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計量論壇

標(biāo)題: 數(shù)字指示秤不確定度評定的一點困惑 [打印本頁]

作者: 15860566066 時間: 2017-7-6 10:55
標(biāo)題: 數(shù)字指示秤不確定度評定的一點困惑
關(guān)于數(shù)字指示秤不確定度評定中，一直有這樣一個問題。
當(dāng)考慮秤的分辨率時，其標(biāo)準(zhǔn)不確定度為d處于根號3，擴展后只這個不確定度分量就已經(jīng)大于允差（0.5d，d，1.5d）的1/3了。
這個問題怎么解決？請教各位老師！謝謝！

補充內(nèi)容 (2017-8-7 16:08):
其標(biāo)準(zhǔn)不確定度為d/2處于根號3

補充內(nèi)容 (2017-8-7 16:09):
其標(biāo)準(zhǔn)不確定度為d/2除以根號3

作者: njlyx 時間: 2017-7-8 14:24
本帖最后由 njlyx 于 2017-7-8 14:28 編輯

有什么問題呢？.... 應(yīng)該是您誤解了“1/3”要求吧？可以看看另一處的討論——>>

測量擴展不確定度應(yīng)小于被檢表最大允許誤差的1/3？
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &fromuid=188985
(出處: 計量論壇)

作者: 15860566066 時間: 2017-7-10 09:04

njlyx 發(fā)表于 2017-7-8 14:24
有什么問題呢？.... 應(yīng)該是您誤解了“1/3”要求吧？可以看看另一處的討論——>>

測量擴展不確定度應(yīng)小于 ...

我的意思是評定出來的測量結(jié)果的不確定度>1/3允差，就要考慮到測量結(jié)果里，若這個不確定度+測量誤差>允差，就被判斷超差了。
而對于衡器類第一個拐點前還說，允差又是極小的，只有半個字，所以如果不確定度小于允差的1/3的話，結(jié)果是極易超差的.......
我就是這個意思

作者: njlyx 時間: 2017-7-10 12:09

15860566066 發(fā)表于 2017-7-10 09:04
我的意思是評定出來的測量結(jié)果的不確定度>1/3允差，就要考慮到測量結(jié)果里，若這個不確定度+測量誤差>允差 ...

現(xiàn)在明白您的意思了。....您的“疑惑”不是出于“誤解”，是個“現(xiàn)實”問題——要么是“通常”的（測量）不確定度“評估”方法在此并不太合適？要么是相應(yīng)的“允差”指標(biāo)要求不太恰當(dāng)？？....期待“權(quán)威”解答。

作者: 童蒙 時間: 2017-7-24 09:39
應(yīng)為0.5d/根號3

作者: z320741 時間: 2017-7-25 16:25
分辨力不是/2么，為啥去/根號3呢

作者: 15860566066 時間: 2017-7-26 08:39

z320741 發(fā)表于 2017-7-25 16:25
分辨力不是/2么，為啥去/根號3呢

B類不確定度求分辨力帶來的不確定度分量

作者: z320741 時間: 2017-8-1 16:08

15860566066 發(fā)表于 2017-7-26 08:39
B類不確定度求分辨力帶來的不確定度分量

那是不是應(yīng)該先/2，再除以根號3

作者: 15860566066 時間: 2017-8-2 08:39

z320741 發(fā)表于 2017-8-1 16:08
那是不是應(yīng)該先/2，再除以根號3

是的，分辨力的半寬除以根號3

作者: ZWQ12888 時間: 2017-8-6 16:20
看 :JJF1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》，第27頁下面的，例：

作者: 15860566066 時間: 2017-8-7 08:41

ZWQ12888 發(fā)表于 2017-8-6 16:20
看 :JJF1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》，第27頁下面的，例：

27頁沒有“例”啊？

作者: fxjliuzi 時間: 2017-8-7 08:55
非自動秤采用感量砝碼進行誤差計算，E=I+0.5e- ?m-m，實質(zhì)上分辨率應(yīng)當(dāng)為0.1e，而非檢定分度值e

另外，個人認為：不確定度的評定只要考慮重復(fù)性、分辨率、標(biāo)準(zhǔn)砝碼引入的示值誤差即可；其他如偏載等可不作考慮

作者: stsfhfh 時間: 2017-8-7 09:31
我之前也有同感！不過看了衡器新的宣貫教材后發(fā)現(xiàn)它的分辨力不確定度在評定時，用到的是分辨率是0.1d，而不是數(shù)字指示秤顯示的那一位

作者: ZWQ12888 時間: 2017-8-7 09:50
回11樓：對不起，打印時打字打錯了，是17頁。看 :JJF1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》，第17頁下面的，例：

作者: hblgs2004 時間: 2017-8-7 09:59
提示: 作者被禁止或刪除內(nèi)容自動屏蔽

作者: 劉耀煌 時間: 2017-8-7 10:01

stsfhfh 發(fā)表于 2017-8-7 09:31
我之前也有同感！不過看了衡器新的宣貫教材后發(fā)現(xiàn)它的分辨力不確定度在評定時，用到的是分辨率是0.1d，而不 ...

