計量論壇

標題: 校準證書的不確定度 [打印本頁]

作者: ssd2016    時間: 2017-10-23 18:04
標題: 校準證書的不確定度
請教:
    校準證書必須要出具每次校準結果的不確定度嗎?單位打算申請建立計量標準,之前的校準證書只有計量標準的不確定度,這樣可以嗎?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-23 18:29
  是的,校準的定義就把校準過程分為兩大步,第一步給被校對象賦值,給出校準值;第二步不確定度評定,給出校準值的不確定度,所以校準證書必須要出具每個校準結果的不確定度。
  校準結果的不確定度不是計量標準的不確定度,所以校準證書只有計量標準的不確定度的說法錯誤。校準結果的不確定度評定使用了所用計量標準的實際計量特性。校準方法的不確定度評定使用了計量標準的允差,計量標準是在合格狀態下使用的,因此計量標準實際計量特性小于計量標準允差,校準結果的不確定度小于校準方法的不確定度。
  為了使“校準”這個測量工程的安全可靠,用校準方法的不確定度代替校準結果的不確定度給顧客是一種安全舉措,是可以的。計量標準考核時的不確定度評定報告評定結果是校準/檢定方法的不確定度,計量標準的允差給校準方法帶來的不確定度分量已經考慮在內,這個不確定度分量只是校準方法不確定度的一部分。因此校準證書給出的校準結果不確定度可以使用計量標準考核組承認的那個不確定度評定結果,沒必要每次校準對每個校準結果都單獨另行不確定度評定,當然也不會反對另行評定不確定度。
作者: 路云    時間: 2017-10-24 00:40

千萬不要被2樓的說法給誤導。“校準方法的不確定度”與“校準結果的不確定度”是完全不同的兩個概念,沒有哪個標準里說了可用前者代替后者。后者是與被校對象的計量性能關系極大(尤其是被校對象的示值重復性),前者僅僅是后者的一個分量。“校準結果的不確定度”是由人、機、法、環四個因素引入的不確定度分量,與料(被校對象)自身因素引入的不確定度分量合成得到。建議您參閱GJB2749A-2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.10條“測量標準的不確定度評定”與5.2.12條“測量結果的測量不確定度評定”,應特別關注以下條款:

5.2.10.3在測量標準的不確定度評定中,一般不包括被測對象引入的不確定度分量。

5.2.12.3測量標準的不確定度只是測量結果的測量不確定度的一個分量,一般不應直接引用作為測量結果的測量不確定度。

注:測量結果的測量不確定度,不僅與測量標準、測量原理和測量方法等有關,還與實際被測件有關。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-24 14:36
  人們所說的測量方法或測量方案包括了測量人員、測量設備、測量原理、測量環境和被測參數的穩定性,如果3樓實在不適應人們所說的測量方法,那就按計量學的科學說法使用“測量過程”好了。測量結果的不確定度和測量過程的不確定度相比,測量過程的不確定度在評定所用測量設備計量特性引入的不確定度分量時,使用的是測量設備的最大允差絕對值,測量結果的不確定度在評定所用測量設備計量特性引入的不確定度分量時,使用的是測量設備實際特性。
  因為測量設備是在檢定合格狀態下使用,測量設備的實際誤差不得超過其最大允差絕對值,因此測量過程的不確定度不會比測量結果的不確定度小,使用較大的測量過程的不確定度代替較小的測量結果的不確定度交給顧客,對于保證測量工程的安全性是有利的。
  計量標準考核時認可的計量標準的不確定度,實際上是檢定/校準過程的不確定度。因此校準報告給出的不確定度可以用校準過程的測量不確定度,沒必要每一個校準結果都獨立做不確定度評定。那種對不確定度評定教條的理解和做法,是極端不經濟的,對實際校準工作的效率極其有害,是一種對不確定度評定的濫用,并且也沒有多大科學價值。
作者: chuxp    時間: 2017-10-24 15:06
四樓扯的太遠了,而且基本上是一大篇不相干的論述,總體上沒什么說對的地方。

樓主所言的情況很常見,與檢定證書一樣,校準證書過去都是僅僅給出計量標準的不確定度,現在考評嚴格了,校準證書都明確要求要給出校準結果的不確定度。一般建標時的技術報告里面都有一個不確定度評定結果,通常是選擇典型的被校對象的評定結果,可參考這個方法進行今后的評定,評定依據JJF1059,沒有什么簡化的方法。基本上不同型號的被校設備都需要評定一次,制成模版,以后同型號的就不必再次評定了。
作者: 路云    時間: 2017-10-24 15:52
本帖最后由 路云 于 2017-10-23 20:00 編輯

校準結果的不確定度與被校對象自身的計量性能好壞強相關,當被校對象自身的計量性能很差時,尤其是示值重復性很差是,其被校對象自身引入的不確定度分量往往是“校準結果不確定度”的主要貢獻分量,“校準結果的不確定度”該大就大,該小就小。示值重復性差的被校對象,其校準結果的不確定度就是比示值重復性好的被校對象的校準結果的不確定度大,這是不可否認的科學事實。“校準結果的不確定度”由“測量過程的不確定度”分量與“被校對象自身因素引入的不確定度”分量合成得到,因此“校準結果的不確定度”必定不小于“測量過程的不確定度”。

眾所周知,測量設備都是通過各級測量標準的校準,逐級溯源至國家基準。在整個向上溯源鏈上,各級校準結果的不確定度是自下而上逐級縮小的。因此,不存在某版主所說的“使用較大的測量過程的不確定度代替較小的測量結果的不確定度”的說法。否則的話如果每一級校準結果的不確定度都這么處理,豈不是最大的不確定度在國家基準,這是不可能的。


作者: 1256522525    時間: 2017-10-25 09:55
路云 發表于 2017-10-24 15:52
校準結果的不確定度與被校對象自身的計量性能好壞強相關,當被校對象自身的計量性能很差時,尤其是示值重復 ...

檢定規程和校準規范中的重復性和不確定度中的重復性一樣?
作者: 雨蝶    時間: 2017-10-25 10:37
測量結果的不確定度可以這樣表示嗎如:U=5.02≈5.0(k=2)可以嗎
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-25 12:37
雨蝶 發表于 2017-10-25 10:37
測量結果的不確定度可以這樣表示嗎如:U=5.02≈5.0(k=2)可以嗎

  U=5.02的寫法使用了3個有效數字,違背了JJF1059.1的規定,因此必須修約至不得多于兩個有效數字。如果測得值的末位數在小數點后一位,修約至U=5.0是可以的,當然也可以修約至U=5.1。因為不確定度評定的最主要的目的是評估測量方案的可信性,確保測量工程的安全性。不確定度是對測量方案的否定性參數,不確定度越大否定力度就越大,測量工程也就越安全。JJF1059.1規定不確定度的修約執行GB/T8170-2008,GB/T8170規定的修約方法每個人都知道,5.02的2小于5而舍棄是正常的修約方法。但如上所述,為了測量工程的安全性,將末位數后的數無論大小一律進位而不是舍棄,也是可取的修約方法,這在JJF1059.1中也明確規定了是允許的,所以2雖然小于5而進位的修約方法也是正確的。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-25 13:04
  檢定和校準的目的是確定被檢、被校對象自身的計量性能好壞,被檢/校對象的計量特性可能好也可能壞,可能合格也可能不合格。一個不合格的被校對象給校準結果帶來的不確定度是可想而知的,不能因為被校對象自身計量特性帶來的不確定度而否定校準方法和校準結果的可信性,否定校準方法的不確定度。不確定度評定只能考慮測量模型中輸入量的影響,有時輸入量中可能有涉及被校對象的參數,但這個參數絕不是被校對象的被校參數,而是被校參數的影響量。例如校準被檢儀器的示值誤差,示值誤差是被校參數,但示值誤差等于被校儀器的讀數減去標準值,測量模型中有一個輸入量是被校儀器讀數,這個讀數的變動性由其分度值或分辨力決定的,不是被校參數(輸出量)示值誤差所決定。因此“校準結果的不確定度與被校對象自身的計量性能好壞強相關”是極其錯誤的提法。“測量過程的不確定度”包含了每一個輸入量引入的不確定度分量,有一個輸入量就必有一個不確定度分量,任何額外添油加醋的,沒有輸入量作依托的不確定度分量都是多余的,因此,只要使用合格的測量設備實施測量,其測得值的不確定度必小于“生產”該測量結果的測量過程的不確定度。
作者: 路云    時間: 2017-10-25 13:09
1256522525 發表于 2017-10-24 13:55
檢定規程和校準規范中的重復性和不確定度中的重復性一樣?

不能說“不確定度中的重復性”,只能說重復性是引入不確定度的一個因素。“重復性”是一項重要的計量技術指標,它并不是不確定度,通常情況下是要用統計分析的方法(A類評定),對重復性試驗的數據進行處理,得到實驗標準偏差,來作為重復性引入的不確定度分量。


作者: 路云    時間: 2017-10-25 13:29
雨蝶 發表于 2017-10-24 14:37
測量結果的不確定度可以這樣表示嗎如:U=5.02≈5.0(k=2)可以嗎

測量不確定度的最終結果,通常只要求保留一至兩位有效數字。當保留一位有效數字時,通常情況下是按三分之一原則修約。即擬舍數大于保留數一個單位的三分之一時進,小于三分之一時舍。如:5.32修約至55.34修約至6。當保留兩位有效數字時,擬舍數的首位非零即進。如:5.010修約至5.15.001修約至5.0


作者: 路云    時間: 2017-10-25 14:40

“校準結果的不確定度”是定量反映被校對象所復現的量值的可靠程度。從理論上講,它不代表本級測量方法的可靠性,除非是對所能獲得的“最佳儀器”進行校準(這樣獲得的“校準結果的不確定度”稱之為“校準和測量能力CMC”)。對日常被校對象進行校準所得到的“校準結果的不確定度”只能代表被校對象復現量值的可靠性,是本級測量過程的輸出,而不是評估本級測量過程可靠性的輸入。決定本級測量過程可靠程度的因素是操作人員、所使用的測量標準、校準方法和環境條件(即所謂的人、機、法、環),而不包括被測對象(料)。對于本級測量過程的輸出來說,該“校準結果的不確定度”同時又是用于評估下一級測量過程是否可靠的輸入源之一。對一臺示值重復性(或示值變動性)差的被校對象進行校準,得到的校準結果的不確定度必定大。但大并不代表本級測量結果不可靠,也不代表本級測量方法有問題,它是真實反映被校對象計量性能可靠程度的定量表征。該被校對象是否能滿足下一級測量過程的要求,那就需要它的用戶對其進行計量確認。就如同醫生給病人看病,病人的病被醫生診斷出來,并不代表醫生的水平不行,也不代表醫院的診療方法不行,因為這些對所有的患者都是相同的。不能說給病人診斷出沒病就是好醫生,診斷出有病就是差醫生。同理該病人能否勝任他的工作崗位的要求,那就需要用人單位去據此進行確認。

無論是輸入量還是影響量,只要是對測量結果有影響,必定在測量結果的不確定度中有所反映。分別對同型號同規格的兩臺被校對象在相同的校準條件下先后進行校準,其中一臺的示值重復性(或變動性)很好,另一臺的示值重復性(或變動性)非常差,“校準方法的不確定度”(除被校對象自身因素引入的不確定度分量以外的所有不確定度分量合成)兩者都相同,但所得到的“校準結果的不確定度”(“校準方法的不確定度”與被校對象自身因素引入的不確定度分量合成)是絕對不相同的。無論哪一臺“校準結果的不確定度”都不可能小于“校準方法的不確定度”,并且重復性差的那臺“校準結果的不確定度”必定大于重復性好的哪一臺。


作者: 1256522525    時間: 2017-10-25 15:46
路云 發表于 2017-10-25 14:40
“校準結果的不確定度”是定量反映被校對象所復現的量值的可靠程度。從理論上講,它不代表本級測量方法的可 ...

那么規程規范里有一項重復性,并且和平不確定度是的重復性算法不一樣,這兩個重復性怎么區分
作者: zhangdaojuan    時間: 2017-10-25 16:31
本帖最后由 zhangdaojuan 于 2017-10-25 16:32 編輯
路云 發表于 2017-10-25 13:29
測量不確定度的最終結果,通常只要求保留一至兩位有效數字。當保留一位有效數字時,通常情況下是按三分之 ...


請教你所說不確定度“按三分之一修約”的出處,在看到這個貼之前我都是非零即進修約的。比如5.32和5.34,我都修約至5.4或6的。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-25 17:55
zhangdaojuan 發表于 2017-10-25 16:31
請教你所說不確定度“按三分之一修約”的出處,在看到這個貼之前我都是非零即進修約的。比如5.32和5.34, ...

  關于不確定度的修約,建議你看JJF1059.1-2012的5.3.8.2條規定,這是國家正式的規定,不是哪一個人說的,上面寫得清清楚楚。你“之前我都是非零即進修約的”,你的做法完全符合JJF1059.1-2012的5.3.8.2條規定。如果有人要判你的做法錯誤,你就拿出國家的這個計量技術規范,將這一條指給他看。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-25 18:23
  我在9樓講到不確定度評定的目的是評估測量方案的可信性,確保測量工程的安全性。不確定度是對測量方案的否定性參數,不確定度越大否定力度就越大,測量工程也就越安全,因此才有了JJF1059.1-2012的5.3.8.2條的修約規定。
  但是測量工程的安全性雖然要求很高,終究沒有上宇宙的、下深海的工程安全性要求那么高,一律按“非零即進”的修約方法修約,似乎投入的測量成本過于奢華。于是人們想到計量學的一個基本原則“三分之一原則”,即測量過程的不確定度應不大于被測參數控制限的1/3(說明:檢定/校準工程風險性更大,JJF1094規定取小于1/3的1/6)。因此12樓提出了“通常情況下是按三分之一原則修約”的原則也是可行的。不過計量界在此基礎上仿照GB/T8170修約時大于5進位,小于5舍棄的做法略加修改,默認的原則是大于等于3進位,小于3舍棄。例如若保留一個有效數字:5.32和5.30都應修約至6,5.29應修約至5。這種修約沒有哪個標準或文件作規定,純屬計量界默認和可行的潛規則。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-25 18:49
1256522525 發表于 2017-10-25 15:46
那么規程規范里有一項重復性,并且和平不確定度是的重復性算法不一樣,這兩個重復性怎么區分 ...

  檢定規程和校準規范里的重復性要求正確的叫法應該是“示值波動性”,嚴格意義上說不應該叫“重復性”。“示值波動性”是測量設備的計量特性,“重復性”是測量結果的計量特性,不屬于測量設備的計量特性,因此JJF1001-2011取消了舊版(1998版)“[測量儀器的]重復性”這個術語,JJF1033-2016也將對“計量標準的重復性考核”改為“檢定/校準結果(測量結果)的重復性試驗”。
  測量設備的“示值波動性”可以作為測量模型中的一個輸入量,可以給測量結果引入不確定度分量。重復性試驗得到的重復性(測量結果的重復性)是不確定度評定的A類評定方法得到一個標準偏差,這個標準偏差可以作為測量結果的分散性給測量結果自己帶來的一個不確定度分量,而這個不確定度的A類評定依托是測量模型中某個信息未知的輸入量,即是這個信息未知的輸入量引入的不確定度分量。沒有信息未知的輸入量是不需要進行不確定度的A類評定的,簡簡單單的B類評定就可以解決問題。
作者: 路云    時間: 2017-10-26 00:20
zhangdaojuan 發表于 2017-10-24 20:31
請教你所說不確定度“按三分之一修約”的出處,在看到這個貼之前我都是非零即進修約的。比如5.32和5.34, ...

