計量論壇

標題: 繼續(xù)不確定度。。。。 [打印本頁]

作者: lijun123456 時間: 2017-8-13 12:13
標題: 繼續(xù)不確定度。。。。
本帖最后由 lijun123456 于 2017-8-13 12:15 編輯

我們是公司內(nèi)部企業(yè)，有資格校準一些器具。

現(xiàn)在客戶要求我們寫上不確定要求。

在這里有幾個問題不明白。

如：我們有一個外校針規(guī)直徑為：2.502，mpe：±0.2um。校準結(jié)果為：2.5032mm。

擴展不確定度U(k)=0.6um,K=2.

問題一

根據(jù)擴展不確定度，我們可以得到u=U(k)/2=0.3um,這u(2B)=0.3um是屬于B類不確定度嗎？我得到這0.3um有什么用？我可以理解為,我校準結(jié)果現(xiàn)在為：2.5032mm，其實應該加上0.3um,也就針規(guī)實際的結(jié)果是：2.5032+0.0003=2.5035mm?

問題2，

如果我們公司內(nèi)部用萬分尺校準這個針規(guī)。我們該如果計算不確定度？是先從萬分尺外檢定證書得到萬分尺不確定度后，在通過測試就算出u(A)，如果問題1成立，那我理解為u(B)為萬分尺的不確定度。
這樣我們很容易算出u=根號（u(A）平方+u(B)平方），最后得到U(k),這個U(k)能算我們內(nèi)校證書上面的不確定度嗎？

求解啊。大神

補充內(nèi)容 (2017-8-14 10:24):
不好意思，誤會你們了，我們的MPE是2um.抱歉

作者: njlyx 時間: 2017-8-13 13:28
【如：我們有一個外校針規(guī)直徑為：2.502，mpe：±0.2um。校準結(jié)果為：2.5032mm。擴展不確定度U(k)=0.6um,K=2. 】………這其中的數(shù)據(jù)都是真實的嗎？"校準"結(jié)果的U似乎與被校針規(guī)直徑mpe的數(shù)值不相宜？

作者: ctjctj1229 時間: 2017-8-13 13:40
本帖最后由 ctjctj1229 于 2017-8-13 13:45 編輯

我估計你公司內(nèi)部所校準的對象是螺紋塞規(guī)
問題一回復：
首先你所說的u=U(k)/2=0.3um是你的針規(guī)委外校準，這個校準機構(gòu)校準這個針規(guī)U=0.6um他們的擴展不確定度。這個u=0.3um也是你在校準過程中你自己評定本次校準不確定度分量之一，屬于B類評定。

問題二回復：
如果你用萬分尺校準這個針規(guī)（在校準前首先參考三針檢定規(guī)程，是否能用萬分尺做？），你應該根據(jù)JJF1059.1-2012《測量不確定度的評定與表示》先用萬分尺測量此針規(guī)10次，計算標準偏差（A類評定），然后考慮影響針規(guī)校準結(jié)果準確性分量（比如萬分尺的準確性引入的不確定度、環(huán)境溫度變化引入的不確定度、針規(guī)和萬分尺之間溫度差引入的不確定度、針規(guī)和萬分尺材料的熱膨脹系數(shù)引入的不確定度等），然后把各不確定度分量合成，再擴展。

你的針規(guī)標稱值：2.502mm，最大允許誤差MPE:±0.2μm，怎么看你的校準結(jié)果已經(jīng)不符合最大允許誤差要求了

作者: hblgs2004 時間: 2017-8-14 09:29
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: lijun123456 時間: 2017-8-14 10:19
本帖最后由 lijun123456 于 2017-8-14 10:21 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-8-13 13:28
【如：我們有一個外校針規(guī)直徑為：2.502，mpe：±0.2um。校準結(jié)果為：2.5032mm。擴展不確定度U(k)=0.6u ...

