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計量論壇

標題: 相對誤差是1.3%，結論是符合1級要求？ [打印本頁]

作者: sheng616 時間: 2018-1-2 10:39
標題: 相對誤差是1.3%，結論是符合1級要求？
相對誤差是1.3%，允許誤差是1.5級，結論是1級，這個校準報告是錯了嗎？

作者: 隨風飄揚 時間: 2018-1-2 11:19
考慮和不考慮不確定度，都是符合1.5級，不符合1.0級，結論有誤。

作者: 237358527 時間: 2018-1-2 11:40
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作者: 5466 時間: 2018-1-2 14:31
證書這么些，有可能規程規范里面1級的標準是MPE為±1.5%。樓主查一下標準吧。

作者: sheng616 時間: 2018-1-2 15:25

5466 發表于 2018-1-2 14:31
證書這么些，有可能規程規范里面1級的標準是MPE為±1.5%。樓主查一下標準吧。 ...

謝謝提醒，查了一下JJF，原來規范里面1級的MPE為±1.5%。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-2 15:36
　　“準確度”是個定性術語，沒有“量”的含義。“準確度等級”是“準確度”的一種表達“符號”，不同專業領域有不同的準確度等級符號，常用的符號除了阿拉伯數字１２３，也有用一二三的，ＡＢＣ的，Ⅰ Ⅱ Ⅲ甚至外面再打一個圈的，等等，準確度等級這種“符號”只用于定性排序，也沒有“量”的含義。那么不同準確度等級的被檢儀器示值誤差允許值到底是多大，３樓和４樓說的非常對，要去查檢定規程、校準規范或制造標準的規定。

作者: 史錦順 時間: 2018-1-2 18:11

sheng616 發表于 2018-1-2 15:25
謝謝提醒，查了一下JJF，原來規范里面1級的MPE為±1.5%。

請寫出該JJF的全名。謝謝。

作者: chuxp 時間: 2018-1-2 19:28
應該是指JJG596-2012《電子式交流電能表》檢定規程，輕載時誤差限有所放寬。

作者: chuxp 時間: 2018-1-2 19:43
按照目前的有關國家計量技術規范以及儀器儀表國家標準的定義，“準確度等級”是個定量的技術指標，就是確定了某儀器的準確度等級之后，其各項計量性能的要求，都有詳細確切的具體規定。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-6 00:17
　　還是請大家看一下JJF1001-2011的7.26條“準確度等級”的定義。定義說的很清楚，準確度等級是“……測量儀器或測量系統的等別或級別”，在定義的注1中進一步說明“準確度等級通常用約定常用的數字或符號表示”。
　　顯然，準確度等級僅僅是儀器準確度“等別或級別”，是對儀器做的“數字或符號”，不是量值。這種“數字或符號”不表示量值的具體大小，僅僅是個“約定”。由于不同的專業領域有不同的“約定”，因此不同領域中的測量儀器準確度等級才會有阿拉伯數字１２３，有中文數詞一二三，有英文字母ＡＢＣ，有羅馬數字Ⅰ Ⅱ Ⅲ，甚至還有在Ⅰ Ⅱ Ⅲ外面再打一個圈，……，等等各式各樣的約定形式。

作者: chuxp 時間: 2018-1-6 13:47
本帖最后由 chuxp 于 2018-1-6 14:16 編輯

邏輯。請注意思考問題的邏輯。如果準確度等級是定性的，那么，大家如何回答樓主的問題？而且，如果“1級”是“定性的，不定量”，那么1.3%又有什么關系？樓主的問題也就不存在了。
關于準確度等級， JJF1001的定義的確是非常清楚，可以說是再清楚不過了。本條款提到了3個“規定”，這3個規定，都是定量的，都是用具體數據來表示的。看看樓主的問題所涉及的國家計量檢定規程，準確度等級是不是定量的？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-6 15:47
　　如何回答樓主的問題？而且，如果“1級”是“定性的，不定量”，那么1.3%又有什么關系？
　　答：“1級”是被檢儀器準確度定性排序的符號，這是術語“準確度等級”定義規定的，“準確度”和“準確度等級”都是“定性的，不定量”的術語，這個概念任何人都不能隨意更改。
　　那么1.3%是什么？1.3%是個量，這個量是通過計量校準活動獲得的，是寫在“校準證書”上的校準值，它不是被檢儀器的“準確度等級”，而是被檢儀器的“校準結果”。那么1.3%與準確度等級1級又有什么關系？因為檢定規程規定了被檢儀器劃分其準確度等級的標準是相對誤差不大于1.5%可以列入1級這個檔次，排序排在0.5級和2級之間，而校準結果是1.3%，不大于1.5%，所以可以將這只被檢表的準確度排序符號定為“1級”。
　　當我們使用某一只表是1級表的時候，使用者誰也不知道它的示值誤差究竟是多少，可能是1.3%，也可能是0.8%，或者可能是1.48%，但使用者一定知道它的準確性排在0.5級之后，排在2級之前。至于使用者想知道到底示值誤差是多少的時候，他必須去查檢定規程的表1，從檢定規程上得知他所用的１級表的示值誤差無論如何不會大于1.5%。

