計(jì)量論壇
標(biāo)題: 用不確定度表示的測(cè)量?jī)x器計(jì)量特性 [打印本頁(yè)]
作者: wuky 時(shí)間: 2018-1-25 17:36
標(biāo)題: 用不確定度表示的測(cè)量?jī)x器計(jì)量特性
測(cè)量?jī)x器的計(jì)量特性可以用最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級(jí)、不確定度等三種形式表示。
前兩種較容易理解,后一種則比較疑惑,主要有以下兩個(gè)方面。
1、這個(gè)不確定度指的是測(cè)量中儀器本身帶來(lái)的不確定度分量,還是整個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度?
2、這個(gè)不確定度的值是怎么得來(lái)的?
以上,請(qǐng)各位專家老師予以解惑,不勝感激!
作者: oldfish 時(shí)間: 2018-1-25 20:16
本帖最后由 oldfish 于 2018-1-25 20:17 編輯
在評(píng)估儀器所引入的不確定度分量時(shí),我認(rèn)為把儀器的不確定度理解為類似最大允許誤差就可以。
1. 儀器的不確定度是測(cè)量時(shí)儀器所引入的不確定度分量,而不是“測(cè)量結(jié)果”的,測(cè)量結(jié)果中還包含了被測(cè)儀器和連接導(dǎo)線等的影響分量。
2. 儀器的不確定度也是通過(guò)儀器各個(gè)部分(如前放,AD,分壓,參考等)引入的不確定度分量以及由相關(guān)測(cè)試數(shù)據(jù)得到A類分量合成得到。我覺得也類似最大允許誤差。
個(gè)人觀點(diǎn),供參考
作者: fansly 時(shí)間: 2018-1-26 08:18
圍觀一下,有同樣的疑問(wèn)
作者: 237358527 時(shí)間: 2018-1-26 08:34
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作者: wuky 時(shí)間: 2018-1-26 08:39
這個(gè)不確定度的值具體是怎么得來(lái)的?是自己評(píng)出來(lái)的,還是直接引用上級(jí)校準(zhǔn)證書給的測(cè)量結(jié)果的不確定度?可否舉個(gè)例子說(shuō)明。
作者: oldfish 時(shí)間: 2018-1-26 10:24
您得具體說(shuō)一下,“儀器的不確定度”的來(lái)源是什么。
如果是儀器說(shuō)明書上的,就是廠家根據(jù)儀器各部分的不確定度分量和測(cè)試數(shù)據(jù)的A分類合成得到的。
當(dāng)然也可能是自己評(píng)出來(lái)的,得看來(lái)源是什么。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-1-26 23:24
測(cè)量不確定度是測(cè)量結(jié)果的特性,不是測(cè)量?jī)x器的特性。測(cè)量?jī)x器的計(jì)量特性可以用最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級(jí)、不確定度等三種形式表示。最大允許誤差、準(zhǔn)確度等級(jí)都是測(cè)量?jī)x器的特性,比較容易理解,測(cè)量不確定度并非測(cè)量?jī)x器的特性而與前兩種同時(shí)寫為“測(cè)量?jī)x器的特性”的確比較容易使人疑惑。我們應(yīng)該從兩方面來(lái)理解:
1、其實(shí)“測(cè)量?jī)x器的測(cè)量不確定度”定義已經(jīng)清楚地告訴我們,這個(gè)不確定度不是測(cè)量?jī)x器自身的特性,而指的是測(cè)量中儀器本身的特性給測(cè)量結(jié)果帶來(lái)的不確定度分量,是測(cè)量結(jié)果的不確定度組成成分之一,當(dāng)然它也不是測(cè)量結(jié)果的全部不確定度,只是所用測(cè)量?jī)x器的特性引入的,屬于測(cè)量結(jié)果全部不確定度的一個(gè)組成部分。
2、這個(gè)不確定度的值是怎么得來(lái)的?由1可知,這個(gè)測(cè)量不確定度是測(cè)量?jī)x器的特性,是“示值誤差”、“示值變動(dòng)性”、“示值穩(wěn)定性”、“儀器分辨力”等計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的,其中尤其是“示值誤差允許值”引入的不確定度最大,因此往往以示值誤差允許值引入的不確定度代表這種儀器的特性引入的不確定度。這個(gè)不確定度的值是怎么得來(lái)的,很簡(jiǎn)單,可以就用該測(cè)量?jī)x器的“示值誤差允許值的絕對(duì)值”(MPEV)除以√3等到標(biāo)準(zhǔn)不確定度,再乘以2等到擴(kuò)展不確定度,也就是說(shuō)所用測(cè)量?jī)x器給測(cè)量結(jié)果引入的擴(kuò)展不確定度是其MPEV的1.155倍。
3、因?yàn)槭褂玫臏y(cè)量?jī)x器應(yīng)在合格的情況下使用,其所有的誤差特性都不會(huì)超過(guò)“示值誤差允許值”,所以“示值誤差允許值”引入的不確定度可以全面代表儀器特性引入的所有不確定度,而人員、環(huán)境、方法也都在檢定規(guī)程規(guī)定的范圍或條件下,這些要素給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度遠(yuǎn)小于所用測(cè)量?jī)x器示值誤差允許值引入的不確定度,一般情況下可忽略不計(jì),所以人們也往往用測(cè)量?jī)x器的特性引入的不確定度粗略代替測(cè)量結(jié)果的全部測(cè)量不確定度,只有在要求做“測(cè)量不確定度評(píng)定報(bào)告”或CMC分析時(shí)才會(huì)詳細(xì)評(píng)估。
作者: csln 時(shí)間: 2018-1-27 07:10
胡說(shuō)八道
最大允許誤差是要求,不是測(cè)量?jī)x器特性
作者: tianlove 時(shí)間: 2018-1-27 12:08
這都看不懂?,哥哥說(shuō)的是最大誤差。。。你是干計(jì)量的不?說(shuō)給我聽聽。
作者: csln 時(shí)間: 2018-1-27 12:37
您看下JJF 1001 7.27確認(rèn)一下自己是否看懂
我是干計(jì)量的不與您不太相干吧,我沒興趣說(shuō)給您聽聽
作者: chuxp 時(shí)間: 2018-1-27 13:26
“。。。。。。誤差特性都不會(huì)超過(guò)“示值誤差允許值”,所以“示值誤差允許值”引入的不確定度可以全面代表儀器特性引入的所有不確定度,而人員、環(huán)境、方法也都在檢定規(guī)程規(guī)定的范圍或條件下,這些要素給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度遠(yuǎn)小于所用測(cè)量?jī)x器示值誤差允許值引入的不確定度,一般情況下可忽略不計(jì),。。。。。。”
這個(gè)判斷沒什么依據(jù),也完完全全是不正確的。比如用5720A來(lái)校準(zhǔn)一個(gè)三位半的萬(wàn)用表,前者允差僅為百萬(wàn)分之幾,而校準(zhǔn)結(jié)果中,由于被校對(duì)象的分辨力,重復(fù)性引入的不確定度分量達(dá)到千分之幾,怎么可以忽略不計(jì)呢?!
就算是沒有實(shí)際評(píng)定過(guò)不確定度,也可以看看相關(guān)技術(shù)資料,這些最基本概念是很容易弄懂的。建議仔細(xì)看看JJF1059,里面有許多實(shí)例,分析一下,上面的所謂“一般情況下可以忽略不計(jì)”的說(shuō)法,是不是靠譜?
