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標題: 請教關于JJF1059.1-2012中不明白的問題 [打印本頁]
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-21 15:15
標題: 請教關于JJF1059.1-2012中不明白的問題
JJF1059.1-2012的A3.4例子中P45頁：4）樣品的質量測量不準引入的標準不確定度ur(m)
其中描述了“測量重復性（實驗標準偏差）0.3×10[sup]-4[/sup]，”。并應用于隨后的相對標準不確定度合成。
我的問題是：
1、這個測量重復性前面沒有描述，是根據評定人員的經驗或日常試驗來的還是有一定的出處或要求？沒有它是不是也可以？
2、這個測量重復性沒有包含在稱重設備的不確定度當中嗎？對稱重設備進行不確定度的A類評定時不就是考核的其測量重復性嗎？
3、這個測量重復性在例子中沒有給出單位，但被直接用于相對標準不確定度的合成了，哪里能看出來它是相對值？
最近在學習JJF1059，請各位專家不吝賜教。謝謝！
作者: zhangjianzhong 時間: 2017-11-21 15:59
1、測量重復性顧名思義是測量數據得到的，可能是采用貝塞爾或者極差法進行計算的。
2、測量重復性是測量引入的不確定度分量，設備的不確定度分量是設備本身的，可能有上一級的校準或檢定證書得到
3、相對不確定度是在這里是經過計算給出的，應該是例子簡化了一下計算步驟。
相互討論一下啊。朋友你好。
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-21 16:12
你好。我最疑惑的是問題2，難道校準證書給出的U[sub]r[/sub]不包含這套稱重設備的測量重復性？我老覺得它把不確定度來源弄多了
作者: zhangjianzhong 時間: 2017-11-21 16:18
我有的時候也覺得不確定的分量考慮的太多，有的時候還要考慮儀器的分辨力引入的分量，JJF1059里面對于哪些分量可以省去，哪些應該合成，也沒有一個明確的說明。只能慢慢的去學習、改進、完善。相互交流吧。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-22 01:30
JJF1059.1-2012的A.3.4例子中，測量模型見A.3.4.3條的公式（A.15）。測量模型中有四個輸入量：消耗標準鹽酸（HCL）溶液的體積V、標準鹽酸溶液濃度c、氫氧化鉀的相對分子質量M、被測樣品質量m。因此輸出量被測樣品所含氫氧化鉀的質量分數ω的不確定度分量一定是四個，分別由輸入量V、c、M、m引入，不能多一個，也不能少一個。例子中的A.3.4.5條正是分別評估來自這四個輸入量的不確定度分量。
你的問題關鍵是來自ｍ的不確定度分量。理論上來自ｍ的不確定度分量可以使用重復性試驗的Ａ類評定方法，也可以使用樣品稱重的測量設備（天平）的計量特性進行Ｂ類評定，任意一個評定方法就可以，但例子是同時使用了Ａ類評定和Ｂ類評定。同時按兩種不確定度評定方法評定也未嘗不可，但正如你所說這個測量重復性引入的分量與稱重設備計量特性引入的不確定度分量是相互重疊的，這就違反了“分量評估既不重復也不遺漏”的原則，就必須舍棄一個。為了測量工程的安全，這個m測量引入的兩個不確定度分量應該取大舍小，取1×10[sup]-4[/sup]，舍棄0.3×10[sup]-4[/sup]，而不能像規范那樣合成，盡管合成后仍然是1×10[sup]-4[/sup]。
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-22 09:26
謝謝老師的分析
作者: 史錦順 時間: 2017-11-22 09:52
本帖最后由 史錦順 于 2017-11-22 10:04 編輯
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【規矩灣錦苑】
“理論上來自ｍ的不確定度分量可以使用重復性試驗的Ａ類評定方法，也可以使用樣品稱重的測量設備（天平）的計量特性進行Ｂ類評定，任意一個評定方法就可以”。
”
【史評】
你所謂的“理論”，是哪一家的理論? 在GUM/VIM及JJF1059/JJF1001等規范中有嗎？如果有，請你指明出處；如果沒有，那就是你規矩灣先生自己的理論了。自己的理論也不見得不對，但要明確說明，講清道理。我覺得先生此貼有重要的新意，可能是正確的主張，也可能是某種巧合。從哪方面說，都值得議論一番。
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（一）隨機性的兩種可能
所謂“標準不確定度的A類評定”，實際就是精密測量中的重復性測量的計算。這里面包含的內容是：A1 測量儀器的隨機誤差； A2 被測量的隨機變化。
在精密測量中，區分A1與A2是非常重要的。重復測量，在精密測量中是必不可少的。對基礎測量（常量測量），求平均值可以減小隨機誤差；對統計測量（被測量是隨機變量），可以求得表征量σ。
