計量論壇

標題: 不要抱怨拿到的校準證書不確定度太大，是另有原因！ [打印本頁]

作者: davidow 時間: 2018-1-8 10:23
標題: 不要抱怨拿到的校準證書不確定度太大，是另有原因！
有些實驗室抱怨，儀器校準回來后，拿到的校準值的不確定度達不到我的計量要求的1/3。
這里有幾個方面的因素：

1. 計量標準的不確定度和校準結果的不確定度分不清
計量標準的不確定度不包含被校準儀器的影響。校準實驗室可以控制相關條件，達到建標的要求。但是現在要求校準實驗室CMC用校準結果的不確定度表達，將被校準儀器的重復性引入，而且不能使用最好的被校準儀器。因此，被校準儀器自身不好，使校準實驗室給出的校準結果不確定度無法達到最大允許誤差的1/3，是被校準儀器的問題。

2. 儀器考慮到溯源引入的不確定度（校準實驗室的CMC），并在此基礎上進行不確定度評定，給出自己開展校準的能力CMC。其中上級校準實驗室的CMC是什么，再次評定不確定度時，是不是重復考慮了某些分量？比如重復性，占不確定度中的比重很大，多次重復考慮這個因素，是不是造成不確定度被放大過多？

3. 當上述問題都不是問題時，要考慮溯源途徑選擇的對不對？提供溯源的實驗室已經表明了自己的能力，你覺得不能滿足自己的溯源需求，還一定要送，就不要抱怨了。

作者: 新司機上路 時間: 2018-1-8 14:58
我這市級技術機構在校準的能力表上都會提供他們所能達到的不確定度水平，如果知道了還送檢那就怪不了別人了。

作者: gaof 時間: 2018-1-8 15:19
一般技術機構聲明的CMC都是最佳能力，如果不能達到客戶的要求，客戶只能往更高能力的技術機構溯源。

作者: jichuanhu2017 時間: 2018-1-9 08:32
是存在這種現象。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 長度室 時間: 2018-1-9 09:25
對第一條的理解跟您不一樣，我們2012年上報CMC時就是要求用最優的被測對象。因為是最佳測量能力，測量結果是要引入被測對象影響量的，因此要求用最優的被測對象，不是一般的。但也存在問題，也許實際校準工作中就能碰到比之前的更優的，比如測量結果重復性更小，然而給出的不確定度還不能比上報的CMC小。

作者: yunjinfen 時間: 2018-1-9 10:12
計量標準的重復性和校準結果的重復性怎么區分？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2018-1-9 10:50

yunjinfen 發表于 2018-1-9 10:12
計量標準的重復性和校準結果的重復性怎么區分？

計量標準的重復性。需要選用一個重復性非常好的被測對象，進行重復性實驗，這個測量結果的重復性就是計量標準的重復性。不過JJF1033-2016計量標準考核規范中，有一個考核項是“檢定或校準結果的不確定度”，要求選用常規被測對象，而不是最好的被測對象，故這個考核項并不是計量標準的重復性。不過這個考核項以前的名稱就是“計量標準的重復性”，且測試的方法和JJF1033-2016中的方法相同，只能說以前的名稱使用不恰當。。

作者: yunjinfen 時間: 2018-1-9 15:35
計量里面的好多概念是變來變去的，新版的是最新的定義，沒有及時換版的沿用以前的定義，但是沒有及時換版的還是有效版本，學習應用起來表示很困惑，大家覺得有沒有？

作者: davidow 時間: 2018-1-15 09:14

長度室發表于 2018-1-9 09:25
對第一條的理解跟您不一樣，我們2012年上報CMC時就是要求用最優的被測對象。因為是最佳測量能力，測量結果 ...

這個問題正是本帖的目的，希望能夠引起大家討論，找到正確的解決辦法。

一個實驗室的能力，不應該隨著用戶送檢的儀器發生變化。但被檢儀器獲得正確評價，使通過被檢儀器獲得的測量數據可以正確溯源，是校準實驗室的責任。如何做到，是這里各位計量學專家應該推動的事情。