的確是真實的，先不要研究結(jié)果正確性。關(guān)鍵以后不會在這里做外校。
幫忙回答下哪個兩個問題，謝謝。

作者: lijun123456 時間: 2017-8-14 10:38
本帖最后由 lijun123456 于 2017-8-14 10:48 編輯

ctjctj1229 發(fā)表于 2017-8-13 13:40
我估計你公司內(nèi)部所校準的對象是螺紋塞規(guī)
問題一回復：
首先你所說的u=U(k)/2=0.3um是你的針規(guī)委外校準，這 ...

謝謝大神，看來我的理解沒錯。

至于那些（環(huán)境溫度變化引入的不確定度、針規(guī)和萬分尺之間溫度差引入的不確定度、針規(guī)和萬分尺材料的熱膨脹系數(shù)引入的不確定度等）這些不考慮了。我就考慮萬分尺的不確定度B和針規(guī)A不確定度。（萬分尺的不確定度我們可以根據(jù)外校報告得到，針規(guī)的不確定度我們測試10次，算出來）

我們購買的萬分尺是像千分尺一樣的，只是精度到達萬分位。有送給第三方檢定過的。

還有個不太清楚，看紅色字體
問題一

根據(jù)擴展不確定度，我們可以得到u=U(k)/2=0.3um,這u(2B)=0.3um是屬于B類不確定度嗎？我得到這0.3um有什么用？我可以理解為,我校準結(jié)果現(xiàn)在為：2.5032mm，其實應該加上0.3um,也就針規(guī)實際的結(jié)果是：2.5032+0.0003=2.5035mm?

另外補充點：mpe是2um，不好意思讓您誤會了。

作者: njlyx 時間: 2017-8-14 12:34
本帖最后由 njlyx 于 2017-8-14 12:42 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-8-13 13:28
【如：我們有一個外校針規(guī)直徑為：2.502，mpe：±0.2um。校準結(jié)果為：2.5032mm。擴展不確定度U(k)=0.6u ...

有你6#的補充【mpe是2um】，“數(shù)據(jù)”便相宜了——沒有明顯理由懷疑“校準結(jié)果”的“適當”性了，在此基礎(chǔ)上談論怎么用“它”才有意義。

對于您的“問題2”，5#的回答及您6#的理解可能是符合現(xiàn)行“規(guī)范”的；

您在“問題一”中對“u（2B)=0.3um”的“理解”則可能是不符合現(xiàn)行“規(guī)范”的！—— 這個“u（2B)=0.3um”與您“內(nèi)?！睍r“很容易算出”的那個“u”是意義相同的“東東”，只不過“責任者”（或“完成者”）不同而已。...... 對于所給“校準結(jié)果”，可能符合現(xiàn)行“規(guī)范”的“理解”是：出具【校準結(jié)果為：2.5032mm。擴展不確定度U(k)=0.6um,K=2. 】的 “校準機構(gòu)”有“95.4%”的“把握”認定被校針規(guī)的“直徑”實際值（真值）落在（2.5032-0.0006）=2.5026mm~（2.5032+0.0006）=2.5038mm的范圍內(nèi)。

“測得值”加/減“標準不確定度”所成區(qū)間的“包含概率”通常不大，一般不會直接用它表述實際值（真值）的“可能范圍”（而用適當?shù)摹皵U展不確定度”表述）。而如您在“問題一”中所述“2.5032+0.0003=2.5035mm”的“測得值”單邊加“標準不確定度”的“數(shù)值”應該是沒有什么“實際意義”的數(shù)值。

“標準不確定度”的“實用價值”是當各“輸入量”的“概率分布”不盡相同時，“方便”相應“輸出量”的“不確定度合成”——近似“線性”關(guān)系時，“標準不確定度”的“合成”適用GUM“公式”計算。

作者: lijun123456 時間: 2017-8-14 13:54
本帖最后由 lijun123456 于 2017-8-14 14:28 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-8-14 12:34
有你6#的補充【mpe是2um】，“數(shù)據(jù)”便相宜了——沒有明顯理由懷疑“校準結(jié)果”的“適當”性了，在此基礎(chǔ) ...