設測量儀器的指標是MPEV。若3σ＜MPEV，可以判斷為是基礎測量，則測量的隨機誤差范圍3σ[sub]平[/sub]，應棄而不用，因為它已經包含在MPEV中。若MPEV＜σ，即MPEV＜(3σ)/3，因為隨機量與系統量的合成是取“方和根”，則可忽略儀器的測量誤差。可以判斷為是統計測量。
介于上述兩種條件之間的情況是混沌區，精密測量要用選擇MPEV小的儀器，來實現“統計測量”，避開混沌區。
以上是筆者的主張。在時頻測量計量領域，按σ的比較來選用測量儀器，早已是常規，但沒有人明確表達有MPEV的情況該怎樣處理。
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（二）任意二選一，不可行
在不確定度體系中，在A類評定與B類評定間，沒有二選一的說法。
上述A1、A2間二選一的作法，僅限于A類評定內部的兩種情況。這立基于兩類測量的判別。這不是A類B類間的選擇。
在標準不確定度的A類評定與B類評定間，能二選一嗎？一般來說，不能。
A類評定，僅僅是對隨機誤差或隨機偏差的計算，不涉及系統誤差的事。貝塞爾公式的核心是Xi - X[sub]平[/sub]，系統誤差被消掉了（二者同時加系統誤差β，差值不變），因此A類評定不反應系統誤差的作用，是不能全面反映儀器的誤差的。在一般測量（非統計測量）中，這是不行的，就是說不能只選A類評定而不選B類評定。
因為在儀器的MPEV中已經包括σ[sub]平[/sub]，基礎測量可只要B類評定。
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（三）A類B類疊加是錯誤的
現在看到的規范中的例子以及大量的樣板評定，處理方式都是A類評定的結果σ[sub]平[/sub]與B類評定的MPEV(除以根號√3)相疊加，重復了，錯了——因為在儀器的MPEV中已經包括σ[sub]平[/sub]。樓主提出的問題，不是特例，是不確定度體系的一條嚴重錯誤。
基礎測量只應有B類評定。
統計測量要用3σ，而不是3σ[sub]平[/sub]。統計測量中，MPEV可略。
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說明：這里是就問題論問題。筆者并不贊成不確定度體系的任何所謂的評定。筆者已經論證過，不確定度體系的七大公式全錯，因此在不確定度體系下的計算皆錯。有興趣者，請看“論不確定度體系的公式錯誤”一文http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 7128&extra=page%3D2
作者: yiyinaiba 時間: 2017-11-22 10:01
學習了，向各位前輩學習，是我們前進的動力源泉啊
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-22 14:27
多謝前輩指點!
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-22 15:11
結合不確定度評定及本例，我可不可以這么認為：
不確定度的A類評定主要反映的是被測對象的隨機變化，比如被檢儀器或量具的摩擦、漂移、蠕變、指針表的讀數及數字表的分辨力等。那么：
1、對連續變化的量的測量，就無需進行A類評定。比如爐溫的測量，溫度是一直變化的，不能用觀測列的方法來做。測量結果的不確定度就是測量設備在檢定/校準時的不確定度，可以從證書上查到。
2、對固定對象的量的測量，也無需進行A類評定。比如對砝碼、量塊等的檢定/校準，本例中對樣品的稱取，這些被測量既不會發生變化，也不存在分辨力的問題，測量結果的不確定度應該就是測量設備（檢定/校準用到的標準器，本例中用到的稱重設備）的不確定度，也可以從證書上查到。
所以本例中質量稱量的不確定度分量引入重復性是沒有必要的。以后在遇到被測對象為連續變化的量或單值穩定對象時不用考慮重復性引入的不確定度分量？
還請專家指點！
作者: 237358527 時間: 2017-11-22 16:48
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-23 01:05
VIM和JJF1001僅僅是名詞術語的定義，不可能規定測量不確定度如何評定。規定測量不確定度評定方法的是GUM和我國的JJF1059.1。在JJF1059.1中，規定了測量不確定度分量的評定方法有兩個，一個方法是用已經掌握的有用信息進行估計，這個方法在GUM中被稱為不確定度的B類評定。另一個方法是在不掌握有用信息，或掌握的信息并不可靠時，可以采用重復性試驗求得實驗標準差，再評估測量不確定度，這種方法費工費時費錢費精力，在GUM中被稱為不確定度的A類評定。
JJF1059.1規定了進行不確定度分量評估時，不能重復也不能遺漏的原則，因此對于同一個輸入量引入的不確定度分量使用了B類評定，就不要使用A類評定了，反之亦然，否則就產生了不確定度分量評估的重復。
因為A類評定費工費時費錢費精力，因此最佳選擇是優先采用B類評定，只有在用B類評定信息不足或不可靠時，才使用A類評定。當然規范也并不反對對同一個輸入量同時進行A類評定和B類評定，不過，如果如此，就應該本著不重復的要求，在評定后舍棄其中的一個，舍棄的原則是取大舍小，采用取大舍小的目的是保證測量工程的安全性。