關于“三分之一修約規則”的出處,您可參閱原子能出版社出版的,由原國防科工委科技與質量司編寫的國防系統計量培訓教材系列叢書第11卷《計量技術基礎》第269頁(截圖如下)。到目前為止,國防系統計量檢定人員的考證及到期復查,其計量基礎知識的培訓考試所使用的教材中,該教材仍然現行有效。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-26 01:21
  19樓給出了一份“教材”關于不確定度的修約規則,19樓在“教材”中用紅色勾出了兩行字,明確指出了這個修約規則只是個“推薦”,不是國家標準或國家技術規范的規定,因此可以視為一個行業系統的默認潛規則,在軍工行業內使用。JJF1059.1不僅僅是我國的國家技術規范,也是國際標準轉化而來,是國際標準的要求,要得到國家和國際的共認,不至于產生不同行業,不同單位,不同的人之間的誤解和糾紛,建議還是執行JJF1059.1-2012的5.3.8.2條的修約規定為好。
  “教材”中給出的例子0.001101保留兩個有效數字的修約結果是0.0012,理由是符合JJF1059.1-2012的5.3.8.2條的修約規定,就不會有人反對。但“教材”的理由是“盡管”修約了第二位數字,“由于還有前一位未修約的數字,故對結果估計的影響不會超過1/10。”,那么按紅筆勾出的最后一句“當保留一位有效數字時,按‘三分之一原則’進行修約”,“故對結果估計的影響不會超過1/10。”還成立嗎?顯然“教材”的這個理由有些牽強。
作者: zhangdaojuan    時間: 2017-10-26 09:04
非常感謝,漲知識了
作者: 大漠孤煙    時間: 2017-10-26 10:11
如果被測物(校準物)是一個單值計量器具,如砝碼、電阻、量塊等,是否可以不用再進行不確定度的A類評定?
作者: 路云    時間: 2017-10-26 16:14
本帖最后由 路云 于 2017-10-25 20:41 編輯

某版主20樓的表述簡直就是不知天高地厚,沒人搭理卻非要插嘴嚼舌。當前國防計量領域,除了培訓不到位,全行業都是按照這一不確定度修約規則執行的。這里是國防計量論壇,不優先按行業標準執行按什么標準執行啊?你規矩灣算老幾呀?在這里指手畫腳的。有了國家標準就不要執行行業標準了嗎?有了JJF1033國防軍工計量標準建標考核就不要執行JJF(軍工)3JJF(軍工)5了嗎?軍事計量標準的建標考核就不要執行GJB2749A了嗎?有了JJF1059.1就不要GJB3756了嗎?就你規矩灣是百曉,全國各行各業的決策都由你來定,你說執行啥標準就執行啥標準是不是?這都什么玩意兒嘛,《計量法》第三十二條的規定和作用是干什么的?再說這一修約規則也不是像某版主說的那樣,是由某人憑空拍腦袋想出來的,教材的編者同樣也是參照了國際上科學數據的修約規則總結出來的。你規矩灣算個什么東西,拿著雞毛當令箭。

教材中說“對結果估計的影響不會超過1/10”是針對修約至兩位有效數字的情況而言的,某版主不懂裝懂、斷章取義,將驢頭往馬嘴上套,將其往修約至一位有效數字的情況里扯。“攪屎棍”不挑屎臭渾身都不得自在。

看清楚了沒有某版主,不懂就虛心一點,多學一點,不要裝懂。少插兩句嘴,身上不會掉兩斤肉的。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-26 22:58
大漠孤煙 發表于 2017-10-26 10:11
如果被測物(校準物)是一個單值計量器具,如砝碼、電阻、量塊等,是否可以不用再進行不確定度的A類評定? ...

  如果被測物(校準物)是一個單值計量器具,如砝碼、電阻、量塊等,被檢對象就是一個實物量具,而不屬于儀器儀表。實物量具的校準參數是“實際值”或“修正值”、“偏差”。也就是說實物量具的校準對象是“標稱值”這個實物量具的“(顯)示值”而不是“示值誤差”。
  示值誤差的測量模型是被校儀器顯示值減去計量標準給出值,示值的測量模型是被校實物量具標稱值的實際值等于計量標準給出值,前者有兩個輸入量,“被校儀器顯示值”和“計量標準給出值”,后者只有一個輸入量“計量標準給出值”,兩者測量模型相差巨大。
  示值誤差測量模型兩個輸入量中,決定“被校儀器顯示值”的被校儀器信息在校準前未知,無法用B類評定,只能使用A類評定,因此必須進行費時費錢費精力的不確定度的A類評定。示值測量模型中的輸入量只有一個“計量標準給出值”,而決定“計量標準給出值”的計量標準的信息,在校準前從檢定證書或檢定規程中我們了如指掌,因此只需要簡簡單單的B類評定即可,可以不用再進行費時費錢費精力的不確定度的A類評定。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-27 00:29
路云 發表于 2017-10-26 16:14
某版主20樓的表述簡直就是不知天高地厚,沒人搭理卻非要插嘴嚼舌。當前國防計量領域,除了培訓不到位,全行 ...

  我乃企業最基層從事計量工作的一介草民,比不上你這位高高在上的“大員”。幸虧這里是計量技術論壇,是個平等發表技術觀點的平臺,這里并非只有某大員才允許發言的地方。
  每個人在論壇的發言都不代表官方,誰也決策不了各行各業的計量工作方針政策和做法,執行啥標準本論壇沒有哪個人有權說了算,你也并不在例外。但論壇給了不“算老幾”的無名小輩“不知天高地厚”、“指手畫腳”的平等發言權,每個人都可以講自己的看法。非常遺憾的是,即便你再“高貴”,再趾高氣揚,再惡毒地罵街,你也沒有權力阻擋來自基層算不上老幾的計量人員發言,你更沒權力在這里侮辱人格,潑婦罵街。我已多次提醒你,技術討論你怎么說都不過分,唯獨請注意你那“高貴人”的形象,學習點中國傳統道德,學習點社會主義核心價值觀。
  教材的講法人人皆知。教材終歸是教材,不是國家標準,也不是軍工標準,甚至也不是大中專院校的正規教材,只能算培訓資料,沒有哪一個軍工標準規定不確定度的修約執行1/3原則。
  請問0.001332修約至一位有效數字,是不是該修約至0.001?如此修約你認為測量工程風險性有多大?修約至0.002和修約至0.001,哪種修約的軍工產品安全?不確定度評定目的無非是評估測量方案的可信性,確保測量工程的安全性。JJF1059.1規定一律進位的修約方法,的確增加了測量成本,但對測量工程的安全性是有利的。如果要側重考慮測量成本,JJF1059.1也規定了可以按GB/T8170大于5進位,小于5舍棄的做法修約。人們還想在考慮測量成本的基礎上適當再向測量工程安全性傾斜一點,按大于3進位,小于3舍棄的潛規則修約也未嘗不可,沒必要精確到絕對的1/3。
作者: 大漠孤煙    時間: 2017-10-27 10:53
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-26 22:58
  如果被測物(校準物)是一個單值計量器具,如砝碼、電阻、量塊等,被檢對象就是一個實物量具,而不屬 ...

謝謝專家釋疑解惑
作者: 路云    時間: 2017-10-28 20:28
本帖最后由 路云 于 2017-10-28 00:31 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-26 04:29
  我乃企業最基層從事計量工作的一介草民,比不上你這位高高在上的“大員”。幸虧這里是計量技術論壇, ...

你有什么權力來要求大家不使用國防軍工計量技術基礎培訓教材里的不確定度修約規則呀?我為什么沒有權力來阻止你這種強王霸道的行徑啊?你以為你是誰呀。你隨心所欲想怎么做就怎么做,永遠正確是不是?別人說你說錯了就叫“阻止你發表不同意見”是不是?“技術討論怎么說都不過分”,果真如此嗎?施展東扯西繞、答非所問、胡攪蠻纏、蠻不講理、不舉證不演示、否認自己說過的話、鐵證面前也不認錯等惡劣學風也不過分嗎?自己都沒有道德底線,還在這里要求別人學習中國傳統道德,學習社會主義核心價值觀,你都好意思。

教材不是標準,難道就不可以在行業內執行啦?都不執行那要放在教材里對國防軍工計量人員培訓干什么?沒有哪一個軍工標準規定不確定度的修約執行1/3原則,那又有哪一個軍工標準強制規定了不確定度的修約要執行你那套修約原則呀?既然都沒有規定,為什么不能使用三分之一修約規則呀?

擴展不確定度本身就是一個在約定概率下的合理估計的區間半寬度,其第一位數值(擴展不確定度的首位有效數字)已經定量表明了相應測量結果該位數的不確定區間半寬度,測量結果的該位已經按照“四舍六入五留雙”的原則進行了修約,已經是一個欠準數了。當擴展不確定度首位數不是12的情況下,按照三分之一原則進行修約保留1位有效數字,肯定要比按照“四舍六入五留雙”的修約規則安全邊際高,這是毋庸置疑的。

什么叫“按大于3進位,小于3舍棄的潛規則修約也未嘗不可,沒必要精確到絕對的1/3”啊?什么叫“潛規則”呀?沒有道理嗎?沒有依據嗎?拍腦袋想出來的嗎?按你說的就不叫“潛規則”是不是?你腦子沒毛病吧?那剛好等于3究竟是進還是舍呀?你舌頭是不是閑得不嚼難受呀?非得要將死人叫得從棺材里坐起來才甘心是不是?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-28 21:28
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-10-28 21:29 編輯
路云 發表于 2017-10-28 20:28
你有什么權力來要求大家不使用國防軍工計量技術基礎培訓教材里的不確定度修約規則呀?我為什么沒有權力來 ...


  我從來沒有說過我有權力要求大家不使用國防軍工計量技術基礎培訓教材里的不確定度修約規則,我只是告訴大家有國家計量技術規范規定了不確定度修約規則。同樣你也沒有權力要求大家使用國防軍工計量技術基礎培訓教材里的不確定度修約規則,因為教材并非國家大中專院校的正式教材,也不是國家標準、國家計量技術規范,更不是國防軍工計量技術標準和規范,而是培訓資料,內容可以供大家參考,但絕不是不執行就違反規定。
  “按大于3進位,小于3舍棄的潛規則修約也未嘗不可,沒必要精確到絕對的1/3”,其道理就來自于1/3原則,不確定度評定本身就是一個估計,估計的東西達到八九不離十就達到目的,因此沒必要精確到絕對的1/3,數字3是10的大約1/3,用于不確定的評定結果的修約足夠了。這種修約規則之所以叫“潛規則”,和軍工“教材”提出的1/3原則一樣都是“潛規則”,都是給大家參考使用的規則,可以這么做,也可以不這么做。但是JJF1059.1是國家關于不確定度評定的正式技術規范,執行這個國家規范規定的不確定度修約原則,絕對不會有錯。
  你詢問的剛好等于3究竟是進還是舍呀?我早就給你講過,可見你從來不認真看別人的不同意見,一門心思考慮的是如何罵別人。既然你問,我就再重復告訴你一遍,剛好等于3時進,或者說小于3時舍,其余的時候均進。這仍然是站在測量工程的安全性第一,經濟性第二基礎上的思維方式考慮的。你提到的教材同樣也有一個剛好是1/3的問題,該進還是該舍,同樣回避不了,但卻無法用你張口就說的比照“四舍六入五留雙”修約規則。你作為資深計量人士和專家不要把心思100%都放在罵人上,也稍微靜靜心,拿出1%的心思考一下“1/3原則”的“五”是什么數,什么又是“1/3原則”的數中的“雙”。你的本事大,就請你說說看,我們洗耳恭聽。
作者: 路云    時間: 2017-10-28 22:14
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-28 01:28
  我從來沒有說過我有權力要求大家不使用國防軍工計量技術基礎培訓教材里的不確定度修約規則,我只是告 ...

“按大于3進位,小于3舍棄的潛規則修約也未嘗不可,沒必要精確到絕對的1/3”,其道理就來自于1/3原則,不確定度評定本身就是一個估計,估計的東西達到八九不離十就達到目的,因此沒必要精確到絕對的1/3,數字310的大約1/3,用于不確定的評定結果的修約足夠了。這種修約規則之所以叫“潛規則”,和軍工“教材”提出的1/3原則一樣都是“潛規則”,都是給大家參考使用的規則,可以這么做,也可以不這么做。但是JJF1059.1是國家關于不確定度評定的正式技術規范,執行這個國家規范規定的不確定度修約原則,絕對不會有錯

按國家標準執行絕對不錯,但三分之一原則修約絕對嚴于國家標準,有什么好扯的呢?不符合國防軍工的特點和特殊要求嗎?國家規定的量傳比是三分之一原則,國防軍工規定是四分之一原則,是不是也是“潛規則”呀?什么叫八九不離十就達到目的啦?國家標準的規定通常都是最低的通用要求,行業、部門、企事業單位的標準或規定通常都要求高于國家標準。

不知道你扯什么蛋。我說了“四舍六入五留雙”的修約規則是用來修約不確定度的嗎?那是用來修約與不確定度相關聯的“測量結果”的。搞了一輩子計量,連基本的行話都聽不懂,跟你這種人還有什么技術好談的。

大家看看清楚,某版主剛剛說過的話就矢口否認。這種卑鄙、無恥、下三爛的伎倆不知故伎重演了多少次了,恕我無禮,再罵你一句“不要臉”。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-29 01:48
路云 發表于 2017-10-28 22:14
“按大于3進位,小于3舍棄的潛規則修約也未嘗不可,沒必要精確到絕對的1/3”,其道理就來自于1/3原則,不 ...

  好,你只要承認“按國家標準執行絕對不錯”,這就算你有了進步,唯一不變的仍然是是罵街惡習至死不改。
  你提出“但三分之一原則修約絕對嚴于國家標準,有什么好扯的呢?”,我可以告訴你,的確沒有什么好扯,因為JJF1059.1寬嚴有度。JJF1059.1規定不確定度的修約執行GB/T8170-2008,這是我國規定的最常規的修約規則,這叫做“寬”,寬有利于測量工程的經濟性。JJF1059.1規定不確定度的修約還可以執行一律上收進位,這就叫做“嚴”,嚴有利于測量工程的安全性,且這個“嚴”遠遠嚴于你那潛規則的1/3原則,更符合國防軍工的特點和特殊要求。因此國家技術規范對不確定度的修約規定,要寬有寬,要嚴有嚴,目的是告訴大家修約時要根據實際情況把握“寬嚴有度”。
  不確定度評定本來就是對測量過程及其結果的可信性估計,估計的東西只要求八九不離十即可,并不要求每個人的估計結果分毫不差。因此就有了介于國家規范規定的寬嚴之間的潛規則,你的絕對1/3的修約規則,我說的“小于3時舍,其余均進”規則。哪一個更嚴點,更有利于軍工產品的質量安全?請你用罵街心思的1%想一想吧。
  你花大量篇幅引用我的帖子想說明說明呢?拋棄你的罵街成分,你描紅的部分不就是想說“剛剛說過的話就矢口否認”嗎?請不要一門心思只會罵人,還是花1%的心思仔細看看我的話到底有沒有前后矛盾吧。你那“卑鄙、無恥、下三爛的伎倆不知故伎重演了多少次了”,你的確該用你那污言穢語罵街的臭嘴“再罵你一句‘不要臉’”。
作者: 路云    時間: 2017-10-29 11:07
本帖最后由 路云 于 2017-10-28 15:54 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-28 05:48
  好,你只要承認“按國家標準執行絕對不錯”,這就算你有了進步,唯一不變的仍然是是罵街惡習至死不改 ...

你只要承認“按國家標準執行絕對不錯”,這就算你有了進步。這不是廢話嗎?啥時候按照國家標準執行有錯呀?不按國標嚴于國標執行就有錯是不是?我說按三分之一原則修約你就認為對測量工程的安全性帶來了莫大的風險,你說“寬”就有利于測量工程的經濟性我說好壞都是錯,你說好壞都是對,是不是?這就是你所說的“技術討論各抒己見公平發表的不同觀點”是不是?

JJF1059.1的修約規則只有兩種:一種是“四舍六入五留雙”,另一種是“非零即進”,并且不區分一位還是兩位有效數字,兩種規則都可以選擇使用

國防軍工系統的修約規則也有兩種:一種是當保留一位有效數字時,按三分之一原則修約,另一種是當保留兩位有效數字時一律“非零即進”,并且不能選擇性互換使用

以上兩種修約方案相比,哪里能看出JJF1059.1要遠遠嚴于國防軍工啊?當保留一位有效數字時,至少三分之一修約規則要嚴于“四舍六入五留雙”的修約規則。當不確定度的首位數值大于2時,保留一位有效數字仍采用“非零即進”的修約規則是否經濟合理,是否有那個必要,值得商榷。當保留兩位有效數字時,國防軍工的“非零即進”的修約規則肯定要嚴于JJF1059.1的兩套選擇性修約方案。

剛說過的話自己就不承認,鐵的截圖證據擺在那里,到現在你仍然死不認錯。本不想罵你,是你自己招罵、找罵、欠罵,不挨罵不舒服。對你這種惡劣學風,我不罵你同樣感到不舒服。有關不確定度的修約規則,或者說三分之一修約規則要求,你咨詢過國防計量考核辦了嗎?你親自接受過教材主編李宗揚老師的培訓嗎?你向李宗揚老師咨詢過嗎?不了解三分之一修約規則的由來就少插嘴,先學習學習,咨詢咨詢總是可以的吧,為什么總是不識相的給臉不要臉呢。


作者: 路云    時間: 2017-10-29 11:17
1256522525 發表于 2017-10-24 19:46
那么規程規范里有一項重復性,并且和平不確定度是的重復性算法不一樣,這兩個重復性怎么區分 ...

規程規范里計算的是“重復性”,不確定度里計算的不是“重復性”,而是“重復性引入的不確定度”分量。這是兩個不同的概念。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-29 11:56
路云 發表于 2017-10-29 11:07
你只要承認“按國家標準執行絕對不錯”,這就算你有了進步。這不是廢話嗎?啥時候按照國家標準執行有錯呀 ...