作者: 路云 時(shí)間: 2018-1-27 18:33
本帖最后由 路云 于 2018-1-26 22:54 編輯
1、其實(shí)“測(cè)量?jī)x器的測(cè)量不確定度”定義已經(jīng)清楚地告訴我們,這個(gè)不確定度不是測(cè)量?jī)x器自身的特性,而指的是測(cè)量中儀器本身的特性給測(cè)量結(jié)果帶來(lái)的不確定度分量,是測(cè)量結(jié)果的不確定度組成成分之一,當(dāng)然它也不是測(cè)量結(jié)果的全部不確定度,只是所用測(cè)量?jī)x器的特性引入的,屬于測(cè)量結(jié)果全部不確定度的一個(gè)組成部分。
7樓某版主這根“攪屎棍”,只要一逮住機(jī)會(huì)就會(huì)進(jìn)來(lái)“攪屎”,誤導(dǎo)新量友。明明新版JJF1001第25頁(yè)的第7.24條“儀器的測(cè)量不確定度”術(shù)語(yǔ)定義清清楚楚,并且也歸類在第7大項(xiàng)“測(cè)量?jī)x器的特性”下,某版主向來(lái)都是不擺事實(shí),不講道理,不舉證,卻信口開河,胡編臆造,正經(jīng)歪念。人、機(jī)、料、法、環(huán)五大因素,儀器不是“機(jī)”就是“料”。所謂“分量”之說(shuō),那是針對(duì)“測(cè)量結(jié)果”而言,對(duì)儀器本身而言不存在什么人、法、環(huán)方面的分量,要有分量也只是它自身因素對(duì)“儀器的測(cè)量不確定度”引入的分量。即使作為“測(cè)量結(jié)果的不確定度”的分量之一,那也是“儀器的測(cè)量不確定度”,也屬于儀器的特性引入的不確定度分量。看看JJF1033規(guī)范起草人是怎么歸類的吧:
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2、這個(gè)不確定度的值是怎么得來(lái)的?由1可知,這個(gè)測(cè)量不確定度是測(cè)量?jī)x器的特性,是“示值誤差”、“示值變動(dòng)性”、“示值穩(wěn)定性”、“儀器分辨力”等計(jì)量特性給測(cè)量結(jié)果引入的,其中尤其是“示值誤差允許值”引入的不確定度最大,因此往往以示值誤差允許值引入的不確定度代表這種儀器的特性引入的不確定度。這個(gè)不確定度的值是怎么得來(lái)的,很簡(jiǎn)單,可以就用該測(cè)量?jī)x器的“示值誤差允許值的絕對(duì)值”(MPEV)除以√3等到標(biāo)準(zhǔn)不確定度,再乘以2等到擴(kuò)展不確定度,也就是說(shuō)所用測(cè)量?jī)x器給測(cè)量結(jié)果引入的擴(kuò)展不確定度是其MPEV的1.155倍。
眾所周知,儀器的測(cè)量不確定度并不一定是由儀器誤差引入的,誤差引入的不確定度僅僅是修正不完善引入的不確定度分量,真正占大頭的完全有可能是儀器的短期穩(wěn)定性(或者說(shuō)各儀器的實(shí)際誤差波動(dòng)范圍、實(shí)際示值重復(fù)性、實(shí)際示值變動(dòng)性)、分辨力等,而不是規(guī)程規(guī)范里規(guī)定的合格判據(jù)(極限值)。最大允差套算出來(lái)的不確定度,也僅是人為規(guī)定的合格的計(jì)量器具的不確定度的極限值。而實(shí)際的“儀器的測(cè)量不確定度”是廣義的,并不僅限于合格的儀器。
3、因?yàn)槭褂玫臏y(cè)量?jī)x器應(yīng)在合格的情況下使用,其所有的誤差特性都不會(huì)超過(guò)“示值誤差允許值”,所以“示值誤差允許值”引入的不確定度可以全面代表儀器特性引入的所有不確定度,而人員、環(huán)境、方法也都在檢定規(guī)程規(guī)定的范圍或條件下,這些要素給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度遠(yuǎn)小于所用測(cè)量?jī)x器示值誤差允許值引入的不確定度,一般情況下可忽略不計(jì),所以人們也往往用測(cè)量?jī)x器的特性引入的不確定度粗略代替測(cè)量結(jié)果的全部測(cè)量不確定度,只有在要求做“測(cè)量不確定度評(píng)定報(bào)告”或CMC分析時(shí)才會(huì)詳細(xì)評(píng)估。
果真是如此嗎?看看以下規(guī)程規(guī)范是怎么說(shuō)的吧:
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2018-1-27 17:42 上傳
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2018-1-27 17:42 上傳
某版主不管三七二十一,統(tǒng)統(tǒng)用最大允差來(lái)套算,真可謂懶到了極點(diǎn)。理論上說(shuō),“儀器的測(cè)量不確定度”應(yīng)通過(guò)向上級(jí)機(jī)構(gòu)溯源得到,如果是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),那么這個(gè)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”應(yīng)小于“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”(因?yàn)榍罢卟话ū炯?jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的被測(cè)對(duì)象引入的不確定度分量,而是用上級(jí)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)考核本級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性)。而“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”又遠(yuǎn)小于JJF1033的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,因?yàn)榍罢呤恰?font color="#ff0000">最佳儀器的測(cè)量結(jié)果的不確定度”(代表了校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)常規(guī)條件下可獲得的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”),后者是“常規(guī)儀器的測(cè)量結(jié)果的不確定度”(實(shí)際最終得到的是合格的被測(cè)對(duì)象的不確定度的極大值)。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-1-27 18:49
1、這個(gè)不確定度指的是測(cè)量中儀器本身帶來(lái)的不確定度分量,還是整個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度?
答:這個(gè)“儀器的測(cè)量不確定度”肯定是儀器本身帶來(lái)的不確定度,而不是這個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度。
2、這個(gè)不確定度的值是怎么得來(lái)的?
答:見12樓最后兩幅截圖,以及以下截圖:
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2018-1-27 18:45 上傳
以上截圖中所說(shuō)的“修正值的不確定度”就是通過(guò)向上級(jí)機(jī)構(gòu)以溯源的方式得到,而不是自己評(píng)估得到。
補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-1-27 01:34):
更正:?jiǎn)栴}1答中的“……,而不是這個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度。”應(yīng)為“……,而不是整個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度。”
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-1-28 02:25
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2018-1-28 02:26 編輯
比如用5720A來(lái)校準(zhǔn)一個(gè)三位半的萬(wàn)用表,前者允差僅為百萬(wàn)分之幾,而校準(zhǔn)結(jié)果中,由于被校對(duì)象的分辨力,重復(fù)性引入的不確定度分量達(dá)到千分之幾,怎么可以忽略不計(jì)呢?!
答:請(qǐng)問(wèn),用5720A來(lái)校準(zhǔn)一個(gè)三位半的萬(wàn)用表,前者允差僅為百萬(wàn)分之幾,那么5720A的允差給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量到底有多大,你評(píng)估過(guò)沒有?使用5720A校準(zhǔn),相關(guān)檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的人員、環(huán)境、方法范圍或條件你知道嗎?你認(rèn)為“檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的人員、環(huán)境、方法范圍或條件”給校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度分量會(huì)大于5720A的允差給測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量嗎?
你一直強(qiáng)調(diào)什么“被校對(duì)象的分辨力,重復(fù)性(我說(shuō)過(guò)儀器沒有重復(fù)性,只有示值變動(dòng)性)引入的不確定度分量”,請(qǐng)問(wèn)你用這么高檔的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)一個(gè)那么差的被校對(duì)象,你認(rèn)為你的校準(zhǔn)方法選擇正確嗎?
用5720A來(lái)校準(zhǔn)一個(gè)三位半的萬(wàn)用表,還是比它準(zhǔn)確性高的萬(wàn)用表,校準(zhǔn)方法并沒有改變,也就證明校準(zhǔn)方法和校準(zhǔn)結(jié)果可信性或可靠性的測(cè)量不確定度不會(huì)改變,說(shuō)明校準(zhǔn)方法和校準(zhǔn)結(jié)果的可信性不會(huì)改變,證明這個(gè)三位半的萬(wàn)用表不僅僅是示值誤差,就連其分辨力和示值變動(dòng)性的具體校準(zhǔn)值都是可信的。你用一個(gè)分辨力和示值變動(dòng)性比5720A的示值允差差得多得多的被校對(duì)象對(duì)測(cè)量結(jié)果的影響,得到一個(gè)極差的不確定度用來(lái)判定用5720A執(zhí)行校準(zhǔn)活動(dòng)的可信性,把被校對(duì)象自身的問(wèn)題硬栽給用5720A執(zhí)行的校準(zhǔn)結(jié)果,說(shuō)用5720A執(zhí)行校準(zhǔn)其不確定度太大,校準(zhǔn)方法和校準(zhǔn)結(jié)果不可信、不可靠,符合一般科學(xué)常識(shí)嗎?至于12和13樓的帖子不值得一駁,我就不回復(fù)了。
作者: csln 時(shí)間: 2018-1-28 06:37
如此混帳話說(shuō)得如此坦然,莫非這輩子就靠耍嘴皮吃飯從來(lái)沒干過(guò)活嗎?
就算沒干過(guò)電學(xué),狡辯前去查一點(diǎn)點(diǎn)資料再說(shuō)也好吧
凌晨?jī)牲c(diǎn)整這些無(wú)聊玩意這人得無(wú)聊成什么樣
作者: 路云 時(shí)間: 2018-1-28 08:39
你用一個(gè)分辨力和示值變動(dòng)性比5720A的示值允差差得多得多的被校對(duì)象對(duì)測(cè)量結(jié)果的影響,得到一個(gè)極差的不確定度用來(lái)判定用5720A執(zhí)行校準(zhǔn)活動(dòng)的可信性,把被校對(duì)象自身的問(wèn)題硬栽給用5720A執(zhí)行的校準(zhǔn)結(jié)果,說(shuō)用5720A執(zhí)行校準(zhǔn)其不確定度太大,校準(zhǔn)方法和校準(zhǔn)結(jié)果不可信、不可靠,符合一般科學(xué)常識(shí)嗎?
14樓某版主這位“學(xué)術(shù)流氓”不懂卻又要裝著很懂,三位半的萬(wàn)用表難道不是日常“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”嗎?不符合JJF1033哪一條哪一款啦?看看JJF1033規(guī)范起草人是怎么說(shuō)的吧:
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以上種種表述,難道不是把被測(cè)對(duì)象自身的問(wèn)題硬栽給計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),說(shuō)用該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行校準(zhǔn)其不確定度太大,校準(zhǔn)方法和校準(zhǔn)結(jié)果不可信、不可靠嗎?某版主不是說(shuō)JJF1033百好千好萬(wàn)好,完全正確沒有問(wèn)題嗎,怎么輪到chuxp量友依據(jù)JJF1033的要求選擇常規(guī)被測(cè)對(duì)象,以及我在另一主題(計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中重復(fù)性的問(wèn)題)依據(jù)JJG707-2014《扭矩扳子檢定規(guī)程》選用10級(jí)扭矩扳子作為常規(guī)被測(cè)對(duì)象進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”(計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)為0.3級(jí))就這也不行那也不行呢?
至于12和13樓的帖子不值得一駁,我就不回復(fù)了。
某版主像貓兒撩爪似的時(shí)不時(shí)的嘴發(fā)賤,你拿得出證據(jù)有那個(gè)能耐反駁嗎?
作者: wuky 時(shí)間: 2018-1-29 12:53
非常感謝老師的耐心解答,但是還有點(diǎn)不太理解的地方。
1、您說(shuō),”儀器的測(cè)量不確定度”應(yīng)通過(guò)向上級(jí)機(jī)構(gòu)溯源得到,也就是說(shuō)直接引用的上級(jí)校準(zhǔn)證書中校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度?
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校準(zhǔn)證書
2018-1-29 12:22 上傳
比如以上,被校準(zhǔn)儀器的主要計(jì)量特性用不確定表示為:(U=0.010℃,k=2)?
2、這么多的傳感器,修正值各不相同,有些都達(dá)到了1度多,就用(U=0.010℃,k=2)來(lái)表示整個(gè)儀器的計(jì)量特性是否合理?
3、查看歷年的校準(zhǔn)證書,發(fā)現(xiàn)同個(gè)儀器給的擴(kuò)展不確定度都是一樣,似乎沒有經(jīng)過(guò)評(píng)定而是直接引用。如果換個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器來(lái)檢或者換一家計(jì)量機(jī)構(gòu)來(lái)檢測(cè),又會(huì)得到新的擴(kuò)展不確定度。難道用擴(kuò)展不確定度來(lái)表示儀器的計(jì)量特性不是唯一的么?
