼都只不過是表述測量儀器諸多特性中的一種，且小于示值誤差，反映了儀器同一示值點表述量值的不唯一。一個功能是反映測量結(jié)果的特性，另一個功能是反映測量設(shè)備的特性，如何能說“功能相當”？如果這也可以稱為“功能相當”，測量誤差、測量不確定度、精密度、準確度、示值誤差、示值穩(wěn)定性、示值變動性、……，凡是涉及測量結(jié)果的特性和涉及測量設(shè)備的特性都“功能相當”了，真乃集概念混淆之大成者。
作者: solarup 時間: 2018-2-1 11:34
是測量儀器本身而非結(jié)果評出來的，看說明，然后采用b類評定評出
作者: 路云 時間: 2018-2-1 14:48
技術(shù)交流，各抒己見沒有錯，也沒有誰想說服誰，這位自稱為“擰種”的牛逼版主，也不可能有誰能夠說服這位無賴版主，他也不可能在眾多與他觀點不同的量友列出的鐵的事實證據(jù)面前低頭認錯。
既然是技術(shù)交流，就免不了有爭論，爭論過程中，起碼的學(xué)術(shù)道德底線要不要？他問你的時候你就事論事所問所答，你問他的時候他東扯西繞答非所問。說對方錯要不要擺事實？要不要講道理？要不要舉證據(jù)？同理，說自己對要不要擺事實？要不要講道理？要不要舉證據(jù)？既拿不出證據(jù)證明對方錯，也拿不出證據(jù)來證明自己對。在對方列舉了大量證據(jù)面前仍然是信口開河、正經(jīng)歪念、自拍腦袋胡編臆造就說別人錯，國家規(guī)范也是錯，只有他的理解才是對的。自己東扯西繞節(jié)外生枝可以將話題扯到詩歌、小說、散文、電影、文學(xué)作品，別人引伸出來的話題自己無言以對就說是偏離主題。更有甚者明知國家已經(jīng)廢止了法規(guī)文件，仍然拿出來忽悠大家。這種惡劣的學(xué)風在本論壇已經(jīng)是出了名的，這也是大家公認的“學(xué)術(shù)流氓”。難道大家可以喪失原則，對明顯有誤導(dǎo)作用的觀點與言論也無需指出，任由某版主如此橫行霸道囂張跋扈地施展惡劣學(xué)風，也就是所謂的“各抒己見”？
作者: 路云 時間: 2018-2-1 15:58
國家規(guī)范為什么強調(diào)了使用“常規(guī)的”被測對象考核計量標準，正是因為考慮到“測量結(jié)果的不確定度”與被測對象的計量性能有關(guān)，為了消除因為被測對象的性能不好對本來滿足要求的計量標準誤判為不滿足要求，比較安全且經(jīng)濟的考核辦法只能是使用“常規(guī)的”被測對象。
這不是屁話嗎。被測對象的性能好壞，與計量標準是否滿足開展檢定/校準的要求有什么關(guān)系呀？能夠檢定/校準按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”，再差的被測對象豈有不能檢定/校準之理。選擇一“常規(guī)的被測對象”，“檢定或校準結(jié)果的重復(fù)性”和“檢定或校準結(jié)果的不確定度”兩項指標還未評出來，就事先定好了假設(shè)評出來的“檢定或校準結(jié)果的不確定度”不滿足“目標不確定度”的要求，那么就認為計量標準不滿足開展檢定或校準項目的要求。如果此時再換一臺性能好一點的“常規(guī)的被測對象”，評出的“檢定或校準結(jié)果的不確定度”滿足“目標不確定度”的要求，你是不是又可以認為計量標準又滿足開展檢定或校準項目的要求啦？JJF1033是不是這么做的？你怎么不認為本來不滿足要求的計量標準誤判為滿足要求了呢？這不是將被測對象性能好壞，硬栽倒計量標準身上是什么？
不要跟我在這里東扯西繞了，如果說JJF1001中壓根就沒有“示值重復(fù)性”這個術(shù)語，同樣也壓根就沒有“測量結(jié)果的重復(fù)性”這一術(shù)語，有的只是“測量重復(fù)性”這一術(shù)語。