  請把眼睛睜大一點看清楚了,JJF1059.1的5.3.8條是專門講不確定度修約規則的,其中第一條(5.3.8.1條)就明確指出了最終報告的不確定度根據需要只能取一位或兩位有效數字,并以住的形式告訴大家,“首位數字為1或2時,一般應給出兩位有效數字”。其最后一條(5.3.5.3條)還特別指出修約應該確保“在相同計量單位下”測得值末位與不確定度末位“一致”,可見JJF1059.1的修約規則并非你所說的“不區分一位還是兩位有效數字,兩種規則都可以選擇使用”。
  以你給出的那個“教材”的例子0.001001修約至0.001或0.002,以及0.001334修約至0.002為例,這種修約結果就都是錯誤的。正確的修約要看測得值的末位數在哪里以確定修約保留一位還是兩位有效數字。“教材”的例子因為“首位數字是1”,不論測得值的末位如何,不確定度都“應給出兩位有效數字”,應該是0.0010或0.0011,以及0.0014。用你的話來說,“不了解國家規范修約規則的由來就少插嘴,先學習學習,咨詢咨詢總是可以的吧,為什么總是不識相的給臉不要臉呢”?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-29 13:23
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-10-29 13:33 編輯

  JJF1001已經明確給出了“重復性”的定義,規程的所謂“重復性”到底是“示值波動性”還是JJF1001定義的“重復性”,就留給量友們自己思考吧,我就不對32樓的帖子評價了。
  剛才壇下有人問為什么JJF1059.1規定不確定度的修約“首位數字為1或2時,一般應給出兩位有效數字”?我想壇上也可能會有人有這個問題,下面用例子談談我的看法,供大家參考:
  假設某種測量設備要求最大允差±0.005,按JJF1094的規定校準方法的擴展不確定度應該U≤0.005/3=0.0017。現在不確定評定結果為0.001334,按某位大員提供的“教材”應修約至0.002。因為0.002>0.0017,可判定該校準方法不滿足測量要求,是不可采信的,應更換校準方法。
  按JJF1059.1規定的修約規則,被測參數允差±0.005,測得值末位數在小數點后第三位,不確定評定結果0.001334按“末位數對齊”的原則也應保留至小數點后第三位為0.002。但因為0.001334的首位是數字1,不管測得值的末位數是什么,按規定必須保留兩位有效數字,應修約至0.0014。此時0.0014<0.0017,即U<MPEV/3,根據JJF1094判定這個校準方法滿足測量要求,完全可信。
  比較兩種修約規則,得到的校準方法評定結論截然相反,顯然JJF1059.1的規定比那個“教材”的規定科學、合理,既保證了測量工程的安全性又照顧到測量工程的經濟性。
作者: 路云    時間: 2017-10-29 14:05
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-28 15:56
  請把眼睛睜大一點看清楚了,JJF1059.1的5.3.8條是專門講不確定度修約規則的,其中第一條(5.3.8.1條 ...

自己睜大眼睛看看清楚,JJF1059.15.3.8條并不是專講修約規則,第5.3.8.1條講的是保留有效數字的位數,并沒有談及修約規則。第5.3.8.2條才講到兩種修約規則方案(沒有三分之一修約規則),并且沒有限制這兩種修約方法只適用于一位有效數字,還是只適用于兩位有效數字。第5.3.8.3條不是說不確定度的修約,而是說與不確定度相關聯的被測量的測量結果的修約。自己不懂裝懂在此混為一談。

教材啥時候說了不確定度結果為0.001001時,可以續約至0.002了呀?教材明明說修約至0.002時,對結果估計的影響999/1000,遠超過了1/3;如果改“三分之一”原則進行修約,則有三位多余位數001,小于該基本單位9991/3,按微小誤差或微小不確定度原則取舍,原不確定度數據(0.001001)修約為0.001對結果估計的影響1/1000。盡管示例的首位數為“1”,按照“非零即進”的修約規則保留兩位有效數字也應該修約至0.0011,而不是什么“或0.0010”(這是JJF1059.1的規則)。同理,若不確定度結果為0.001334,只能修約至0.0014。但按照JJF1059.1的規定,也可以修約至0.0013。如果不確定度結果為0.00334,按照國防軍工的修約規則保留一位有效數字,只能修約至0.004。但按照JJF1059.1的修約規則,也可以修約至0.003(舍棄部分已超過0.001的1/3)。由此可見,國防軍工的修約規則總體上要嚴于JJF1059.1

讓大家看看,到底是誰在這里正經歪念,誰在這里不識相的給臉不要臉。


作者: 路云    時間: 2017-10-29 14:12
本帖最后由 路云 于 2017-10-28 18:37 編輯

某版主34樓簡直就是瞎扯蛋,把“測量結果的不確定度”當成“測量方法的不確定度”來進行研判。把“被測量測量結果”的修約與“被測量測量結果的測量不確定度”的修約混為一談。把“誤差”這一偏移性指標與“不確定度”這一離散型指標混為一談放在一起去比較。眾所周知,誤差小不代表不確定度就小,誤差大也不代表不確定度就一定大,誤差與不確定度沒有直接的線性對應關系。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-29 14:57
路云 發表于 2017-10-29 14:05
自己睜大眼睛看看清楚,JJF1059.1的5.3.8條并不是專講修約規則,第5.3.8.1條講的是保留有效數字的位數, ...

  真是可笑,呵呵。保留有效數字的位數,居然與談及修約規則無關,請問修約要達到什么目的?修約最后的結果是什么?修約的要求要么是將數據保留到哪一位或小數點后哪一位,要么是保留多少個有效數字,你明白嗎?
  你終于還是回到JJF1059.1國家規范的修約規定上來了,怎么不以什么“教材”反對國家規范的規定了?若不確定度結果為0.001334。但按照JJF1059.1的規定,可以(不是只能)修約至0.0014,也可以修約至0.0013,此話不假,那就看被測參數需要多考慮一點安全性,還是需要多考慮一點經濟性。多考慮一點安全性就修約至0.0014,多考慮一點經濟性就修約至0.0013。無論0.0014還是0.0013,均不大于0.0017,均滿足最大允差±0.005的測量設備檢定/校準要求,校準方法均被證明是可信的,有效的。你的“教材”給出修約結果是0.002,這個結果只保留一個有效數字是錯誤的,0.002>0.0017,只能判定校準方法不可信而必須更換校準方法,這個客觀事實你怎么也否定不了。
  你現在又東拉西扯拿出“不確定度結果為0.00334”的例子說事。按JJF1059.1規定,0.00334可以修約到0.004或0.003,也可以修約到0.0034或0.0033。有效數字取一個還是兩個,要看測得值的末位數,不能隨意。不確定度末位數修約至3還是4,要看安全性和經濟性更偏重于哪個。國家規范的規定完全科學合理,“國防軍工的修約規則總體上要嚴于JJF1059.1”和“只能”之說純屬唬人。所謂的“國防軍工”的修約規則只是“教材”一家之言可供參考,但絕非國防軍工的標準或規范要求,你在這里披著羊皮當虎皮嚇不了人,掛著羊頭賣狗肉也騙不了人。“到底是誰在這里正經歪念,誰在這里不識相的給臉不要臉”,人人心中都有數,只不過這里是計量技術論壇,沒有誰愿意破壞規矩在這里評價你罷了。
作者: 路云    時間: 2017-10-29 17:46
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-28 18:57
  真是可笑,呵呵。保留有效數字的位數,居然與談及修約規則無關,請問修約要達到什么目的?修約最后的 ...

還好意思在這里問修約的目的是什么?修約最后的結果是什么?自己都沒弄明白到底有幾個要修約的結果。被測量的測量結果yy的不確定度U都需要修約,本主題只談不確定度U的修約,誰跟你東扯西繞扯什么y的修約啦?看看清楚JJF1059.15.3.8.3條,到底是說修約y還是說修約U啊?到底y的有效數字位數與5.3.8.1條所說的“一位或兩位有效數字”有什么關系呀?y到底有多少位有效數字呀?還好意思問“你明白嗎?”到底是你問我還是我問你呀?

不確定度的首位已經是欠準數了,對于一位有效數字(>2)來說,安全性與經濟性都需要考慮。對于國防軍工系統而言,側重于安全性選擇三分之一修約規則無可厚非。對于兩位有效數字而言,第二位還考慮什么經濟性啊,即使全部舍去,經濟性也就提升了1/10~1/20。所以對安全性而言,“非零即進”是合理的。現在大家都在討論不確定度,不知從哪里無厘頭扯出個最大允差±0.005來了,你怎么不扯最大允差±0.01啊?誰讓你扯校準方法可信可靠啦?

JJF1059.1規定,0.00334可以修約到0.0040.003,也可以修約到0.00340.0033

你根據JJF1059.1哪一條哪一款的規定可以修約至0.00340.0033呀?第5.3.8.1條的注是怎么說的呀?這是不是正經歪念呀?國家規范的規定完全科學合理,國防軍工嚴于國家規范的規定就不科學不合理啦?誰唬人騙人啦?誰“披著羊皮當虎皮”?誰“掛羊頭賣狗肉”啦?你跟我說清楚,你的意思是不是教材編著者國防科工委科技與質量司是“披著羊皮當虎皮”,在“掛羊頭賣狗肉”呀?說話注意點分寸,少在這里囂張跋扈。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-29 18:42
路云 發表于 2017-10-29 17:46
還好意思在這里問修約的目的是什么?修約最后的結果是什么?自己都沒弄明白到底有幾個要修約的結果。被測 ...

  在測量活動中,“被測量的測量結果y與y的不確定度U都需要修約”人人皆知,用不著啰嗦。JJF1059.1講的是測量不確定度的評定,因此講修約規則也就是講不確定的評定結果的修約規則。在講不確定度修約規則時有一個測得值與不確定度“末位對齊”的原則你不會不知道吧,因此不確定度修約必涉及到測得值的末位修約到哪一位的問題,測得值修約到哪一位是測量設備讀數分辨力或分度值所決定的,為了保持“末位對齊”,就要求不確定度的修約位數保持與測得值修約位數一致,講測得值的修約實際上也是在講不確定度的修約。難道你只會罵人,連這一點道理也不懂嗎?
  JJF1059.1哪一條哪一款的規定0.00334可以修約至0.0034或0.0033呀?第5.3.8.2條寫得清清楚楚你看不見嗎?執行GB/T8170規定就該修約至0.0033,按“將不確定度最末位后面的數都進位而不是舍去”,就該修約至0.0034。作為一個計量界資深人士竟然連這么淺顯的道理都不懂,實在是令人悲哀。跟你這種只會罵街的人談測量工程的安全性與經濟性辯證關系,更是像講天書,對牛彈琴,不談也罷。
作者: 路云    時間: 2017-10-29 19:35
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-28 22:42
  在測量活動中,“被測量的測量結果y與y的不確定度U都需要修約”人人皆知,用不著啰嗦。JJF1059.1講的 ...

無論是被校對象的讀數分辨力還是分度值,或是示值重復性或示值變動性,都會在“測量結果的不確定度”中有所反映,被測量測得值y究竟修約至哪一位,是要根據y的不確定度最終結果U來確定的,也就是規范所說的“末位對齊”。操作步驟是先修約U,然后再根據U來修約y。連修約順序都搞不清楚,規范明明說的是“在相同計量單位下,被測量的估計值應修約到其末位與不確定度的末位一致。”到了你嘴里就正經歪念成了“要求不確定度的修約位數保持與測得值修約位數一致”。你干了幾十年的計量,就干成了這種水平,你還有什么資本在這里談技術呀?

JJF1059.1哪一條哪一款的規定0.00334可以修約至0.00340.0033呀?第5.3.8.2條寫得清清楚楚你看不見嗎?執行GB/T8170規定就該修約至0.0033,按“將不確定度最末位后面的數都進位而不是舍去”,就該修約至0.0034。作為一個計量界資深人士竟然連這么淺顯的道理都不懂,實在是令人悲哀。跟你這種只會罵街的人談測量工程的安全性與經濟性辯證關系,更是像講天書,對牛彈琴,不談也罷。

U的有效數字首位不是12,到底應保留一位有效數字還是兩位有效數字,沒有人對上述紅線標示的條款內容看不懂,唯有你這位“學術流氓”會選擇性眼瞎看不見。GB/T 8170啥時候規定了0.00334不該修約至0.003啦?按“將不確定度最末位后面的數都進位而不是舍去”,難道就不該修約至0.004了嗎?到底是誰不懂裝懂啊?還對牛彈琴呢,你大糞教屎吧。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-29 21:59
路云 發表于 2017-10-29 19:35
無論是被校對象的讀數分辨力還是分度值,或是示值重復性或示值變動性,都會在“測量結果的不確定度”中有 ...

  有的人的確只會罵人,在技術上糊涂到連基本道理都搞不清。在相同計量單位下,測得值和不確定度應“末位對齊”,那就看先修約測得值還是先修約不確定度,如果先修約不確定度,就必須“被測量的估計值應修約到其末位與不確定度的末位一致”,如果先修約測得值,就應該“要求不確定度的修約位數保持與測得值修約位數一致”。在不學無術的罵街者眼中,這種辯證關系成了顛覆性的天大錯誤了,呵呵。
  GB/T 8170啥時候也不會規定0.00334不該修約至0.003,它只規定修約按1/2原則,大于5進,小于5舍,等于5奇進偶舍,進位與舍去的數字量各占一半。0.00334該修約至0.003還是0.0033,就看修約要求保留幾位有效數字。該不該修約至0.004?GB/T 8170絕不允許。按JJF1059.1的5.3.8.2條的最后一句規定,保留一位有效數字就必須修約至0.004,保留兩位有效數字必須修約至0.0034。按你那“教材”的示例,0.001334必須修約到0.002,完全違背JJF1059.1的修約規定。你若真不是不懂裝懂,是哪個“教屎”教出你這個“大糞”,只有你自己才心知肚明。
作者: 路云    時間: 2017-10-30 08:14
本帖最后由 路云 于 2017-10-29 12:18 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-29 01:59
  有的人的確只會罵人,在技術上糊涂到連基本道理都搞不清。在相同計量單位下,測得值和不確定度應“末 ...

如果先修約測得值,就應該“要求不確定度的修約位數保持與測得值修約位數一致”。

不知道是誰不學無術在這里胡說八道。眾所周知,除非不需要求不確定度而直接將被測量的測得值y進行修約外,任何需要求不確定度的場合都是先修約不確定度,然后根據最終不確定度U(或u[sub]c[/sub])的大小及有效數字位數來決定被測量測得值y修約至哪一位,從來沒有最終不確定度U(或u[sub]c[/sub]的有效數字位數由修約后的被測量的測得值y來確定的。JJF1059.15.3.8.3條及示例說得清清楚楚:

任何有關不確定度的資料都是這么要求的。試想,如果按照先修約測得值y后修約U,得到的U=12怎么辦,是不是不符合JJF1059.1第5.3.8.1條“注”(要求保留兩位有效數字)的要求?是不是還要反過來對測得值y重新進行修約啊?那到底是誰依據誰修約啊?自己不懂裝懂還好意思說別人犯了顛覆性的錯誤。還“呵呵”,你“呵”個鳥啊。

GB/T 8170啥時候也不會規定0.00334不該修約至0.003,它只規定修約按1/2原則,大于5進,小于5舍,等于5奇進偶舍,進位與舍去的數字量各占一半。0.00334該修約至0.003還是0.0033就看修約要求保留幾位有效數字。該不該修約至0.004GB/T 8170絕不允許。按JJF1059.1的5.3.8.2條的最后一句規定,保留一位有效數字就必須修約至0.004,保留兩位有效數字必須修約至0.0034

啥叫“就看修約要求保留幾位有效數字”呀?JJF1059.1第5.3.8.1條的“注”你瞎了眼看不見嗎?啥時候說了這種情況要保留兩位有效數字啦?

按你那“教材”的示例,0.001334必須修約到0.002,完全違背JJF1059.1的修約規定。

“教材”根本就沒有不確定度首位是1或2時,要求保留兩位有效數字的強制性要求(那是JJF1059.1的要求),即便是首位數大于2,“教材”同樣允許保留兩位有效數字,所以它用0.001334示例也是合情合理的,也與JJF1059.1沒有本質上的矛盾與沖突。

當最終不確定度只保留一位有效數字時,JJF1059.1的“非零即進”修約規則是不考慮經濟性的,而“四舍六入五留雙”的修約規則其安全性又是低于“三分之一”修約規則的。這就是兩者的區別所在。“三分之一”修約規則是一種兼顧了安全性與經濟性的一種修約方式,是科學的,合理的。到底是誰不懂裝懂,還是讓廣大量友去甄別吧,你這坨屎只不過是自臭不覺而已。


作者: 1256522525    時間: 2017-10-30 09:24
路云 發表于 2017-10-29 11:17
規程規范里計算的是“重復性”,不確定度里計算的不是“重復性”,而是“重復性引入的不確定度”分量。這 ...