作者: chuxp 時間: 2018-1-6 15:59
本帖最后由 chuxp 于 2018-1-6 16:05 編輯

說話應前后連貫，不宜自相矛盾。既然認為“準確度等級”是定性而不是定量的，那么最后一句話是什么意思？

“從檢定規程上得知他所用的１級表的示值誤差無論如何不會大于1.5%。”

無論從哪里得知，查閱檢定規程，查閱相關國家標準，像樓主一樣在網絡上咨詢，甚至于你根本不知道到底具體有什么要求，但是必須承認，無論你知道或不知道，1級電能表的技術要求都是唯一確定的，這個就是“準確度等級是定量的”的真實含義，這個指標顯然不是定性的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-6 23:35
本帖最后由規矩灣錦苑于 2018-1-6 23:44 編輯

　　既然認為“準確度等級”是定性而不是定量的，那么最后一句話“從檢定規程上得知他所用的１級表的示值誤差無論如何不會大于1.5%。”是什么意思？
　　答：“準確度等級”是定性而不是定量的，這是JJF1001關于“準確度等級”的定義告訴我們的，因為是用來排序的，我們只能知道1級高于2級而低于0.5級，“準確度”排在0.5級與2級之間，而不知道1級的示值誤差到底是多大。“1級電能表的技術要求都是唯一確定的”這句話沒有錯，但“唯一確定”某只儀表的準確度等級是1級，使用的名詞術語卻是另一個術語“示值誤差最大允許值”。請不要將“準確度等級”與“示值誤差最大允許值”兩個不同的術語沆瀣一氣劃等號，前者是定性的術語，后者是定量的術語。
　　要想知道1級表的示值誤差到底有多大，就應該使用定量的術語“示值誤差最大允許值”或簡稱“示值允差”來表述，而不能用定性的術語“準確度”或“準確度等級”表述。“示值允差”的大小由該種計量器具檢定規程規定，因此要想知道“示值誤差”就必須查“校準證書”，要想知道“示值允差”的具體大小必須查檢定規程。檢定規程規定了這種儀表的1級最大允差是±1.5%，而該表示值誤差的校準結果是1.3%，因此可以根據檢定規程規定判定這只表的準確度等級屬于1級，在準確度的排序中只能排在0.5級和2級之間。請注意，測量設備準確度的定性排序可以用“準確度等級”，準確度的定量表述必須使用“示值誤差”或“示值最大允許誤差”（簡稱示值最大允差）。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-7 00:25
　　為了更好地理解“從檢定規程上得知他所用的１級表的示值誤差無論如何不會大于1.5％”這句話，我做以下補充：
　　“1級”是該表的“準確度等級”，“不大于1.5％”是該表的“示值誤差最大允許值”，“1級”和“不大于1.5％”分屬于兩個不同的名詞術語“準確度等級”和“示值最大允差”，檢定規程規定了兩個術語之間“唯一確定”的對應關系。
　　但絕不能說因為兩個名詞術語有“唯一確定”的對應關系，就可以混淆這兩個術語，甚至在其中間劃等號。我們絕不能說儀表的“準確度等級”是“不大于1.5％”，也絕不能說儀表的“示值誤差最大允許值”是“1級”。只能根據檢定規程的有關規定說“準確度等級1級”的儀表對應的“示值最大允差不大于1.5％”。

作者: chuxp 時間: 2018-1-7 10:33
無論如何，計量器具的準確度等級，都有具體的，定量的技術指標與其唯一對應，至于到底是“定性的”，還是“定量的”，并不影響對準確度等級的理解和使用，由此，也沒必要反復討論了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-7 19:14
　　“計量器具的準確度等級，都有具體的，定量的技術指標與其唯一對應”完全正確，全文應該是“計量器具的準確度等級，都有具體的，定量的計量器具的最大允許誤差技術指標與準確度等級一一對應”。也就是說檢定規程規定了計量器具的準確度等級與最大允許誤差的一一對應關系，而不是在準確度等級與最大允許誤差兩個術語之間劃等號。兩個概念一個是定性排序的“符號”，另一個是定量表述的“量值”，符號與量值有一一對應的關系，但符號和量值是完全不同的概念。
　　至于到底是“定性的”，還是“定量的”，有沒有必要討論，我認為樓主的提問已經說明問題。計量工作是非常嚴謹的一門科學，搞計量工作必須一絲不茍，嚴謹嚴格，首先搞清楚名詞術語的定義，千萬不能混淆概念。因此在計量人員的各種考核、考試中，也都有概念性的試題考察考生的概念理解能力。