作者: davidow 時間: 2018-1-15 09:34

yunjinfen 發表于 2018-1-9 10:12
計量標準的重復性和校準結果的重復性怎么區分？

計量標準的重復性，是計量標準測量一個可以忽略其變化的被測對象表現出的量值變化。例如量塊校準系統測量量塊的重復性，電子天平測量砝碼的重復性等。

校準結果的重復性，由于概念稍顯模糊，不太好回答。但我的解釋是這樣的：

1. 量塊的校準，校準結果是量塊的長度，校準結果的重復性就是計量標準的重復性；

2. 使用量塊校準卡尺，只是檢測了卡尺的示值誤差在標準條件下是否在允許的范圍內。這時候沒有校準結果的不確定度，或者說校準結果的不確定度就是計量標準的不確定度。

根據“校準定義”，校準有第二步，指卡尺用戶建立卡尺示值與實際值之間關系時，需要考慮重復性或分辨力的影響，以及包括溫度等因素的影響，以確定測量結果的不確定度。我認為這個測量不確定度可以稱為校準結果的不確定度，在此前提下，這個不確定度中的重復性分量是校準結果的重復性。

作者: lognwubaobei 時間: 2018-1-26 09:40
弱弱問一下樓上的，這樣理解的話是不是卡尺的校準不確定度就應該是：每檢測一把卡尺，都要對其重復性進行計算，然后參與到不確定度評定中去，最后成為校準結果不確定度？每把被檢測的卡尺都有自己的校準不確定度。

作者: oldfish 時間: 2018-1-26 10:31

長度室發表于 2018-1-9 09:25
對第一條的理解跟您不一樣，我們2012年上報CMC時就是要求用最優的被測對象。因為是最佳測量能力，測量結果 ...

在這個測量模型中，重復性是個比較大的分量？占比有多少？

在長度專業中，重復性普遍都是較大的分量嗎？

長度的不太懂，幫我掃掃盲，謝謝

作者: f8c8 時間: 2018-1-29 15:19
不確定度呀，一會說它是這，一會又說它是那，遣詞造句也好生晦澀，似乎連個定義，都下不準確飄忽不定呀？
到底是只貓，還是條狗，是兔子耗子鸚鵡，說清楚自己是什么，有那么復雜么？
感覺不確定度，似乎是故意，不想讓人看懂它的。
反正我是真的沒弄懂。
現實生活中，大家都要吃飯拉屎，除了裝神弄鬼的人，除了顛三倒四的神經病，還有什么人說話，我們會讀不懂他的邏輯呀。
感覺曾經學過的高等數學、工程數學，計算數學，自己全是白學。
好煩惱。

作者: 史錦順 時間: 2018-1-30 08:27
本帖最后由史錦順于 2018-1-30 08:36 編輯

f8c8 發表于 2018-1-29 15:19
不確定度呀，一會說它是這，一會又說它是那，遣詞造句也好生晦澀，似乎連個定義，都下不準確飄忽不定呀？
...

-
   先生不必煩惱。您對不確定度體系的這些疑問和看法，其根源都是不確定度體系自身客觀存在的問題。
   先生能有這等認識，說明先生腦中有條警戒線：不三不四的東西過不了關。
   只要先生前進一步，高聲喊出：“不確定度，錯了！”
   一切煩惱就都不存在了：不是人們不理解，原來它本身是錯誤的！
-
   本人專研不確定度體系二十年，已發批駁短文四百篇，得到的結論如下：
      不確定度體系立基于不可知論，哲學觀錯；定義跳槽、分類穿幫、對象與手段混淆，邏輯錯；估計代替計算、只假設而不求證，認識路線錯；混淆兩類測量、混淆兩種誤差、混淆兩種分散性、一律“方和根”合成，計算方法錯；混淆兩種統計、實驗統計與實踐統計相悖，統計方式錯。由此導致計量、測量的各種處理方法全錯，七個基本公式全錯。不確定度體系的一切，沒有任何可取之處。不確定度體系是擾亂正常計量秩序、害人誤事的偽科學。

作者: laohu110 時間: 2018-1-30 17:22
很有可能是你的儀器本身存在這樣那樣的問題，給你的校準結果不確定度自然就大了。
舉個極端情況的栗子：你送檢的東西完完全全沒有重復性，那a類不確定度分量就很可怕不是嗎

作者: laohu110 時間: 2018-1-30 17:25
想想一塊基本上不走時的手表作計量器具去校準，那校準結果很可能就是實測值1小時，擴展不確定度59分鐘，呵呵呵

作者: f8c8 時間: 2018-2-5 08:44

史錦順發表于 2018-1-30 08:27
-
先生不必煩惱。您對不確定度體系的這些疑問和看法，其根源都是不確定度體系自身客觀存在的問題 ...