謝謝老師,學習了。還有一問題就是,偏差和誤差是不是符號相反了?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-30 14:51
路云 發表于 2017-10-30 08:14
如果先修約測得值,就應該“要求不確定度的修約位數保持與測得值修約位數一致”。不知道是誰不學無術在這 ...

  任何測量活動都是先有測量要求,再有測量方案,然后才能實施測量。
  測量方案首先就決定了測得值的末位數位置,末位數想多保留幾位完全不可能,想少保留幾位末位數也不允許。利用測量方案的有用信息同時也評定出了測得值或測量方案的不確定度。因此,測得值的修約由測量方案的讀數能力所決定,不確定度的修約保留有效數字一位還是兩位,由測得值的末位數所決定。
  “啥叫‘就看修約要求保留幾位有效數字’呀?”
  答:不確定度的有效數字個數由測得值的末位數所決定,測得值的末位數決定了不確定度應該保留一位還是兩位有效數字的要求,不確定度修約保留幾位有效數字就看測得值末位數要求不確定度保留幾位有效數字,不像你說的隨便一位或者兩位,你明白嗎?
  在常規測量中,首先確定的是測得值的末位數,可認為先修約的是測得值,所以就該“要求不確定度的修約位數保持與測得值修約位數一致”。按你所理解的“教材”,似乎保留有效數字可以一位,也可以兩位,這是是錯誤的,保留一位還是兩位不能像你說的那么任性。
  按你那“教材”0.001334必須修約到0.002的說法,完全違背JJF1059.1的修約規定。0.001334不能修約為0.002,因為其第一個數字是1,國家規范要求應該保留兩位有效數字,所以0.001334只能修約至0.0013或0.0014。修約至0.0013是按JJF1059.1規定的GB/T 8170修約規則,修約至0.0014是按JJF1059.1關于一律進位不舍的規定。
作者: 路云    時間: 2017-10-30 14:56
1256522525 發表于 2017-10-29 13:24
謝謝老師,學習了。還有一問題就是,偏差和誤差是不是符號相反了?

“偏差”這一術語定義出現在JJF1001-1998《通用計量術語與定義》第5.17條,新版JJF1001-2011已經沒有這一術語定義了。實際上,計量領域現在幾乎不用“偏差(注:不要與‘標準偏差’混淆)”這一術語了。您說的是對的,實際上“偏差”就等于“修正值”。


作者: dtgy    時間: 2017-10-30 15:06
我一直覺得偏差和修正值的關系應該是一個正負號
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-30 15:16
1256522525 發表于 2017-10-30 09:24
謝謝老師,學習了。還有一問題就是,偏差和誤差是不是符號相反了?

  32樓所謂規程規范里計算的是“重復性”,不確定度里計算的不是“重復性”的說法完全錯誤。檢定規程和校準規范中有時對測量設備的確提出“重復性”的計量要求,這種提法基于歷史原因而錯用了名詞術語,情有可原。JJF1001-2011及JJF1033-2016均對此進行了更正,明確指出了“重復性”屬于術語“測量結果”或“測量過程”,而不屬于“測量設備”(計量標準是測量設備中的一種),因此測量設備不存在“重復性”。
  檢定規程和校準規范提出的測量設備的重復性要求,實際上是測量設備的示值波動性或稱示值變動性,是多次檢測同一個示值點時最大值與最小值之差。國家定義的“重復性”則是在重復性條件下多次重復測量同一被測對象,通過白塞爾公式計算出的實驗標準差,用來定量評判測量結果的分散性區間的寬度(半寬)。
  在不確定度評定中,用這個實驗標準差表征的“重復性”,作為單次測量所得測得值的標準不確定度分量,32樓所說是“重復性引入的不確定度”分量可以說得過去,但要注意“重復性”前面是有定語的,不是測量設備的重復性,而是測量結果或測量過程的重復性,在概念上我們不能有絲毫的含糊。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-30 15:30
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-10-30 15:44 編輯
dtgy 發表于 2017-10-30 15:06
我一直覺得偏差和修正值的關系應該是一個正負號


  是的,偏差和誤差符號相反,絕對值相等,而修正值和誤差也是符號相反,絕對值相等,因此偏差和修正值是同一個符號,且絕對值相等。
  原因是:偏差往往用于實物量具,實物量具沒有顯示值而只有標稱值。實物量具的標稱值標識在量具上,相當于儀器儀表的顯示值。實物量具的實際值是計量標準的值。偏差等于實際值減去標稱值,與儀器儀表相比,也就相當于計量標準值減去儀器儀表顯示值(與示值誤差反號的修正值)。
  另外,值得注意的是,JJF1001-2011雖然沒有“偏差”定義了,但在專業計量名詞術語中仍然保留“偏差”的定義,仍然在正常使用,例如量塊檢定規程仍然使用偏差,沒有“偏差”術語,量塊的級別也就失去意義。還有一個問題是幾何量計量中使用了尺寸偏差,這里的偏差分為上偏差和下偏差,分別表示以標稱尺寸為參考對象所允許的極限尺寸,屬于計量要求范疇,不屬于測得值的計量特性。實物量具的偏差則屬于量具測得值的計量特性。
作者: dtgy    時間: 2017-10-30 15:41
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-30 15:30
  是的,偏差和誤差符號相反,絕對值相等,而修正值和誤差也是符號相反,絕對值相等,因此偏差和修正值 ...

謝謝您的解釋
作者: 路云    時間: 2017-10-30 16:12
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-29 18:51
  任何測量活動都是先有測量要求,再有測量方案,然后才能實施測量。
  測量方案首先就決定了測得值 ...

簡直就是胡說八道一派胡言,還煞有介事說“你明白嗎”。JJF1059.1第5.3.8.3條全文如下:

5.3.8.3 通常,在相同計量單位下,被測量的估計值應修約到其末位與不確定度的末位一致。

注:如:y=10.057 62 ΩU=27 mΩ報告時由于U=0.027 Ωy應修約到10.058 Ω

按你44樓的邏輯,你給大家解讀一下上面標準條款的“注”是怎么修約的?到底是先修約y還是先修約U

將測得值的估讀當成了修約,不知道是哪位大糞教出來的屎。儀器固有的“分辨力”就一定等于儀器的“有效分辨力”嗎?儀器可以顯示到小數點后第5位,其末位就一定是可靠的嗎?也許小數點后第3位開始就不可靠了呢?不確定度U反映的就是測得值y相應位數可靠程度的定量表征(注:在相同計量單位下)。

教材的修約規則,不要去跟JJF1059.1去比,更不要去跟GB/T8170去比,這是兩套不同的修約規則約定,只要兩者不存在矛盾與沖突,或者說前者嚴于后者,就沒有什么誰對誰錯誰違法的問題。0.001334按照國防軍工系統的修約規定,若保留兩位有效數字只能修約至0.0014,不能修約至0.0013,其安全性高于GB/T8170,也不低于JJF1059.1;若保留一位有效數字只能修約至0.002,不能修約至0.001,其安全性也高于GB/T8170,也不低于JJF1059.1。這樣的修約方法難道不科學不合理嗎?不符合國防軍工的特點嗎?你有什么理由在這里嘰嘰歪歪的唱反調嘮叨個沒完啊?你再叫也沒有用,目前國防軍工系統就是這么規定的。有能耐就像這樣拿出一點能站得住腳,有說服力的詳細辯述來。要么就閉嘴滾遠一點,否則的話,只能認為你是在這里存心攪屎。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-30 19:19
路云 發表于 2017-10-30 16:12
簡直就是胡說八道一派胡言,還煞有介事說“你明白嗎”。JJF1059.1第5.3.8.3條全文如下:5.3.8.3 通常,在 ...

  說了半天,你還是沒有明白我的意思。
  5.3.8.3 通常,在相同計量單位下,被測量的估計值應修約到其末位與不確定度的末位一致。
  注:如:y=10.057 62 Ω,U=27 mΩ,報告時由于U=0.027 Ω,則y應修約到10.058 Ω。
  同樣,在相同計量單位下,不確定度保留的有效數字個數應使其末位與被測量估計值修約到的末位(測得值的末位)一致。如:y=10.05762 Ω因測量方法只能修約到10.058 Ω,若不確定度評定結果U=0.02731 Ω,為保持U與測得值末位對齊,就應保留兩位有效數字,修約至U=27 mΩ(執行GB/T8170的修約原則),或者U=28 mΩ(執行只進不舍的修約原則)。假設因測量方法只能修約到10.06Ω,U=0.02731Ω為了保持與測得值末位對齊,就該保留一位有效數字,修約至U=0.03 Ω。
  安全性與經濟性的辯證關系看來你的確不懂。這樣吧,我再講簡單一點,GB/T8170的修約原則是1/2原則,你那“教材”的修約原則是1/3原則,“教材”的修約原則比GB/T8170的修約原則安全性高而經濟性差,說明舍棄1/3比舍棄1/2安全性高。那么你先不要罵街,再深入想一下,一律不舍全部進位是幾分之一原則?這個連1/10、1/100都不舍棄的修約原則,安全性比你那個可以舍棄1/3的原則安全性還差嗎?教材的修約規則比JJF1059.1“嚴”嗎?“安全性不低于JJF1059.1”嗎?
  你可以“在這里嘰嘰歪歪的唱反調嘮叨個沒完”,別人就不能發表與你不同的觀點嗎?典型的只許州官放火不許百姓點燈!
  “目前國防軍工系統就是這么規定的”,如何規定不是你一個人說了算,請拿出正式的現行有效國防軍工系統的標準、規范或計量管理機構的文件。一個培訓資料僅是一家之言,可以供大家參考,但絕不是什么國防軍工系統的“規定”。像你這樣用參考資料冒充規定,“只能認為你是在這里存心攪屎”。
作者: 路云    時間: 2017-10-30 22:59
本帖最后由 路云 于 2017-10-30 03:00 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-29 23:19
  說了半天,你還是沒有明白我的意思。
  5.3.8.3 通常,在相同計量單位下,被測量的估計值應修約到 ...

看清楚我問的是什么?我現在就是讓你按44樓的邏輯,解讀5.3.8.3條及示例的修約,你說了一大堆,哪一句是與該條款及示例相關呀?答非所問,這就叫公平技術交流嗎?馬掌釘在屁股上,離蹄(題)太遠。盡是廢話。假設兩臺同型號同規格的被校儀器(“讀數分辨力”相同),一臺重復性很好,校準結果y=10.057 62 ΩU=0.002 731 Ω;另一臺重復性很差,校準結果y=10.037 21 ΩU=0.0109 23 Ω。你將如何去對這兩個校準結果進行修約?請詳細表述修約步驟及過程。

關于國防軍工系統對不確定度的修約規則,為什么保留一位有效數字時按“三分之一”原則修約,而不按“非零即進”原則修約;為什么保留兩位有效數字時按“非零即進”原則修約,在教材里已經說得非常清楚了(23樓截圖),在此不再贅述,自己爬樓去看吧。

關于國防系統不確定度的修約規則(或者說規定),我什么時候說了是我說的呀?這是國防科工委科技與質量司說的,明白嗎?目前國防軍工計量人員的考核就是按此宣貫、培訓、考試的。我讓你去咨詢國防科技工業計量考核辦公室你又不去問,我說我親自聽過教材主編李宗揚老師授課你又不信,那你要怎么著,我提供電話號碼你自己去咨詢怎么樣?這也不行那也不信,你到底要怎么樣?你不是存心攪屎是什么?以下再曬幾份近期的國防計量檢定人員的培訓通知,看看國防系統計量檢定人員的計量基礎知識的培訓是不是以該書為教材培訓考核的,免得你說是我在故事。

你說不是國防系統的規定,你又提供了什么證據呀?究竟是我在冒充,還是你在攪屎,現在該輪到你舉證了。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-31 00:31
路云 發表于 2017-10-30 22:59
看清楚我問的是什么?我現在就是讓你按44樓的邏輯,解讀5.3.8.3條及示例的修約,你說了一大堆,哪一句是與 ...

  既然你說是國防系統的規定,當然是你拿證據證明是國防系統的規定,要么是國防系統的標準,要么是國防系統的技術規范,要么是國防系統計量管理部門的正式文件。你拿一個培訓班通知算什么?培訓通知就算標準、規范和正式文件嗎?難道說國防系統的計量管理規定靠培訓通知發布嗎?這不是鬧笑話嗎?
  校準結果y=10.037 21 Ω,U=0.0109 23 Ω。這顯然也是鬧了一個大笑話!校準結果y=10.037 21 Ω,表示儀器可以讀得0.00001 Ω,而其測量不確定度首位卻達到0.01 Ω,不確定度再差,也差不到儀器分辨力的1000倍!!如果這么差,你認為這種測量方法還可靠嗎,這種測量還有意義嗎?還值得相信嗎?你編造的案例也實在太不科學,太不靠譜了!不靠譜的東西沒有辦法回答,也不值得回答。
  出這種案例,可以證明你沒實際干過測量工作。我實話告訴你吧,如果評定的不確定度是U=0.0109 23 Ω,首位是0.01,儀器讀數值充其量可估讀出y=10.037 Ω,甚至只能估讀出10.04 Ω,這個儀器根本不可能讀到10.03721 Ω。評估的測量不確定度首位數位置與儀器讀數值的末位數位置密切相關,絕對不會相差百倍甚至千倍遠。
作者: 路云    時間: 2017-10-31 08:28
本帖最后由 路云 于 2017-10-30 12:50 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-30 04:31
  既然你說是國防系統的規定,當然是你拿證據證明是國防系統的規定,要么是國防系統的標準,要么是國防 ...

不管是以什么形式,至少能夠證明國防軍工系統是在按此修約規則貫徹、實施與執行,你除了東扯西繞的攪屎嚼舌之外,你又提供了什么證據來證明國防軍工系統沒有按此執行啊?你沒有證據,憑什么說國防軍工系統不執行啊?誰規定的《通知》不能作為正是文件啦?是你規矩灣的規定是不是?你規矩灣一言九鼎,你說不是就不是啦。國家質監總局官網上發布的那么多通知、公告、辦法算不算正式文件呀?截圖中帶有文件編號的紅頭文件你是不是瞎了左眼看不見呀?“根據國防計考辦字[2017]6號《關于2017年國防軍工計量檢定人員考核工作的通知》”(截圖見下)幾個字你是不是又瞎了右眼看不見呀?這不是國防系統計量管理部門的正式文件嗎?讓你舉證不舉證,讓你咨詢不咨詢,別人舉證又不信,卻偏偏要蠻不講理的否認對方已有證據的事實。這就是你所倡導的所謂“公平”、“和諧”的技術交流,“平等”表達不同觀點嗎?公平何有?平等何在?

校準結果y=10.037 21 Ω,U=0.0109 23 Ω。這顯然也是鬧了一個大笑話!校準結果y=10.037 21 Ω,表示儀器可以讀得0.00001 Ω,而其測量不確定度首位卻達到0.01 Ω,不確定度再差,也差不到儀器分辨力的1000倍!!如果這么差,你認為這種測量方法還可靠嗎,這種測量還有意義嗎?還值得相信嗎?你編造的案例也實在太不科學,太不靠譜了!不靠譜的東西沒有辦法回答,也不值得回答。

自己不懂裝懂,說出來的都是些不靠譜的外行話,還好意思在這里談技術。眾所周知,這里所說的被測量的測得值y=10.037 21 Ω,是未經修約的多次測量結果的平均值,第5位小數后完全有可能還有未表示出來的數,你居然說儀器可以讀得0.00001 Ω,將估讀當成了修約,而且我在50樓就已用紅字標示予以提醒,到現在依然如故,真可謂是對豬彈琴,簡直無語。同樣的校準條件和方法,為什么另一臺被校對象的測量方法就可靠,而這一臺就不可靠?我已經說得清清楚楚,這是由于兩臺被校對象自身的計量性能(重復性)差異所致,評定出的是“校準結果的不確定度”(反映的是被校對象復現量值的可靠性)。而不是“校準方法的不確定度”(反映的是校準方法的可靠性,理論上與被校對象的性能無關)。難道你的被校對象永遠都是合格的嗎?如此常識性的東西都弄不懂,把“校準結果的不確定度”當成“校準方法的不確定度”,將兩者混為一談。居然好意思不止一次的到處發表這些誤導性的謬論去誤導初涉計量的量友。

你怎么不說JJF1059.1第5.3.8.3條示例的y=10.057 62 Ω(修約后為10.058 Ω)的尾數“2”是怎么讀出來的呀?小數點后第2位的“5”都已經是欠準數字了,怎么還讀的到第5位小數“2”呢?自己無能還說別人不靠譜,還“不值得回答”,你是否有那個能力回答都要打個大問號。你不就是來濫竽充數魚目混珠,以達混跡論壇之目的嗎。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-31 12:33
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-10-31 12:49 編輯
路云 發表于 2017-10-31 08:28
不管是以什么形式,至少能夠證明國防軍工系統是在按此修約規則貫徹、實施與執行,你除了東扯西繞的攪屎嚼 ...