10講得很好。對連續變化的量的測量，所用測量設備的有用信息可以從檢定證書、校準證書、檢定規程、校準規范等當中查到，B類評定足矣，因被測量的連續變化無法也沒必要進行A類評定。當被測對象的讀數在測量模型中成為輸入量之一時，假設被測量是固定不變的量，如對砝碼、量塊等的檢定/校準，砝碼、量塊等不會變動，也沒有分度值、分辨力等特性，就也不需要進行A類評定。本例中對樣品的稱取，測量模型是樣品質量就是衡器的讀數，而衡器的有用信息同樣可以從證書、規程、規范、標準等中獲得，完全沒有必要進行費工費時費錢費精力的A類評定。
另外，不確定度不是誤差，雖然不確定度評定與誤差分析有相似之處，但由于它們的定義和用途有天壤之別，不確定度的評定不能用誤差理論來解釋。
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-23 10:56
你好！我認為既然是重復性，那就是有條件的，標準器不變，操作者不變，環境不變，方法不變。。。。。。等等。即使有變化也應該在B類評定中考慮了。那么這個重復性就應該體現的是被測儀器的重復性。對否？但的確不能保證重復性條件下標準器及其組合或人員讀數等因素不會引起測量結果的變化，從而反映在A類評定中。如何分辨，確實挺苦惱的，JJF1059又沒有明確這個。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-23 13:06
當前，有個概念必須明確，即測量設備不存在重復性，只存在示值誤差的波動性。重復性是測量結果或測量方法的特性，是使用測量設備按規定的測量方法對被測對象實施多次測量時，各測量結果的重復性。
在清楚了上述概念后，我們就會清醒地認識到標準器沒有重復性，被校儀器也沒有重復性，是包括標準器、被校儀器在內的整個測量方法給測量結果帶來了重復性，我們只能說是測量過程中的“人機料法環”諸要素哪一個要素對測量結果的重復性更大一些。
接下來研究“重復性”對測得值的不確定度的影響，要不要使用Ａ類評定方法對其評定的問題。重復性試驗是要花錢花時間花精力的，因此Ａ類評定在不確定度評定中應盡量避免，能用簡單易行的Ｂ類評定方法就盡可能用Ｂ類評定。對某個輸入量引入的不確定度分量使用Ｂ類評定的前提條件是掌握該輸入量的信息全面而可靠，只要信息全面可靠就沒必要執行Ａ類評定。如果該輸入量的測得值信息無法知曉或知之甚少，就必須執行Ａ類評定了。例如示值誤差測量模型中往往有一個“被校對象的讀數”這個輸入量，該輸入量的信息除了被校對象的分度值之外的其它信息是無法掌握的，因此遇到“被校對象的讀數”這個輸入量給測得值引入的不確定度分量評定時，進行一個Ａ類評定也就無法避免了。
作者: 237358527 時間: 2017-11-24 07:37
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作者: 史錦順 時間: 2017-11-24 10:31
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關于重復性的辯論
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史錦順
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【規矩灣錦苑】
當前，有個概念必須明確，即測量設備不存在重復性，只存在示值誤差的波動性。重復性是測量結果或測量方法的特性，是使用測量設備按規定的測量方法對被測對象實施多次測量時，各測量結果的重復性。
在清楚了上述概念后，我們就會清醒地認識到標準器沒有重復性，被校儀器也沒有重復性，是包括標準器、被校儀器在內的整個測量方法給測量結果帶來了重復性，我們只能說是測量過程中的“人機料法環”諸要素哪一個要素對測量結果的重復性更大一些。
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【史辯】
無論學術研究還是實際工作，明確概念都是必須的。
重復性，從詞語含義可知，就是“重復測量所得示值的一致程度”。由《JJF1001-2011》5.10、5.13條款可知，重復性就是“精密度”。重復性的具體表達，就是按貝塞爾公式算得的標準偏差。
標志測量儀器水平的兩大性能指標是“精密度”和“準確度”。準確度（MPEV）是綜合指標，包括系統誤差與隨機誤差，精密度就是隨機誤差范圍。
說“測量設備不存在重復性”，“標準器沒有重復性，被校儀器也沒有重復性”，等于說測量儀器沒有精密度，這種說法是錯誤的。
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測量是對事物性質的認識，測量得到“重復性”，是測量設備與被測對象共同引入的。重復性或者是測量儀器引入的，或者是被測對象引入的，或者是二者共同引入的。測量時的環境條件如溫度等的影響，也必然是通過所用的儀器或被測對象來起作用。
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對基礎測量（被測量是常量或近似常量），重復性表現測量儀器的精密度，即儀器的隨機誤差。對統計測量（被測量是隨機變量，而測量儀器誤差可略），重復性是被測量的分散性的表達，就是標準偏差。