關于不確定度，我在另一個帖子里，問了些很樸素的問題，有個專家，不做正面回答，倒責怪我“無聊透頂” 來。

史老師，我是一直沒弄清，不確定度的技術屬性，弄不清它有啥用途。

我是說我拿到一臺儀器，
當我知道了儀器的分辨力，我便知道了儀器對量值的極限識別能力，
當我知道了儀器的準確度等級，我便知道了儀器在標準測量條件下的極限測量誤差，

我真的是很困惑很困惑，不確定度是要告訴，關于儀器量值那方面的屬性.......老復雜地算一堆東西，算出的結論，到底要描述什么，總應該講清楚吧？

作者: csln 時間: 2018-2-5 13:45

作者: csln 時間: 2018-2-5 13:47

作者: csln 時間: 2018-2-5 13:48
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... amp;page=3#lastpost

作者: csln 時間: 2018-2-5 13:52
本帖最后由 csln 于 2018-2-5 13:58 編輯

這就是所謂的問了些很樸素的問題的技術討論態度嗎？

自己傻還是認為別人都傻？這個論壇里里，任何人，說了什么什么話，都會留下痕跡，不是嘴一張就可以改變事實的

作者: csln 時間: 2018-2-5 13:56

作者: csln 時間: 2018-2-5 13:57
本帖最后由 csln 于 2018-2-5 14:06 編輯

意欲可為，當真以為別人都傻，都不明白嗎？

作者: thearchyhigh 時間: 2018-2-5 14:24

f8c8 發表于 2018-2-5 08:44
關于不確定度，我在另一個帖子里，問了些很樸素的問題，有個專家，不做正面回答，倒責怪我“無聊透頂” ...

測量不確定度是用于描述一個完整的“測量過程”（包括檢定校準）的參數，是更關注“結果”或者說是實用性的一個參數。說簡單點的例子：用一把卡尺去測量直徑相近的鋼球（硬）和橡膠球（很軟）的直徑，你會發現橡膠球的直徑測量結果變動較大，而卡尺的允許誤差是不變的，用測量不確定度就能表征這兩種測量結果有什么不同。

作者: f8c8 時間: 2018-2-5 17:25
思索良久也不得其解，解不出題的痛苦，有的人可能沒有。
有疑惑有困惑，才來論壇發問的，“意欲何為”，能何為呀，只是想跟上時代的步伐，想弄清問題本身，想做個明白人。
我的疑惑，我想也是很多工程技術人員的疑惑吧，我的疑惑樸素不樸素，請大家鑒別。

專家給我開的藥方，是讓我問賣菜的大姐，請看：

原帖鏈接：http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... p;extra=&page=1

。

作者: f8c8 時間: 2018-2-5 18:08

thearchyhigh 發表于 2018-2-5 14:24
測量不確定度是用于描述一個完整的“測量過程”（包括檢定校準）的參數，是更關注“結果”或者說是實用 ...

謝謝！謝謝你回復我。

我順著你的舉例，問個問題，我問的要是不得體了，請你別生我氣。

1、“橡膠球的直徑測量結果變動較大” —— 這通過觀察和統計原始測量數據，也能看出來，
   請問用不確定度算一遍，算些值，這些值要描述的，是變動的什么特征 —— 我是想弄清楚，工程計算方面，如何去運用它的計算結果。

2、為便于你幫我為我解惑，我再補充一點我對儀器的認識啊，
   我有和不少工程師探討過，不確定度算出來的那些修正值，不敢用于對儀器的測值做修正，越是等級高的儀器，越不敢做修正
   為啥呢？，
   我們通過觀察啊，比如一臺儀器，上午測一遍，下午測一遍，今天測一遍，明天后天等，天天測一遍，回回次次儀器不超差，
   但儀器的測數，與標準值的偏差，并不是固定的，有時會偏大，有時會偏小，有時會正偏，有時會負偏
   即觀測點上，儀器具體的誤差量，是振蕩的，即儀器有明顯時漂，但時漂規律，很難很難把握
   我是說，弄不清時漂規律，寫不出時漂函數，怎么敢去修正儀器測數呢。