謝謝您耐心的解釋，我只是缺一個解釋，非常棒，感謝，我能完全理解。

作者: njlyx 時間: 2017-8-14 14:20

lijun123456 發(fā)表于 2017-8-14 13:54
謝謝您耐心的解釋，我確定只是一個解釋，非常幫，感謝，我能完全理解。
...

切磋互長.....

作者: ctjctj1229 時間: 2017-8-15 12:27

lijun123456 發(fā)表于 2017-8-14 10:38
謝謝大神，看來我的理解沒錯。

至于那些（環(huán)境溫度變化引入的不確定度、針規(guī)和萬分尺之間溫度差引入的不 ...

是屬于B類評定的，你這個針規(guī)的校準結(jié)果為2.5032mm，不確定度U=0.6μm k=2說明這校準機構(gòu)有95%的置信概率能保證校準結(jié)果在（2.5026～2.5038）mm。
至于你說的uc=U/k結(jié)果是0.3μm的用途是你比如用這個針規(guī)用測長機去測量螺紋中徑的時候，你評定螺紋塞規(guī)不確定度的時候要用到。螺紋中徑測量結(jié)果不確定度評定分量：
1.測量重復性引入的不確定度（A類）
2.測長機準確性引入的不確定度（B類）
3.針規(guī)（三針）引入的不確定度（B類）0.6μm/2=0.3μm

作者: lijun123456 時間: 2017-8-16 08:42

ctjctj1229 發(fā)表于 2017-8-15 12:27
是屬于B類評定的，你這個針規(guī)的校準結(jié)果為2.5032mm，不確定度U=0.6μm k=2說明這校準機構(gòu)有95%的置信概 ...

非常，很詳細，多謝這位吧友的解釋。

作者: 盡其在我 時間: 2017-8-18 21:32
你問“”“得到這0.3um有什么用？我可以理解為,我校準結(jié)果現(xiàn)在為：2.5032mm，其實應該加上0.3um,也就針規(guī)實際的結(jié)果是：2.5032+0.0003=2.5035mm?”“”
答你，是錯誤的

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2017-8-19 00:09
　　樓主的問題是：
　?。备鶕?jù)擴展不確定度，我們可以得到u=U(k)/2=0.3μm，這u(2B)=0.3μm是屬于B類不確定度嗎？我得到這0.3μm有什么用？我可以理解為校準結(jié)果現(xiàn)在為：2.5032mm，其實應該加上0.3μm，也就針規(guī)實際的結(jié)果是：2.5032+0.0003=2.5035mm?
　　答：不確定度不分類，無論Ａ類評定還是Ｂ類評定得到的不確定度都是不確定度。得到的u(2B)=0.3μm是用來評判檢定方法或證書給出的校準結(jié)果的可信性滿不滿足要求，判定的指標是Ｕ≤MPEV/3，現(xiàn)在針規(guī)直徑為2.502，MPE：±0.2μm，例如本例u(2B)=0.3μm＞MPEV該測得值2.502不能用來判定被檢針規(guī)是否合格。不確定度不是誤差，校準結(jié)果現(xiàn)在為2.5032mm，其實應該加上0.3μm，也就針規(guī)實際的結(jié)果是：2.5032+0.0003=2.5035mm，的理解完全錯誤，錯誤原因是把不確定度看成是誤差了，混淆了誤差與不確定度。
　?。踩绻麅?nèi)部用萬分尺校準這個針規(guī)。我們該如果計算不確定度？是先從萬分尺外檢定證書得到萬分尺不確定度后，在通過測試就算出u(A)，如果問題1成立，理解為u(B)為萬分尺的不確定度。這樣很容易算出u=根號（u(A）平方+u(B)平方），最后得到U(k),這個U(k)能算我們內(nèi)校證書上面的不確定度嗎？
　　答：你的不確定度評定方法錯誤，應該嚴格按照JJF1059.1的規(guī)定步驟進行不確定度評定。

作者: lijun123456 時間: 2017-8-19 16:33
本帖最后由 lijun123456 于 2017-8-19 16:34 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-8-19 00:09
　　樓主的問題是：
　?。备鶕?jù)擴展不確定度，我們可以得到u=U(k)/2=0.3μm，這u(2B)=0.3μm是屬于B類不確 ...