基礎測量的隨機誤差范圍是3σ[sub]平[/sub]，而統計測量的表征量必須是3σ，二者是有很大區別的。測量者必須清楚是哪類測量，才好選用儀器，并最后決定是否除以根號N。
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【規矩灣錦苑】
接下來研究“重復性”對測得值的不確定度的影響，要不要使用Ａ類評定方法對其評定的問題。重復性試驗是要花錢花時間花精力的，因此Ａ類評定在不確定度評定中應盡量避免，能用簡單易行的Ｂ類評定方法就盡可能用Ｂ類評定。對某個輸入量引入的不確定度分量使用Ｂ類評定的前提條件是掌握該輸入量的信息全面而可靠，只要信息全面可靠就沒必要執行Ａ類評定。如果該輸入量的測得值信息無法知曉或知之甚少，就必須執行Ａ類評定了。例如示值誤差測量模型中往往有一個“被校對象的讀數”這個輸入量，該輸入量的信息除了被校對象的分度值之外的其它信息是無法掌握的，因此遇到“被校對象的讀數”這個輸入量給測得值引入的不確定度分量評定時，進行一個Ａ類評定也就無法避免了。
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【史辯】
這段文字較長，基本思路不妥。
1 重復測量，對精密測量是十分必要的，通常也是很容易做到的。對測量者，要提倡盡可能多測量幾次。不進行重復測量，就稱不上是精密測量。
統計測量，被測量是統計變量，示值在變化，僅測量一次，當然不行，這是誰都明白的。在基礎測量中，低檔次的測量，儀器分辨力低，示值不變，測量一次（正確操作）可以；而精密測量，儀器分辨力很高，每次示值不同，就必須進行重復測量，以正確發揮精密測量儀器的作用。
測量者對所用儀器的隨機誤差應該是清楚的；但對被測對象就可能不知道其變化的大小，于是就必須進行重復測量，以判斷測量的類型。
綜合各種情況，無論是統計測量，還是精密基礎測量，都要進行重復測量。即使是低檔次測量，少量重復測幾次也有好處，可以避免差錯。
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以“費錢”為理由，回避重復測量，不符合實際，通常代價不大；而以“費事”為理由來回避重復測量，是懶漢思想，是對初學者的誤導。恰恰相反，要提倡重復測量，應為20次，用貝塞爾公式，而避免用極差法。次數少不能充分表現統計性，而極差法誘導測量次數少，10次以下，不準確，誤事。
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2 單獨的重復性測量，對統計測量可以（此時已知測量誤差可略），但對基礎測量不行。因為這只能表征隨機誤差，不反應系統誤差的大小。
規矩灣的“只選一種評定”，即“只選A類評定”，是錯誤的。因為計算A類不確定度的貝塞爾公式，核心單元是Xi - X[sub]平[/sub]，在Xi與X[sub]平[/sub]上同時加一個量β，必然消掉而不起作用，因此單獨A類評定是不能代表儀器的全部不確定度的。例如商用電子案秤，A類不確定度評定結果是零，不能代表該電子秤的不確定度。
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作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-24 10:31
謝謝專家的進一步說明！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-24 14:35
首先謝謝史老師的真心和耐心評論指教。
的確，如史老師所說“重復性，從詞語含義可知，就是‘重復測量所得示值的一致程度’”。我也非常贊成史老師所說的“無論學術研究還是實際工作，明確概念都是必須的”，所以我的大多數帖子都是圍繞著如何辨明概念真實含義，明確概念而發的。
１關于重復性這個基本概念，我認為重復性不是精密度，精密度也不是重復性，它們各有各的定義，各有各的含義。“精密度”往往用于定義其它術語，例如“（測量）重復性”、“（測量）復現性”、“期間測量精密度”等，用Ａ類評定方法評定的“測量不確定度”大小也與“精密度”有關。重復性的大小用精密度表述，并不能說“精密度”就是“重復性”，或說“重復性就是精密度”。
我認為，不能說“不進行重復測量，就稱不上是精密測量”，現實測量活動中，很多“精密測量”只用單次測量的結果表述，只有單次測量不能滿足被測量的測量要求時，人們才使用重復測量多次取平均值的辦法測量，這是因為平均值為測量結果比單次測量的測量結果“精密度”好。
２關于“費錢”的問題，其實是測量成本的問題。測量工作和其它工作一樣，不能不講成本，不講效率。在保證測量準確性和可靠性的前提條件下，應該講究測量成本盡可能低，測量效率盡可能快。測量不確定度的Ｂ類評定方法比Ａ類評定方法成本低而效率高，因此在掌握了不確定度評定所需要的全部有用信息時，應優先選用Ｂ類評定方法，避免使用費錢費力費時間必須進行重復性試驗的Ａ類評定方法。