某些檢定規(guī)程上提到的“示值重復(fù)性”要求，也大多是“示值變動性”，少數(shù)是“示值均勻性”，不管怎么稱呼都只不過是表述測量儀器諸多特性中的一種，且小于示值誤差，反映了儀器同一示值點表述量值的不唯一。
無論是哪一個，都是重復(fù)性條件下，重復(fù)測量所得示值間不一致程度的數(shù)字形式的定量表征，完全符合“重復(fù)性精密度”的定義。這個指標與“示值誤差”有什么關(guān)系呀？一個是離散型指標，反映可靠度，另一個是偏移性指標，反映準確度，誰規(guī)定了必須小于示值誤差呀？小于示值誤差絕對值的僅僅是指合格的計量器具。被檢器具不可以不合格嗎？儀器所有的特性，都是通過測量結(jié)果反映出來。承檢機構(gòu)任何“檢定或校準結(jié)果的不確定度”對于送檢的客戶來說，它就是所送檢的“儀器的不確定度”，可以作為下一級“測量結(jié)果的不確定度”評定中由測量儀器引入的不確定度分量。這一點除了某版主不明白，估計沒有哪位量友不明白。35樓的最后那句話，大家一看就能明白，簡直就是亂七八糟毫無邏輯的屁話，我也就懶得費口舌了。
作者: f8c8 時間: 2018-2-1 19:03
本帖最后由 f8c8 于 2018-2-1 19:09 編輯
1、儀器分等分級，儀器計量的目的，不就是要明確告知誤差的上限性么？
2、標準值是多少，被檢儀器測量值是多少，超不超差一目了然的呀。
3、一目了然的事，
為啥要算不確定度呀？
算來算去，對計量，到底有什么作用呀？
我曾問過超過1000人，使用儀器的，生產(chǎn)儀器的，開發(fā)儀器的，沒事找事我就打問，博導(dǎo)教授我也問過不少呀，
可沒一個人，明白不確定度，有何用怎么用呀。
4、不確定度算出個修正值，
有啥用處呢？
儀器測數(shù)要是真有必要有可能修正，開發(fā)儀器生產(chǎn)儀器的廠家，早就會修正它的。
儀器廠不做修正，是由于儀器有時漂有溫漂，有使用中不可控因素呀！
5、不確定度，
你狗逮耗子瞎淘神啥呀？
你以為儀器廠傻呀？
你想糊弄誰呀？
太不厚道了吧？
作者: csln 時間: 2018-2-1 20:30
本帖最后由 csln 于 2018-2-1 20:46 編輯
標準值是多少？你的標準值是100%準確的嗎？測量值是多少，你的測量值是100%準確的嗎？你能保證你的標準今天、明天、前天、昨天、19度時、23度時復(fù)現(xiàn)的量值都是一樣的嗎？被檢儀器的測量值也一樣，你不能保證，就存在不確實度
別說一目了然，十目也不了然
你去問造航空母艦的怎么捏泥泥狗，問一萬人也是枉然，別說博導(dǎo)，院士也未必成
沒人明白，是你問錯了人
這個論壇里，除了規(guī)矩灣，你隨便問個人，不確定度就能給你說出幾個1、2、3，別說博導(dǎo)，連碩士都不用
作者: f8c8 時間: 2018-2-1 21:22
1、我的標準值，就是計量所檢過的標準表的值，它符合量傳要求就行了，它不是100%準確，又有何錯呢？，又有何妨呀？
2、我的測量值，就是被檢表的測數(shù)呀。
3、我不能保證的“前天、昨天、19度時、23度”的事情，你能保證么？你也不能吧？
你我都不能，那不確定度算來算去的，能算出100%準確么？
明顯不能吧？
明顯不能的事情，卻要費力淘神去算它追求它，這算是緣木求魚呢，還是算唱空城計呀？
4、不確定度，它對我們這個社會上絕大多數(shù)人，對大家的工作和生活，提供不了任何的幫助呀。
反正我是沒能看到。
你們誰看到了，請來教導(dǎo)我，請來教育我。
5、計量是服務(wù)大眾的，是為人民服務(wù)的，是服務(wù)全人類的，對嗎？
如果計量的概念和方法，只有某幾個人、某個小群體的人，才明白它，才會用它，
那對這個社會來說，
對各行各業(yè)的勞動者和財富創(chuàng)造者來說，
有啥幫助呢？
6、好困惑
作者: f8c8 時間: 2018-2-1 21:37