作者: csln 時間: 2018-2-6 09:31
本帖最后由 csln 于 2018-2-6 09:35 編輯

思索良久也不得其解，解不出題的痛苦，有的人可能沒有。
有疑惑有困惑，才來論壇發問的，“意欲何為”，能何為呀，只是想跟上時代的步伐，想弄清問題本身，想做個明白人。

這是要挑戰所有人的智商嗎？

太讓人長見識了，有疑惑有困惑，這樣發問真獨特

作者: csln 時間: 2018-2-6 11:03

莫非是認為論壇里有人有興致同你討論這些問題

有辱斯文

作者: f8c8 時間: 2018-2-6 18:47

人間的賣菜大姐，全都是計量專家呢，那我的智商不夠用，又何妨呀。
世上的偽君子偽學者，那么多呢，那我斯文掃地歌哭脫褲，又算啥呀。

我來自火星，我是低等級動物，地球是個方球圓球，我正在思考咋計量呢。

作者: 八一八 時間: 2018-2-6 20:48
哈哈，有幾個企業會看不確定度結果？有個證書就很好了。

作者: haimian 時間: 2018-2-7 08:41
證書上的不確定度和你平時使用儀器、測量計數應該關系不大。

作者: thearchyhigh 時間: 2018-2-9 21:42
本帖最后由 thearchyhigh 于 2018-2-9 22:09 編輯

f8c8 發表于 2018-2-5 18:08
謝謝！謝謝你回復我。

我順著你的舉例，問個問題，我問的要是不得體了，請你別生我氣。

1、“橡膠球的直徑測量結果變動較大” —— 這通過觀察和統計原始測量數據，也能看出來，    請問用不確定度算一遍，算些值，這些值要描述的，是變動的什么特征 —— 我是想弄清楚，工程計算方面，如何去運用它的計算結果。
   答：是的能統計出來，那我問你統計出來的結果是什么？你能定量描述出來嗎？  可以是：“不確定度”，也可以是誤差范圍等，或者你去規定一個術語，但不得不說不確定度是一個很科學的表述方式，不止是規定上下限，也表達了在上下限范圍面的分布可能。“用不確定度算一遍，算些值，這些值要描述的，是變動的什么特征”，這個你看下概率分布有助于理解。
2、為便于你幫我為我解惑，我再補充一點我對儀器的認識啊，    我有和不少工程師探討過，不確定度算出來的那些修正值，
   答：不確定度算不出“修正值”，不確定度僅表征測量結果分散性（即不確定的部分，即不能修正的部分），“有時會偏大，有時會偏小，有時會正偏，有時會負偏”，這就是分散性，如果你能正確分析不確定度的來源，不確定度就能正確地定量地表達出這些偏差是怎么變動的，注意區分短期不確定度，長期不確定度的區別及應用范圍，短期只能用于短期。像頻標的不確定度需要觀察數小時甚至上月。
      測量儀器的特性很多，分辨力、穩定性、重復性、復現性、溫漂等等，每次表述一個儀器用一堆參數麻煩吧。就需要一個參數來包含這些特性，目前最常見的是允許范圍和不確定度，個人認為允許范圍簡單直接，不確定度更系統更科學，為了實際應用，實際都有簡化計算，部分使用經驗，如果你能把這兩個都上升到嚴格的正確的數學計算，你會發現它們是一樣的意義。