３不確定度評定是對測量方法或測量結果的可信性評估方法，是一種估計行為，不是測量行為。因此不能用誤差理論的眼光看待不確定度評定。對某個輸入量引入的不確定度分量用一種方法進行了估計，就不能再用另一種方法重復估計，兩種估計方法只能選一種，如果用兩種方法都進行了估計，就必須取其中的一種相比比較安全可靠的估計結果而舍棄另一種估計結果。無論用ＡＢ兩種估計方法的哪一種方法，都不可能得出“不確定度評定結果是零”。計量基準的誤差可以是零，因為基準的值是約定符合定義的值，符合定義的值是“真值”而沒有誤差，但其不確定度卻永遠不能為零。
作者: 237358527 時間: 2017-11-24 16:39
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-24 20:00
被測儀器本身不穩定，叫儀器的穩定性，穩定性與重復性不是同一個概念。有些檢定規程中規定的“儀器的重復性”實質上是儀器穩定性帶給測量結果的“波動性”，大小用最大值減去最小值表述。測量結果的“重復性”是測量結果的分散性，大小用標準偏差表述。造成測量結果重復性的原因是構成測量過程的“人機料法環”諸要素共同影響，被測儀器本身作為“人機料法環”中的“料”，其不穩定是帶來的測量結果的重復性原因之一，產生的重復性理應也是重復性，但這個重復性不屬于被測儀器，而屬于測量結果，是測量結果重復性中的一部分。
作者: 路云 時間: 2017-11-26 16:01
您說得非常對。對一穩定的被測量進行重復測量，所得結果之間的不一致，是因為測量設備自身的性能因素所導致，這一特性是測量設備自身所固有的，也是客觀存在的，并不會因為你換一個人測就變得很穩定，也不會因為換一個被測對象而變得很穩定。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-26 21:26
重復性決定于構成測量過程的“人機料法環”諸要素的綜合影響。測量設備自身的性能因素將給測量結果的重復性導致一個分量，這個說法是正確的，但給測量結果帶來重復性的這一特性是測量設備自身所固有的，這個固有特性并不是“重復性”，而是“穩定性”、“波動性”等。同樣，測量人員的測量水平差異，被測對象材質的穩定性、測量方法實際操作的細微差異、在規定的環境條件范圍內環境的隨機變化等，都會給測量結果帶來“重復性”分量。所以“重復性”屬于測量結果，不屬于“人機料法環”的哪一個要素，不能稱為計量標準或測量設備的重復性，但每一個要素的特性都會給測量結果帶來重復性。
作者: 路云 時間: 2017-11-27 00:03
狡辯是沒有用的。如果真像樓上所說的那樣，人也不是那個人，機也不是那個機，料也不是那個料，法也不是那個法，環也不是那個環，那還叫“重復性測量條件”嗎？那不就是“復現性測量條件”嗎。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-27 01:05
說的是，狡辯是沒有用的。如果人還是你，機還是那個機，料還是那個料，法還是那個法，環還是那個環，那就叫“重復性測量條件”，你試試你再做10次測量，看看你的兩個10次測量得到的測量結果重復性完全相同嗎？
作者: 路云 時間: 2017-11-27 11:14
什么都相同，就是這個“機”所顯示的“值”不同，說“示值重復性”哪里有錯呢？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-27 23:48
“什么都相同，就是這個‘機’所顯示的‘值’不同”，說“示值重復性”也是錯誤的。重復性仍然是測量結果的，叫測量結果的重復性。這個“機”所顯示的“值”不同叫這個測量設備的示值波動性，或短時間內的示值穩定性。是測量設備的示值波動性這個“因”導致了測量結果的重復性這個“果”，測量設備有示值波動性或示值穩定性，沒有重復性，導致的重復性屬于測量結果。
作者: 路云 時間: 2017-11-28 19:39
全世界除了某版主這位牛逼無賴之外，沒有人說是錯的，全世界都在用。“示值波動性”也好，“儀器(或示值)短期穩定性”也罷，就連“示值變動性”等在內，都與“示值重復性”同義，都屬同義詞。
根據“測量重復性”與“測量精密度”的定義，從測量儀器(或測量系統)的示值角度看，它就叫“示值重復性”；站在中性的角度說，它就是“測量重復性”；站在測得值的角度看，它就叫“測得值(或測量結果)的重復性”。三者表示的都是同一個量。
以上觀點說到哪里都不會錯。
作者: chuxp 時間: 2017-11-28 20:48
我敢斷定某些人從來沒有實際評定過測量不確定度。
測量設備沒有重復性？！這種話也能說出來！知識貧乏就多學多看，你沒吃過豬肉還沒見過豬跑？隨便找個國家計量校準規范，看看后面的不確定度評定實例不就清楚了，大家用A類評定的都是什么引入的分量？
貼個實例，看看測量設備有沒有重復性， 看看示值或讀數值有沒有重復性。下圖拷貝自使用極為廣泛的JJF1587-2016《數字多用表》校準規范，注意表A.2下面的第一行，說明數字表讀數值的重復性就是被檢數字表的重復性。另外，由于被檢數字表是測量設備，當然具有重復性。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-29 02:03