作者: wuky 時(shí)間: 2018-1-29 13:43
非常感謝老師的耐心回答。
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2018-1-29 13:33 上傳
以上是一臺(tái)溫度巡檢儀的校準(zhǔn)結(jié)果,可否據(jù)此再詳細(xì)解釋下如何用不確定度表示該儀器的計(jì)量特性。(假設(shè)儀器的MPEV為0.5℃)。
作者: pipic 時(shí)間: 2018-1-29 14:34
我是來(lái)學(xué)習(xí)的
作者: 路云 時(shí)間: 2018-1-29 14:59
1、您說(shuō),”儀器的測(cè)量不確定度”應(yīng)通過(guò)向上級(jí)機(jī)構(gòu)溯源得到,也就是說(shuō)直接引用的上級(jí)校準(zhǔn)證書中校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度?比如以上,被校準(zhǔn)儀器的主要計(jì)量特性用不確定表示為:(U=0.010℃,k=2)?
答:上級(jí)校準(zhǔn)證書中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”當(dāng)然是可以直接引用。只是證書中給出的不確定度是U=0.10℃,而不是您所說(shuō)的U=0.010℃。
2、這么多的傳感器,修正值各不相同,有些都達(dá)到了1度多,就用(U=0.010℃,k=2)來(lái)表示整個(gè)儀器的計(jì)量特性是否合理?
答:修正值是對(duì)系統(tǒng)誤差的補(bǔ)償,誤差與不確定度是兩碼事兒,誤差大并不代表不確定度也大,反之誤差小也不代表不確定度就一定小,兩者之間不存在線性的正相關(guān)關(guān)系。
3、查看歷年的校準(zhǔn)證書,發(fā)現(xiàn)同個(gè)儀器給的擴(kuò)展不確定度都是一樣,似乎沒有經(jīng)過(guò)評(píng)定而是直接引用。如果換個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器來(lái)檢或者換一家計(jì)量機(jī)構(gòu)來(lái)檢測(cè),又會(huì)得到新的擴(kuò)展不確定度。難道用擴(kuò)展不確定度來(lái)表示儀器的計(jì)量特性不是唯一的么?
答:只要是用同一家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的同一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn),如果計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的性能維護(hù)得很好,能夠持續(xù)維持原校準(zhǔn)狀態(tài),你送檢的器具也沒有發(fā)生異常的故障,通常情況下“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都不會(huì)有很大的變化。不同的機(jī)構(gòu),用不同的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn),得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”應(yīng)該是不同的,因?yàn)楦骷覚C(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”是不同的。所以說(shuō)用擴(kuò)展不確定度來(lái)表示儀器的特性,其值并不是唯一的。這就是為什么《建標(biāo)報(bào)告》中要求畫出的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的量值溯源和傳遞框圖”中,要求標(biāo)明向上溯源到哪家機(jī)構(gòu)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),而不是直接從量傳圖中COPY過(guò)來(lái)完事。
補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-1-28 20:06):
如果用最大允差來(lái)套算,那還有必要標(biāo)出溯源到哪家機(jī)構(gòu)嗎?這個(gè)不確定度全國(guó)都一樣,直接從量傳圖中COPY就是了,需要自己畫嗎,還有啥好考核呢。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-1-29 23:02
你給出的這臺(tái)溫度巡檢儀的校準(zhǔn)結(jié)果,希望據(jù)此“詳細(xì)解釋下如何用不確定度表示該儀器的計(jì)量特性”(假設(shè)儀器的MPEV為0.5℃)。我的看法如下:
1校準(zhǔn)證書給出的校準(zhǔn)結(jié)果是各受檢點(diǎn)的修正值,以及修正值在包含因子k=2時(shí)的擴(kuò)展不確定度U=0.10℃,并未給出溫度巡檢儀的計(jì)量特性。修正值的不確定度反映的是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)方法的優(yōu)劣(可信性),我們不能用修正值的測(cè)量不確定度去判定被檢溫度巡檢儀的計(jì)量特性,因此該被校儀器的計(jì)量特性可以說(shuō)無(wú)從談起。
2對(duì)于此種校準(zhǔn)證書,因?yàn)闆]有給出被校儀器的計(jì)量特性,使用中就無(wú)法考慮儀器的計(jì)量特性,也不必考慮儀器的計(jì)量特性極限值MPEV=0.5℃,只能使用儀器的標(biāo)稱值(即儀器顯示值)和校準(zhǔn)證書給出的修正值。使用的是儀器的標(biāo)稱值(顯示值)和上級(jí)校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)方法的水平(修正值的不確定度)。所以校準(zhǔn)證書最后的“說(shuō)明”第2條特別提醒我們,使用該儀器不要考慮儀器的計(jì)量特性,獲得實(shí)際測(cè)量結(jié)果只需“儀器顯示值+示值修正值”。
3如何評(píng)判使用該溫度巡檢儀測(cè)量所得測(cè)量結(jié)果的水準(zhǔn)呢?修正值的擴(kuò)展不確定度是U=0.10℃,根據(jù)1/3原則,只要該溫度巡檢儀用于誤差控制限T≥3U=0.3℃的被測(cè)參數(shù)的測(cè)量活動(dòng),就沒問(wèn)題,用于T<0.3℃的被測(cè)參數(shù)測(cè)量,測(cè)量結(jié)果就不可信,即該儀器不能使用。值得提醒的是,T為控制限,控制限是全寬的概念,對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)較高的測(cè)量過(guò)程,例如計(jì)量檢定和校準(zhǔn)過(guò)程這個(gè)“≥3U”的系數(shù)3就應(yīng)該大到6以上,即T≥6U=0.6℃,對(duì)控制限T<0.6℃的被測(cè)參數(shù)就不允許使用該溫度巡檢儀測(cè)量。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-1-29 23:29
1.”儀器的測(cè)量不確定度”應(yīng)通過(guò)向上級(jí)機(jī)構(gòu)溯源得到,也就是說(shuō)直接引用的上級(jí)校準(zhǔn)證書中校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度?比如以上,被校準(zhǔn)儀器的主要計(jì)量特性用不確定表示為:(U=0.010℃,k=2)?
答:錯(cuò)。上級(jí)校準(zhǔn)證書中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是上級(jí)校準(zhǔn)能力,因此不是被校儀器的計(jì)量特性。校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U=0.10℃可以直接引用。
2.這么多的傳感器,修正值各不相同,有些都達(dá)到了1度多,就用(U=0.010℃,k=2)來(lái)表示整個(gè)儀器的計(jì)量特性是否合理?
答:修正值的不確定度反映了上級(jí)校準(zhǔn)方法的能力,不反應(yīng)被校儀器的計(jì)量特性,說(shuō)“是對(duì)系統(tǒng)誤差的補(bǔ)償”就更是錯(cuò)誤了。“誤差與不確定度是兩碼事兒,誤差大并不代表不確定度也大,反之誤差小也不代表不確定度就一定小”,說(shuō)到點(diǎn)子上了,兩者之間不存在任何關(guān)系,“線性的正相關(guān)關(guān)系”更不存在。
3 查看歷年的校準(zhǔn)證書,發(fā)現(xiàn)同個(gè)儀器給的擴(kuò)展不確定度都是一樣,似乎沒有經(jīng)過(guò)評(píng)定而是直接引用。如果換個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器來(lái)檢或者換一家計(jì)量機(jī)構(gòu)來(lái)檢測(cè),又會(huì)得到新的擴(kuò)展不確定度。難道用擴(kuò)展不確定度來(lái)表示儀器的計(jì)量特性不是唯一的么?
答:還是這句話,上級(jí)給出的不確定度是他們的校準(zhǔn)方法的能力(不確定度),不是被校儀器的特性,更不是被校儀器的不確定度,只要用同一家機(jī)構(gòu)的同一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn),不管你送檢的測(cè)量設(shè)備性能維護(hù)如何,合格還是不合格,“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”均無(wú)任何變化。不同機(jī)構(gòu),使用了不同的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),得到的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度當(dāng)然就可能會(huì)有所不同。不確定度是測(cè)量結(jié)果的特性,不是儀器的特性,所以用不確定度表示儀器的特性是個(gè)錯(cuò)誤。為什么《建標(biāo)報(bào)告》中畫出的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的量值溯源和傳遞框圖”,要求標(biāo)明向上溯源到哪家機(jī)構(gòu)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),就是因?yàn)椴煌臋C(jī)構(gòu)使用了不同計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),各校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)方法固有特性不同。
作者: 285166790 時(shí)間: 2018-1-30 10:45
本帖最后由 285166790 于 2018-1-30 10:47 編輯
儀器的計(jì)量特性用哪種形式表示,要看該儀器的規(guī)程規(guī)范對(duì)其計(jì)量特性的定義方法,該按級(jí)就按級(jí),該按等就按等,一切由規(guī)程決定。由于儀器還有周期穩(wěn)定性等其它影響量,所以修正值的不確定度并不一定可以直接作為該儀器的指標(biāo)來(lái)用,而只是對(duì)該儀器做計(jì)量確認(rèn)的指標(biāo)之一。
作者: wuky 時(shí)間: 2018-1-30 10:47
如果我這臺(tái)儀器是建標(biāo)的主標(biāo)準(zhǔn)器,其計(jì)量特性用不確定度表示,那么如何根據(jù)上級(jí)的這個(gè)校準(zhǔn)證書來(lái)評(píng)判其是否滿足要求呢?
按路云老師的說(shuō)法,應(yīng)該是直接引用的U=0.10℃,如果小于建標(biāo)的不確定度,就可以。那么您的意見呢?
作者: wuky 時(shí)間: 2018-1-30 10:59
標(biāo)準(zhǔn)器用不確定度表示的,該怎么進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)?