規(guī)程規(guī)定數(shù)字指示秤的d=e，分辨力0.1d根本就讀不出來，怎么能認為其分辨力為0.1d呢，靠分辨力砝碼？

作者: 15860566066 時間: 2017-8-7 10:24

ZWQ12888 發(fā)表于 2017-8-7 09:50
回11樓：對不起，打印時打字打錯了，是17頁。看 :JJF1059.1-2012《測量不確定度評定與表示》，第17頁下面 ...

是的，我的意思就是這樣算的
可是這樣算出來的不確定度是沒辦法小于允差的1/3的

作者: 15860566066 時間: 2017-8-7 10:37
很多人提議用感量砝碼可以將實際分辨力降低到0.1e，以此來計算分辨力帶來的不確定度。即u=0.1e/2*根號3
這樣確實可以降低不確定度
但是試想一下，如果你用0.01e的感量砝碼，是不是該不確定度就更小了。
所以我認為這樣方法是不可取的，畢竟設(shè)備分辨力帶來的不確定度應(yīng)該是設(shè)備自身的特性所決定的，而不是通過感量砝碼來決定的。

描述可能有些不清楚，歡迎大家繼續(xù)討論。

作者: ZWQ12888 時間: 2017-8-7 11:02
根據(jù)JJF1033-2006《計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》的附錄C1.4中描述：當(dāng)重復(fù)性引入的不確定度分量大于分辨力引入的不確定度分量時，不應(yīng)當(dāng)再考慮分辨力所引入的不確定度分量。故若做重復(fù)性試驗的不確定度分量的值大時，可以忽略分辨力所引入的值。

作者: 還不現(xiàn)原形 時間: 2017-8-7 15:58
目前很多秤實際顯示精度已經(jīng)遠遠優(yōu)于檢定分度值，我覺得不是強檢的秤是否可以想電子天平一樣，因為畢竟感量砝碼在實際校準(zhǔn)過程中不是很好操作。

作者: 15860566066 時間: 2017-8-7 16:05

還不現(xiàn)原形發(fā)表于 2017-8-7 15:58
目前很多秤實際顯示精度已經(jīng)遠遠優(yōu)于檢定分度值，我覺得不是強檢的秤是否可以想電子天平一樣，因為畢竟感量 ...

個人覺得，如果e若大于d，就應(yīng)該使用JJG1036進行校準(zhǔn)。因為允差和e直接相關(guān)，就不存在我說的這個問題了。
所以只有e=d時，才有我說的這個問題和困惑

作者: 15860566066 時間: 2017-8-7 16:07

ZWQ12888 發(fā)表于 2017-8-7 11:02
根據(jù)JJF1033-2006《計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》的附錄C1.4中描述：當(dāng)重復(fù)性引入的不確定度分量大于分辨力引入的不確 ...

我現(xiàn)在的問題是分辨力引入的不確定度已經(jīng)很大了（超過允差1/3）。你說的這種情況，重復(fù)性引入的不確定度大于分辨力引入的，可以不考慮分辨力引入的，并沒有解決我說的這個困惑啊

作者: 15860566066 時間: 2017-8-7 16:12

stsfhfh 發(fā)表于 2017-8-7 09:31
我之前也有同感！不過看了衡器新的宣貫教材后發(fā)現(xiàn)它的分辨力不確定度在評定時，用到的是分辨率是0.1d，而不 ...

很多人提議用感量砝碼可以將實際分辨力降低到0.1e，以此來計算分辨力帶來的不確定度。即u=0.1e/2*根號3
這樣確實可以降低不確定度
但是試想一下，如果你用0.01e的感量砝碼，是不是該不確定度就更小了。
所以我認為這樣方法是不可取的，畢竟設(shè)備分辨力帶來的不確定度應(yīng)該是設(shè)備自身的特性所決定的，而不是通過感量砝碼來決定的。

描述可能有些不清楚，歡迎大家繼續(xù)討論。

作者: stsfhfh 時間: 2017-8-8 09:17

15860566066 發(fā)表于 2017-8-7 16:12
很多人提議用感量砝碼可以將實際分辨力降低到0.1e，以此來計算分辨力帶來的不確定度。即u=0.1e/2*根號3
...