你怎么不全文復制粘貼JJF1587-2016的附錄A呢？你看見了其測量模型了嗎？公式A.2是其測量模型：Δ=Zx－Zn+δZx。測量模型有三個輸入量，來自輸入量Zn和δZx的不確定度分量的評估，你該沒意見吧？那我們就重點說來自輸入量Zx的不確定度分量的評估。
Zx是被校數字表的讀數值，這個讀數值受到測量人員、測量設備（計量標準多功能源）、測量方法、測量環境的共同影響而變化著，是一個無法把控其信息的輸入量，因此無法使用B類評定而必須使用A類評定。A類評定就必須做重復性試驗，得到多次測量結果，利用白塞爾公式計算試驗標準偏差，這個觀點你有不同意見嗎？
請注意，是“多次測量結果”利用白塞爾公式計算試驗標準偏差，標準偏差是屬于“測量結果”的，不屬于測量過程中的哪一個要素，評估的這個不確定度分量，是測量結果的不確定度分量之一。正因為它是測量結果的不確定度分量之一，被校對象的“分辨力”也影響著測量結果的這個不確定度分量，分辨力引入的不確定度是這個分量中的組成部分，與這個分量必發生重疊，所以校準規范說這個測量結果不確定度分量與被檢對象分辨力引入的測量結果不確定度分量必須剔除一個，為了測量工程的安全，采取的辦法是取大舍小。
應該說規范中使用了“被測數字表的重復性”按新版JJF1033的說法，完整詳細的說法應該是“校準結果的重復性給被校儀器示值誤差校準結果引入的不確定度分量”。很顯然，在這個測量結果重復性中，構成校準過程的“人機料法環”到底誰的影響是多少，很難區分，誰也不能說重復性就是被校儀器產生的，但可以說被校儀器的分辨力特性的確給示值誤差校準結果帶來了一些不確定度。
作者: chuxp 時間: 2017-11-29 09:07
某人說，測量設備沒有重復性，示值沒有重復性。上述國家規范提出，數字表（測量設備）有重復性，其讀數值（示值）也有重復性。一一對應，而且直截了當的證明了，某人觀點的荒謬。
某人一貫的做法，自然還是指責國家計量技術規范錯了。說什么“完整詳細的說法應該是。。。。。”，意思是國家規范有毛病，然后，用自己的聞名論壇的“橫豎嘴”一通胡亂解釋。
愿意胡扯，你就扯吧，還嫌別人證據復制粘貼的少，看看你自己的樣子成什么樣了？所有論點全憑一張嘴，東扯西繞的，永遠也提不出那怕是一絲一毫的證據！
拿出證據呀！國家技術規范，正式發表的文章，出版物什么都可以，說明測量設備沒有重復性，示值沒有重復性！
作者: 路云 時間: 2017-11-29 15:20
某版主除了東扯西繞信口開河的胡編亂造，沒有什么其他能耐。按照某版主29樓的邏輯，豈不是說“測量誤差”也應該屬于“測量結果”了，不都是測量過程的人、機、料、法、環的綜合效應嗎，是不是說測量儀器本來就不應該有誤差呀？某版主給解釋一下吧。
作者: xccys2004 時間: 2017-11-29 16:03
我理解任何事物都有其重復性，也可以說其不可重復性，正所謂人不可能踏進同一條河流，版主意思可能是我們平時工作中都是描述為“測量結果的不確定度”，而不是稱之為“標準器或被校儀器”的測量不確定度。
作者: 路云 時間: 2017-11-29 16:10
某版主不是說“不確定度”，而是說“重復性”。
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-29 16:19
看了兩天各位專家的論戰，感覺焦點是“重復性”這個屬性是測量結果才有的，還是測量系統（當然包括標準器、被檢儀器）才有的，抑或是都有？才疏學淺，我真的有點懵了。
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-29 16:29
再回到開貼中的問題2，我是不是可以這樣理解：樣品重量（m）稱取時的測量重復性是反映稱重系統的測量重復性，跟重復稱重的次數有關；稱重設備的不確定度是該設備校準時產生，作用于每一次稱量結果；所以樣品稱量結果的重復性不包含稱重設備的不確定度？
作者: 路云 時間: 2017-11-29 16:37
肯定是都有。這個問題已經爭論很長時間了，您若有時間和興趣，可以點擊另一主題鏈接：建標技術報告重復性和穩定性問題，在哪里可以看到更多的證據，估計您看了我在該主題討論81樓曬出的證據，您也許就不懵了。如果有什么新的見解，或有不明之處，也歡迎參與討論。
作者: chuxp 時間: 2017-11-29 21:27
本帖最后由 chuxp 于 2017-11-29 21:43 編輯
千萬別被某版主誤導！！！什么話呀這是？測量結果總是惟一的測量結果，哪里有什么重復性？！？！去看看JJF1001，什么叫作測量結果！！？
-----------------【測量結果通常表示為單個測得的量值和一個測量不確定度】-------------------
單個測得的量值和一個不確定度怎么會出現重復性？？？
某版主計量基礎知識薄弱，對于計量學基本概念常常理解的混亂不堪，一塌糊涂，大家應特別注意甄別，千萬不要被誤導。
起因應該是JJF1033將計量標準的重復性考核，改稱為：檢定或校準結果的重復性試驗，導致了一大堆誤解和謬論的不斷出臺。檢定或校準結果重復性試驗，僅僅涉及一些測得值，與測量結果有天壤之別。某版主胡亂攪合一氣，將二者混為一談。
然后，大肆宣揚什么：計量學基本理論告訴我們：測量設備沒有重復性！計量標準沒有重復性，被檢對象沒有重復性，重復性僅僅屬于測量結果！！！荒謬到無以復加的程度！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-30 01:04