作者: 285166790 時(shí)間: 2018-1-30 11:09
本帖最后由 285166790 于 2018-1-30 11:18 編輯
你說(shuō)的是自己的標(biāo)準(zhǔn)器,還是上級(jí)部門用的標(biāo)準(zhǔn)器?
如果是自己標(biāo)準(zhǔn)器,要看我們用的時(shí)候帶不帶修正值,這個(gè)要看校準(zhǔn)規(guī)范中的具體方法和規(guī)定,不是想帶就適合帶。如果規(guī)程里是按準(zhǔn)確度等級(jí)使用,要先對(duì)該儀器進(jìn)行計(jì)量確認(rèn),判斷該儀器的是否符合等級(jí)要求,這種情況居多,能直接按不確定表示的儀器其實(shí)很少。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-1-30 14:23
您的溫度巡檢儀若作為你單位的擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),那么上級(jí)機(jī)構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”肯定是該溫度巡檢儀的計(jì)量特性之一,定量表征的是所給出的該巡檢儀各修正值的可靠度(具有約95%的置信概率),千萬(wàn)別被概念混淆的某版主給忽悠了。某版主將《校準(zhǔn)證書》中的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”當(dāng)成了上級(jí)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”,可謂是荒謬到了極點(diǎn)。到底《校準(zhǔn)證書》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是對(duì)被校對(duì)象“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”還是上級(jí)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”,你也可以向你的上級(jí)機(jī)構(gòu)咨詢一下,問(wèn)一問(wèn)如果送兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格的被校對(duì)象校準(zhǔn),其中一臺(tái)重復(fù)性很好,另一臺(tái)重復(fù)性很差,問(wèn)問(wèn)他們兩臺(tái)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”會(huì)不會(huì)是一樣的,便很容易得到驗(yàn)證。
請(qǐng)注意,我并沒有說(shuō)“直接引用的U=0.10℃,如果小于建標(biāo)的不確定度,就可以。”計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的考核,關(guān)鍵是要看你依據(jù)的是哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn),JJF(軍工)3和GJB2749A均沒有這一判據(jù),JJF1033也不是這么規(guī)定的,而是你所建的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對(duì)日常常規(guī)被測(cè)對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”應(yīng)小于測(cè)量結(jié)果的預(yù)期用途(即“目標(biāo)不確定度”),而不是你的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度要小于“目標(biāo)不確定度”(見16樓截圖)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-1-30 15:09
如果你這臺(tái)儀器是建標(biāo)的主標(biāo)準(zhǔn)器,你要看這臺(tái)儀器的檢定規(guī)程是按級(jí)別還是按等別使用,或即按級(jí)別又按等別使用。按級(jí)別使用就是按儀器的計(jì)量特性使用,使用的是儀器的顯示值。按等別使用就是按上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)的檢定方法能力使用,使用上級(jí)機(jī)構(gòu)給出的修正值加儀器的標(biāo)稱值。按級(jí)使用的測(cè)得值不確定度主要是由其計(jì)量特性引入的不確定度分量,按等使用的測(cè)得值不確定度主要是上級(jí)給出的修正值的不確定度。
那么如何根據(jù)上級(jí)的這個(gè)校準(zhǔn)證書來(lái)評(píng)判其是否滿足要求呢?這就是“計(jì)量確認(rèn)”的內(nèi)容。上級(jí)證書只給出了修正值和修正值的不確定度,告知了校準(zhǔn)證書的使用方法,沒有告知儀器的最大誤差,明顯就是要求“按等使用”的概念。上級(jí)給出的修正值的不確定度是U=0.010℃,k=2。這是你們的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),用于計(jì)量檢定或校準(zhǔn),不大于1/3的系數(shù)應(yīng)取1/6,因此可用于被檢/校對(duì)象控制限T>6U=0.60℃的檢定/校準(zhǔn)項(xiàng)目。如果允差相對(duì)于受檢點(diǎn)對(duì)稱,則被檢/校儀器的最大允差絕對(duì)值MPEV≥0.30℃時(shí),使用這個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)就可以滿足要求。
如果該儀器是按級(jí)使用的,根據(jù)上級(jí)給的校準(zhǔn)證書,最大修正值發(fā)生在第11通道受檢點(diǎn)200℃,為1.66℃。修正值是誤差的反號(hào),說(shuō)明該儀器的最大示值誤差為1.66℃,其允差不得而知,你可以查一下相關(guān)規(guī)程或標(biāo)準(zhǔn),我按一般規(guī)律估計(jì)你的這個(gè)儀器最大允差MPEV=2.0℃,它給測(cè)量結(jié)果引入的擴(kuò)展不確定度可能達(dá)U=2.0℃×1.15=2.3℃,k=2。那就只能用于開展MPEV=3×2.3℃=7℃以上的儀器儀表的檢定/校準(zhǔn)項(xiàng)目。
綜上所述,計(jì)量確認(rèn)并不是回答可否直接引用U=0.10℃的問(wèn)題那么簡(jiǎn)單,計(jì)量建標(biāo)中的計(jì)量確認(rèn)與擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)按級(jí)還是按等使用有關(guān),與上級(jí)檢定結(jié)果的不確定度大小有關(guān),與這個(gè)擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差有關(guān),還與擬開展項(xiàng)目的被檢/校對(duì)象最大允差有關(guān)。
作者: wuky 時(shí)間: 2018-1-30 15:38
感謝各位老師專家的回答,受益匪淺。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-1-30 16:03
無(wú)論是檢定還是校準(zhǔn),得不到被檢/校儀器的特性那還叫檢定/校準(zhǔn)嗎?《校準(zhǔn)證書》給出了修正值,這就相當(dāng)于給出了各校準(zhǔn)點(diǎn)的“示值誤差”,這就是被校對(duì)象的計(jì)量性能之一,定量表征了該被校對(duì)象的準(zhǔn)確度;給出了“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,其功能就相當(dāng)于給出了最大的“示值重復(fù)性”,同樣也是被校對(duì)象的計(jì)量性能之一,定量表征了該被校對(duì)象所復(fù)現(xiàn)量值的可靠度。
上級(jí)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”,是上級(jí)機(jī)構(gòu)在日常條件下所能獲得的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”,它只在CNAS官網(wǎng)上公示,豈有在日常所有被校對(duì)象的《校準(zhǔn)證書》中給出之理,日常“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”通常都大于CMC,除非“最佳儀器”被被校對(duì)象所取代。某版主是不懂裝懂,不僅不思悔改,而且還死不認(rèn)錯(cuò),作了N年的“擰種”,到現(xiàn)在還在嘴賤難耐的誤導(dǎo)大家。我現(xiàn)在再一次將CNAS的標(biāo)準(zhǔn)曬出,好讓大家看看清楚,《校準(zhǔn)證書》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”究竟是被校對(duì)象的還是上級(jí)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”:
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人家wuky量友明明問(wèn)的是“這么多的傳感器,修正值各不相同,有些都達(dá)到了1度多,就用(U=0.010℃,k=2)來(lái)表示整個(gè)儀器的計(jì)量特性是否合理?”我明明回答的是“修正值是對(duì)系統(tǒng)誤差的補(bǔ)償”,可從某版主嘴里出來(lái)就變成了“修正值的不確定度反映了上級(jí)校準(zhǔn)方法的能力,不反應(yīng)被校儀器的計(jì)量特性,說(shuō)‘是對(duì)系統(tǒng)誤差的補(bǔ)償’就更是錯(cuò)誤了。”某版主是不是得了老年癡呆呀?不確定度能修正嗎?
上級(jí)給出的不確定度是他們的校準(zhǔn)方法的能力(不確定度),不是被校儀器的特性,更不是被校儀器的不確定度,只要用同一家機(jī)構(gòu)的同一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn),不管你送檢的測(cè)量設(shè)備性能維護(hù)如何,合格還是不合格,“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”均無(wú)任何變化。
這就是典型的四六不分,將“日常校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”混為一談。眾所周知,“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與被校對(duì)象自身的計(jì)量性能密切相關(guān),不變的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量。看看JJF1033規(guī)范起草人是怎么說(shuō)的吧:
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再來(lái)看看GJB2749A是怎么對(duì)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”進(jìn)行表述的吧:
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難道“不管你送檢的測(cè)量設(shè)備性能維護(hù)如何,合格還是不合格,‘校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度’均無(wú)任何變化”嗎?不懂就虛心一點(diǎn),老老實(shí)實(shí)地去多研讀一下這些標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范,自己連JJF1033都是一知半解,除了自己拍腦袋瞎編臆造、信口開河胡說(shuō)八道的誤導(dǎo)大家,啥時(shí)候拿出一點(diǎn)像樣的證據(jù)呀?
為什么《建標(biāo)報(bào)告》中畫出的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的量值溯源和傳遞框圖”,要求標(biāo)明向上溯源到哪家機(jī)構(gòu)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),就是因?yàn)椴煌臋C(jī)構(gòu)使用了不同計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),各校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)方法固有特性不同。
按照某版主的邏輯,大家都用最大允差除以根號(hào)3來(lái)套算,哪家機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)方法固有特性不同啦?怎么個(gè)不同法子呀?按照JJF1033的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”試驗(yàn)和“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”評(píng)定方法,試驗(yàn)來(lái)試驗(yàn)去,評(píng)來(lái)評(píng)去,最終都要走到對(duì)合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象進(jìn)行“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”試驗(yàn)和評(píng)定“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”這一步,全國(guó)的結(jié)果都將趨同,又何來(lái)不同之說(shuō)呢?