  “不管是以什么形式,至少能夠證明……”的說法軟弱無力,你只能用培訓通知的形式代替正式規定。這充分說明你確實拿不出一個像樣的國防軍工系統的標準、規范、文件,證明你所夸大其詞自我臆造的國防軍工系統對不確定度修約的正式規定。沒有系統內的特殊規定,證明國防軍工系統計量管理層仍認可按國家的正式規定執行,這還有什么好說的呢?作為自稱軍工系統計量工作的萬事通,你知道國防軍工系統有個正式標準GJB3756嗎?還是讓我這個國防軍工系統的門外漢告訴你這個國防軍工系統的計量專家吧:
  GJB3756的4.1.3條規定:“在最終報告測量結果時,測量不確定度的末位應與其測量結果的末位一致。測量不確定度應取1~2位有效數字,不確定度的數字取舍一般采用通用的修約規則;必要時,也可將后面的數字舍去,末位數進1。”
  標準規定的末位對齊沒人有異議,不必多言,但請看清楚“測量不確定度的末位應與其測量結果的末位一致”誰前誰后,是先修約測量結果還是先修約不確定度,和你說的先后次序相同嗎?“不確定度的數字取舍一般采用通用的修約規則”,你作為資深計量人士該知道這個“通用的修約規則”是國家標準GB/T8170吧?“將后面的數字舍去,末位數進1”,是你說的1/3原則嗎?其真實意圖就是JJF1059.1所說的只進不舍的修約原則。你認為國防軍工系統正式標準權威性大,還是你的一個培訓通知的權威性大呢?不要向個別罵人磚家學,只會罵人不是技術工作,還是花1%的精力動動腦筋學習一下技術吧。
  自己的不靠譜,不要賴在國家規范上。JJF1059.1的例子是根據所用測量設備的特性(包括其分辨力)評估出了測得結果不確定度為U=0.027Ω,這說明測量設備的分辨力(被測量估計值末位數)早就已知充其量為0.001Ω。但卻有可能按公式計算出測量結果是10.05762Ω,計算出來的0.00062Ω這些數字可視為“假賬真算”,顯然不靠譜,必須通過修約規則加以處理。根據測得值與不確定度兩者間應保持末位對齊規則,測得值只能修約為10.058Ω。你的例子是“校準結果y=10.037 21 Ω,U=0.0109 23 Ω”,請問儀器分辨力0.001Ω,你如何讀得校準結果10.037 21 Ω?你的例子靠譜嗎?根據以上種種跡象,你的所為,不正符合你樓上的最后一句話:“你不就是來濫竽充數魚目混珠,以達混跡論壇之目的嗎”?
作者: 路云    時間: 2017-10-31 18:00
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-30 16:33
  “不管是以什么形式,至少能夠證明……”的說法軟弱無力,你只能用培訓通知的形式代替正式規定。這充 ...

GJB3765還用得著你來宣傳嗎?我早在23樓就已經提及。在國防科工局成立之前,我們國家只稱“國防計量”。中國人民解放軍的標準化體系與國防軍工的標準化體系統一歸國防科工委管,其標準的統一編號均為GJB。自從國防科工局成立后,“國防計量”便拆分為“國防軍工計量”與“軍事計量”,兩家的標準化體系便逐步分離。過去的計量標準考核依據是JJF1033,但《建標報告》的撰寫則是依據GJB/J2749-1996。現在軍事計量的計量標準考核依據是GJB2749A-2009,而國防軍工計量的計量標準考核依據是JJF(軍工)3-2012JJF(軍工)5-2014。兩家的計量標準考核依據從此不可能去執行什么JJF1033-2016了。GJB3765也一樣,它現在已經作為軍用標準,不是國防軍工計量的標準,至今國防軍工計量人員的培訓考核,沒有任何一次培訓宣貫是將其作為培訓教材,要求宣貫執行的。從這一點看,你的確是個門外漢。

GJB3765的修約規則實際就是與JJF1059.1的修約規則一致,唯一不同的是沒有要求不確定度首位為12時,要求保留兩位有效數字。標準的示例的確說了你所說的修約方法,但這種方式僅適用于兩種情況:1、被測量的測得值y是以單次測量結果作為最終測量結果的情形,因為它直接讀數,不存在修約。2、被校對象的示值變動性(或校準結果的重復性)處于正常的波動范圍之內。如果被校對象的示值變動性遠遠超出了正常的波動范圍(即“示值變動性”不合格),這一方法就未必能適用。例如:下表中的校準數據是兩臺同型號同規格的被校儀器,在相同的校準條件下對同一校準點的校準數據,被校儀器的分辨力都是0.001,最終的校準結果y3次測量結果的平均值得到(注:表中的平均值尚未進行最終修約)。現在就請你來修約一下最終測量結果y,然后計算各自的重復性引入的不確定度(主分量),并進行修約(注:忽略其它相同的不確定度分量,若與其它分量合成,則合成標準不確定度更大)。不至于說這兩組數據是都不靠譜不可能出現的吧?也不至于說你不會算吧?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-31 18:52
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-10-31 18:58 編輯
路云 發表于 2017-10-31 18:00
GJB3765還用得著你來宣傳嗎?我早在23樓就已經提及。在國防科工局成立之前,我們國家只稱“國防計量”。 ...


  好,盡管你回避了標準的權威性高還是培訓通知的權威性高的問題,終于還是承認GJB3765的修約規則的客觀存在,這也算是一個進步吧。你想用國軍標中的計量標準化體系和國防軍工計量標準化體系的改革歷史,掩蓋GJB3765的作用是徒勞的,我這個門外漢不想花大量篇幅駁斥,大家都心中明明白白。
  現在你又拿出平均值作為測量結果的修約問題詭辯,你故意不給出平均值的不確定度評定結果,故意回避了測量結果和不確定度的修約,從而把討論的中心偏離樓主的問題。我們還是回到樓主的主題吧,就以你的第二組測量為例,9.987也好,10.023也好,說明了所用儀器估讀或分辨力充其量是0.001。測量結果(平均值)10.000667是“計算”出來的,不是儀器“讀”出來的,因此未修約前的數字可能很長,得到10.000667,甚至10.000666667都不奇怪。你認為平均值作為測量結果時,其末位應該修約至哪一位呢?由于不確定度有效數字只能是1位或2位,你認為此時你評定的這個以三次測得值的平均值為測量結果,測量結果的不確定度該是多大的范圍呢?

作者: 路云    時間: 2017-10-31 20:28
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-30 22:52
  好,盡管你回避了標準的權威性高還是培訓通知的權威性高的問題,終于還是承認GJB3765的修約規則的客 ...

我回避了嗎?《通知》不屬于正式文件嗎?其權威性一定比標準低嗎?你不同樣也在回避國防軍工系統是不是執行“三分之一”修約規則的問題嗎?你想否認國防軍工系統執行“三分之一”修約規則同樣也是徒勞的。

你是不是總是這種德性啊?讓你演示給大家看,從來都是不演示,將球推給對方,讓對方演示。你按照你的思路,你的邏輯,將詳細步驟說出來讓大家看,會丟面子嗎?另一主題讓你演示你至今也沒有演示,你的這種行為究竟是不是公平?不得不讓人懷疑你參與討論的誠意了。我的修約方法、步驟與你的能一樣嗎?光有我的演示,沒有你的演示對比能說明什么問題嗎?數據是我提供的,邀請演示也是我先提出的,總有個先后順序吧。你難道不能先演示給大家看嗎?為什么總要我先演示呢?我的修約方法、步驟及結果與你的修約方法、步驟及結果有關嗎?能不能給個要我先演示的正當理由啊?是不是我演示完后你就不演示了,然后開始對我的修約方法、步驟及結果開始評頭論足進行反駁啊?亦或你心里發虛,根本就不知道這個不確定度如何算,或者計算、修約的結果自己都沒有勝算的把握,不敢亮出來給大家看。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-10-31 22:08
路云 發表于 2017-10-31 20:28
我回避了嗎?《通知》不屬于正式文件嗎?其權威性一定比標準低嗎?你不同樣也在回避國防軍工系統是不是執 ...


  《通知》不屬于正式文件嗎?其權威性一定比標準低嗎?這個問題你問得好。我可以明確告訴你,培訓通知除了有報銷差旅費或培訓費的作用,的確不能算要求各單位必須執行的正式文件,其權威性比正式標準低多了,不是同一個檔次。
  法律上來說誰提出的誰舉證,這是規矩。是你提出的國防軍工系統必須執行“三分之一”修約規則,理所當然你舉證。
  你的證據一會是培訓資料的“教材”,一會是培訓通知。“教材”并非大中專院校正式教材,培訓通知也不是標準、規范。
  我否定你的說法,你非要說我“不舉證”、“從來都是不演示”,本來舉證就是你的事,我還是不止一次將我的證據擺在桌面上給你看,遺憾的是你從來不看或假裝看不見。我可以在這里再次告訴你,我的證據是國家的正式計量技術規范JJF1059.1,也有由同一個國家機構統一管理國防計量和軍工計量時發布的標準GJB3765,同時還有計量領域內的不確定度修約潛規則,我絕不會像你那樣用非正式的大中專院校教材的所謂“教材”和培訓《通知》冒充標準、規范、管理機構的正式行文,當成權威性證據。
  我的德性和你的德性在論壇中表現得淋漓盡致,誰也用不著誹謗對方和自我標榜。既然要演示就不要怕別人說三道四評頭論足,即便錯了經過大家的討論也是巨大收獲,你難道就那么怕“評頭論足進行反駁”嗎?“心里發虛”的人不言而喻,勿需我點名。
作者: 路云    時間: 2017-11-1 18:43
規矩灣錦苑 發表于 2017-10-31 02:08
  《通知》不屬于正式文件嗎?其權威性一定比標準低嗎?這個問題你問得好。我可以明確告訴你,培訓通知 ...

《通知》不屬于正式文件嗎?其權威性一定比標準低嗎?這個問題你問得好。我可以明確告訴你,培訓通知除了有報銷差旅費或培訓費的作用,的確不能算要求各單位必須執行的正式文件,其權威性比正式標準低多了,不是同一個檔次。

你53樓說《培訓通知》不是國防系統計量管理部門的正式文件,我54樓曬出了曬出了國防系統計量管理部門的正是文件你又說不算。誰主張誰舉證沒有錯,我已經舉證證明了國防軍工系統計量領域至少到目前為止,仍然在宣貫、培訓、考核、實施的不確定度“三分之一”修約規則,你仍然否認。從法律程序上而言應該是舉證倒置,該由你提供國防軍工系統不執行不實施不確定度“三分之一”修約規則的證據。你到現在也沒有拿出一份國防軍工計量系統的,能夠證明不貫徹、不執行、不實施的強制性規定證據(GJB3765也不是國防軍工計量系統的標準,而是軍事計量領域的國家軍用標準)。培訓通知果真就只有報銷差旅費的作用嗎?它不能作為宣傳、貫徹、執行、實施的見證材料嗎?是否宣貫實施,其見證材料并不要求只能且必須是標準、規范。54樓截圖的正文開頭就說:“各一、二級計量技術機構:”這不能算要求各單位必須執行的正式文件算什么?“其權威性比正式標準低多了,不是同一個檔次。”那我請問,你曾今在某主題舉證的,國家質監總局發布的“質技監局量發[2000182號《關于加強調整強制檢定工作計量器具檢定周期管理工作的通知》”比哪個標準低呀?低多少呀?屬于哪一檔次的呀?你是不是冒充標準、規范、管理機構的正式行文,當成權威性證據啦?下面是另一份宣貫執行的證據,不會說這份《考試大綱》也是我編出來的吧。

既然你那么在乎誰先演示,那我就按我理解的修約不確定度,修約被測量測得值y,修約結果如下:

1、不確定度首位為“1”,保留兩位有效數字,采取擬舍數“非零即進”的修約規則;

2、按照“四舍六入五留雙”的修約規則,將被測量測得值y的最終結果修約至與不確定度末位對齊。

現在該輪到你將修約結果曬出來給大家看了。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-1 20:25
路云 發表于 2017-11-1 18:43
《通知》不屬于正式文件嗎?其權威性一定比標準低嗎?這個問題你問得好。我可以明確告訴你,培訓通知除了 ...

  《培訓通知》不是國防系統計量管理部門的正式文件,這是事實。你54樓曬出了的國防系統計量管理部門的文件是“考核工作的通知”,不是不確定度評定方法或修約規則的規定,當然不能算你關于1/3修約規則的“證據”。你現在拿出國防科工委計量考核辦的文件,刪去了文件名和文件號,能不能算作不確定度修約規則的正式規定,不得而知。但就其4.2條“測量不確定度的基礎知識”要求內容來看,提到了測量結果的表示方式和修約規則,卻并沒有規定修約規則人人不能作為你說的修約規則的正式證據。另外,你提供的“教材”修約規則,你只給出了(1),有1必有2、3,為什么不敢和盤托出?
  我聲明,上面雖然點出了你的“證據”瑕疵,但對于你這種鍥而不舍找證據的態度,仍然是肯定和贊揚的。技術討論就應該像60樓這樣,不能像那個聞名世界的罵街磚家那樣。因此,不管你怎么罵,我之所以還愿意和你探討問題,也就是看中你的這點精神。搞技術工作就需要這種精神,而不需要謾罵,只要你的證據充分有力,相信大家是會接受的。
  關于你的修約示例,我的解題思路是:
  由讀數值知,儀器的分辨力明顯是0.001,讀數值不存在修約問題,讀得多少就是多少。以平均值作為測量結果因為相除的原因可能出現多余小數部分,甚至是無限不循環小數,因此必須修約到儀器的分度值位,測量結果才有意義。A的平均值可以修約到10.001,B的平均值可以修約到10.009(按常規修約)或10.010(按只進不舍修約)。考試時學員A的答案平均值修約到10.0007保留了儀器無法識別的多余位數,必須扣分,B的平均值修約到10.009或10.010都正確,均不應該扣分。
  解決了測量結果的修約,測量結果的測量不確定度修約按JJF1059.1規定理應與測量結果的末位對齊,也必須修約到小數點后第三位。B的不確定度修約到0.013達到了這個要求,且不超過兩位有效數字,完全正確。可是A的U=0.001708,因為不確定評定結果的第一個有效數字是1,按JJF1059.1的規定應該保留兩位有效數字,修約到0.002就錯了,這種情況修約到0.0017(按常規修約)或0.0018(按只進不舍修約),都是可接受的結果。考試時學員答案0.0017或0.0018都不應該扣分,0.002就必須扣分。
作者: 路云    時間: 2017-11-1 23:23
本帖最后由 路云 于 2017-11-1 03:29 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-11-1 00:25
  《培訓通知》不是國防系統計量管理部門的正式文件,這是事實。你54樓曬出了的國防系統計量管理部門的 ...

52樓的培訓通知清清楚楚地寫到“根據國防計考辦字[20176號文……”(54樓截圖文件),結合60樓的考試大綱,無論你怎么狡辯,都否認不了國防軍工計量系統都是按該教材內容培訓、宣貫、考試、實施、執行的事實。證明這一事實的存在,并不是必須提供標準、規范等文件作為見證材料(有當然更好)。60樓的證據我說是國防軍工計量管理部門發的你又不信,那只有舉證倒置由你自己親自打電話向發文單位咨詢確認咯。大綱只是要求不是教材,不可能在這里寫修約規則,但大綱的最后已經清楚的表示參考文獻就是該教材,不可能是JJF1059-1999,也不可能是GJB3765-1999

既然你那么在意19樓和23樓證據的第(2)部分,那我現在就曬給你看,免得你說我不敢和盤托出。

自己好好看看清楚,教材上是如何修約被測量的最終測量結果的。順便說明一下,本教材沒有第(3)部分,不要又說我藏著掖著。

你這次總算兌現了承諾,將修約過程詳細的表述出來了,可喜可賀。下面就由你來為大家解釋一下以下問題:

1、A的平均值經修約后為10.001,與A的經修約后的最終不確定度0.0017或0.0018的末位是否對齊?不對齊是否符合JJF1059.15.3.8.3條之規定?

2、B的平均值根據JJF1059.1的哪一條哪一款之規定,可以“只進不舍”修約至10.010


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-2 01:44
路云 發表于 2017-11-1 23:23
52樓的培訓通知清清楚楚地寫到“根據國防計考辦字[20176號文……”(54樓截圖文件),結合60樓的考試大綱 ...