7、我最近看大家說不確定度，看了很多，
可我還是沒搞懂，說的那些1、2、3、4、5，有啥計量價值呀。
看不清價值，搞不懂用途，這才是我困惑之處。
作者: 路云 時間: 2018-2-1 21:56
給你一把手槍十發(fā)子彈進行射擊，在同一場合用同一把手槍也給國家射擊隊的王義夫十發(fā)子彈進行射擊。為什么你的十次射擊的環(huán)數(shù)就那么離散？王義夫的十次射擊的環(huán)數(shù)就那么集中？不服再比，成績依舊。為什么國家對不選你去參加國際比賽，而選王義夫去參加國際比賽。弄明白了這個，不確定度的作用也就基本上能明白了。
作者: f8c8 時間: 2018-2-1 22:04
8、儀器幾等幾級，合格不，檢定測試數(shù)據(jù)說了算的吧？
一堆0.1級的表，叫共性才對吧？
難道一堆0.1級的表，算不確定度，能算出一堆不一樣的數(shù)值特性么？
是不是呀？
萬一是的話，誰來說說這種不確定度特性，有啥用，
作者: csln 時間: 2018-2-1 22:07
困惑嗎？去問問菜市場賣白菜的大姐，問問她稱給你十斤白菜到底是多少？她不會給你說不確定度1、2、3，她在樸素地用不確定度。這不是大眾在用嗎
作者: f8c8 時間: 2018-2-1 22:16
評價這事，
還需要算不確定度呀？
王義夫奧運奪冠，好象是1984年吧？
誰來說說，當年是那位大科學(xué)家，或者那位國家領(lǐng)導(dǎo)人，算不確定度，算出來的。
作者: f8c8 時間: 2018-2-1 22:21
沒聽說奧運會比賽，要算不確定度做評價呀？
跑得快，跳得遠，環(huán)數(shù)高，一目了然的呀
作者: f8c8 時間: 2018-2-1 22:24
跑得快，跳得遠，環(huán)數(shù)高，計量結(jié)果一目了然，對不？
作者: 路云 時間: 2018-2-1 22:29
本帖最后由 路云 于 2018-2-1 02:37 編輯
我現(xiàn)在是用這個通俗的例子，來說明不確定度的作用。如果你這么說，那我只能認為你不了解計量。那我就換一個例子吧。儀器有沒有“示值重復(fù)性”或“示值變動性”指標，有了“最大允許誤差”要求，還要“示值重復(fù)性”或“示值變動性”干什么？是不是也沒有作用，沒有價值呢？
前面的例子為什么人家能獲得世界冠軍而你不能，通俗的說人家的成績比你穩(wěn)定，波動比你小，獲得世界冠軍的概率比你大。轉(zhuǎn)換成計量專業(yè)的術(shù)語概念，那就是他的不確定度比你小得多。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-2 02:15
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2018-2-2 02:28 編輯
關(guān)于測量不確定度是不是儀器的或計量標準的特性，在另一個主題帖《儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到？》同樣在進行討論，我在那個主題帖做了如下回復(fù)，供各位參考：
JJF1033-2001沒有“計量標準的不確定度”術(shù)語，因此《計量標準技術(shù)報告》中要求做“五、計量標準的量值溯源和傳遞框圖，六、計量標準的測量重復(fù)性考核，七、計量標準的穩(wěn)定性考核，八、測量不確定度評定”，五六七均有“計量標準的”限定詞，測量不確定度評定的第八條沒有“計量標準的”限定詞。這說明了計量標準沒有不確定度特性，只要提到測量不確定度就應(yīng)該是測量結(jié)果或測量方法的特性。