作者: yangzhaosheng 時間: 2018-3-23 10:43
測量不確定度本意就是用來描述測量結果的，如果覺得它不對，而且有自己嚴謹的論證，這當然沒問題啊，學術理論當然要進步。完全可以把自己的一套理論提交給直屬主管單位或直接給總局意見箱，在論壇里發是否有用呢？國家的生產要繼續，計量工作要繼續，這讓我們這些計量工作者到底是聽國家標準的還是聽論壇專家的呢？個人覺得，我們搞技術的，不要沒事抱著自己的一套理論發牢騷，說不定一段時間后，自己的這套理論也過時了呢？技術在進步，沒有絕對的誰傻逼誰牛逼，國家標準服務了生產這么多年，那也是適應時代的需要，如果你牛逼，可以啊，通過正常的渠道反饋自己的理論就好了，不要把自己搞得那么戾氣橫秋，國家有國家的秩序，如果當權者不采納你的意見和理論呢？那就發表書刊論文，國內不采納，發表到國外期刊上去，我不信地球上沒有識貨的機構，當然前提是，你真的對自己的理論負責的，是當真經過嚴密的邏輯推理和實踐檢驗過的，而不是腦子一熱就來了一套理論。
我想我還是要補充一下國家秩序。比如你孩子去上學，你要是覺得“應試”教育不利于孩子（當然我最新看到的說法是“工業化”教育，我更同意中國的教育模式是工業化教育，工業化教育模式更適合創新，這是有人總結過的），你完全可以自己培養啊？但問題來了，不是所有家庭都有你那么有錢、有時間、有心情、有能力去親自培養自己的孩子的，數理化、語數外、生物歷史地理、音樂體育美術，您老掂量一下，自己真會這么多嗎？所有說，國家搞這種教育體制，自有不得已和硬性需求的一面，也有它真正有利的一面，不是任誰都說所謂的“應試”教育坑人，中國這么多人，哪那么多貴族學校？目前這種情況是不可能的！
回到測量不確定度來說，為了規范測量結果不確定性的描述，國家頒布了標準，這樣就可以服務于廣大計量工作啊？不然怎么辦？靠幾個專家發幾篇論文？那計量工作者們還不亂成一鍋粥啊，到底聽誰的啊？所以，國家有國家的秩序，專家有專家的眼光，如何協調這種沖突，不要想太復雜啊，直接反饋意見就不完了，反饋不聽的話，兩種可能，一種是你的理論不對或者有很多漏洞，國家不敢隨便采納；第二種是你的理論完全正確，國家忽略了你的意見，你可以用臆想的所謂“腐敗”、“不作為”啊等去猜測，總之，如果你堅持你的理論是對的，那就堅持到底，到各大學術期刊去發出自己的聲音，讓全世界來關注你。
說到這里，我再次想問一下某些在論壇到處攻擊別人的朋友，你覺得這樣互相傷害的學術討論真的有意義嗎？是不是你的語言越惡毒，別人就越屈服于你的理論和邏輯？恐怕稍微有一點智慧的人都知道什么叫收斂和低調、什么要互相尊重、什么叫包容不同的意見吧？我看很多人攻擊規矩灣，雖然我和他根本就不認識，但我一直是看著人家的帖子成長的，人家服務了那么多新人，解答了那么多問題，我看了他的帖子超過1萬了，試問，您是專家，您有這樣的服務精神嗎？
從國家秩序到論壇的秩序，正是有很多像規矩灣這樣的版主服務了那么多陌生的新手和后輩，才使得這個論壇有其基本的存在價值，不然的話，全是專家在抓狂干仗，不如專家們自己建個微信群，群里互K不是更過癮，效率高、還能發各種互掐的表情，還能發語音視頻噴口水，多好。
對不起，有點激動了，每次看到論壇大吵大鬧互相傷害，我就感覺大可不必如此，真正的專家、大家，都有一顆包容的心，允許不同的意見，求同存異，然后心平氣和地討論下去，如果自己真的很牛逼，不屑和“傻逼”討論，那您又何苦拼命地要證明自己呢？直接一個不回復、注銷會員不就OK了？那么急于證明自己，不是胸懷天下想真正為人民謀幸福就是自己鉆進了“學術”的牛角尖出不來了。
我們要多學學古希臘雅典學院的學術討論氛圍，人家要像我們這樣，早爆發了學院群毆事件了。當然了，我也看到在激烈爭吵和討論的同時，大家還是旁征博引，顯出了一個計量人在技術方面的專業素養，也給旁觀者學習知識的機會，只是這種爭吵的氛圍太影響判斷力了，誰對誰錯，反正自己認錯的是幾乎絕跡，都是指責對方錯，所以，我們旁觀者也就只有靠自己的判斷力去看問題了。
C:\Users\dell\Desktop\timg.jpg
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作者: yangzhaosheng 時間: 2018-3-23 10:45
雅典學院

作者: csln 時間: 2018-3-23 12:23
本帖最后由 csln 于 2018-3-23 12:27 編輯

yangzhaosheng 發表于 2018-3-23 10:43
測量不確定度本意就是用來描述測量結果的，如果覺得它不對，而且有自己嚴謹的論證，這當然沒問題啊，學術理 ...

您說得是有道理，可是您為什么也要攻擊別人呢？你說的諸如如果自己真的很牛×，不屑和“傻×”討論的話似乎也不好吧

作者: yangzhaosheng 時間: 2018-3-23 18:09

csln 發表于 2018-3-23 12:23
您說得是有道理，可是您為什么也要攻擊別人呢？你說的諸如如果自己真的很牛×，不屑和“傻×”討論的話似 ...

非常抱歉我用了這樣的詞，再次真誠地表示歉意，希望沒有傷害到誰。我也本無意傷害任何人。

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