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-1-31 01:33
計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核也好,CMA也好,CNAS實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可也好,考核的和認(rèn)的是機(jī)構(gòu)或?qū)嶒?yàn)室(以下簡(jiǎn)稱機(jī)構(gòu))申報(bào)的擬開展的檢定項(xiàng)目、校準(zhǔn)項(xiàng)目、檢測(cè)項(xiàng)目的能力,被測(cè)對(duì)象是千變?nèi)f化的,有好的,有差的,有不合格的,絕不能因?yàn)楸粶y(cè)對(duì)象的好壞而判定機(jī)構(gòu)或?qū)嶒?yàn)室的能力好壞,因此規(guī)范說(shuō)要用“常規(guī)的”被測(cè)對(duì)象考核機(jī)構(gòu)的能力。片面強(qiáng)調(diào)被測(cè)對(duì)象的特性對(duì)測(cè)量不確定度的影響,拿一個(gè)示值誤差、示值變動(dòng)性、示值穩(wěn)定性都很差的被測(cè)對(duì)象考核機(jī)構(gòu)的能力,說(shuō)機(jī)構(gòu)的測(cè)量結(jié)果不確定度不能滿足要求,這是對(duì)機(jī)構(gòu)天大的冤枉。
顧客關(guān)心的也只是機(jī)構(gòu)的真實(shí)能力,只要機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力足夠,其測(cè)量結(jié)果就是值得采信的,用它給出的測(cè)量結(jié)果評(píng)判被測(cè)對(duì)象的符合性就是正確的。被測(cè)對(duì)象合格與否是被測(cè)對(duì)象的自身特性,賴到機(jī)構(gòu)測(cè)量結(jié)果的不確定度不滿足要求是沒有道理的。因此,只要用同一家機(jī)構(gòu)的同一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)按照規(guī)程/規(guī)范規(guī)定的方法進(jìn)行校準(zhǔn),不管你送檢的測(cè)量設(shè)備性能維護(hù)如何,合格還是不合格,該機(jī)構(gòu)的能力并沒有改變,“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也就無(wú)任何變化。
給出了“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,其功能就相當(dāng)于給出了最大的“示值重復(fù)性”,這是又一個(gè)典型的混淆概念的說(shuō)法,戳穿這個(gè)謊言非常簡(jiǎn)單,只需要對(duì)照一下“測(cè)量不確定度”和“測(cè)量重復(fù)性”兩個(gè)術(shù)語(yǔ)的定義就可以了,因此我也就不展開批駁了。
測(cè)量結(jié)果的不確定度是用測(cè)量方案的有用信息評(píng)估的,如果全國(guó)的機(jī)構(gòu)都用同一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在相同的環(huán)境條件下,按規(guī)定的同一個(gè)方法校準(zhǔn),盡管校準(zhǔn)結(jié)果可能各有不同,但每個(gè)機(jī)構(gòu)給出的測(cè)量不確定度應(yīng)該是相同的。校準(zhǔn)方法不變,校準(zhǔn)方法固有特性當(dāng)然不能不同。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-1-31 10:02
不使用“最佳儀器”,而片面強(qiáng)調(diào)被測(cè)對(duì)象的特性對(duì)測(cè)量不確定度的影響,拿一個(gè)示值誤差、示值變動(dòng)性、示值穩(wěn)定性都很差的被測(cè)對(duì)象考核機(jī)構(gòu)的能力,說(shuō)機(jī)構(gòu)的測(cè)量結(jié)果不確定度不能滿足要求的恰恰是JJF1033。
只要用同一家機(jī)構(gòu)的同一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)按照規(guī)程/規(guī)范規(guī)定的方法進(jìn)行校準(zhǔn),不管你送檢的測(cè)量設(shè)備性能維護(hù)如何,合格還是不合格,該機(jī)構(gòu)的能力并沒有改變,“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也就無(wú)任何變化。
無(wú)任何變化JJF1033為什么不選“最佳儀器”來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”呀?無(wú)任何變化每年要求做一次重復(fù)性試驗(yàn)干什么?無(wú)任何變化當(dāng)重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果變大時(shí),為什么要重新評(píng)定“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”呀?是不是吃飽了不得消沒事兒找事兒呀?
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2018-1-31 09:06 上傳
某版主有能耐向大家解釋一下JJF1033這段話,不同計(jì)量性能的被校對(duì)象,“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”與“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”究竟是有變化還是無(wú)變化呀?
給出了“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,其功能就相當(dāng)于給出了最大的“示值重復(fù)性”,這是又一個(gè)典型的混淆概念的說(shuō)法,戳穿這個(gè)謊言非常簡(jiǎn)單,只需要對(duì)照一下“測(cè)量不確定度”和“測(cè)量重復(fù)性”兩個(gè)術(shù)語(yǔ)的定義就可以了,因此我也就不展開批駁了。
腦袋是不是有毛病呀?“功能相當(dāng)”與“二者等同”是一個(gè)意思嗎?說(shuō)“雨傘與雨衣的功能相當(dāng)”有錯(cuò)嗎?你是不是又要往“雨傘”與“雨衣”的定義上扯呀?
測(cè)量結(jié)果的不確定度是用測(cè)量方案的有用信息評(píng)估的,如果全國(guó)的機(jī)構(gòu)都用同一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在相同的環(huán)境條件下,按規(guī)定的同一個(gè)方法校準(zhǔn),盡管校準(zhǔn)結(jié)果可能各有不同,但每個(gè)機(jī)構(gòu)給出的測(cè)量不確定度應(yīng)該是相同的。校準(zhǔn)方法不變,校準(zhǔn)方法固有特性當(dāng)然不能不同。
這還是頭一次聽說(shuō)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”與被測(cè)對(duì)象的計(jì)量性能無(wú)關(guān),并且是出自干了幾十年計(jì)量的某版主嘴里。我只能說(shuō),你干了幾十年計(jì)量就這種水平,連初涉計(jì)量的人都不如,真是干去死。警醒吧“擰種”,就別在這里再繼續(xù)丟計(jì)量人的臉了。
作者: wuky 時(shí)間: 2018-1-31 10:25
論壇交流嘛,各抒己見就好了,不一定要分出個(gè)勝負(fù)的。既然無(wú)法說(shuō)服對(duì)方,那就各自保留自己的看法,供大家參考即可。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-2-1 00:27
完全贊同33樓的觀點(diǎn),論壇交流就是給大家提供一個(gè)各抒己見平臺(tái),什么樣的觀點(diǎn)都可以充分發(fā)表,沒必要分勝負(fù),既然無(wú)法說(shuō)服對(duì)方,那就各自保留自己的看法,供大家參考。動(dòng)不動(dòng)就對(duì)不符合自己觀點(diǎn)的看法打棍子、戴帽子,竭盡挖苦諷刺之能事,甚至天天污言穢語(yǔ)地罵街,不是正常的技術(shù)討論方式,罵別人“技術(shù)流氓”的人自己恰恰就是他所罵的那種“技術(shù)流氓”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-2-1 00:59
國(guó)家規(guī)范為什么強(qiáng)調(diào)了使用“常規(guī)的”被測(cè)對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),正是因?yàn)榭紤]到“測(cè)量結(jié)果的不確定度”與被測(cè)對(duì)象的計(jì)量性能有關(guān),為了消除因?yàn)楸粶y(cè)對(duì)象的性能不好對(duì)本來(lái)滿足要求的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)誤判為不滿足要求,比較安全且經(jīng)濟(jì)的考核辦法只能是使用“常規(guī)的”被測(cè)對(duì)象。
腦袋是不是有毛病呀?“功能相當(dāng)”與“二者等同”是一個(gè)意思嗎?說(shuō)“雨傘與雨衣的功能相當(dāng)”有錯(cuò)嗎?你是不是又要往“雨傘”與“雨衣”的定義上扯呀?
答:罵街只能證明自己的無(wú)能和卑劣,對(duì)技術(shù)討論毫無(wú)益處。雨衣和雨傘的確都是為了遮雨,可以說(shuō)其遮雨的功能相當(dāng)。“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的功能是量化表述測(cè)量結(jié)果的可信性,同時(shí)也反映了產(chǎn)生該校準(zhǔn)結(jié)果的校準(zhǔn)方案的可信性。JJF1001中壓根就沒有“示值重復(fù)性”這個(gè)術(shù)語(yǔ),某些檢定規(guī)程上提到的“示值重復(fù)性”要求,也大多是“示值變動(dòng)性”,少數(shù)是“示值均勻性”,不管怎么稱呼都只不過(guò)是表述測(cè)量?jī)x器諸多特性中的一種,且小于示值誤差,反映了儀器同一示值點(diǎn)表述量值的不唯一。一個(gè)功能是反映測(cè)量結(jié)果的特性,另一個(gè)功能是反映測(cè)量設(shè)備的特性,如何能說(shuō)“功能相當(dāng)”?如果這也可以稱為“功能相當(dāng)”,測(cè)量誤差、測(cè)量不確定度、精密度、準(zhǔn)確度、示值誤差、示值穩(wěn)定性、示值變動(dòng)性、……,凡是涉及測(cè)量結(jié)果的特性和涉及測(cè)量設(shè)備的特性都“功能相當(dāng)”了,真乃集概念混淆之大成者。
作者: solarup 時(shí)間: 2018-2-1 11:34
是測(cè)量?jī)x器本身而非結(jié)果評(píng)出來(lái)的,看說(shuō)明,然后采用b類評(píng)定評(píng)出
作者: 路云 時(shí)間: 2018-2-1 14:48
技術(shù)交流,各抒己見沒有錯(cuò),也沒有誰(shuí)想說(shuō)服誰(shuí),這位自稱為“擰種”的牛逼版主,也不可能有誰(shuí)能夠說(shuō)服這位無(wú)賴版主,他也不可能在眾多與他觀點(diǎn)不同的量友列出的鐵的事實(shí)證據(jù)面前低頭認(rèn)錯(cuò)。
既然是技術(shù)交流,就免不了有爭(zhēng)論,爭(zhēng)論過(guò)程中,起碼的學(xué)術(shù)道德底線要不要?他問(wèn)你的時(shí)候你就事論事所問(wèn)所答,你問(wèn)他的時(shí)候他東扯西繞答非所問(wèn)。說(shuō)對(duì)方錯(cuò)要不要擺事實(shí)?要不要講道理?要不要舉證據(jù)?同理,說(shuō)自己對(duì)要不要擺事實(shí)?要不要講道理?要不要舉證據(jù)?既拿不出證據(jù)證明對(duì)方錯(cuò),也拿不出證據(jù)來(lái)證明自己對(duì)。在對(duì)方列舉了大量證據(jù)面前仍然是信口開河、正經(jīng)歪念、自拍腦袋胡編臆造就說(shuō)別人錯(cuò),國(guó)家規(guī)范也是錯(cuò),只有他的理解才是對(duì)的。自己東扯西繞節(jié)外生枝可以將話題扯到詩(shī)歌、小說(shuō)、散文、電影、文學(xué)作品,別人引伸出來(lái)的話題自己無(wú)言以對(duì)就說(shuō)是偏離主題。更有甚者明知國(guó)家已經(jīng)廢止了法規(guī)文件,仍然拿出來(lái)忽悠大家。這種惡劣的學(xué)風(fēng)在本論壇已經(jīng)是出了名的,這也是大家公認(rèn)的“學(xué)術(shù)流氓”。難道大家可以喪失原則,對(duì)明顯有誤導(dǎo)作用的觀點(diǎn)與言論也無(wú)需指出,任由某版主如此橫行霸道囂張跋扈地施展惡劣學(xué)風(fēng),也就是所謂的“各抒己見”?