JJF1033-2008第3.4條給出了術(shù)語“計量標準的不確定度”的定義：“在檢定或校準結(jié)果的測量不確定度中，由計量標準所引入的不確定度分量。它包括計量標準器及配套設(shè)備所引入的不確定度分量?！辈⒔o了一個注，大意是“通過檢定方式進行溯源”得到的檢定值，其不確定度可“由計量標準的最大允許誤差通過B類評定得到”，“通過校準方式進行溯源”得到的校準值，其不確定度可“由校準證書得到”。第一說清了所謂“計量標準的不確定度”不屬于計量標準，而屬于“檢定或校準結(jié)果的不確定度”一個分量，只不過它是由計量標準所引入；第二檢定一般只給合格與否的結(jié)論，合格的被檢對象不會超出最大允許誤差，因此可用最大允差這個信息采用B類評定評估；第三校準一般不給合格與否的結(jié)論只給出校準值，校準值要與上級計量標準比較獲得，因此校準值（常稱為實際值或修正值）的不確定度就是上級校準方法的不確定度，校準證書一定要給出，因此，通過準方式進行溯源得到的校準值，其不確定度可“由校準證書得到”。
JJF1033-2016的3.6條繼承了2008版“計量標準的不確定度”的定義，與2008版定義相比僅僅沒有了“注”，仍強調(diào)計量標準的不確定度不屬于計量標準，而是檢定或校準結(jié)果的不確定度一個分量。
結(jié)論：無論JJF1033的2008版還是2016版，提到的“計量標準的不確定度”都是“檢定或校準結(jié)果的不確定度”一個分量，不屬于計量標準，但引入這個不確定度的是計量標準所有組成成分（包括標準器和輔助設(shè)備）的特性，為便于表述簡稱為“計量標準的不確定度”。檢定合格的計量標準不超出最大允差，可用最大允差信息采用B類評定方法評估；校準是與上級計量標準比較獲得校準值，常稱為實際值或修正值，其不確定度就是上級校準方法的不確定度，一定在校準證書上給出，因此，通過校準方式溯源得到的校準值，其不確定度可“由校準證書得到”。搞清楚了“計量標準的不確定度”，“測量儀器的不確定度”即可迎刃而解。
作者: csln 時間: 2018-2-2 09:22
人人都明白儀器的測量不確定度物理意義是什么，除了你規(guī)矩灣，所以你用不著喋喋不休地說測量不確定度不屬于測量儀器，不屬于計量標準
迄今為止見到不確定度概念最糊涂的人莫過于你規(guī)矩灣和另外一個論壇里的流星
作者: oldfish 時間: 2018-2-2 09:53
是每次都能快，遠，高？還是僅僅就一次？還是100次里有95次？這個又怎么評價呢？這個不太容易一目了然。
作者: csln 時間: 2018-2-2 10:39
儀器幾等幾級，合格不，檢定測試數(shù)據(jù)說了算的吧？
一堆0.1級的表，叫共性才對吧？
難道一堆0.1級的表，算不確定度，能算出一堆不一樣的數(shù)值特性么？
是不是呀？
萬一是的話，誰來說說這種不確定度特性，有啥用，
一堆0.1級的表，有共性，但每只都是一樣的嗎？
用合適的標準設(shè)備、合適的檢定方法檢定這一堆表，當然可能算出不一樣的不確定度數(shù)值，有可能每一塊都不一樣
不確定度特性有啥用，可以區(qū)分好壞優(yōu)劣，要是你自己家里買了用也想挑只好的吧
誤差大小可以調(diào)整，不確定度不能，你運氣好碰巧碰到了不確定度小的表，就是你花同樣的錢買到了比通常好的東西，不確定度可以這樣用
你明白了不確定度，你就可以用這種方法挑選東西，不明白，就只能寄希望你一直運氣好
作者: chuxp 時間: 2018-2-2 10:43
基本概念確實混亂不堪！
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結(jié)論：無論JJF1033的2008版還是2016版，提到的“計量標準的不確定度”都是“檢定或校準結(jié)果的不確定度”一個分量，不屬于計量標準，但引入這個不確定度的是計量標準所有組成成分（包括標準器和輔助設(shè)備）的特性，為便于表述簡稱為“計量標準的不確定度”。
