計量論壇

標題: 誰來保證不確定度評定的正確？誰憑什么保證正確或錯誤 [打印本頁]

作者: daojianxiu 時間: 2017-7-30 11:57
標題: 誰來保證不確定度評定的正確？誰憑什么保證正確或錯誤
一直以來一直在想一個問題，不確定度的評定，每一個校準項目，每一類測量，是不是應該只能有一個模板，只需要有一個人評定了一次，其他人就可以引用了？大家的校準條件都滿足一樣的規程要求，為什么還要各自評定？如果沒有權威的固定的模板，那么誰評定出來的是正確的?又有誰能保證評定的正確？誰有資格憑什么保證正確或者錯誤？你評定出來是5，我評定出來就是1，誰對誰錯？另外，校準證書上給的不確定度，誰知道正確還是不正確？客戶憑什么相信？又該怎么去判別校準證書上不確定度的正確？大家可以思考一下，互相探討一下這個問題。

作者: njlyx 時間: 2017-7-30 13:23
非常現實的系列問題。期待有說服力的答案。

“實驗室間比對”之類工作的思路是否對這些問題有一定的認識參考價值？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-7-31 02:22
　　1.不確定度的評定，每一個校準項目，每一類測量，是不是應該只能有一個模板，只需要有一個人評定了一次，其他人就可以引用了？
　　答：不確定度評定是評估，是估計，每個人的估計都可能不同，但總體來說應該八九不離十，總不能一套二手房一個人估價100萬，另一個人估價只有1萬。因此，只要這個人估計得令人信服，一個人評定了一次，其他人就可以引用了。
　　2.校準條件都滿足一樣的規程要求，為什么還要各自評定？
　　答：不確定度評定使用的是測量方法的有用信息，一種方法只有一組信息，因此也就只有一個不確定度，但一個完整的測量方法還應該包括不同的實驗室，不同的地點，不同的人進行測量等條件，所以還要根據自己的測量過程實施情況具體評估一下。
　　3.如果沒有權威的固定的模板，那么誰評定出來的是正確的?又有誰能保證評定的正確？
　　答：估價也好，估分也好，估不確定度也好，都必須有個統一的估計方法，“權威的固定的模板”其實就是大家約定的評估方法，這個方法就是ＧＵＭ。只要是嚴格按照ＧＵＭ評估的結果，就可以判定評定出來的是正確的，即便大家最終結果有不同，也都八九不離十，就都是正確的。
　　4.誰有資格憑什么保證正確或者錯誤？你評定出來是5，我評定出來就是1，誰對誰錯？
　　答：誰評定不確定度是按JJF1059.1進行的，誰就保證了正確，不按規定評估，其結果就錯誤。一人評定出來是5，另一人評定出來就是1，這種差距是難以想象的，是不允許發生的，人工發生就必有一人評估錯誤。。
　　5.校準證書上給的不確定度，誰知道正確還是不正確？客戶憑什么相信？又該怎么去判別校準證書上不確定度的正確？
　　答：最簡單的檢查校準證書給的不確定度是否正確的方法就是看他使用的計量標準的最大允許誤差絕對值是多大，比這個允差絕對值還小的肯定就是吹牛的。

作者: 史錦順 時間: 2017-7-31 08:57
本帖最后由史錦順于 2017-7-31 09:32 編輯

   daojianxiu先生提的問題很好。是個講究實際的有心人。
   測量計量的重要特點是它的社會性、公眾性、信用性。
   測量要準確，準確是測量的命脈。測量靠測量儀器，儀器準不準，靠計量。計量靠計量標準。測量儀器、計量標準的準確性，用性能指標來表征。
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   人們按自己的需要，選購、選用測量儀器。性能指標是生產廠給出的，是由計量部門公證的。使用者要注意滿足儀器的正常使用條件（或者是按自己的要求選用適配的儀器），要正確操作。測量儀器的誤差范圍（極限誤差、準確度、準確度等級）的指標值，就用作測量的誤差范圍值。測得值加減誤差范圍就是測量結果。如果出了問題（不準），那是計量的責任。測量者的責任是按時送檢。正確使用儀器。
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   以上是誤差理論當家時代（1993年以前），正常的測量計量秩序，簡單且責任明確。
   推行不確定度體系以來，搞“評定”，正常的測量計量秩序被搞亂了。
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   先生提到的系列問題，是怎樣保證評定的結果是正確的。
   我的看法是：不確定度體系本身是偽科學，它的最常用的五個基本公式都是錯誤的。從這些公式出發進行的評定，都是錯誤的，沒有正確性可言。我已經一個一個證明這些公式的錯誤。本欄目中有（http://www.bkd208.com/forum.php?mod=viewthread&tid=197407&extra=page%3D1&page=1）。那些贊成不確定度的人，該出來指出老史哪個證明是錯誤的。不然，就相信老史講的是有道理的，就該鄙視不確定度體系。
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   不確定度評定，本來就是畫蛇添足，自找麻煩。不確定度體系的基本公式都錯了，還能談得上“保證評定正確”嗎？
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作者: 何必 時間: 2017-7-31 10:40
本帖最后由何必于 2017-7-31 10:47 編輯