作者: 路云 時(shí)間: 2018-2-1 15:58
國(guó)家規(guī)范為什么強(qiáng)調(diào)了使用“常規(guī)的”被測(cè)對(duì)象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),正是因?yàn)榭紤]到“測(cè)量結(jié)果的不確定度”與被測(cè)對(duì)象的計(jì)量性能有關(guān),為了消除因?yàn)楸粶y(cè)對(duì)象的性能不好對(duì)本來(lái)滿足要求的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)誤判為不滿足要求,比較安全且經(jīng)濟(jì)的考核辦法只能是使用“常規(guī)的”被測(cè)對(duì)象。
這不是屁話嗎。被測(cè)對(duì)象的性能好壞,與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是否滿足開展檢定/校準(zhǔn)的要求有什么關(guān)系呀?能夠檢定/校準(zhǔn)按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”,再差的被測(cè)對(duì)象豈有不能檢定/校準(zhǔn)之理。選擇一“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”,“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”和“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”兩項(xiàng)指標(biāo)還未評(píng)出來(lái),就事先定好了假設(shè)評(píng)出來(lái)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不滿足“目標(biāo)不確定度”的要求,那么就認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不滿足開展檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求。如果此時(shí)再換一臺(tái)性能好一點(diǎn)的“常規(guī)的被測(cè)對(duì)象”,評(píng)出的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”滿足“目標(biāo)不確定度”的要求,你是不是又可以認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)又滿足開展檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求啦?JJF1033是不是這么做的?你怎么不認(rèn)為本來(lái)不滿足要求的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)誤判為滿足要求了呢?這不是將被測(cè)對(duì)象性能好壞,硬栽倒計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)身上是什么?
不要跟我在這里東扯西繞了,如果說(shuō)JJF1001中壓根就沒有“示值重復(fù)性”這個(gè)術(shù)語(yǔ),同樣也壓根就沒有“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”這一術(shù)語(yǔ),有的只是“測(cè)量重復(fù)性”這一術(shù)語(yǔ)。
某些檢定規(guī)程上提到的“示值重復(fù)性”要求,也大多是“示值變動(dòng)性”,少數(shù)是“示值均勻性”,不管怎么稱呼都只不過(guò)是表述測(cè)量?jī)x器諸多特性中的一種,且小于示值誤差,反映了儀器同一示值點(diǎn)表述量值的不唯一。
無(wú)論是哪一個(gè),都是重復(fù)性條件下,重復(fù)測(cè)量所得示值間不一致程度的數(shù)字形式的定量表征,完全符合“重復(fù)性精密度”的定義。這個(gè)指標(biāo)與“示值誤差”有什么關(guān)系呀?一個(gè)是離散型指標(biāo),反映可靠度,另一個(gè)是偏移性指標(biāo),反映準(zhǔn)確度,誰(shuí)規(guī)定了必須小于示值誤差呀?小于示值誤差絕對(duì)值的僅僅是指合格的計(jì)量器具。被檢器具不可以不合格嗎??jī)x器所有的特性,都是通過(guò)測(cè)量結(jié)果反映出來(lái)。承檢機(jī)構(gòu)任何“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”對(duì)于送檢的客戶來(lái)說(shuō),它就是所送檢的“儀器的不確定度”,可以作為下一級(jí)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”評(píng)定中由測(cè)量?jī)x器引入的不確定度分量。這一點(diǎn)除了某版主不明白,估計(jì)沒有哪位量友不明白。35樓的最后那句話,大家一看就能明白,簡(jiǎn)直就是亂七八糟毫無(wú)邏輯的屁話,我也就懶得費(fèi)口舌了。
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-1 19:03
本帖最后由 f8c8 于 2018-2-1 19:09 編輯
1、儀器分等分級(jí),儀器計(jì)量的目的,不就是要明確告知誤差的上限性么?
2、標(biāo)準(zhǔn)值是多少,被檢儀器測(cè)量值是多少,超不超差一目了然的呀。
3、一目了然的事,
為啥要算不確定度呀?
算來(lái)算去,對(duì)計(jì)量,到底有什么作用呀?
我曾問(wèn)過(guò)超過(guò)1000人,使用儀器的,生產(chǎn)儀器的,開發(fā)儀器的,沒事找事我就打問(wèn),博導(dǎo)教授我也問(wèn)過(guò)不少呀,
可沒一個(gè)人,明白不確定度,有何用怎么用呀。
4、不確定度算出個(gè)修正值,
有啥用處呢?
儀器測(cè)數(shù)要是真有必要有可能修正,開發(fā)儀器生產(chǎn)儀器的廠家,早就會(huì)修正它的。
儀器廠不做修正,是由于儀器有時(shí)漂有溫漂,有使用中不可控因素呀!
5、不確定度,
你狗逮耗子瞎淘神啥呀?
你以為儀器廠傻呀?
你想糊弄誰(shuí)呀?
太不厚道了吧?
作者: csln 時(shí)間: 2018-2-1 20:30
本帖最后由 csln 于 2018-2-1 20:46 編輯
標(biāo)準(zhǔn)值是多少?你的標(biāo)準(zhǔn)值是100%準(zhǔn)確的嗎?測(cè)量值是多少,你的測(cè)量值是100%準(zhǔn)確的嗎?你能保證你的標(biāo)準(zhǔn)今天、明天、前天、昨天、19度時(shí)、23度時(shí)復(fù)現(xiàn)的量值都是一樣的嗎?被檢儀器的測(cè)量值也一樣,你不能保證,就存在不確實(shí)度
別說(shuō)一目了然,十目也不了然
你去問(wèn)造航空母艦的怎么捏泥泥狗,問(wèn)一萬(wàn)人也是枉然,別說(shuō)博導(dǎo),院士也未必成
沒人明白,是你問(wèn)錯(cuò)了人
這個(gè)論壇里,除了規(guī)矩灣,你隨便問(wèn)個(gè)人,不確定度就能給你說(shuō)出幾個(gè)1、2、3,別說(shuō)博導(dǎo),連碩士都不用
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-1 21:22
csln 發(fā)表于 2018-2-1 20:30
標(biāo)準(zhǔn)值是多少?你的標(biāo)準(zhǔn)值是100%準(zhǔn)確的嗎?測(cè)量值是多少,你的測(cè)量值是100%準(zhǔn)確的嗎?你能保證你的標(biāo)準(zhǔn)今 ...
1、我的標(biāo)準(zhǔn)值,就是計(jì)量所檢過(guò)的標(biāo)準(zhǔn)表的值,它符合量傳要求就行了,它不是100%準(zhǔn)確,又有何錯(cuò)呢?,又有何妨呀?
2、我的測(cè)量值,就是被檢表的測(cè)數(shù)呀。
3、我不能保證的“前天、昨天、19度時(shí)、23度”的事情,你能保證么?你也不能吧?
你我都不能,那不確定度算來(lái)算去的,能算出100%準(zhǔn)確么?
明顯不能吧?
明顯不能的事情,卻要費(fèi)力淘神去算它追求它,這算是緣木求魚呢,還是算唱空城計(jì)呀?
4、不確定度,它對(duì)我們這個(gè)社會(huì)上絕大多數(shù)人,對(duì)大家的工作和生活,提供不了任何的幫助呀。
反正我是沒能看到。
你們誰(shuí)看到了,請(qǐng)來(lái)教導(dǎo)我,請(qǐng)來(lái)教育我。
5、計(jì)量是服務(wù)大眾的,是為人民服務(wù)的,是服務(wù)全人類的,對(duì)嗎?
如果計(jì)量的概念和方法,只有某幾個(gè)人、某個(gè)小群體的人,才明白它,才會(huì)用它,
那對(duì)這個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō),
對(duì)各行各業(yè)的勞動(dòng)者和財(cái)富創(chuàng)造者來(lái)說(shuō),
有啥幫助呢?
6、好困惑
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-1 21:37
7、我最近看大家說(shuō)不確定度,看了很多,
可我還是沒搞懂,說(shuō)的那些1、2、3、4、5,有啥計(jì)量?jī)r(jià)值呀。
看不清價(jià)值,搞不懂用途,這才是我困惑之處。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-2-1 21:56
給你一把手槍十發(fā)子彈進(jìn)行射擊,在同一場(chǎng)合用同一把手槍也給國(guó)家射擊隊(duì)的王義夫十發(fā)子彈進(jìn)行射擊。為什么你的十次射擊的環(huán)數(shù)就那么離散?王義夫的十次射擊的環(huán)數(shù)就那么集中?不服再比,成績(jī)依舊。為什么國(guó)家對(duì)不選你去參加國(guó)際比賽,而選王義夫去參加國(guó)際比賽。弄明白了這個(gè),不確定度的作用也就基本上能明白了。
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-1 22:04
8、儀器幾等幾級(jí),合格不,檢定測(cè)試數(shù)據(jù)說(shuō)了算的吧?
一堆0.1級(jí)的表,叫共性才對(duì)吧?