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這個結(jié)論太奇怪了，不屬于計量標準那么屬于誰呢？？？“所有組成部分”怎么來考核確定？說到這個程度上，恐怕是要推翻1033，重新起草一個考核規(guī)范了。
麻煩去看看計量標準考核證書吧！看看計量標準器和輔助設(shè)備的不確定度是不是要分別填寫？？按照這個荒謬的說法，全國所有的計量標準證書都沒辦法填寫了?。。?script type="text/javascript" reload="1">
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作者: 路云 時間: 2018-2-2 17:10
“擰種”就是“擰種”，已經(jīng)是不可教化了。JJF1033本身就不評定“計量標準的重復(fù)性”，也沒有評定“計量標準的不確定度”，評的都是“測量結(jié)果的重復(fù)性”和“測量結(jié)果的不確定度”，某版主卻將JJF1033視為“里程碑”、“座右銘”，真可謂是荒唐至極。它不評定的東西，就認為世上不存在，豈有此理。它不評，別人不可以評嗎？JJF(軍工)3評的就是“計量標準的重復(fù)性”和“計量標準的不確定度”，GJB2749A評定的也是“計量標準的重復(fù)性”和“計量標準的不確定度”，同時還評定了“測量結(jié)果的不確定度”。眾多的規(guī)程/規(guī)范也都是對被測對象的“示值重復(fù)性”進行了測評。
結(jié)論：無論JJF1033的2008版還是2016版，提到的“計量標準的不確定度”都是“檢定或校準結(jié)果的不確定度”一個分量，不屬于計量標準，但引入這個不確定度的是計量標準所有組成成分(包括標準器和輔助設(shè)備)的特性，為便于表述簡稱為“計量標準的不確定度”。檢定合格的計量標準不超出最大允差，可用最大允差信息采用B類評定方法評估；
典型的四六不分。不屬于計量標準的，是“檢定或校準結(jié)果的不確定度”，計量標準所引入的不確定度分量，那就是屬于計量標準。估計也沒誰的腦袋像某版主這樣愚不可教。檢定合格的計量標準不超出最大允差，可用最大允差信息采用B類評定方法評估。那檢定不合格(指重復(fù)性不合格)的，又該用什么方法評估呢？評出來的不確定度是不是與合格的一樣，沒有任何區(qū)別？
54樓chuxp量友曬出的證據(jù)，其實在《JJF1033實施指南》里也有說明，50樓某版主除了自拍腦袋瞎編胡扯忽悠新手之外，沒別的能耐。
(, 下載次數(shù): 646)
作者: f8c8 時間: 2018-2-2 18:08
你這般說，
使我更加困惑，
賣白菜的大姐，她是“在樸素地用不確定度”，你是怎么知道的呀？
你能用物理的、化學(xué)的，或者其它學(xué)科的，方法、實驗、原理，證明你說的話，是正確的么？
。
作者: f8c8 時間: 2018-2-2 18:25
奧運會么，預(yù)賽、半決賽、決賽，回回有成績、有名次，怎么會“不太容易一目了然”呢？
奧運會呀，眼見都缺錢窮成災(zāi)民了，眼見巴西人民都滿大街搶包了，奧運會咋會讓比賽100次，供大仙大神，算不確定度？
計量，逃不過講成本講效率吧？
作者: f8c8 時間: 2018-2-2 19:17
謝謝指點。
再談困惑。
1、一堆0.1級的表，檢定都合格了，再計算它們的不確定度，“區(qū)分好壞優(yōu)劣”——用這堆表的工廠，有這種客觀需要么？
2、一堆0.1級的表，就算區(qū)分出了好壞優(yōu)劣，對工業(yè)控制工業(yè)計量來說，又有啥價值呢？
不確定度，它又沒辦法把那塊0.1級的表，提升到0.05級，對嗎？
不確定度，它又沒辦法識別出，那塊表工作壽命更長，那塊表抗電磁干擾更好，對嗎？