我當(dāng)初也是疑惑，你可以看看宣貫教材，后面有不確定度評定。
說實在的，還不如都弄成天平那樣呢，省事啊，規(guī)程合并就得了，要不考一個規(guī)程，花一個規(guī)程的錢

作者: stsfhfh 時間: 2017-8-8 09:18

劉耀煌發(fā)表于 2017-8-7 10:01
規(guī)程規(guī)定數(shù)字指示秤的d=e，分辨力0.1d根本就讀不出來，怎么能認為其分辨力為0.1d呢，靠分辨力砝碼？ ...

確實是讀不出來，我也不解，你可以看看宣貫教材，人家就是這么寫的，要不分辨力引入的不確定度太大，無法計算啊

作者: stsfhfh 時間: 2017-8-8 09:21

15860566066 發(fā)表于 2017-8-7 16:12
很多人提議用感量砝碼可以將實際分辨力降低到0.1e，以此來計算分辨力帶來的不確定度。即u=0.1e/2*根號3
...

你看看宣貫教材的不確定度那塊，重復(fù)性引入人的不確定度，在讀數(shù)時都是讀到0.1d！！

作者: stsfhfh 時間: 2017-8-8 09:23

ZWQ12888 發(fā)表于 2017-8-7 11:02
根據(jù)JJF1033-2006《計量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》的附錄C1.4中描述：當(dāng)重復(fù)性引入的不確定度分量大于分辨力引入的不確 ...

你說的沒錯，誰大留誰，不過你再看看宣貫教材，重復(fù)性引入的不確定度在讀數(shù)時都……

作者: ZWQ12888 時間: 2017-8-8 11:43
多謝27樓量友！按提示在本論壇下載了《非自動衡器》宣貫電子版，看了該案例：分度值10g,用半寬5g除于10，再除于根號3，為電子計價秤分辨力引入的不確定度分量。為什么這樣，究不清楚，反正今后就按教材這樣評了。

作者: 劉耀煌 時間: 2017-8-8 13:33

ZWQ12888 發(fā)表于 2017-8-8 11:43
多謝27樓量友！按提示在本論壇下載了《非自動衡器》宣貫電子版，看了該案例：分度值10g,用半寬5g除于10，再 ...

感覺這樣評的來的結(jié)果就是自欺欺人

作者: fxjliuzi 時間: 2017-8-8 17:43

hblgs2004 發(fā)表于 2017-8-7 09:59
請不要誤導(dǎo)我們這些初學(xué)者好不，你給出的示例中就考慮了偏載引起的不確定度0.48g，在這里你卻說不考慮偏 ...

可能，評定和理解有區(qū)別。
我個人理解：只要重復(fù)性、分辨力、標(biāo)準(zhǔn)砝碼引入誤差。

上傳案例，是在cnas考核中評定的
在15kg點，采用（重復(fù)性、分辨力、標(biāo)準(zhǔn)砝碼、偏載），可能還滿足U小于等于1/3MPE,即1.5e
但是在10kg，如果采用（重復(fù)性、分辨力、標(biāo)準(zhǔn)砝碼、偏載），可能不能滿足U小于等于1/3MPE,即1.0e

ACS-15，e=5g，10kg，mpe=1.0e；15kg，mpe=1.5e

作者: fxjliuzi 時間: 2017-8-8 17:49

劉耀煌發(fā)表于 2017-8-8 13:33
感覺這樣評的來的結(jié)果就是自欺欺人

標(biāo)準(zhǔn)砝碼的誤差滿足，小于等于1/3秤量點最大允許誤差，即可

但是對于一個重復(fù)性較差的秤，評定出來很難滿足U小于等于1/3MPE,
按照符合型判定的基本原則，如果U大于1/3MPE，不能直接以誤差與mpe進行比較，判定是否合格，仍需考慮mpe，U

這兩者之間存在困惑。
確實有自欺欺人之嫌。

秤的檢定，確實只要滿足砝碼誤差小于等于1/3秤量點最大允許誤差即可，如果要求在高一點1/5或1/10
目前檢定秤所用砝碼基本上為M1或M12等級，相對誤差十萬分之五、十萬分之十六，滿足3級或4級秤的檢定要求。

作者: fxjliuzi 時間: 2017-8-8 18:14

15860566066 發(fā)表于 2017-8-7 10:37
很多人提議用感量砝碼可以將實際分辨力降低到0.1e，以此來計算分辨力帶來的不確定度。即u=0.1e/2*根號3
這 ...