難道一堆0.1級(jí)的表,算不確定度,能算出一堆不一樣的數(shù)值特性么?
是不是呀?
萬(wàn)一是的話,誰(shuí)來(lái)說(shuō)說(shuō)這種不確定度特性,有啥用,
作者: csln 時(shí)間: 2018-2-1 22:07
困惑嗎?去問(wèn)問(wèn)菜市場(chǎng)賣白菜的大姐,問(wèn)問(wèn)她稱給你十斤白菜到底是多少?她不會(huì)給你說(shuō)不確定度1、2、3,她在樸素地用不確定度。這不是大眾在用嗎
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-1 22:16
評(píng)價(jià)這事,
還需要算不確定度呀?
王義夫奧運(yùn)奪冠,好象是1984年吧?
誰(shuí)來(lái)說(shuō)說(shuō),當(dāng)年是那位大科學(xué)家,或者那位國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人,算不確定度,算出來(lái)的。
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-1 22:21
沒聽說(shuō)奧運(yùn)會(huì)比賽,要算不確定度做評(píng)價(jià)呀?
跑得快,跳得遠(yuǎn),環(huán)數(shù)高,一目了然的呀
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-1 22:24
跑得快,跳得遠(yuǎn),環(huán)數(shù)高,計(jì)量結(jié)果一目了然,對(duì)不?
作者: 路云 時(shí)間: 2018-2-1 22:29
本帖最后由 路云 于 2018-2-1 02:37 編輯
我現(xiàn)在是用這個(gè)通俗的例子,來(lái)說(shuō)明不確定度的作用。如果你這么說(shuō),那我只能認(rèn)為你不了解計(jì)量。那我就換一個(gè)例子吧。儀器有沒有“示值重復(fù)性”或“示值變動(dòng)性”指標(biāo),有了“最大允許誤差”要求,還要“示值重復(fù)性”或“示值變動(dòng)性”干什么?是不是也沒有作用,沒有價(jià)值呢?
前面的例子為什么人家能獲得世界冠軍而你不能,通俗的說(shuō)人家的成績(jī)比你穩(wěn)定,波動(dòng)比你小,獲得世界冠軍的概率比你大。轉(zhuǎn)換成計(jì)量專業(yè)的術(shù)語(yǔ)概念,那就是他的不確定度比你小得多。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-2-2 02:15
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2018-2-2 02:28 編輯
關(guān)于測(cè)量不確定度是不是儀器的或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性,在另一個(gè)主題帖《儀器的不確定度通過(guò)對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到?》同樣在進(jìn)行討論,我在那個(gè)主題帖做了如下回復(fù),供各位參考:
JJF1033-2001沒有“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”術(shù)語(yǔ),因此《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)技術(shù)報(bào)告》中要求做“五、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的量值溯源和傳遞框圖,六、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量重復(fù)性考核,七、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性考核,八、測(cè)量不確定度評(píng)定”,五六七均有“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的”限定詞,測(cè)量不確定度評(píng)定的第八條沒有“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的”限定詞。這說(shuō)明了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)沒有不確定度特性,只要提到測(cè)量不確定度就應(yīng)該是測(cè)量結(jié)果或測(cè)量方法的特性。
JJF1033-2008第3.4條給出了術(shù)語(yǔ)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”的定義:“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中,由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度分量。它包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器及配套設(shè)備所引入的不確定度分量。”并給了一個(gè)注,大意是“通過(guò)檢定方式進(jìn)行溯源”得到的檢定值,其不確定度可“由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許誤差通過(guò)B類評(píng)定得到”,“通過(guò)校準(zhǔn)方式進(jìn)行溯源”得到的校準(zhǔn)值,其不確定度可“由校準(zhǔn)證書得到”。第一說(shuō)清了所謂“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),而屬于“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”一個(gè)分量,只不過(guò)它是由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入;第二檢定一般只給合格與否的結(jié)論,合格的被檢對(duì)象不會(huì)超出最大允許誤差,因此可用最大允差這個(gè)信息采用B類評(píng)定評(píng)估;第三校準(zhǔn)一般不給合格與否的結(jié)論只給出校準(zhǔn)值,校準(zhǔn)值要與上級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)比較獲得,因此校準(zhǔn)值(常稱為實(shí)際值或修正值)的不確定度就是上級(jí)校準(zhǔn)方法的不確定度,校準(zhǔn)證書一定要給出,因此,通過(guò)準(zhǔn)方式進(jìn)行溯源得到的校準(zhǔn)值,其不確定度可“由校準(zhǔn)證書得到”。
JJF1033-2016的3.6條繼承了2008版“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”的定義,與2008版定義相比僅僅沒有了“注”,仍強(qiáng)調(diào)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),而是檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度一個(gè)分量。
結(jié)論:無(wú)論JJF1033的2008版還是2016版,提到的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”都是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”一個(gè)分量,不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),但引入這個(gè)不確定度的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所有組成成分(包括標(biāo)準(zhǔn)器和輔助設(shè)備)的特性,為便于表述簡(jiǎn)稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。檢定合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不超出最大允差,可用最大允差信息采用B類評(píng)定方法評(píng)估;校準(zhǔn)是與上級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)比較獲得校準(zhǔn)值,常稱為實(shí)際值或修正值,其不確定度就是上級(jí)校準(zhǔn)方法的不確定度,一定在校準(zhǔn)證書上給出,因此,通過(guò)校準(zhǔn)方式溯源得到的校準(zhǔn)值,其不確定度可“由校準(zhǔn)證書得到”。搞清楚了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,“測(cè)量?jī)x器的不確定度”即可迎刃而解。
作者: csln 時(shí)間: 2018-2-2 09:22
人人都明白儀器的測(cè)量不確定度物理意義是什么,除了你規(guī)矩灣,所以你用不著喋喋不休地說(shuō)測(cè)量不確定度不屬于測(cè)量?jī)x器,不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)
迄今為止見到不確定度概念最糊涂的人莫過(guò)于你規(guī)矩灣和另外一個(gè)論壇里的流星
作者: oldfish 時(shí)間: 2018-2-2 09:53
是每次都能快,遠(yuǎn),高?還是僅僅就一次?還是100次里有95次?這個(gè)又怎么評(píng)價(jià)呢?這個(gè)不太容易一目了然。
作者: csln 時(shí)間: 2018-2-2 10:39
儀器幾等幾級(jí),合格不,檢定測(cè)試數(shù)據(jù)說(shuō)了算的吧?
一堆0.1級(jí)的表,叫共性才對(duì)吧?
難道一堆0.1級(jí)的表,算不確定度,能算出一堆不一樣的數(shù)值特性么?
是不是呀?
萬(wàn)一是的話,誰(shuí)來(lái)說(shuō)說(shuō)這種不確定度特性,有啥用,
一堆0.1級(jí)的表,有共性,但每只都是一樣的嗎?
用合適的標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備、合適的檢定方法檢定這一堆表,當(dāng)然可能算出不一樣的不確定度數(shù)值,有可能每一塊都不一樣
不確定度特性有啥用,可以區(qū)分好壞優(yōu)劣,要是你自己家里買了用也想挑只好的吧
誤差大小可以調(diào)整,不確定度不能,你運(yùn)氣好碰巧碰到了不確定度小的表,就是你花同樣的錢買到了比通常好的東西,不確定度可以這樣用
你明白了不確定度,你就可以用這種方法挑選東西,不明白,就只能寄希望你一直運(yùn)氣好
作者: chuxp 時(shí)間: 2018-2-2 10:43
基本概念確實(shí)混亂不堪!
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結(jié)論:無(wú)論JJF1033的2008版還是2016版,提到的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”都是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”一個(gè)分量,不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),但引入這個(gè)不確定度的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所有組成成分(包括標(biāo)準(zhǔn)器和輔助設(shè)備)的特性,為便于表述簡(jiǎn)稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。
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這個(gè)結(jié)論太奇怪了,不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)那么屬于誰(shuí)呢???“所有組成部分”怎么來(lái)考核確定?說(shuō)到這個(gè)程度上,恐怕是要推翻1033,重新起草一個(gè)考核規(guī)范了。
麻煩去看看計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核證書吧!看看計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器和輔助設(shè)備的不確定度是不是要分別填寫??按照這個(gè)荒謬的說(shuō)法,全國(guó)所有的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)證書都沒辦法填寫了!!!
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2018-2-2 10:43 上傳
作者: 路云 時(shí)間: 2018-2-2 17:10
“擰種”就是“擰種”,已經(jīng)是不可教化了。JJF1033本身就不評(píng)定“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”,也沒有評(píng)定“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,評(píng)的都是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”,某版主卻將JJF1033視為“里程碑”、“座右銘”,真可謂是荒唐至極。它不評(píng)定的東西,就認(rèn)為世上不存在,豈有此理。它不評(píng),別人不可以評(píng)嗎?JJF(軍工)3評(píng)的就是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,GJB2749A評(píng)定的也是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,同時(shí)還評(píng)定了“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。眾多的規(guī)程/規(guī)范也都是對(duì)被測(cè)對(duì)象的“示值重復(fù)性”進(jìn)行了測(cè)評(píng)。
結(jié)論:無(wú)論JJF1033的2008版還是2016版,提到的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”都是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”一個(gè)分量,不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),但引入這個(gè)不確定度的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所有組成成分(包括標(biāo)準(zhǔn)器和輔助設(shè)備)的特性,為便于表述簡(jiǎn)稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。檢定合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不超出最大允差,可用最大允差信息采用B類評(píng)定方法評(píng)估;
典型的四六不分。不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的,是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度分量,那就是屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。估計(jì)也沒誰(shuí)的腦袋像某版主這樣愚不可教。檢定合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不超出最大允差,可用最大允差信息采用B類評(píng)定方法評(píng)估。那檢定不合格(指重復(fù)性不合格)的,又該用什么方法評(píng)估呢?評(píng)出來(lái)的不確定度是不是與合格的一樣,沒有任何區(qū)別?