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-11-30 01:10 編輯
在論壇中，每個人的觀點都是供參考的，誰也忽悠不了誰，同樣36樓和37樓的作者也忽悠不了任何人。我并不認為我的計量基礎知識比其他人扎實和強大，但指責別人“計量基礎知識薄弱，對于計量學基本概念常常理解的混亂不堪，一塌糊涂”的人，其實其基本概念真的是“混亂不堪，一塌糊涂”。
【測量結果通常表示為單個測得的量值和一個測量不確定度】這句話本無錯誤，通常情況下，一個完整的測量結果的確是表示為一個測得值和一個測量不確定度，這個不確定度屬于該測得值。
本主題帖的“起因是JJF1033將計量標準的重復性考核，改稱為：檢定或校準結果的重復性試驗”，說的是實情，“導致了一大堆誤解和謬論的不斷出臺”也是客觀情況。為什么會導致這種客觀情況呢？原因不就是有的人認為規范的修訂是換湯不換藥，改稱為檢定或校準結果的重復性試驗，其實仍然是計量標準的重復性考核嗎？
計量學是測量及其應用的科學。“計量檢定或校準”是“測量”的一種，因此納入計量學研究范圍內。檢定或校準結果其實就是測量結果的一種，檢定或校準結果的重復性就是指計量學中測量結果的重復性。有的人總想用傳統計量管理理念將計量檢定/校準從測量領域中剝離出來，聲稱檢定或校準結果“與測量結果有天壤之別”，似乎可以使檢定／校準束之高閣，效果卻與生產、質量、安全、環保、能源、經營嚴重脫節。
JJF1033-2016的修訂換版，重復性問題的修改是亮點之一。有的人極力抹殺修訂意義，頑固堅持檢定/校準結果的重復性就是計量標準的重復性舊觀念。只要把JJF1001-2011和JJF1033-2016擺在桌面上仔細看看，就一定會發現測量設備、計量標準、被檢對象等這些“物”沒有重復性，測量過程及其產生的測量結果才會有重復性，重復性僅僅屬于測量結果或產生該測量結果的測量過程！
作者: 大漠孤煙 時間: 2017-11-30 08:49
本帖最后由 大漠孤煙 于 2017-11-30 08:54 編輯
經過幾天討論，甚至爭論，讓我這個小白學習到很多知識，結合JJF1033-2016指南的說明（見下圖），我有以下幾點認識，不知是否有道理：
1、 測量系統（含人機料法環各方面）存在重復性（或者叫不重復性），但它反映在“測量結果的重復性”中。可以說是因為測量系統的重復性導致了測量結果的重復性。所以說僅僅因為被測量是一個定值就無需進行重復性實驗應該不正確。
2、 重復性反映的是測量系統的隨機效應，隨著測量次數的變化而變化，測量次數越多，反映的越可信；而標準器的校準不確定度反映的是“系統”效應，存在于每次測量結果中。應該是不兼容的，也不能互相替代。
3、 JJF1033-2016把“計量標準的重復性”用“檢定或校準結果的重復性”來替代，是因為“計量標準的重復性”難以得到，因為實際測試的時候有很多其他影響因素，其中就包含被測對象的重復性。重復性結果無法完全表征計量標準的重復性。也許我們真的很想得到計量標準的重復性！
4、 測量設備是有重復性的，我認為應該是摩擦、間隙、電噪聲、漂移、空氣流動等因素造成的。只不過它是用測量結果的重復性來體現的，測量結果重復性必然受很多因素影響，很難得到單臺設備的重復性結果。所以JJF1001、JJF1033就用了“測量結果的重復性”“檢定或校準結果的重復性”概念。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-11-30 20:50
你談到了4點關于術語“重復性”的理解，并征求大家的看法，對于這種研究問題和學習方式，我認為非常值得學習和推廣。對于你的4點意見，我也斗膽談談我的看法，聽聽大家的意見，以便更準確地理解JJF1001取消“測量儀器的重復性”術語，以及JJF1033的新版取消“計量標準重復性考核”代之以“檢定/校準結果的重復性試驗”的含義。
1.你說的“測量系統”包含了人機料法環各方面，因此它是測量系統分析（MSA）講的測量系統，是指整個測量方法，而非指JJF1001定義測量設備時說的測量設備之一的“測量系統”。所以你說的“測量系統的重復性導致了測量結果的重復性”完全正確。如果指的是測量設備之一的測量系統，我認為應該說“測量系統的變動性與測量人員、測量方法、測量環境、被測對象等的特性共同導致了測量結果的重復性”，這種測量系統因為是測量設備之一，只有其特有計量特性而沒有重復性，其計量特性會給測量結果導致一個重復性分量。
2.“重復性反映的是測量系統的隨機效應，隨著測量次數的變化而變化，測量次數越多，反映的越可信”，說的很對，這個“測量系統”仍是包含“人機料法環”諸要素的“測量過程”。標準器的校準不確定度是使用標準器開展計量校準，給校準結果引入的不確定度分量，反映的是校準結果的“可信性”，不是“系統”效應。每個測量結果都有自己的不確定度，測量結果的不確定度與測量結果的重復性的確不兼容，也不能互相替代。重復性代表著測量結果的隨機誤差，是測量結果的準確性，不確定度代表著測量結果是否值得采信，是測量結果的可信性。