  考核辦公室可認為是管理部門,計量測試研究中心是技術部門,不是計量管理部門,其培訓通知算不上管理文件。考核辦公室的考試大綱仍然不能算標準和規范,但在沒有標準和規范的情況下可以作為工作中執行的依據。
  但是,這個“教材”的修約規則的確有違反科學的地方。就修約先后秩序而言,應該是先修約測量結果,再修約不確定度,而不是先修約不確定度,再修約測量結果。以你60樓的A為例,先修約不確定度,再修約測量結果,你得到了測量結果10.0007。以千分尺為例,分度值0.01mm,可估讀到0.001mm,測量人員說他用千分尺測得被測尺寸的測量結果為23.4567,你不認為他在吹牛嗎?后面的0.0007他能測出來嗎?他只能估讀到23.457。同樣,用分辨力0.001的儀器只能測得10.001,無法測得10.0007,給出10.0007的測量結果就叫“假賬真算”,是不可信的,吹牛的。
  先修約測量結果,再修約不確定度,不會發生上述錯誤。10.000667根據儀器的分辨力0.001只能修約到10.001,此外別無選擇。然后根據測量結果的末位,修約測量不確定評定結果0.001708,按末位對齊規則修約到0.002,這就是常規,規范說的“通常”。但0.001708的首位是1,遇到了“特殊”情況,應該保留兩位有效數字,所以應修約至0.0017或0.0018。
  A的平均值經修約后為10.001,與A的經修約后的最終不確定度0.0017或0.0018的末位的確如你所說沒對齊。但末位不對齊是遇到了不確定度首位為1和2時的特例,目的就是防止將滿足要求的測量方法誤判被否決。例如允差0.005時,要求測量方法的不確定度不能大于0.0017,不確定度評定結果0.001533修約為0.0016完全滿足要求,按末位對齊修約保留一位有效數字0.002,就不能滿足要求,從而造成對測量方法有效性的誤判。
  這種不對齊的特例完全符合JJF1059.1第5.3.8.3條規定。5.3.8.3明確指出“通常”應該末位對齊,那么非“通常”的情況是什么呢?5.3.8.1條的注回答了這個問題,不確定度“有效數字的首位是1或2時,一般應給出兩位有效數字”,這種情況下有可能末位未對齊。
  B的平均值根據JJF1059.1的哪一條哪一款之規定,可以“只進不舍”修約至10.010?答:根據5.3.8.2條最后一句話規定,可以“只進不舍”修約至10.010。
作者: 路云    時間: 2017-11-2 14:41
規矩灣錦苑 發表于 2017-11-1 05:44
  考核辦公室可認為是管理部門,計量測試研究中心是技術部門,不是計量管理部門,其培訓通知算不上管理 ...

我現在就是要證明國防軍工計量系統是不是按這一修約規則在宣傳、貫徹、培訓、考核、實施、執行,不是要你證明是不是有標準,是不是有規范。國家質檢總局的182號《通知》照樣沒有標準和規范,其權威性和執行力度不也絲毫未減嗎。不要老在這個問題上嚼舌頭,沒有意義。

教材的修約規則違反科學,那是你個人的觀點,包括JJF1059.1在內,都是這種修約順序,要說違反科學,豈不JJF1059.1也是違反科學?被測量的最終測得值y并不能以分度值或分辨力作為修約的依據,它只能作為讀數的估讀依據。前面我已經說過,除非最終測量結果是以單次測量結果作為其最終測量結果,那么它只能以分辨力作為其最小估讀單位。對于多次測量結果的平均值來說,多于分辨力一位或少于分辨力的情況都是有可能的,究竟修約到哪一位,那就要看修后的不確定度末位是哪一位了。通常不確定度的首位數的位置及大小,就表示了被測量測得值y相應的欠準起始位及不可靠程度的定量表征。多次測量結果的平均值的修約并不是依據儀器本身的固有分辨力,而是根據儀器的有效分辨力來確定。用一8位半的數表對以穩定的被測量進行測量,如果該數表第5位就開始穩不住跳變,盡管可以讀到8位,但后3位基本上是無效的。本次讓你修約的兩臺同型號同規格同校準點的被校對象,器具A的重復性好,其有效分辨力達0.0025(示值變化區間的1/2),從不確定度0.0018便可看出,其小數點后第3位才是欠準數的首位。而器具B由于重復性差,其有效分辨力達0.018,從不確定度0.013看,也可知反映出測得值y的第2位小數已經是欠準數了。我對A、B兩個測量結果的修約,都是依據各自修約后的測量結果的不確定度進行的,就修約精度而言兩者是一致的,都是修約至第2位欠準數。對于相同校準條件,對同型號同規格同校準點的被校對象來說,這種修約方法是科學合理的。A、B兩者的測量結果的不確定度之所以相差如此之大,并非由于校準方法所致,而是因為被校對象自身的計量性能所致。所以說“校準結果的不確定度”只反映被校對象復現量值的可靠程度,不反映本級校準方法的可信度。校準方法是相同的,校準結果的可信度也是相同的。所不同的是該兩件器具的下一級測量結果的可行度。對于下一級測量來說,使用器具A進行測量的可靠性要遠高于器具B。你的那套將“校準結果的不確定度”視為“校準方法的不確定度”的理論純粹就是謬論,不要再對初涉計量的量友進行誤導了。

這種不對齊的特例完全符合JJF1059.1第5.3.8.3條規定。5.3.8.3明確指出“通常”應該末位對齊,那么非“通常”的情況是什么呢?5.3.8.1條的注回答了這個問題,不確定度“有效數字的首位是1或2時,一般應給出兩位有效數字”,這種情況下有可能末位未對齊。

純粹就是正經歪念,5.3.8.3條所說的“通常”明明是特指“在相同計量單位下”。當測得值的估計值與不確定度使用不同的計量單位時,或不確定度是已相對量的形式表達時,則沒有位數對齊的說法,前者必須轉換成相同的計量單位進行修約。

B的平均值根據JJF1059.1的哪一條哪一款之規定,可以“只進不舍”修約至10.010?答:根據5.3.8.2條最后一句話規定,可以“只進不舍”修約至10.010

又是一例正經歪念。第5.3.8.2條明明說的是對最終測量結果不確定度u[sub]c[/sub](y)和U的修約,你卻將其用于對被測量估計值的修約,你對標準條款的理解能力,實在是不敢恭維呀。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-2 19:05
路云 發表于 2017-11-2 14:41
我現在就是要證明國防軍工計量系統是不是按這一修約規則在宣傳、貫徹、培訓、考核、實施、執行,不是要你 ...

  你“要證明國防軍工計量系統是不是按這一修約規則在宣傳、貫徹、培訓、考核、實施、執行”,而不是按國家標準和國家規范,這也是我需要你證明的。先修約不確定度,再修約測量結果,“包括JJF1059.1在內,都是這種修約順序,要說違反科學,豈不JJF1059.1也是違反科學”,你的這個說法有道理,說明JJF1059.1乃至GUM也是有缺陷的,這個觀點我贊成,也說明國家和國際標準都存在著持續改進的問題。
  我的觀點,無論對測得值采取什么計算方法計算,小數點后的位數有多長,所用測量儀器的分度值或分辨力已經限制了測量結果小數點后位數的有效性或可信性,多余的位數都是“假賬真算”,后面的數字均不值得人們相信。如果先修約不確定度,你也承認可以保留一位,也可以保留兩位有效數字,豈不是想保留幾位就幾位?保留幾位必須有根有據,這個根據就是修約后的測量結果的末位數,因此我認為必須先修約測量結果,再修約不確定度。
  你60樓的案例,A、B兩者的測量結果的不確定度之所以相差如此之大,差到一個等級近兩個等級,達到7倍以上,要么A和B是兩種不同的測量方法,要么測得值是胡編亂造的假數據,測量結果只不過用來說明修約規則而已,并無實際價值。
  “當測得值的估計值與不確定度使用不同的計量單位時”毫無道理,這也是完全不可能的事,測量結果與其不確定度使用的計量單位必須相同,眾所周知“被測量估計值”就是“測量結果”。我對標準條款的理解能力,不需要任何人恭維。
作者: 路云    時間: 2017-11-3 18:54
本帖最后由 路云 于 2017-11-2 23:31 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-11-1 23:05
  你“要證明國防軍工計量系統是不是按這一修約規則在宣傳、貫徹、培訓、考核、實施、執行”,而不是按 ...

點什么贊呀?好像是我說JJF1059.1違反科學似的,明明是自己說的,又想將罪名往我頭上套是不是?自己不懂裝懂,還好意思說國家標準和國際標準違反科學。別人天門都沒你高,就你科學。

我的觀點,無論對測得值采取什么計算方法計算,小數點后的位數有多長,所用測量儀器的分度值或分辨力已經限制了測量結果小數點后位數的有效性或可信性,多余的位數都是“假賬真算”,后面的數字均不值得人們相信。如果先修約不確定度,你也承認可以保留一位,也可以保留兩位有效數字,豈不是想保留幾位就幾位?保留幾位必須有根有據,這個根據就是修約后的測量結果的末位數,因此我認為必須先修約測量結果,再修約不確定度。

你只看到了分辨力之后的數據不可信,誰規定了分辨力之前的數據就一定可信啊?新購置的儀器尚且說得過去,用了十幾年的儀器,計量器具因老舊磨損,計量性能下降,估讀的末位數甚至是倒數第2、3位數仍然一定可信嗎?計量器具永遠不會超差、報廢嗎?我前面已經說了,八位半的數表,第5位就開始穩不住跳變,估讀到第7位、第8位可信嗎?有意義嗎?60樓的A、B案例完全符合實際情況,甚至不確定度比B例還要大的情況都是有可能的。B的不確定度大的原因,就是因為被校對象的示值變動性差(甚至不合格)所致。“測量結果的不確定度”本就應當因被校對象的計量性能而異,哪有校準方法相同,“校準結果的不確定度”不變之理。相同的醫院、相同的醫生、相同的診斷方法和設備,對不同的患者的診斷報告,豈有相同之說。多次測量結果的平均值修約至與分辨力相同的位數,或多一位、少一位,甚至少兩位都是有可能的。究竟修約至哪一位,這就要由與之相關聯的測量結果的不確定度表征哪一位是欠準數以及可靠程度的大小決定了。

為何要取多次測量結果的平均值作為最佳估計值呀?不就是要達到降低隨機誤差的影響,增加自由度,提高可靠性嗎。為何要評定測量結果的不確定度呀?不就是要找出可疑欠準數的位置,定量表征可疑欠準數對測量結果的影響程度(不可靠程度)嗎。我62樓曬出了教材第(2)部分,無話可說沒有任何理由與證據就妄加斷言“違反科學”。這也叫應有的科學態度?這也叫正常的技術交流?

“當測得值的估計值與不確定度使用不同的計量單位時”毫無道理,這也是完全不可能的事,測量結果與其不確定度使用的計量單位必須相同,眾所周知“被測量估計值”就是“測量結果”。我對標準條款的理解能力,不需要任何人恭維。

怎么不可能啊?誰告訴你測量結果與不確定度使用的計量單位必須相同啊?測得值的估計值以“mm”為計量單位,不確定度不能以“μm”為計量單位嗎?自己去看看JJF1059.15.2.1條的u[sub]c[/sub],與第5.2.2.1條的U是如何表達的吧。看完之后再來親自告訴大家,到底我說的有沒有錯。不要老是以永遠有理的墨索里尼自居。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-3 23:22
  我只看到了分辨力之后的數據不可信,誰規定了分辨力之前的數據就一定可信啊?答:國家檢定規程說,檢定合格的儀器的分辨力之前的數據在示值誤差最大允許值之內,是可信的,估讀的數據是可參考的,有效的。每一種測量設備的使用說明書在講述使用它實施測量時,均會講到測量和讀數方法。“用了十幾年的儀器,計量器具因老舊磨損,計量性能下降,估讀的末位數甚至是倒數第2、3位數”純屬無話找話扯皮胡謅,如果如此還能檢定合格嗎?我對修約規則的解讀就在65樓,你所謂測量結果“修約至與分辨力相同的位數,或多一位、少一位,甚至少兩位都是有可能的”,我不想多說,兩種觀點就擺在一起,就留給大家識別對錯吧。
  你62樓曬出了教材第(2)部分,我在63樓花了大量篇幅舉例說明先修約不確定度,再修約測量結果是有問題的,是“違反科學”的,你還要說我“沒有任何理由與證據就妄加斷言”,真是天下奇事,那么大篇幅的文字說明,又不是一行兩行,難道你真的看不見嗎?
  休拿醫療診斷與不確定度評定相提并論。不確定度評定是利用測量方案的有用信息估計測量工作的可信性,同一個測量方法,有用信息是同一個,不給誰用這個信息估計測量不確定度也就都八九不離十。醫療診斷與醫生的診斷水平密切相關,不同水平的醫生用同一個檢查報告可能會有完全不同的診斷結果。但,用相同的檢查儀器檢查同一個病人的同一個部位,不管哪個醫生檢查的結果將八九不離十,因為他們使用的檢查方法完全相同,可信性相同,評估的測量不確定度也會八九不離十。
  關于測量結果與其測量不確定度的單位相同,指的就是量綱相同的計量單位,mm和μm的量綱相同,無非是詞頭不同而相差1000倍而已。當測量結果和不確定度分別使用詞頭不同的計量單位時,“末位對齊”的原則仍然有效。所謂“末位對齊”一定要將兩個單位換算為相同詞頭下的“末位對齊”,你在這里撈不到什么稻草。
作者: 路云    時間: 2017-11-4 00:58

“用了十幾年的儀器,計量器具因老舊磨損,計量性能下降,估讀的末位數甚至是倒數第2、3位數”純屬無話找話扯皮胡謅,如果如此還能檢定合格嗎?

誰規定了檢定不合格就不叫檢定啦?誰規定了送檢的被檢器具必須檢定合格啦?不叫檢定那要規定“最大允差”、“示值重復性(或變動性)”這些計量技術指標作為合格判據干什么?還“純屬無話找話扯皮胡謅”,你干了幾十年的計量說出這樣的話,丟不丟人啊?你63樓說“違反科學”的那些理由都是些站不住腳的歪理。我64樓就已經正面駁斥了你的理由,指出了決定讀數是否可靠有效的不是儀器的“固有分辨力”,而是“有效分辨力”,還特意用紅色醒目標示,并且還列舉了8位半數表第5位開始就穩不住跳變的例子,說后3位基本上是無效的。66樓我繼續問你估讀到第7位、第8位可信嗎?有意義嗎?你正面回答了嗎?現實當中沒有這種可能嗎?你拿不出證據來反駁,那就是歪理。

休拿醫療診斷與不確定度評定相提并論。不確定度評定是利用測量方案的有用信息估計測量工作的可信性,同一個測量方法,有用信息是同一個,不給誰用這個信息估計測量不確定度也就都八九不離十。

你這叫“測量方法的不確定度”,或者叫“測量過程的不確定度”,理論上與被校對象無關。“校準結果的不確定度”除了這些相同的信息外,還有對測量結果有影響的被測對象自身的計量特性因素(通過校準數據獲得),而這一信息(或因素)對測量方法不構成影響。因此“校準結果的不確定度”大小必定與被校對象的性能差異強相關。

醫療診斷與醫生的診斷水平密切相關,不同水平的醫生用同一個檢查報告可能會有完全不同的診斷結果。但,用相同的檢查儀器檢查同一個病人的同一個部位,不管哪個醫生檢查的結果將八九不離十,因為他們使用的檢查方法完全相同,可信性相同,評估的測量不確定度也會八九不離十。

不要在這里跟我偷換概念,我說的不是兩個不同的醫生,我說的是“相同的醫院、相同的醫生、相同的診斷方法和設備,對不同的患者”,如果對兩位患者的同一部位進行診斷,一個有病,另一個正常,怎么個八九不離十法呀?

關于測量結果與其測量不確定度的單位相同,指的就是量綱相同的計量單位,mmμm的量綱相同,無非是詞頭不同而相差1000倍而已。

狡辯,純粹的狡辯。什么是“量綱”?什么是“計量單位”?你怎么不搬JJF1001啦?計量單位當然是包括詞頭在內咯,按你的邏輯“mm”與“μm”是相同的計量單位對嗎?JJF1059.15.2.1條以及第5.2.2.1條被測量的估計值與不確定度的末位能對齊嗎(小數位數相同嗎)?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-4 14:47
路云 發表于 2017-11-4 00:58
“用了十幾年的儀器,計量器具因老舊磨損,計量性能下降,估讀的末位數甚至是倒數第2、3位數”純屬無話找話 ...