54樓chuxp量友曬出的證據(jù),其實(shí)在《JJF1033實(shí)施指南》里也有說(shuō)明,50樓某版主除了自拍腦袋瞎編胡扯忽悠新手之外,沒別的能耐。
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2018-2-2 17:09 上傳
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-2 18:08
你這般說(shuō),
使我更加困惑,
賣白菜的大姐,她是“在樸素地用不確定度”,你是怎么知道的呀?
你能用物理的、化學(xué)的,或者其它學(xué)科的,方法、實(shí)驗(yàn)、原理,證明你說(shuō)的話,是正確的么?
。
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-2 18:25
奧運(yùn)會(huì)么,預(yù)賽、半決賽、決賽,回回有成績(jī)、有名次,怎么會(huì)“不太容易一目了然”呢?
奧運(yùn)會(huì)呀,眼見都缺錢窮成災(zāi)民了,眼見巴西人民都滿大街搶包了,奧運(yùn)會(huì)咋會(huì)讓比賽100次,供大仙大神,算不確定度?
計(jì)量,逃不過(guò)講成本講效率吧?
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-2 19:17
謝謝指點(diǎn)。
再談困惑。
1、一堆0.1級(jí)的表,檢定都合格了,再計(jì)算它們的不確定度,“區(qū)分好壞優(yōu)劣”——用這堆表的工廠,有這種客觀需要么?
2、一堆0.1級(jí)的表,就算區(qū)分出了好壞優(yōu)劣,對(duì)工業(yè)控制工業(yè)計(jì)量來(lái)說(shuō),又有啥價(jià)值呢?
不確定度,它又沒辦法把那塊0.1級(jí)的表,提升到0.05級(jí),對(duì)嗎?
不確定度,它又沒辦法識(shí)別出,那塊表工作壽命更長(zhǎng),那塊表抗電磁干擾更好,對(duì)嗎?
3、計(jì)量是為工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)服務(wù)的,對(duì)吧?
那么請(qǐng)問(wèn):不確定度區(qū)分出的好壞優(yōu)劣,它的工業(yè)價(jià)值,到底是什么呀?
各行各業(yè)的工程師們,最需要有高人,回答好這個(gè)問(wèn)題了。
4、推廣不確定度的人呀,你們要幫助工程師們,拿不確定度,干點(diǎn)實(shí)事呀。
空空如也地說(shuō)不確定度多好多好,大家用不起來(lái), 大家也沒辦法,體會(huì)出它的好呀。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-2-2 19:30
如果您現(xiàn)在欲購(gòu)買100g黃金,現(xiàn)在有兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格的衡器A和B,都是經(jīng)檢定合格的。A的“示值誤差(平均值)”為零,但“示值重復(fù)性(或者說(shuō)‘短期穩(wěn)定性’)”很差,B的“示值誤差(平均值)”較大,但“示值重復(fù)性(或者說(shuō)‘短期穩(wěn)定性’)”很好。現(xiàn)在只做一次稱量,其修正后的稱量結(jié)果,您是不是認(rèn)為兩者的稱量結(jié)果(沒有誤差)的可靠性和把握性一樣高?如果讓您來(lái)選擇稱量器具,您會(huì)選擇哪一臺(tái)?理由是什么?
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-2 20:40
呵呵。你咋偏要用兩臺(tái),不適宜作為黃金公平買賣的秤,強(qiáng)迫讓我購(gòu)買黃金呀?
你這不是搞計(jì)量呀。你是挖坑下套,當(dāng)我是傻比呀。
對(duì)不起。
我傻我不買黃金。
我買瓶黃啤酒喝。
酒瓶免費(fèi)送你,校秤算不確定度去。
呵呵。
作者: f8c8 時(shí)間: 2018-2-2 20:45
你的假設(shè),嚴(yán)重失當(dāng)。
這樣奇葩的兩臺(tái)秤,要是能“檢定合格”,那計(jì)量所,準(zhǔn)是個(gè)腐敗所吧?
作者: 路云 時(shí)間: 2018-2-2 20:58
行了,根據(jù)你與上述多位量友的對(duì)話,似乎對(duì)誰(shuí)的回答都不屑一顧,基本上也能知道您的目的和意圖了,技術(shù)討論已毫無(wú)價(jià)值,就此打住吧。
作者: csln 時(shí)間: 2018-2-2 22:04
我本將心向明月 奈何明月照溝渠
作者: csln 時(shí)間: 2018-2-2 22:08
本帖最后由 csln 于 2018-2-2 22:12 編輯
總會(huì)有這樣一種人,無(wú)論什么新東西出來(lái),都會(huì)提出反對(duì)意見
自己不贊成,不明白,你不用就是了,最無(wú)聊是總要對(duì)自己不懂的東西指手畫腳
無(wú)聊透頂
作者: csln 時(shí)間: 2018-2-2 22:20
本帖最后由 csln 于 2018-2-2 22:25 編輯
因?yàn)槲屹I過(guò)菜,我問(wèn)過(guò)賣菜大姐
或許你可以用生物學(xué)證明你說(shuō)的話,亦或者你可以用上證指數(shù)或者納斯達(dá)克證明你自己,再或者你用PM2.5就可以證明你自己
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-2-3 00:27
并非我喋喋不休地說(shuō)測(cè)量不確定度不屬于測(cè)量?jī)x器,不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),這是定義的規(guī)定。只要每個(gè)人認(rèn)認(rèn)真真地研讀一下JJF1033的2001、2008、2016三個(gè)版本,認(rèn)認(rèn)真真地讀一讀2008和2016版給“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量不確定度”下的定義,都會(huì)明白到底是怎么回事了。
規(guī)范給定定義是:“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中,由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度分量”。這是一個(gè)不確定度分量,它“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中”,這個(gè)不確定度分量“由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入”。說(shuō)的何其清楚!
在一些人看來(lái)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中”的一個(gè)分量,可以不分青紅皂白強(qiáng)行剝奪,硬塞給“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”。在反對(duì)別人正確解釋定義的同時(shí),自己喋喋不休地把本屬于測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度中的一部分,硬說(shuō)成不屬于測(cè)量結(jié)果,而屬于測(cè)量?jī)x器,屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),迄今為止見到不確定度概念最糊涂的人莫過(guò)于此種人了。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-2-3 01:08
對(duì)55樓改不了罵街陋習(xí),我們可以不予理睬,但對(duì)其復(fù)制粘貼的《JJF1033實(shí)施指南》第7條劃紅線的內(nèi)容如何解讀,看法如下:
劃紅線的文字談到了三種不使用“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的地方,之所以如此,因?yàn)橐笾惶顚憽皺z定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的一部分,即只要求填寫一個(gè)“分量”。有的地方要求填寫的這個(gè)分量必須是由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性引入的,有的地方要求分別填寫組成計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的每一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器或主要配套設(shè)備引入的不確定度分量。至于被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象的不確定度,則是指檢定/校準(zhǔn)被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象時(shí),對(duì)檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度要求,而不是指被檢/被校對(duì)象的特性給檢定/校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度分量。
這段文字最后,還特別強(qiáng)調(diào)了除此之外“在文件集中則要求給出檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評(píng)定報(bào)告”,只不過(guò)55樓有意不劃紅線罷了。
這段文字中心意思是告訴我們,填寫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí),有的地方要求只填寫一個(gè)分量,有的地方還要求詳細(xì)填寫這個(gè)分量的每一個(gè)子項(xiàng),有的地方則要求填寫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”總量,區(qū)別僅在于填寫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的總量、某一個(gè)分量還是某個(gè)分量中的每一個(gè)子項(xiàng)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2018-2-3 01:20
是的,有的人自己糊涂總想別人也跟著他一起糊涂,只要有人對(duì)他的糊涂觀點(diǎn)提一點(diǎn)點(diǎn)反面意見,立馬嚇得不知所措,深怕丟了自己的“專家”面子,講不出像樣的道理就帽子棍子滿天飛,竭盡挖苦諷刺之能事,甚至不惜滿口惡臭罵大街。如果真的有自知之明,耐心聽聽各種不同意見,于公于己豈不都有利?“自己不明白,你不用就是了,最無(wú)聊是總要對(duì)自己不懂的東西指手畫腳。無(wú)聊透頂”。
作者: 路云 時(shí)間: 2018-2-3 12:48
規(guī)范給定定義是:“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中,由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度分量”。這是一個(gè)不確定度分量,它“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中”,這個(gè)不確定度分量“由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入”。說(shuō)的何其清楚!
在一些人看來(lái)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中”的一個(gè)分量,可以不分青紅皂白強(qiáng)行剝奪,硬塞給“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”。
這是迄今為止看到的最蹩腳最臭的語(yǔ)文水平和理解能力了。拿一個(gè)根本就不評(píng)定“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”的JJF1033來(lái)當(dāng)“里程碑”、“座右銘”,來(lái)否定“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。就連JJF1033的起草人都說(shuō)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器都有不確定(見17樓截圖)。JJF1001-2011第7.24條“儀器的測(cè)量不確定度”定義你怎么不去看呀?為什么不將它歸入第5大類“測(cè)量結(jié)果”里去呀?JJF(軍工)3和GJB2749A你怎么不去看呀?尤其是GJB2749A第5.2.10.3條和第5.2.12.3條,對(duì)啥叫“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,啥叫“測(cè)量結(jié)果的不確定度”的解釋,更是何等的清楚,并不亞于JJF1033。
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2018-2-3 12:47 上傳
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“由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度”分量不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)還屬于誰(shuí)呀?不硬塞給計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)還塞給誰(shuí)呀?一個(gè)家庭的衣服由這個(gè)家庭的成員的衣服構(gòu)成,按照你規(guī)矩灣的邏輯,看來(lái)你規(guī)矩灣家的成員都沒有衣服,你夫人的衣服也不屬于你夫人,你那遮羞的內(nèi)褲也不屬于你了。中華人民共和國(guó)的國(guó)土面積由各省、自治區(qū)、直轄市所管轄的地域面積構(gòu)成,是不是各行政區(qū)域沒有管轄面積?北京市所管轄的地域面積不塞給北京市塞給誰(shuí)呀?
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