3.JJF1033-2016用“檢定或校準結果的重復性”替代“計量標準的重復性”，根本原因是計量標準沒有重復性只有波動性或變動性，“計量標準的重復性”難以得到，而且根本得不到，我們只能得到計量標準的變動性。“因為實際測試的時候有很多其他影響因素”這個判斷很對，這些“因素”各自的特性共同產生了測量結果的重復性。“也許我們真的很想得到計量標準的重復性”，人們卻無法從測量結果的重復性中區分出由計量標準和被測對象的特性產生的各占多少，環境、人員、測量原理各自給測量結果的重復性造成了多大的影響同樣無法從中分離。所以計量標準的重復性考核是個天方夜譚，必須更改為測量結果的重復性試驗。
4.測量設備的機構和原理固有的摩擦、間隙、電噪聲、漂移、空氣流動等因素造成了其示值變動性和示值誤差的計量特性，但不存在重復性，測量設備的各種計量特性會給使用它實施測量產生的測量結果，帶來重復性。過去人們往往把影響測量結果重復性的測量設備特性與測量結果的重復性混淆不清，以至于給計量標準的考核也帶來了疑惑和困難，JJF1033-2016取消了“計量標準重復性考核”代以“檢定/校準結果的重復性試驗”妥善解決了這個問題。由于測量設備不存在重復性，所以早在2011年JJF1001也取消了1998版JJF1001定義的術語“測量儀器的重復性”。
作者: chuxp 時間: 2017-11-30 22:28
樓主貼出證據論述自己的觀點，我覺得樓主觀點正確無誤。
某版主濤聲依舊，仍然是所有論點全憑一張嘴，東扯西繞的，永遠也提不出那怕是一絲一毫的證據！
拿出證據呀！國家技術規范，正式發表的文章，出版物什么都可以，說明測量設備沒有重復性，示值沒有重復性。
樓主問題出自1059，在里面找找看。。。。。電壓表重復性引入的不確定度分量。。。
作者: 路云 時間: 2017-12-1 00:26
本帖最后由 路云 于 2017-11-30 04:34 編輯
您所說的4點，我認為1、2、4點基本上都是對的。只是第3點，我談一點我個人的看法。
新版JJF1033將“計量標準的重復性”改成“檢定或校準結果的重復性”。之所以說它“換湯不換藥”，是因為與舊版相比，只是改了個名稱，其重復性試驗方法與舊版完全相同，沒有絲毫的變化。舊版稱“計量標準的重復性”，與JJF(軍工)3－2012和GJB2749A一致。但其重復性試驗方法卻與后兩者相差甚遠，主要體現在JJF1033是選用日常常規的被校對象來做重復性試驗，而后兩者是選用可獲得的“最佳儀器”作為被測對象來對計量標準做重復性試驗。由于重復性試驗結果包含了“計量標準的重復性”和“被校對象的重復性”(絕大多數情況無法單獨分別進行評定)，因此被校對象的影響程度將直接決定“重復性試驗”結果與“不確定度”的評定結果能否反映計量標準測量能力。用日常常規的被校對象(實際上是合格的被校對象中性能最差的，即只要符合被校對象使用場合的預期使用要求就行)得到的重復性試驗結果不能真實反映計量標準的測量能力，只能認為是日常常規的被校對象的示值重復性，也就是“檢定或校準結果的重復性”，恐怕連日常“檢定或校準結果的重復性”都代表不了。因為日常“檢定或校準結果的重復性”完全與實際的被校對象的計量性能好壞密切相關，有可能比它小，也有可能比它大。而選用“最佳儀器”作為被測對象則是將被測對象自身計量性能的影響降至最低，得到的是最小的重復性試驗結果，它將作為評定“計量標準的不確定度”(而不是“檢定或校準結果的不確定度”)的一個分量，所評定出的“計量標準的不確定度”是校準機構所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”，反映的是校準機構的“校準和測量能力CMC”，日后“檢定或校準結果的不確定度”都不得小于它。所以說舊版JJF1033說“計量標準的重復性”是取錯了名。按理說，JJF1033的修訂有兩種方案，第一種方案是不改變重復性試驗方法，將其名稱更正為“檢定或校準結果的重復性”；第二種方案是維持原“計量標準的重復性”名稱不變，更改試驗方法(選擇“最佳儀器”作為被測對象)。遺憾的是規范起草人選擇了前者，給我的感覺就是：JJF1033不像是在考核計量標準，所得到的“重復性試驗”結果和“不確定度”評定結果，都是以被校對象使用場合的預期使用要求(目標不確定度)來作為判據，倒像是在考核被校對象是否滿足預期使用要求。如果被校對象的“檢定或校準結果的不確定度”不滿足“目標不確定度”要求，則判定計量標準不滿足開展檢定或校準的要求。這是一個非常奇葩的判據。
某版主說“測量系統”包括人、機、料、法、環各方面，純粹就是胡說八道。“測量系統”本就是指“機”，看看JJF1001是怎么定義的吧：
(, 下載次數: 493)
可見某版主除了信口開河自己拍腦袋胡編亂造一些歪理來忽悠廣大初涉計量的新人外，真正深入的技術討論基本上都是東扯西繞、答非所問的瞎扯蛋。其它說辭根本不值一駁，廣大量友通過技術討論和交流，時間長了就知道，誰才是本論壇名副其實大家公認的“學術流氓”。套用某版主38樓的話：但指責別人“計量基礎知識薄弱，對于計量學基本概念常常理解的混亂不堪，一塌糊涂”的人，其實其基本概念真的是“混亂不堪，一塌糊涂”。這是不是巧合應驗了某版主給了自己一記響亮的掌嘴呀？呵呵。
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