  請你瞪大點眼睛看清楚了,誰也沒有規定檢定不合格就不叫檢定,我說的是測量設備的實際分辨力已經是“甚至是倒數第2、3位數”了,“還能檢定合格嗎?”,你見過哪一臺儀器的“有效分辨力”比“固有分辨力”還要小?這不是純屬糊弄初進計量大門的年輕人嗎?你這還不算“純屬無話找話扯皮胡謅”就沒有什么歪歪理是扯皮胡謅了,你還是去好好學習一下國家規范的術語定義吧。  
  相同的醫院、相同的醫生、相同的診斷方法和設備對兩位不同的患者診斷,一個有病,另一個正常,這是兩個人一個有病一個正常,恰恰證明對兩個人的診斷結果的“不確定度”都是相同的,診斷結果都是可信的,并非這個醫生的診斷方法不可信,對不同被測對象得到的測量結果截然相反和不確定度有半點關系嗎?你這是又一個偷換概念的“純屬無話找話扯皮胡謅”!所謂“診斷(測量)結果的不確定度”大小必定與被校(診斷)對象的性能差異強相關,純屬胡扯。不確定度評定中,測得值的不確定度分量只來源于測量模型中的輸入量,被測量是輸出量不是輸入量,輸入量是輸出量的影響量,請你也學習一點不確定度評定的基本常識。
  關于測量結果與其不確定度的計量單位相同的問題,人人都知道含義是什么。還是一句話,在這里面你找不到稻草可撈,我也沒必要在這里非勁和你磨嘴皮。
作者: 路云    時間: 2017-11-4 18:58
本帖最后由 路云 于 2017-11-3 23:01 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-11-3 18:47
  請你瞪大點眼睛看清楚了,誰也沒有規定檢定不合格就不叫檢定,我說的是測量設備的實際分辨力已經是“ ...

現在討論的是被測量的估計值與該估計值的不確定度,與檢定合格不合格有什么關系呀?不合格就不合格唄,有沒有測量結果?有沒有不確定度?況且樓主的說的是《校準證書》根本就沒有是否合格的說法。你不懂裝懂在這里東扯西繞,你究竟想達到什么目的?

你見過哪一臺儀器的“有效分辨力”比“固有分辨力”還要小?這不是純屬糊弄初進計量大門的年輕人嗎?你這還不算“純屬無話找話扯皮胡謅”就沒有什么歪歪理是扯皮胡謅了,你還是去好好學習一下國家規范的術語定義吧。

我說了“有效分辨力”比“固有分辨力”小嗎?睜大眼睛看看清楚,“有效分辨力”不可能會比“固有分辨力”小,只會比它大。你沒見過的東西就代表沒有嗎。這種儀器滿世間都能找到,自己不懂裝懂還好意思說別人糊弄。看看下面幾個檢定規程對“有效分辨力”是如何表述的吧:

睜大眼睛看看清楚,啥叫“固有分辨力”,啥叫“有效分辨力(紅線標示處)”,兩者能一樣嗎?尤其是那些示值變動性(或示值重復性)差的計量器具,如:56樓示例中的器具B、64樓所舉的8位半數表等,這些都是實際工作中經常能遇到的情況。自己不懂裝懂,還要在這里嚼舌。你要么就拿出證據來,證明上述紅線標示的“分辨力”不是“有效分辨力”,與紅線標示前所說的儀器“固有分辨力”有什么不同。

相同的醫院、相同的醫生、相同的診斷方法和設備對兩位不同的患者診斷,一個有病,另一個正常,這是兩個人一個有病一個正常,恰恰證明對兩個人的診斷結果的“不確定度”都是相同的,診斷結果都是可信的,并非這個醫生的診斷方法不可信,對不同被測對象得到的測量結果截然相反和不確定度有半點關系嗎?

明明是“診斷方法的不確定度”相同,卻說成是“診斷結果的不確定度”相同。即便是沒有人看病(沒有診斷結果),其“診斷方法的不確定度”也是客觀存在不會改變的,是與被診斷的對象無關的。所以不管是什么診斷結果,其可信度都是相同的,因為他是由本次診斷方法所確定的。但患者能否勝任他所從事的崗位的工作,那就是由本次診斷結果的不確定度”來決定,而不是由本次“診斷方法的不確定度”來決定。不確定度也是一樣,其“校準方法的不確定度”都是相同的,即使不校準,其“校準方法的不確定度”也是客觀存在不變的,是與被校對象無關的。因此不管什么校準結果,其可信度都是相同的,因為它是由本級校準方法的不確定度”所決定的。但被校對象能否滿足下一級的測量要求,那就要看本級校準結果的不確定度”了。無論是輸入量還是影響量,只要是對測量結果有影響,其校準結果的不確定度都不應當將其遺漏,只是不確定度評定的基本原則。自己不確定度的常識一塌糊涂,概念混淆不清,還好意思在這里說教。

關于測量結果與其不確定度的計量單位相同的問題,人人都知道含義是什么。還是一句話,在這里面你找不到稻草可撈,我也沒必要在這里非勁和你磨嘴皮。

大家看看,這就是典型的不要臉、胡攪蠻纏、蠻不講理、拿不出證據卻又死不認錯的惡劣學風。是不是人人都知道“mm”與“μm”是同一計量單位呀?你這就是一典型的牛逼、無賴、學術流氓。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-4 22:16
  真是個無聊透頂的“典型的不要臉、胡攪蠻纏、蠻不講理、拿不出證據卻又死不認錯的惡劣學風”之人,至今仍然不嫌惡臭,不知羞恥地罵罵咧咧!
  關于“固有分辨力”、“有效分辨力”之說,我已經告訴你,請你認真學習JJF1001的關于分辨力的定義,沒有更多的定義。JJF1001的7.14條定義的“分辨力”就是“儀器的分辨力”,7.15定義的是“顯示裝置的分辨力”。沒有什么“固有分辨力”和“有效分辨力”,更不存在比儀器的“分辨力”還小的另一個“固有分辨力”。多說無益,請把“固有分辨力”和“有效分辨力”的定義擺在桌面上,說清楚術語“固有分辨力”和“有效分辨力”,來自哪位“牛逼、無賴、學術流氓”的發明,還是來自哪個國家標準、規范?
  至于計量單位,人人皆知“mm”與“μm”都是長度計量單位,同屬于一個基本計量單位“米”的倍數,大小無非是0.001m還是0.000001m。關于這一點,人人都明白。講到這個份上如果你還要鉆進牛角尖里不能自拔,就請自便吧。用你罵人的話也照照你自己,以罵人為終生嗜好的人如果不是一個“典型的牛逼、無賴、學術流氓”,天底下也就壓根不存在“牛逼、無賴、學術流氓”了。
作者: 路云    時間: 2017-11-5 06:36
本帖最后由 路云 于 2017-11-4 11:00 編輯

不要臉就是不要臉,牛逼就是牛逼,講不出道理,拿不出證據,解釋不了我提出的問題就開始耍無賴,我的就是錯的,你的就是對的,是不是?這不是學術流氓還能是什么?一天到晚讓別人學習JJF1001,我68樓讓你搬出JJF1001來解釋你怎么不搬呀?你以為JJF1001是包羅萬象的百科全書啊,上面沒有的術語多得很呢。即便是7.14條“分辨力”與7.15條“顯示裝置的分辨力”,說的也都是“有效分辨力”。7.14條的注寫得清清楚楚“可能與噪聲、摩擦力有關”。怎么個“有關”法,你不是“百曉”嗎,你解釋給大家聽聽。7.15條也寫得清清楚楚是“能有效辨別”。啥叫“能有效辨別”呀?定義解釋了嗎?“能有效辨別的顯示示值間的最小差值”與“顯示裝置的最小變化量”這兩句話有什么區別呀?為什么定義不用后者呀?看了70樓截圖紅線標示的表述,除了你這位牛逼無賴以外,估計沒有人不清楚啥叫能有效辨別

至于計量單位,人人皆知“mm”與“μm”都是長度計量單位,同屬于一個基本計量單位“米”的倍數,大小無非是0.001m還是0.000001m。關于這一點,人人都明白。

純粹是不講道理的胡攪蠻纏,還“人人都明白”,除了你這位牛逼無賴明白還有誰明白呀?“英寸”也是長度計量單位,“mm”也是長度計量單位,量綱也一樣,無非就是一個轉換系數。那是不是被測量的估計值用“英寸”表示,不確定度用“mm”表示,也可以放在一起相提并論呀?你怎么不進一步解釋給大家聽啊?我細究技術舉證詳述倒成了“鉆牛角尖”,你不學無術無理可言卻成了道貌岸然的居士。我63樓問的最后一個問題B的平均值根據JJF1059.1的哪一條哪一款之規定,可以‘只進不舍’修約至10.010?”,現在都幾層樓啦?你到現在為止,說清楚了嗎?錯還是沒錯?沒錯就把證據拿出來,錯了就老老實實的認錯。東扯西繞想跑是不是?想溜是不是?天底下哪里還能找到像你這種德性的“學術流氓”啊,真是厚顏無恥。


作者: chuxp    時間: 2017-11-5 17:11
規矩灣居然如此出言不遜!。。。“說清楚術語“固有分辨力”和“有效分辨力”,來自哪位“牛逼、無賴、學術流氓”的發明,還是來自哪個國家標準、規范?”

             這樣說未免太絕對了吧?是不是罵了很多無辜的人啊??!這樣子讓下面的規程起草人怎么看呢?
                JJG349-2014  通用計數器

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image.jpg

作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-6 00:23
路云 發表于 2017-11-5 06:36
不要臉就是不要臉,牛逼就是牛逼,講不出道理,拿不出證據,解釋不了我提出的問題就開始耍無賴,我的就是錯 ...

  英寸的確是長度計量單位,但很遺憾它不是SI規定的計量單位,不是我國法定計量單位,你在這里東拉西扯,胡攪蠻纏沒有任何意義。
  JJF1059.1關于修約規則中可以只進不舍的規定,我已經給你說過無數次了,大家都聽得耳朵磨出老繭了,“像你這種德性的學術流氓啊,真是厚顏無恥”,自己去看吧。“溜”也好,“跑”也好,罵也罷,恕我不再重復,更沒有時間陪你罵街玩。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-6 01:13
chuxp 發表于 2017-11-5 17:11
規矩灣居然如此出言不遜!。。。“說清楚術語“固有分辨力”和“有效分辨力”,來自哪位“牛逼、無賴、學術 ...

  我要求路云先生說清楚術語“固有分辨力”和“有效分辨力”,來自哪位“牛逼、無賴、學術流氓”的發明,還是來自哪個國家標準、規范?“牛逼、無賴、學術流氓”是他的話,因此“出言不遜”的不是我,他至今也拿不出國家標準和規范定義的“固有分辨力”和“有效分辨力”。
  你幫他找到了“有效分辨力”的定義,不過只是在時間頻率計量專業的一個檢定規程上找到,連時間頻率計量的通用術語JJF1180都沒收納,更算不上所有計量專業都應該使用的術語。應該說雖然你仍沒幫他找到“固有分辨力”的定義,也算是煞費苦心了。不過我只能說很遺憾,你復制粘貼的這個定義,并非JJF1001的7.14定義的儀器的“分辨力”,而是7.15定義的“顯示裝置的分辨力”,即“能有效辨別的顯示示值間的最小差值”。只不過這個檢定規程沒使用國家的通用計量名詞術語,另起爐灶起了個名字而已。這個分辨力比7.14定義的儀器的分辨力大一倍,與路云先生所說的那個“有效分辨力”還有很大的差距。
作者: 路云    時間: 2017-11-6 07:50
本帖最后由 路云 于 2017-11-5 11:59 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-11-5 04:23
  英寸的確是長度計量單位,但很遺憾它不是SI規定的計量單位,不是我國法定計量單位,你在這里東拉西扯 ...

修約規則與是不是法定計量單位有什么關系呀?哪里規定了修約規則只用于法定計量單位呀?日常工作中不會遇到進口的計量器具嗎?理屈詞窮無理狡辯還說別人東拉西扯。

JJF1059.1關于修約規則中可以只進不舍的規定,我已經給你說過無數次了,大家都聽得耳朵磨出老繭了,“像你這種德性的學術流氓啊,真是厚顏無恥”,自己去看吧。“溜”也好,“跑”也好,罵也罷,恕我不再重復,更沒有時間陪你罵街玩。

看什么看,JJF1059.1第5.3.8.2條中所說的“只進不舍”的修約規則,明明白白的寫著是對最終“測量結果的不確定度”的修約規則,卻被你正經歪念將其解讀成對任何測量結果的修約規則,難道日常的檢測數據、算錢算賬也都可以這么修約嗎?。誰的耳朵聽出老繭啦?你到現在為止,拿出了什么像樣的理由來證明這一修約規則可用于任何場合呀?一貫死不認錯無理攪三分的攪屎棍,只能說你的臉皮已經厚得不能再厚了。

“固有分辨力”和“有效分辨力”,來自哪位“牛逼、無賴、學術流氓”的發明,還是來自哪個國家標準、規范?

明明以上話是你自己說出來的,還在這里栽贓誣陷倒打一耙說我“出言不遜”,你真是臭不要臉無賴到了極點。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-6 13:16
路云 發表于 2017-11-6 07:50
修約規則與是不是法定計量單位有什么關系呀?哪里規定了修約規則只用于法定計量單位呀?日常工作中不會遇 ...

  JJF1059.1是中華人民共和國的國家計量技術規范,只有你才會測量結果用中國法制計量單位,這個測量結果的不確定度卻用英制計量單位。這種行為就是你說的:“理屈詞窮無理狡辯還說別人東拉西扯”。
  對于一個被測量,它的測量結果就是最終測量結果,沒有哪一個檢測報告給出測量結果,卻不給出最終測量結果,給出的“測量結果不確定度”不是最終測量結果的不確定度。你罵的語言用在這里正合適:“一貫死不認錯無理攪三分的攪屎棍,只能說你的臉皮已經厚得不能再厚了”。
  “固有分辨力”和“有效分辨力”是你的“發明”,“牛逼、無賴、學術流氓”是你的“首創”,白紙黑字還在上面的樓層展示著,人人可見,你賴不掉。你沒任何依據證明這兩個術語來自哪個國家標準、規范。即便有人幫你找到了“有效分辨力”依據的檢定規程,這個“有效分辨力”也并非你要的“有效分辨力”,同時也只適用于通用計數器這一個檢定規程,連時間頻率計量領域的通用術語規范JJF1180都不認可,更不用說十大計量技術領域通用的名詞術語規范JJF1001更不承認它的合法地位。不確定的評定應用于所有計量領域,從未承認有什么“固有分辨力”和“有效分辨力”引入的不確定度分量。自己“出言不遜”,還要倒打一耙的人,正如你所罵的:“你真是臭不要臉無賴到了極點”。
作者: 路云    時間: 2017-11-12 08:56

JJF1059.1是中華人民共和國的國家計量技術規范,只有你才會測量結果用中國法制計量單位,這個測量結果的不確定度卻用英制計量單位。這種行為就是你說的:“理屈詞窮無理狡辯還說別人東拉西扯”。

是你自己說的“量綱相同就是‘通常情況”。誰規定了不能用中國的計量技術規范校準在中國境內使用的英制卡尺呀?用公制量塊校準英制卡尺這已經是非常普遍的現象了。“J”是法定計量單位,“Nm”也是法定計量單位,兩者的量綱相同,按照某版主的上述邏輯(量綱相同就是計量單位相同),這是不是相同的計量單位呀?一貫無理攪三分,“量綱相同就是計量單位相同”純粹就是一謬論。


以上JJF1059.1的示例中,哪一例的“末位對齊”不是以相同計量單位(包括詞頭)為前提?