作者: chuxp 時間: 2018-1-7 20:22
我覺得，還是這樣說更確切一些：計量器具的準確度等級，都有具體的，定量的技術指標與其唯一對應。

不僅僅是最大允許誤差，還有許多其它計量性能，如：重復性，穩定性，。。。等等，對于不同準確度等級的計量器具，具體要求不一樣。就是說，準確度等級并不是僅僅對應于“最大允許誤差”這一個參數。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-1-7 23:36
　　完全贊成18樓觀點。這說明測量設備（計量儀器）有很多計量特性，其中有定性的計量特性，也有定量的計量特性。定量的計量特性有示值誤差、示值變動性、示值穩定性、分辨力、……等等。定性的計量特性最常用的還是準確度及其表述的符號“準確度等級”。表述每個計量特性的名詞術語都有自己的定義，術語和概念不能混淆不清，測量設備的某個計量特性不能與其他特性相混淆。但定性的特性與定量的特性確實存在著一一對應的關系，這個對應關系由檢定規程或校準規范、國家標準、行業標準等加以規定。

作者: chuxp 時間: 2018-1-8 09:38
從證書上看，還是存在一個問題。就是結論中的“準確度符合1.0級的要求”，1.0級的表述不正確，實際上電能表并不存在這個等級。無論是機電式還是電子式電能表，準確度等級都是0.5級，1級，2級。。。等，1和2后面沒有小數點。

作者: 路云 時間: 2018-2-4 23:38

chuxp 發表于 2018-1-7 13:38
從證書上看，還是存在一個問題。就是結論中的“準確度符合1.0級的要求”，1.0級的表述不正確，實際上電能表 ...

定性術語根本就不是某版主所說的新版JJF1001第7.26條的“準確度等級”，而是第5.8條的“測量準確度”術語：

(, 下載次數: 414)

(, 下載次數: 440)

后者在舊版JJF1001中早有說明：

(, 下載次數: 437)

(, 下載次數: 435)

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-2-5 22:29
　　承認“測量準確度”是定性的概念可以說是21樓的一個進步。新版JJF1001第7.26條和舊版JJF1001的7.19條定義的“準確度等級”，21樓復制粘貼的事實也在那里板上釘釘，準確度等級無非是“通常用約定采用的數字或符號表示”準確度的等別或級別，舊版規范同樣告訴我們，準確度等級“提出按約定注以數字或符號”，這些約定的數字或符號稱為等級指標。這說明準確度等級只是大家約定的數字和符號，數字和符號因為是約定，在不同的技術領域也是各不相同的。
　　一個簡單的事實是2級和K級量塊的中心長度偏差允許值，Ⅱ級電子天平的示值允差等，數字2，字母K，符號帶圈的Ⅱ，表達的只是相關測量設備的準確度排序定性在什么位置，表明2級介于1和3級之間，K級肯定高于1和2級，帶圈的Ⅱ級介于帶圈的Ⅰ和Ⅲ級之間。至于定量的指標則必須查閱相關檢定規程、校準規范、國家標準的規定。