樓主提的是很實現的問題。
樓上njlyx老師提的“實驗室間比對”之類工作，確實是檢驗一個實驗室能力的最有效手段，但“實驗室間比對”之類工作相對于日常大量的校準工作，可以說是車水杯薪，一是CNAS對于每個專業的能力驗證參數都是有限的幾個參數，就拿電磁學專業來說，只有直流電壓/交流電壓、直流電阻這三個參數，這幾個參數對于日常大量的校準工作來說少得可憐；二是CNAS要求能力驗證的頻度是兩年一次，而且CNAS官方也不是每個專業每年都能舉辦這種能力驗證活動，就電學專業而言，最近五六年好像都沒舉辦過了。實驗室為了CNAS評審，為了滿足能力驗證的頻度要求，需要自己尋找有資質的能力驗證提供者報名參加測量審核，有資質的能力驗證提供者每個專業也不多，甚至有些專業都找不到。說了這么多是想表達：“實驗室間比對”之類工作，是檢驗一個實驗室能力的最有效手段，但指望這種能力驗證來保障樓主提到的問題是不現實的。

1、實驗室間比對、測量審核等之類工作，可以說是檢驗一個實驗室能力的最有效手段，不管實驗室如何宣傳自身的能力如何如何；
2、實驗室自身的品質控制、監督是很重要的環節，不是做做樣子，而是要貫穿日常校準工作當中；
3、成為重要客戶（如日資企業、歐美企業、港臺合資企業、知名企業）的“合格供應商”，由客戶的標準、要求來倒逼自身管理水平、校準能力、制度等方面的提升（需求促進自身的改革和完善）。如之前有客戶在考核“合格供應商”時就要求提供校準每種計量器具的標準器名稱、型號、測量范圍、準確度等級，該種計量器具是否通過CNAS認可，通過認可的能力范圍、不確定度等等信息（當然這只是客戶考核的其中一個方面）。
4、通過競爭對手（或同行）來促進自身能力提升、管理水平或理念的改變、完善，自身的弱點競爭對手是最清楚、最了解的！
個人意見，僅供參考！

作者: maple1314168 時間: 2017-7-31 12:26
本帖最后由 maple1314168 于 2017-7-31 13:02 編輯

“誰來保證不確定度評定的正確”！！！！
這句問得好！就好像問為啥人家就是 “絕對正確、偉光正”？
我們一般比較容易只往一個方向思考問題。

人家不確定度有說是絕對正確？
我看真正的大家的論文、圖書，一般都不會使用絕對的語言！

真正不確定度可以溯源到概率問題。看著滿版的討論，很少見到對概率有深刻了解的。貝葉斯派、頻率派，了解？
在下游，當然會發現很多好像不相關的支流。有時候為了直接使用人的方便，大家覺得比較機械，好像沒有科學性。
就像使用計算機的人，又有多少了解計算機的原理。
當然，很多東西，特別與人相關的事情，最終是“科學與藝術”的結合。
用不確定度評判單位、企業的技術水平，比較科學的方法，就是做分布圖，但現實可以嗎？再準確的話，再做含時間的分布圖。這有點類似含時間“薛定諤方程”。但是可能嗎？我們都只是截面！因為我們比較有信心說明這樣就差不多（貝葉斯思想）。國家的統計部門直接將分布圖化為一個點（均值）！我們的不確定度還將分布圖概括一下區間！！！！！
為什么大家只弄一弄均值、方差？因為大家“正態分布”就是只由這兩個參數就可以決定了！！！！至于其他的分布就可能不是如此！！！！
你可能又問為啥假設是這個分布？？？因為比較有信心說明這樣就差不多（貝葉斯思想、或者最大熵原理，一般有一個標準）！！！！
信心哪里來？？？？“科學與藝術”！！！有人類參與的活動的發展就是如此！科學增多，藝術（隨意減少）！但是不可能只能是科學！
量子力學的貝爾實驗可能說明微觀物質可能也是藝術的！！當然，這還存在爭議。