我花了盡三個小時看了JJF 1059.1 ，錯誤應該是六樓提起的（比如萬分尺的準確性引入的不確定度、環(huán)境溫度變化引入的不確定度、針規(guī)和萬分尺之間溫度差引入的不確定度、針規(guī)和萬分尺材料的熱膨脹系數(shù)引入的不確定度等），我們是做公司內(nèi)部計量的，我個人覺得沒有必要引入那么多，幾個針規(guī)還無所謂，可是我公司將近有五千個器具，像這樣弄起來，沒多少人愿意做。JJF 1059.1 寫是必須要這樣寫，但是公司內(nèi)部計量更多在于根據(jù)文件轉(zhuǎn)化為公司內(nèi)部文件，從企業(yè)的角度去看。這點不知道老師認可嗎？
曾經(jīng)有個老前輩告訴我，在公司做計量，要以生產(chǎn)做計量，不是以計量做計量，之前不明白。后來懂得，如果根據(jù)標準，可能很多不合格，甚至停線，站在我們的角度無可厚非，但是老板會想，你都把我的賺錢的命根都停，我還你計量做什么。所以很多時候，我自己一直在把握一個度。沒有產(chǎn)品生產(chǎn)，還有什么計量，這句話也一直敲打的我。
話也說回來，生活不易，很多東西，為了生活不得不舍棄原則，不是就被拋棄。
在這里提問題大多的時候希望得到答案或者指導，接受和怎么做在于問題的人，很謝謝你們給予的幫助，讓我了解挺多的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2017-8-19 17:12

lijun123456 發(fā)表于 2017-8-19 16:33
我花了盡三個小時看了JJF 1059.1 ，錯誤應該是六樓提起的（比如萬分尺的準確性引入的不確定度、環(huán)境溫度 ...

　　我完全認可你的觀點，不確定度評定是用來評判測量方法或測得值是否可信的參數(shù)，濫用不確定度評定是測量效率的絆腳石，沒有必要對每一個測量結(jié)果（含檢定或校準結(jié)果）進行不確定度評定。GB/T19022的7.3.1 測量不確定度明確指出“每個測量過程都應評價測量不確定度”，“測量不確定度分析應在測量設(shè)備和測量過程的確認有效前完成”，“為確定和記錄測量不確定度所做的努力應當與測量結(jié)果對組織的最終產(chǎn)品的質(zhì)量的重要性相匹配”，分別告訴我們不確定度的主要作用是確保測量工程的安全性、可信性、可靠性，因此要在完成測量方案（測量過程）設(shè)計后，在該測量過程有效性被確認（批準）前完成，不確定度評定花的成本應該與測量結(jié)果對組織的重要性相匹配，不應該過多地復雜、繁瑣、重復。
　　“要以生產(chǎn)做計量，不是以計量做計量”的提法非常好，計量工作必須與生產(chǎn)實際相結(jié)合，計量工作一定要以生產(chǎn)中的實際需要為起點，導出本企業(yè)實實在在的計量要求，圍繞著這個導出的計量要求開展計量工作，而不是教條地以計量檢定規(guī)程的要求去要求生產(chǎn)中的測量設(shè)備，去規(guī)劃企業(yè)的計量管理，過高或過低的要求對企業(yè)的生產(chǎn)都是有害的。

作者: lijun123456 時間: 2017-8-21 14:38

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-8-19 17:12
　　我完全認可你的觀點，不確定度評定是用來評判測量方法或測得值是否可信的參數(shù)，濫用不確定度評定是測 ...