作者: 路云 時間: 2018-2-6 23:07
本帖最后由路云于 2018-2-6 03:10 編輯

22樓還好意思在這里充當祖師爺似的點評別人“進步”，用得著你這個二百五來點評嗎？你天門高你怎么不早說啊？我早就比你進步了。

定量只是指單獨一個量嗎？用數字或符號代表一組“特定的量”不叫“定量”嗎？有什么證據證明這不叫“定量”？不懂就虛心一點，多學一點，少插兩句嘴，不會掉你兩斤肉的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-2-7 02:16
　　我和你素不相識，至于你虛心不虛心，懂不懂，我一點都沒必要操你的心。但這回23樓的人總算是問到點子上了。
　　一組“特定的量”叫特別確定的量，或特指的量，也可簡稱“定量”，其大小用不著查任何規程、規范、標準。但用符號代表一組量，這組量到底多大，必須去查“通常約定”，對于測量設備而言，就必須去查其檢定規程或校準規范、國家標準。沒有規程、規范、標準的規定，誰也不知道數字2，字母K，帶圈Ⅱ的符號，分別表達的量是多大，但卻一定知道2級排在1級和3級之間，K級高于1和2級，Ⅱ級介于Ⅰ和Ⅲ級之間。
　　“符號”不叫“量”，更不是“定量”，但符號被人們“約定”代表量，要想知道符號代表多大的量就必須去查具體的“約定”。量的定量和定性的區別，就在于“定量”是“確定的量”，人們一看就知其大小，“定性”是將若干“組”量按大小排序，而這些個“一組‘特定的量’”并不強調具體的大小，也不強調連續，只是通過符號的排序說明哪組量比哪組量大，哪組量該排在前，哪組量該排在后。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2018-2-8 01:26
　　你懂不懂，虛心不虛心，掉不掉兩斤肉，我一點都不關心，我懂不懂，虛心與否，掉肉與否，也用不著你操心，在論壇上只需要各自講述各自的觀點，觀點不同可以各自保留，你封閉了任何人的嘴，也沒有人封你的嘴。
　　不管23樓怎么罵，承認“測量準確度”是定性的概念的確可以說是21樓的一個進步，“特定的量”當然也是個“定量”。可是，用數字或符號代表的是“等別”和“級別”，不是“量”，更不是“定量”。某個被測對象的“等級”在那個等級之前，在哪個等級之后，用不著知道被測對象的“量值”是多大，直接可以從等級的符號就可以知道。
　　如果實在想知道某個等級的被測對象量值在什么范圍內，那就必須去查相關檢定規程、校準規范或國家標準。沒有規程、規范、標準作依據，誰也不知道某個準確度等級的量化值是多大，但沒有一個人不知道2級介于1和3級之間，Ⅱ級介于Ⅰ和Ⅲ級之間，這就是定性表達與定量表述的根本區別所在。
　　“準確度”和“準確度等級”是一對定性的參數和指標，準確度等級是代表準確度高低的一種符號。示值誤差和最大允許誤差是一對定量的參數和指標，最大允許誤差是示值誤差好壞的允許值。

作者: chuxp 時間: 2018-2-8 10:15
可以看看JJF1033考核規范，“不確定度或準確度等級或最大允許誤差”，三參數并列，是不是定量的就一清二楚了。對一個定性的參數，是沒辦法考核的。

樓主貼的證書，只是一小部分，但錯誤不少，體現出了校準單位技術水平有待進一步提高。
除了上面提到的1.0級的表述，缺乏根據外，校準點的表述也不確切。一般至少應給出電壓電流功率因數三項，現在只給出有功功率，用戶是沒辦法使用校準結果的。因為相同的功率因數下，還有電感性負載和電容性負載兩種情況，兩個不同的校準點只有一個校準數據，用戶不知道哪個是哪個。
最大的問題是擴展不確定度的表述。校準結果給出相對誤差，擴展不確定度又給出相對形式，不確定度給出結果是：百分之1.3的千分之一，就是說：校準電能時的不確定度達到十萬分之一，這個就太離譜了，目前世界上沒有哪個實驗室能達到這個水平。

作者: 路云 時間: 2018-2-8 17:10

一組“特定的量”叫特別確定的量，或特指的量，也可簡稱“定量”，其大小用不著查任何規程、規范、標準。但用符號代表一組量，這組量到底多大，必須去查“通常約定”，對于測量設備而言，就必須去查其檢定規程或校準規范、國家標準。

一組啥“特定的量”不用查任何規程、規范、標準啊？24樓曾經的“某版主”無理都要攪三分。

“符號”不是“量”，更不是“定量”，但符號被人們“約定”代表量，要想知道符號代表多大的量就必須去查具體的“約定”。量的定量和定性的區別，就在于“定量”是“確定的量”，人們一看就知其大小，“定性”是將若干“組”量按大小排序，而這些個“一組‘特定的量’”并不強調具體的大小，也不強調連續，只是通過符號的排序說明哪組量比哪組量大，哪組量該排在前，哪組量該排在后。

啥“定量”又不是由“約定的符號”構成的呢？術業有專攻，你不懂的東西多得很。你不知道，不代表其他人都不知道。似乎全世界的人都要以你為標準似的，你不懂，似乎全世界的人都不應該懂。你以為你是神馬東西呀，人家天天在手上干的活，人家不清楚還有誰清楚呀？是不是要等你清楚了才叫“定量”，你不清楚就不叫“定量”啊？

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