計量論壇

標題: 不確定度評定選用A類還是B類 [打印本頁]

作者: jofunh 時間: 2017-7-5 14:21
標題: 不確定度評定選用A類還是B類
網上看到一篇論文，其中提到：“對在A類評定中已經包含的不確定度分量，不能再用B類方法重復評定。”
我這里正好需要測量的是電阻，其原理是給試樣一個電流，通過讀取電壓表測得的電流計算電阻，顯示屏是數字化的，因此測量結果是直接讀取的。那么采用A類方法評定，其分量已經包含了示值誤差、測量誤差、環境誤差、分辨力誤差，還需要采用B類方法評定進行合成不確定度嗎？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-7-5 16:03
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-7-5 16:05 編輯

我這里正好需要測量的是電阻，其原理是給試樣一個電流，通過讀取電壓表測得的電流計算電阻？？？寫錯了吧？你原理寫的不清楚無法解答。不過正常的評定，是有B類的，比如電壓表的MPEV等

作者: hblgs2004 時間: 2017-7-5 17:19
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: 劉耀煌 時間: 2017-7-5 17:44

hblgs2004 發表于 2017-7-5 17:19
做了A類評定就不做分辨力引起的不確定度，其它B類要具體分析。

A類評定得到的重復性與分辨力B類評定結果，取其大者。

作者: oldfish 時間: 2017-7-5 22:45
同一個分量只用一種方法評定，否則就重復了呀。你這個模型要考慮的分量有：R的重復性，V的mpe，I的mpe，V的分辨率估計比重復性小可以忽略了。然后用相對不確定度合成就可以了。

作者: jofunh 時間: 2017-7-6 09:17

吳下阿蒙發表于 2017-7-5 16:03
我這里正好需要測量的是電阻，其原理是給試樣一個電流，通過讀取電壓表測得的電流計算電阻？？ ...

不好意思，是寫錯了，測量電阻的機器給電阻固定的電流值，通過電壓表的電壓值計算電阻，最終反應在機器屏幕上的結果是電阻值，而實際測試時一般都是只測一次，那么還可以用A類方法評定嗎？有文章說能夠進行重復測量的就不需要B類評定，我不知道這個說法對不對。

作者: jofunh 時間: 2017-7-6 09:18

劉耀煌發表于 2017-7-5 17:44
A類評定得到的重復性與分辨力B類評定結果，取其大者。

您的意思是寫不確定度報告時還需要做B類方法評定，通過計算結果可以忽略某些分量小的數值，對嗎

作者: 劉耀煌 時間: 2017-7-6 09:32

jofunh 發表于 2017-7-6 09:18
您的意思是寫不確定度報告時還需要做B類方法評定，通過計算結果可以忽略某些分量小的數值，對嗎 ...

JJG 1033-2016實施指南的內容

無標題.jpg (177.17 KB, 下載次數: 905)

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-7-6 10:27

jofunh 發表于 2017-7-6 09:17
不好意思，是寫錯了，測量電阻的機器給電阻固定的電流值，通過電壓表的電壓值計算電阻，最終反應在機器屏 ...

實際只測一次，在做不確定度評定是還是需要多次幾次的，比如測試10次，但最后不要除以根號N了，以單次的重復性做為A類評定的重復性分量。
重復性測量為什么不進行B類評定？標準器MPEV引入的分量都是B類的，都是需要考慮的。。。

作者: jofunh 時間: 2017-7-6 11:54

吳下阿蒙發表于 2017-7-6 10:27
實際只測一次，在做不確定度評定是還是需要多次幾次的，比如測試10次，但最后不要除以根號N了，以單次的 ...

按照CNAS-GL08的說法，不需進行重復測量的情況下，采取B類評定方法

作者: oldfish 時間: 2017-7-6 12:28

jofunh 發表于 2017-7-6 09:17
不好意思，是寫錯了，測量電阻的機器給電阻固定的電流值，通過電壓表的電壓值計算電阻，最終反應在機器屏 ...