3、計量是為工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)服務(wù)的，對吧？
那么請問：不確定度區(qū)分出的好壞優(yōu)劣，它的工業(yè)價值，到底是什么呀？
各行各業(yè)的工程師們，最需要有高人，回答好這個問題了。
4、推廣不確定度的人呀，你們要幫助工程師們，拿不確定度，干點實事呀。
空空如也地說不確定度多好多好，大家用不起來， 大家也沒辦法，體會出它的好呀。
作者: 路云 時間: 2018-2-2 19:30
如果您現(xiàn)在欲購買100g黃金，現(xiàn)在有兩臺同型號同規(guī)格的衡器A和B，都是經(jīng)檢定合格的。A的“示值誤差(平均值)”為零，但“示值重復(fù)性(或者說‘短期穩(wěn)定性’)”很差，B的“示值誤差(平均值)”較大，但“示值重復(fù)性(或者說‘短期穩(wěn)定性’)”很好?，F(xiàn)在只做一次稱量，其修正后的稱量結(jié)果，您是不是認為兩者的稱量結(jié)果(沒有誤差)的可靠性和把握性一樣高？如果讓您來選擇稱量器具，您會選擇哪一臺？理由是什么？
作者: f8c8 時間: 2018-2-2 20:40
呵呵。你咋偏要用兩臺，不適宜作為黃金公平買賣的秤，強迫讓我購買黃金呀？
你這不是搞計量呀。你是挖坑下套，當我是傻比呀。
對不起。
我傻我不買黃金。
我買瓶黃啤酒喝。
酒瓶免費送你，校秤算不確定度去。
呵呵。
作者: f8c8 時間: 2018-2-2 20:45
你的假設(shè)，嚴重失當。
這樣奇葩的兩臺秤，要是能“檢定合格”，那計量所，準是個腐敗所吧？
作者: 路云 時間: 2018-2-2 20:58
行了，根據(jù)你與上述多位量友的對話，似乎對誰的回答都不屑一顧，基本上也能知道您的目的和意圖了，技術(shù)討論已毫無價值，就此打住吧。
作者: csln 時間: 2018-2-2 22:04
我本將心向明月 奈何明月照溝渠
作者: csln 時間: 2018-2-2 22:08
本帖最后由 csln 于 2018-2-2 22:12 編輯
總會有這樣一種人，無論什么新東西出來，都會提出反對意見
自己不贊成，不明白，你不用就是了，最無聊是總要對自己不懂的東西指手畫腳
無聊透頂
作者: csln 時間: 2018-2-2 22:20
本帖最后由 csln 于 2018-2-2 22:25 編輯
因為我買過菜，我問過賣菜大姐
或許你可以用生物學(xué)證明你說的話，亦或者你可以用上證指數(shù)或者納斯達克證明你自己，再或者你用PM2.5就可以證明你自己
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-3 00:27
并非我喋喋不休地說測量不確定度不屬于測量儀器，不屬于計量標準，這是定義的規(guī)定。只要每個人認認真真地研讀一下JJF1033的2001、2008、2016三個版本，認認真真地讀一讀2008和2016版給“計量標準的測量不確定度”下的定義，都會明白到底是怎么回事了。
規(guī)范給定定義是：“在檢定或校準結(jié)果的測量不確定度中，由計量標準所引入的不確定度分量”。這是一個不確定度分量，它“在檢定或校準結(jié)果的測量不確定度中”，這個不確定度分量“由計量標準所引入”。說的何其清楚！
在一些人看來“檢定或校準結(jié)果的測量不確定度中”的一個分量，可以不分青紅皂白強行剝奪，硬塞給“計量標準”。在反對別人正確解釋定義的同時，自己喋喋不休地把本屬于測量結(jié)果的測量不確定度中的一部分，硬說成不屬于測量結(jié)果，而屬于測量儀器，屬于計量標準，迄今為止見到不確定度概念最糊涂的人莫過于此種人了。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-3 01:08