某版主以上的修約,不要說是量綱相同,就連計量單位都是相同的(因為數據處理過程不存在單位換算),某版主卻不按JJF1059.1的規定進行修約。被測量的估計值(10.001)與不確定度(0.00170.0018)明顯末位不對齊。JJF1059.1啥時候規定了不確定度首位有效數字為1或2時,可以末位不對齊呀?你規家的規定比國法還大是不是?

chuxp量友曬出了有關“有效分辨力”的鐵證,你有什么理由證明它不是我說的“有效分辨力”呀?你又有什么理由證明JJF1001-20117.15條“顯示裝置的分辨力”不是指“有效分辨力”呀?當被測量沒有變化時,示值就有可察覺的變化,其分辨力又該是多少呀?套JJF1001哪一條呀?自己不懂裝懂,還“這個不認可”、“那個也不承認它的合法地位”。不知道某版主那套“量綱相同就是計量單位相同”邏輯,以及“不確定度首位有效數字為1或2時,可以末位不對齊”的說法,又納入了哪家的法規。無非就是你規矩灣承認它合你們家的家法地位,還好意思對chuxp量友曬出的鐵證說三道四。讓廣大量友看看,究竟是誰臭不要臉無賴到極點。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-12 11:09
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-11-12 11:13 編輯

  詭辯或鉆牛角尖沒有任何價值。
  沒人規定不能用中國的計量技術規范校準在中國境內使用的英制卡尺,但中華人民共和國計量法規定在中國境內使用我國法定計量單位。
  “J”是法定計量單位,“Nm”也是法定計量單位,兩者的量綱相同,但不確定度評定報告或測量結果的完整表達方式,絕不允許測量結果的計量單位使用“J”,而該測量結果的不確定度計量單位使用“Nm”。要么同時使用J,要么同時使用Nm。允許詞頭不相同,但當化為相同詞頭時的末位一定要對齊,其中不確定度首位有效數字是1或2時可以例外地保留兩位有效數字。
  JJF1059.1啥時候規定了不確定度首位有效數字為1或2時,可以末位不對齊呀?我已回答多次了,JJF1059.1寫得清清楚楚,你就是不去看規范,或者看了也假裝看不見。這是你的問題,不是我不回答你。
  國家正式規定的計量名詞術語絕無“有效分辨力”,你要創造一個術語“有效分辨力”,你必須給出你的定義。如果你認為JJF1001-2011第7.15條“顯示裝置的分辨力”就是你的“有效分辨力”,你必須明確給出這個定義。另外你的“有效分辨力”是國家的“顯示裝置的分辨力”,你就該使用國家正式的術語,而不應別出心裁“創造”一個與國家定義完全相同的另類術語。
作者: 路云    時間: 2017-11-12 15:15

不知道是誰在這里詭辯,哪部法規規定了“量綱相同就是計量單位相同”?哪部法規又規定了“mm”與“μm”、“kg”與“μg”、“Ω”與“μΩ”是“相同的計量單位”啦?某版主不詭辯,就將證據拿出來呀?既然是你某版主拍腦袋想出來的東西,那不是詭辯又是什么?我問非法定計量單位與法定計量單位的量綱相同是不是相同的計量單位,某版主說不行。我問兩個量綱相同的法定計量單位是不是計量單位一定相同,某版主又說不成。既然這也不行,那也不成,那某版主不知從哪陰間里翻出來的“量綱相同就是計量單位相同”的歪理邪說又憑什么在此兜售啊?

隨著對外交往的增多,越來越多的產品出口,以及承包外方的產品生產項目也越來越多。國家質檢總局2006年就已發文《全面推行我國法定計量單位的意見》,其中第9條和第10條就明確規定在有條件的情況下,可以使用非法定計量單位。是聽國家質檢總局的還是聽你規矩灣的呀?你規矩灣算個神馬東西嘛?

JJF1059.1啥時候規定了不確定度首位有效數字為1或2時,可以末位不對齊呀?我已回答多次了,JJF1059.1寫得清清楚楚,你就是不去看規范,或者看了也假裝看不見。這是你的問題,不是我不回答你。

不要臉就是不要臉,有這么技術交流的嗎?不確定度的首位有效數字為1或2時,JJF1059.1那條哪款規定了“被測量估計值的末位,可以與不確定度的末位不對齊”呀?誰沒有看規范啦?誰假裝看不見呀?你截圖出來證明給大家看看,究竟是我說的不對還是你說的有理呀?曬不出證據你就是無中生有的編造謠言,栽贓誣陷。不要老是讓別人舉證,自己先把屁眼上的屎擦干凈再說。

什么叫“別出心裁創造”啊?chuxp量友曬出證據畢竟出自國家正式發布的檢定規程,你前面一堆自己拍腦袋杜撰出來的東西,怎么不說是“別出心裁”啦?只要不引起歧義,誰規定了不能使用“有效分辨力”啦?誰規定了一定要使用“顯示裝置的分辨力”啦?標準定義了“同心度”,我就不能用“不同心度”啦?標準定義了“垂直度”,我就不能用“不垂直度”啦?你一天到晚嚷嚷的“示值變動性”、“示值波動性”又是來自哪個標準定義啊?我讓你解釋為什么“顯示裝置的分辨力”定義中,要冠以“能有效辨別的”定語,何謂“能有效辨別”?當被測量無變化時,就已經有可察覺的示值變化,此時的“分辨力”到底是多少?套標準規范哪一條啊?此時的“分辨力”與“有效分辨力”有什么不同啊?你怎么不正面回答呀?成天嚷嚷著要公平公正,你就是這幅德性啊。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-12 22:16
  關于測量結果與其測量不確定度的計量單位統一問題,我相信除了你之外,人人都明白,我不想在這里再浪費大家的眼睛,說多余的話。
  我國計量法明文規定“非國家法定計量單位應當廢除”,你居然在這里造謠說“國家質檢總局2006年就已發文《全面推行我國法定計量單位的意見》,其中第9條和第10條就明確規定在有條件的情況下,可以使用非法定計量單位”,難道國家質檢總局自己就違反計量法嗎?你以為大家手頭上沒有《全面推行我國法定計量單位的意見》原文嗎?
  既然你“不要臉就是不要臉”,非要我再告訴你一遍不確定度的首位有效數字為1或2時,JJF1059.1那條哪款規定了“被測量估計值的末位,可以與不確定度的末位不對齊”,那我就再告訴你一遍:請你去一字不漏認認真真看一遍5.3.8.1條的全文,特別注意不要假裝看不見條文的注。為了防止你看不見我特別給你一個字不漏地轉抄注的第一行“注:uc(y)和U的有效數字首位為1或2時,一般應給出兩位有效數字。”
  什么叫“別出心裁創造”啊?答:“同心度”和“不同心度”是一對反義詞的互用,這和正與歪的使用方法是同一個道理。請問“有效分辨力”和“顯示裝置的分辨力”是一對反義詞嗎?因為它們并非反義詞,如果你自己不說,誰知道你“別出心裁創造”的“有效分辨力”就是國家定義的“顯示裝置的分辨力”?
  “顯示裝置的分辨力”定義中,本身包含有“有效辨別”四個字,你別出心裁在“有效辨別”基礎上再加上“有效”兩個字,卻刻意忽略“顯示裝置的”五個字,有刻意制造與7.14條術語“分辨力”的混淆之嫌。要我正面回答,那就是明確指出你刻意混淆JJF1001的7.14和7.15條定義的兩個不同含義的“分辨力”,試圖根據自己的需要在兩個分辨力中偷換概念。
作者: 塞北的雪    時間: 2017-11-12 23:21
校準證書必須每個測量結果都要給不確定度
作者: 路云    時間: 2017-11-13 00:06

m”與“μm”除了這位頑固不化死不悔改的某版主之外,沒有人認為這是相同的計量單位。“量綱相同就是計量單位相同”的謬論到現在仍拿不出任何證據,就開始耍無賴說自己就是對的。

睜大眼睛看看清楚,《全面推行我國法定計量單位的意見》的文件現仍然在國家質監總局計量司官網上掛著。何謂“限制使用”?不至于理解成“禁止使用”吧?第10條是怎么說的?不需要教你識字吧!你把你的原文曬出來看看,難道與國家質監總局網站上公布的不一樣?

既然你“不要臉就是不要臉”,非要我再告訴你一遍不確定度的首位有效數字為1或2時,JJF1059.1那條哪款規定了“被測量估計值的末位,可以與不確定度的末位不對齊”,那我就再告訴你一遍:請你去一字不漏認認真真看一遍5.3.8.1條的全文,特別注意不要假裝看不見條文的注。為了防止你看不見我特別給你一個字不漏地轉抄注的第一行“注:uc(y)和U的有效數字首位為1或2時,一般應給出兩位有效數字。”

某版主要么就是存心在這里裝聾賣傻打哈哈,要么就是真的笨的出奇。我問了如此多遍:不確定度的首位有效數字為1或2時,JJF1059.1那條哪款規定了‘被測量估計值的末位,可以與不確定度的末位不對齊’到現在仍然是答非所問,將后半句回答成5.3.8.1條規定了取兩位有效數字。你到底想糊弄誰呀?還是回去找你的語文老師補補課吧。

“有效分辨力”你說偷換概念就偷換概念啦?除你之外,還有誰說我偷換概念啦?國家正式發布的檢定規程中已經使用,這是不爭的事實,你再怎么狡辯也沒用。“顯示裝置的分辨力”定義的全文表述,其意思就是說“有效分辨力”,估計除了你這位牛逼之外,沒有人對此產生異意。恰恰是你所表達的意思,有意無意的將“能有效辨別的”定語給刪了,認為“顯示裝置的分辨力”就是“顯示裝置的最小變動量”(相當于“分度值”)。

什么叫“反義詞的互用”啊?“正”與“歪”也可以互用嗎?還同一個道理,同個鳥啊。這分明是站在不同的視角看問題的表述,“同心度”與“不同心度”不是同一件事嗎?不是同一個量嗎?“垂直度”與“不垂直度”不是說同一件事嗎?不可以用同一個量表示嗎?只要大家認可接受,就沒有什么好嚼舌頭的。就如同7.14條的“分辨力”與7.16條的“鑒別閾”一樣,分別站在不同的視角表述,盡管是兩條不同的術語,但所說的基本上可以認為是同一個東西,都是以被測量的變化來表征,而不是以示值的變化來表征。像這樣的情況實際工作當中多得很,只不過規范沒有將其一一羅列出來而已。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-13 01:30
  造假是紙包不住火的,總算把大家熟知的國家質檢總局《全面推行我國法定計量單位的意見》(以下簡稱《意見》)9和10條復制粘貼出來了,大家看見完全不是80樓所說的“其中第9條和第10條就明確規定在有條件的情況下,可以使用非法定計量單位”。“規定在有條件的情況下,可以使用非法定計量單位”,也就意味著只要有了條件就可以拒絕使用法定單位而使用非法定單位,給人誤導是否現在因為還不具備條件才不得不使用法定單位。該《意見》的第一大條就規定了“目標”,“一般只準使用法定的計量單位”,“自1991年1月起,除個別特殊領域外,不允許再使用非法定計量單位”。為了實現這個目標,《意見》提出了11條要求,5項措施。其中9條要求你只字不提,單拿出9和10兩條,就這兩條也不是“有條件的情況下,可以使用非法定計量單位”,而是限制英制單位使用,個別科學技術領域中,如有特殊需要,沒有辦法的情況下允許使用非法定單位。盡管如此也不應該忘記“有條件的情況下”盡早廢除非法定單位的“目標”。
  你的語文水平高,用不著“回去找你的語文老師補補課”,少在這里搞繞口令游戲,我們的分歧是不確定度的首位有效數字為1或2時,要不要一定保證不確定度與測得值的末位對齊。規范原文“uc(y)和U的有效數字首位為1或2時,一般應給出兩位有效數字”,難道不是告訴你“不確定度的首位有效數字為1或2時”,可以不用保持不確定度與被測量估計值的末位對齊,而取兩位有效數字嗎?
  反義詞的互用就是如此,不正就是歪,“同心度”好就是“不同心度”差。而你是將“有效分辨力”和“顯示裝置的分辨力”劃等號,你能告訴大家哪個標準或規范告訴你“有效分辨力”就是“顯示裝置的分辨力”嗎?或者你能夠提供“有效分辨力”好就是“顯示裝置的分辨力”差的證據也算你說得對。少在這里再搬出“鑒別閾”跑題,“分辨力”和“鑒別閾”沒有任何關系。
作者: 路云    時間: 2017-11-13 17:35

什么叫紙包不住火呀?我現在談非法定計量單位,不看第9條、第10條看什么?“自1991年1月起,除個別特殊領域外,不允許再使用非法定計量單位。”除了哪些個別特殊領域,你怎么不解釋啦?說我對其它9條只字不提,你又扯出了幾條與使用非法定計量單位有關的條款進行詳解呀?措施最后一條“一般不準進口非法定計量單位的儀器設備。如有特殊需要,須經省、市、自治區以上的政府計量部門批準。”啥意思?你怎么不解釋啦?什么叫誤導啊?不具備使用非法定計量單位的條件,當然就必須使用法定計量單位咯。具備使用非法定計量單位的條件和需求,為什么不能使用非法定計量單位啊?如今在出口產品的生產現場,在涉外的轉包項目的生產現場,到處都能看到英制的計量器具。不能使用是你規矩灣規定的呀,你也不爬上秤鉤去掂量一下自己,到底有幾斤幾兩。

大家來看看某版主是如何解讀JJF1059.1的這兩條標準條款的,其語文水平和理解能力的確是絕了頂的“聰明”,我簡直是無語:

最好能曬出幾個實際應用的案例,那就更有說服力了。期待某版主或其他量友提供。

說“正”與“歪”互用,怎么又扯到“不正”與“歪”互用啦?你的東扯西繞之功的確了得。“不正”就是“歪”,就不能說“斜”啦?我已經說得清清楚楚,這是站在不同的角度看問題所得出的表述,誰跟你扯“反義詞”啦?那“不確定度”是小好還是“確定度”小好啊?光要別人舉證,你什么時候能搬出了哪部標準或規范,說明“顯示裝置的分辨力”不是“有效分辨力”呢?兩者本身就是說一件事,哪來的“有效分辨力”好就是“顯示裝置的分辨力”差呀?那“重復性”好是不是就代表“變動性”差呀?無聊透頂理屈詞窮沒什么嚼頭了吧。跑什么題呀?誰告訴你JJF1001上的“分辨力”與“鑒別閾”沒有任何關系呀?不懂就趁早閉嘴滾遠一點。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2017-11-13 23:48
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2017-11-13 23:50 編輯

  紙當然包不住火,沒有人不讓你看第9條、第10條,但必須實事求是引用國家規定,而不能隨意篡改,80樓所說顯然嚴重篡改了國家規定。這種篡改的目的顯然是想用國家的這條規定,主張非法定計量單位儀器設備的進口合理,逃避國家對非法定計量單位的儀器設備進口的控制
  你問“一般不準進口非法定計量單位的儀器設備。如有特殊需要,須經省、市、自治區以上的政府計量部門批準。”啥意思?我認為你不會不明白。為了實現我國“只準使用法定的計量單位”,“自1991年1月起,除個別特殊領域外,不允許再使用非法定計量單位”這個總目標,嚴格控制非法定計量單位的儀器設備是國家必要措施之一。嚴格的程度是,一般不允許進口,實在有“特殊需要”,必須把“特殊需要”的特殊理由說清楚,并經省級以上政府計量部門批準,縣、市級政府計量部門的批準無效。如此之嚴厲,難道還允許你在不確定度評定中使用非法定計量單位嗎?
  在計量領域里互為反義的術語經常使用,我只不過用不正為歪舉例給你聽,不圓的反義是圓,不直的反義是直,不同心的反義就是同心,如此等等,因此不同心度和同心度是從相互反義的角度來表述同軸度誤差的大小。不必東拉西扯,請問你發明的“有效分辨力”和“顯示裝置的分辨力”相互是反義詞嗎?如果是表達同一個意思,為什么不用國家規定的“顯示裝置的分辨力”,而別出心裁搞出個“有效分辨力”,還有一個什么“固有分辨力”來呢?顯示你比國家高明嗎?
作者: 路云    時間: 2017-11-14 15:58

誰隨意篡改啦?第9條和第10條難道不是“有條件限制的使用非法定計量單位”的意思嗎?什么叫“主張非法定計量單位儀器設備的進口合理”呀?現在市面上進口的非法定計量單位的計量器具那么多,哪一件是非法的?哪一件又是不合理的?哪一件又逃避了國家對非法定計量單位的儀器設備進口的控制呀?

嚴格的程度是,一般不允許進口,實在有“特殊需要”,必須把“特殊需要”的特殊理由說清楚,并經省級以上政府計量部門批準,縣、市級政府計量部門的批準無效。如此之嚴厲,難道還允許你在不確定度評定中使用非法定計量單位嗎?

嚴格控制也好,一般不允許進口也罷,總沒有說絕對強行禁止吧。啥時候規定了“并經省級以上政府計量部門批準”呀?規定明明是說“因特殊需要,申請進口非法定計量單位的計量器具和國務院禁止使用的其他計量器具,須經省、自治區、直轄市人民政府計量行政部門批準。”到了你嘴里卻又添油加醋給添上了“以上”兩字,到底是誰在篡改原意呀?

“同心度”是同心度,“同軸度”是同軸度,自己在這里混九龜,誰在這里東拉西扯啦?“有效分辨力”是我發明的嗎?chuxp量友73樓曬出的證據清清楚楚的表明,該術語已出現在國家正式發布的計量法規里。你去問一問規程起草人,看是不是從我這兒引進的。表達同一個意思為什么一定要用反義詞呀?我細化表述“分辨力”的不同含義,用“有效分辨力”和“固有分辨力”表述區別不可以嗎?國家在這個問題上就是沒有說清楚嘛,怎么啦?不可以深入細究討論嗎?那國家標準有了“分辨力”術語定義,為什么還要多弄一個“鑒別閾”術語定義出來呀?取消不可以嗎?


作者: fuffn    時間: 2018-9-13 17:33
塞北的雪 發表于 2017-11-12 23:21
校準證書必須每個測量結果都要給不確定度

哪里規定“校準證書必須每個測量結果都要給不確定度”的?




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