對于非自動衡器包括：電子式、機械式

對于機械式而言，主要指彈簧度盤秤、臺秤（即機械臺秤）
人眼的分辨力：通常情況下，正常人的眼睛視力是，在明視距離(250mm)的分辨率是0.25mm，即在1mm的間距上能分出4個像元。
R76國際建議給出，模擬示值(度盤指示裝置)的最小標(biāo)尺間距為1.25mm；其讀數(shù)質(zhì)量是正常使用條件下的總不確定度不超過0.2e。標(biāo)尺間距1.25mm，正常情況下可用分度值的五分之一來評定該衡器平衡位置的示值，即用末位數(shù)的單位為0.2e去讀取示值。——《衡器模擬示值與數(shù)字示值檢測要求的統(tǒng)一歷程》
GB/T335-2002，5.13.1.2標(biāo)尺刻線的間距應(yīng)不小于2 mm,以保證間距尺寸公差不使示值產(chǎn)生超過0.2e的誤差。
GB/T11884-2008，6.4.1標(biāo)尺間距應(yīng)不小于1.25mm。
這表明對于機械式，通過眼睛的觀測，據(jù)可達到分辨力小于等于0.2e，既可以通過估讀示值I減去標(biāo)準(zhǔn)砝碼m，確定示值誤差，即E=I-m

對于電子式衡器，明確要求e=d，r76中提出兩種指示裝置：輔助指示裝置和擴展指示裝置，3級和4級非自動秤只能采用擴展指示裝置，其要求在不操作該裝置時，顯示d=e，再按下擴展指示裝置時，d可為d=0.2e或d=0.1e，此時可采用E=I-m直接進行誤差計算。這也是JJG539-2016中著重明確之處。
對于e=d，無擴展指示裝置衡器，如何進行誤差計算呢，尤其是最大允許誤差有±0.25e，±0.5e，±1.0e和±1.5e的區(qū)別。
通過逐漸加載感量砝碼，即0.1e砝碼，直至達到閃邊點（I+e）狀態(tài)，此時通過觀測變化前示值I，標(biāo)準(zhǔn)砝碼m，感量砝碼總量 ? m（即0.1e*n，n為感量砝碼數(shù)量），利用公式E=I+0.5e- ? m-m，計算誤差，其數(shù)量級即為0.1e的倍數(shù)，也就是從這個概念說，數(shù)字指示秤分辨力為0.1e，而非1e。

至于如果使用0.01e進行測試，可以，但是我們數(shù)字基本的進位規(guī)則是在10以內(nèi)變換，四舍五入，采用0.01e進行測試，缺乏操作性也不符合習(xí)慣。

作者: jydwws 時間: 2018-12-21 08:57
新版不確定度出來，更迷糊了

作者: mesureme2018 時間: 2018-12-21 09:59
stsfhfh你參看一下32#發(fā)表于 2017-8-8 18:14:18 | 的倒數(shù)第二段，可能就清楚了

作者: 劉耀煌 時間: 2018-12-21 12:57
“正常人的眼睛視力是，在明視距離(250mm)的分辨率是0.25mm” 這么差？不是能分辨1角分嗎，算下來明視距離至少能分辨0.05mm吧。

作者: 艒彘箖 時間: 2019-1-23 15:02

15860566066 發(fā)表于 2017-8-7 10:37
很多人提議用感量砝碼可以將實際分辨力降低到0.1e，以此來計算分辨力帶來的不確定度。即u=0.1e/2*根號3
這 ...

首先非自行指示秤是分?jǐn)?shù)字式和機械式
數(shù)字式是根據(jù)數(shù)字指示秤的檢定規(guī)程，數(shù)字指示秤在做示值誤差的時候，規(guī)定的是添加0.1d的小砝碼，即0.1e的小砝碼，按公式E=I+0.5e- ?m-m計算誤差，而不會用到0.01e的小砝碼，所以數(shù)字指示秤分辨力引入的不確定度，它的分辨力是有感量小砝碼即0.1e的小砝碼所決定的，故而為0.1e

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