沒有正確與否，只有優良比較。當然對于不同的標準，會衡量準確度與成本而要求不同條件。

論壇有講過的《誤差分析導論-物理測量中的不確定度：第2版》是比價深入淺出的。物理學家寫的圖書。

補充內容 (2017-7-31 13:27):
含時間的有統計控制圖。

補充內容 (2017-7-31 13:29):
偉光正，由于時間的流逝，貝葉斯思想變換，可能走向另一個方向。

補充內容 (2017-7-31 13:30):
但是，科學一般只會更高概括，如愛因斯坦之于牛頓。

作者: njlyx 時間: 2017-7-31 12:39

何必發表于 2017-7-31 10:40
樓主提的是很實現的問題。
樓上njlyx老師提的“實驗室間比對”之類工作，確實是檢驗一個實驗室能力的最有效 ...

贊同您的意見。 2#那后面一句想表達的“意思”是：由“實驗室間比對”之類的工作思路可見，如果應用者將“概念”理順了，張三、李四...所報告“測量不確定度”的“合理性”是可以有辦法適當考核的，報告(評估)者應該會對“誤評”付出一定的“代價”。........現狀的JJF、JJG及GB之類似乎還只是規定（或建議）如何“評估”它，尚未“重視”該如何有效“考核”它？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-7-31 16:03
　　樓主一連串提了5個問題，用了8個問號，我覺得核心問題集中在“怎么去判別校準證書上不確定度的正確”這個問題上。我贊成５樓所說“‘‘實驗室間比對’之類工作，是檢驗一個實驗室能力的最有效手段，但指望這種能力驗證來保障樓主提到的問題是不現實的”觀點。實驗室可以拿出“實驗室間比對”結果證明本實驗室的能力，但的確官方不是每個專業每年都能舉辦這種能力驗證活動，指望這種能力驗證來保障樓主提到的問題是不現實的。不確定度評定是有國家規范規定的，因此按國家規定的方法和程序評估檢測方法的不確定度也是有效的證明，原國家計量局推薦的測量能力指數Mcp分析也行之有效。此外，測量系統分析（縮寫為MSA）等方法也都可以得到顧客的認可。期間核查、控制圖等可以作為測量能力保持的證據提供給顧客。

作者: 285166790 時間: 2017-8-14 09:10
實驗室比對、測量審核等方法，是確保不確定度評定合理的必要驗證環節，至于說我國此類活動實施的不是很頻繁，很普遍，反映出來是是我國對校準工作重視程度不夠，是管理理念的問題，不是技術層面的問題。

作者: 秦時明月 時間: 2017-8-14 11:00
評不確定度就像寫命題作文，各人寫法當然不一樣，水平也不會一樣。不過分析方法、使用的數據盡管不同，但結果應該不差太多，否則評定的過程肯定有不完善的地方，或者說評定的質量不高。

作者: hzgxxpp 時間: 2017-8-14 11:27
各位計量工作的前輩，晚輩拙見如下：
1.我認為統一的模板是有的，就是按照GUM進行評定；
2.盡管校準條件都一樣，產生的數據雖然近似，但也不是絕對相同，也會有隨機誤差的產生，這樣每一次的校準的不確定度都不同，但數值上應該是相差不大的，就不太可能出現有的人評5有的人評1的情況；
3.正確的保證我認為就是一步一步按照GUM進行評定，而且不確定度有95%、99%等置信區間的說法，還有5%、1%的可能會偏出不確定度的范圍；
4.至于正確不正確，客戶信不信，我認為這不是一個技術層面的問題，而是一個態度層面的問題。如果我們資質硬，能力強，并且嚴格按照規程進行校準和不確定度評定，客戶為什么不信呢？就算不信，我們也有上級計量部門的技術支持，只要我們操作到位，評定結果也應該是近似的。
幾點愚見，請各位前輩指正。

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