謝謝老師的支持。這里真的不錯，說說心里話，挺舒服的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時間: 2017-8-21 18:26

lijun123456 發(fā)表于 2017-8-21 14:38
謝謝老師的支持。這里真的不錯，說說心里話，挺舒服的。

　　是的，計量論壇就是要給大家一個平等的，和諧的，暢所欲言說心里話的平臺，不管觀點對錯，不管懂與不懂，大家禮貌友好地在一起共同探討、共同學習、相互啟發(fā)、相互幫助，這是一個非常棒的平臺，非常棒的技術(shù)媒體。

作者: 785535557 時間: 2017-8-22 22:37
這里的大環(huán)境很好，又能學到很多東西。

作者: whoseyoung 時間: 2017-8-23 10:15
如：我們有一個外校針規(guī)直徑為：2.502，mpe：±0.2um（此處樓主更改為2um）。校準結(jié)果為：2.5032mm。

擴展不確定度U(k)=0.6um,K=2.

問題一

根據(jù)擴展不確定度，我們可以得到u=U(k)/2=0.3um,這u(2B)=0.3um是屬于B類不確定度嗎？我得到這0.3um有什么用？我可以理解為,我校準結(jié)果現(xiàn)在為：2.5032mm，其實應該加上0.3um,也就針規(guī)實際的結(jié)果是：2.5032+0.0003=2.5035mm?

答:其實樓主的意思是如何判斷外校回來的針規(guī)是否合格，根據(jù)測量儀器特性判定準則：

搜狗截圖20170823094031.png (14.42 KB, 下載次數(shù): 846)

下載附件

判斷準則

2017-8-23 09:52 上傳

U95=0.6 1/3MPEV=2/3 所以U95≤1/3MPEV，
另外|Δ|=|2.502-2.5032|=0.0012mm=1.2um MPEV=2um 所以|Δ|≤MPEV 合格
這也是計量確認的一部分，外校報告回來后要與內(nèi)部接受標準MPEV比較判斷是否合格。至于你說的“根據(jù)擴展不確定度，我們可以得到u=U(k)/2=0.3um,這u(2B)=0.3um是屬于B類不確定度嗎？我得到這0.3um有什么用？，你只有在使用針規(guī)作為標準器的時候才可以這樣作為B類標準不確定度引入。

問題2，

如果我們公司內(nèi)部用萬分尺校準這個針規(guī)。我們該如果計算不確定度？是先從萬分尺外檢定證書得到萬分尺不確定度后，在通過測試就算出u(A)，如果問題1成立，那我理解為u(B)為萬分尺的不確定度。
這樣我們很容易算出u=根號（u(A）平方+u(B)平方），最后得到U(k),這個U(k)能算我們內(nèi)校證書上面的不確定度嗎？

求解啊。大神

答:你把萬分尺作為標準器校準針規(guī)，是想得到針規(guī)測量結(jié)果的不確定度，此時你的萬分尺作為標準器才可以像你的問題1所提的那樣引入B類標準不確定度。

補充內(nèi)容 (2017-8-14 10:24):
不好意思，誤會你們了，我們的MPE是2um.抱歉

作者: lijun123456 時間: 2017-8-23 11:44
本帖最后由 lijun123456 于 2017-8-23 11:48 編輯

whoseyoung 發(fā)表于 2017-8-23 10:15
如：我們有一個外校針規(guī)直徑為：2.502，mpe：±0.2um（此處樓主更改為2um）。校準結(jié)果為：2.5032mm。

擴展 ...

謝謝加強的回復，很經(jīng)典的解釋。

請問您問題1判定標準出自什么GB，我想想看看具體標準怎么寫的。謝謝。

作者: whoseyoung 時間: 2017-8-23 12:23

lijun123456 發(fā)表于 2017-8-23 11:44
謝謝加強的回復，很經(jīng)典的解釋。

請問您問題1判定標準出自什么GB，我想想看看具體標準怎么寫的。謝謝。 ...

請參附件 JJF 1094-2002測量儀器特性評定

JJF 1094-2002測量儀器特性評定.pdf (653.37 KB, 下載次數(shù): 19)

作者: 還不現(xiàn)原形 時間: 2017-8-23 12:32
我也想MPE：±0.2μm有點過了，達不到的

作者: 袁召 時間: 2017-8-23 13:22
感覺好像很高端的樣子，可能對的吧！

歡迎光臨計量論壇 (http://www.bkd208.com/)