同一個分量只用一種方法評定，否則就重復了呀。你這個模型要考慮的分量有：R的重復性，V的mpe，I的mpe，R的分辨率估計比重復性小可以忽略了。然后用相對不確定度合成就可以了。

作者: jofunh 時間: 2017-7-6 13:04

oldfish 發表于 2017-7-6 12:28
同一個分量只用一種方法評定，否則就重復了呀。你這個模型要考慮的分量有：R的重復性，V的mpe，I的mpe，R ...

是的，重復評定就是錯誤評定了。
現在我不理解的是：V的mpe,I的MPE等，在A類評定里應該是已經包含了，即做重復性測量時，電壓、電流、示值、分辨力等不確定度分量都含在里面了，也就是到底選A類評定放還是選B類，亦或者兩個都需要。
其次的一個問題是：在只選用B類方法評定的情況下，電壓也好，電流也好，最終的結果都是示值上顯示的，那么是否只考慮測量誤差的分量？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-7-6 14:23
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-7-6 14:46 編輯

jofunh 發表于 2017-7-6 11:54
按照CNAS-GL08的說法，不需進行重復測量的情況下，采取B類評定方法

在不確定度評定是你考慮的不是A類和B類的問題，而應該考慮存在哪些不確定度分量，然后求出這些分量。A類和B類只是方法上的區分，并無本質的區別.
現在我不理解的是：V的mpe,I的MPE等，在A類評定里應該是已經包含了，即做重復性測量時，電壓、電流、示值、分辨力等不確定度分量都含在里面了，也就是到底選A類評定放還是選B類，亦或者兩個都需要。
這說明你在分析不確定度分量時就產生的問題，什么是重復性測試？貝塞爾公式的含義是什么？重復性是求取隨機誤差引入的不確定度分量，這和標準器引入的系統誤差是沒有覆蓋關系的。
從你說的測量電阻的機器看，這不就是一個萬用表的電阻檔嘛？只需考慮R的重復性（和這個測量電阻機器的的分辨力比較，取其中大的），這個測量電阻機器的MPEV。

作者: oldfish 時間: 2017-7-6 15:36
本帖最后由 oldfish 于 2017-7-6 15:37 編輯

jofunh 發表于 2017-7-6 13:04
是的，重復評定就是錯誤評定了。
現在我不理解的是：V的mpe,I的MPE等，在A類評定里應該是已經包含了，即 ...

你最好能把儀器性能指標和測量過程說清楚，才好判斷。
第二個問題沒看懂。
你找個不確定度評定的例子先看看吧，或者先寫寫數學模型，把評定過程貼上來，讓大家給看看。

作者: jofunh 時間: 2017-7-6 16:04

吳下阿蒙發表于 2017-7-6 14:23
在不確定度評定是你考慮的不是A類和B類的問題，而應該考慮存在哪些不確定度分量，然后求出這些分量。A類 ...

謝謝，我也覺得自己在鉆牛角尖了
機器是艾諾的安規測試儀，測量絕緣電阻、泄漏電流和接觸電阻，實驗室需要對定量類項目做不確定度報告，因為第一次做這個，所以比較困惑，感謝您的解答。

作者: jofunh 時間: 2017-7-6 16:21

oldfish 發表于 2017-7-6 15:36
你最好能把儀器性能指標和測量過程說清楚，才好判斷。
第二個問題沒看懂。
你找個不確定度評定的例子先看 ...

這個是產品說明書，其中輸出電流有精度范圍，電壓測量有精度范圍，接地電阻測量也有精度范圍，這時是否可以只考慮電阻測量的精度？其次，考慮不確定度分量時，這個測量精度和校準證書的不確定度應該用哪個？

這個校準證書上的Urel應該是相對不確定度吧？

作者: oldfish 時間: 2017-7-6 17:54

jofunh 發表于 2017-7-6 16:21
這個是產品說明書，其中輸出電流有精度范圍，電壓測量有精度范圍，接地電阻測量也有精度范圍，這時是否 ...