對55樓改不了罵街陋習(xí)，我們可以不予理睬，但對其復(fù)制粘貼的《JJF1033實施指南》第7條劃紅線的內(nèi)容如何解讀，看法如下：
劃紅線的文字談到了三種不使用“檢定或校準結(jié)果的不確定度”的地方，之所以如此，因為要求只填寫“檢定或校準結(jié)果的不確定度”的一部分，即只要求填寫一個“分量”。有的地方要求填寫的這個分量必須是由計量標準的特性引入的，有的地方要求分別填寫組成計量標準的每一臺計量標準器或主要配套設(shè)備引入的不確定度分量。至于被檢定或被校準對象的不確定度，則是指檢定/校準被檢定或被校準對象時，對檢定/校準方法的不確定度要求，而不是指被檢/被校對象的特性給檢定/校準結(jié)果引入的不確定度分量。
這段文字最后，還特別強調(diào)了除此之外“在文件集中則要求給出檢定或校準結(jié)果的不確定度評定報告”，只不過55樓有意不劃紅線罷了。
這段文字中心意思是告訴我們，填寫“檢定或校準結(jié)果的不確定度”時，有的地方要求只填寫一個分量，有的地方還要求詳細填寫這個分量的每一個子項，有的地方則要求填寫“檢定或校準結(jié)果的不確定度”總量，區(qū)別僅在于填寫“檢定或校準結(jié)果的不確定度”的總量、某一個分量還是某個分量中的每一個子項。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2018-2-3 01:20
是的，有的人自己糊涂總想別人也跟著他一起糊涂，只要有人對他的糊涂觀點提一點點反面意見，立馬嚇得不知所措，深怕丟了自己的“專家”面子，講不出像樣的道理就帽子棍子滿天飛，竭盡挖苦諷刺之能事，甚至不惜滿口惡臭罵大街。如果真的有自知之明，耐心聽聽各種不同意見，于公于己豈不都有利？“自己不明白，你不用就是了，最無聊是總要對自己不懂的東西指手畫腳。無聊透頂”。
作者: 路云 時間: 2018-2-3 12:48
規(guī)范給定定義是：“在檢定或校準結(jié)果的測量不確定度中，由計量標準所引入的不確定度分量”。這是一個不確定度分量，它“在檢定或校準結(jié)果的測量不確定度中”，這個不確定度分量“由計量標準所引入”。說的何其清楚！
在一些人看來“檢定或校準結(jié)果的測量不確定度中”的一個分量，可以不分青紅皂白強行剝奪，硬塞給“計量標準”。
這是迄今為止看到的最蹩腳最臭的語文水平和理解能力了。拿一個根本就不評定“計量標準的重復(fù)性”和“計量標準的不確定度”的JJF1033來當“里程碑”、“座右銘”，來否定“計量標準的不確定度”。就連JJF1033的起草人都說計量標準和計量標準器都有不確定(見17樓截圖)。JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”定義你怎么不去看呀？為什么不將它歸入第5大類“測量結(jié)果”里去呀？JJF(軍工)3和GJB2749A你怎么不去看呀？尤其是GJB2749A第5.2.10.3條和第5.2.12.3條，對啥叫“計量標準的不確定度”，啥叫“測量結(jié)果的不確定度”的解釋，更是何等的清楚，并不亞于JJF1033。
(, 下載次數(shù): 727)
(, 下載次數(shù): 624)
“由計量標準所引入的不確定度”分量不屬于計量標準還屬于誰呀？不硬塞給計量標準還塞給誰呀？一個家庭的衣服由這個家庭的成員的衣服構(gòu)成，按照你規(guī)矩灣的邏輯，看來你規(guī)矩灣家的成員都沒有衣服，你夫人的衣服也不屬于你夫人，你那遮羞的內(nèi)褲也不屬于你了。中華人民共和國的國土面積由各省、自治區(qū)、直轄市所管轄的地域面積構(gòu)成，是不是各行政區(qū)域沒有管轄面積？北京市所管轄的地域面積不塞給北京市塞給誰呀？
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