你這個相當于就是一個接地電阻表，直接測電阻，所以不用考慮電壓電流，只看電阻的指標3%+5digit就行了。

證書上的值也可不管，只是表明該儀器合格了。

你需要考慮的分量就是：R的重復性，表測R的mpe，表的分辨力。

一共三個分量，其中第一個和第三個分量在合成時只取一個大的值，小的舍去。

證書的不確定度是相對值，而且我覺得第一個值51的不確定度給錯了，不可能是1.0%這么小，因為分辨力的影響就已經有1.15%了

作者: jofunh 時間: 2017-7-7 11:31
本帖最后由 jofunh 于 2017-7-7 11:33 編輯

oldfish 發表于 2017-7-6 17:54
你這個相當于就是一個接地電阻表，直接測電阻，所以不用考慮電壓電流，只看電阻的指標3%+5digit就行了。
...

我不是搞計量的，因此對于校準證書的解讀不是很了解。
但是我網上看了很多例子，包括官方的和個人寫的論文，大相徑庭，我上兩個圖：

我的理解是這樣的：1、測量重復性；2、設備的測量誤差（采用校準證書的不確定度，不采用說明書的最大允許誤差）；3、校準證書上校準器具的誤差；4、設備的分辨率誤差，不知道是否正確（設備在規定條件下使用，排除溫濕度、磁場等帶來的不確定度）。

作者: oldfish 時間: 2017-7-7 20:44

jofunh 發表于 2017-7-7 11:31
我不是搞計量的，因此對于校準證書的解讀不是很了解。
但是我網上看了很多例子，包括官方的和個人寫的論 ...

你按照我17樓說的那幾個分量來評定不確定度就行。
你說的 2.設備的測量誤差最好用說明書的mpe，校準證書的可以不用。
你貼的2個例子，最好參考第2個，我覺得比較規范。其中4.2是指的分辨力。

作者: jinyork 時間: 2017-8-1 19:09
我的理解是這樣的：1、測量重復性；2、設備的測量誤差（采用校準證書的不確定度，不采用說明書的最大允許誤差）；3、校準證書上校準器具的誤差；4、設備的分辨率誤差，不知道是否正確（設備在規定條件下使用，排除溫濕度、磁場等帶來的不確定度）。

學習了~

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-2 18:44
　　13樓說的這段話完全正確：在不確定度評定是你考慮的不是A類和B類的問題，而應該考慮存在哪些不確定度分量，然后求出這些分量。A類和B類只是方法上的區分，并無本質的區別。
　　那么應該用A類還是B類評定方法呢？應該選擇最簡捷有效的方法。要確定“存在哪些不確定度分量”，就要看測量模型，測量模型中存在幾個輸入量就存在幾個不確定度分量，每個輸入量給輸出量將給校準結果引入一個不確定度分量，不能多也不能少。當我們已掌握某個輸入量的“信息”，簡單的B類評定足矣，哪個輸入量的信息我們不掌握，這個輸入量引入的不確定度分量就不得不花時間、花精力、花錢做重復性試驗，進行一個A類評定。
　　18樓給了一個對接地導通電阻測試儀的校準結果不確定度評定的例子，這是一個很好的例子。測量模型中的輸出量是被檢儀器示值誤差ΔR，輸入量有兩個，一個被檢儀器讀數值R[sub]x[/sub]，一個標準裝置讀數值R[sub]N[/sub]。標準裝置的有用信息我們可以從檢定證書或其檢定規程中查得，B類評定足矣，由其示值最大允差絕對值0.1%評估得到其引入的不確定度分量u(R[sub]N[/sub])=5.77×10-5Ω。被檢儀器的信息在未檢定之前誤差大小、合格與否我們均不知道，由被檢儀器引入的不確定度分量就只能采用A類評定，進行重復性試驗得到u(R[sub]x[/sub])=8.43×10-5Ω，當然用其估讀誤差做B類評定得到2.89×10[sup]-5[/sup]Ω亦可，在2.89×10[sup]-5[/sup]Ω和8.43×10[sup]-5[/sup]Ω中取大舍小，確定為(Rx)=8.43×10[sup]-5[/sup]Ω。再將u(R[sub]N[/sub])=5.77×10[sup]-5[/sup]Ω和u(Rx)=8.43×10[sup]-5[/sup]Ω各自乘以自己的靈敏系數進行均方根合成可得10.6×10[sup]-5[/sup]Ω，取包含因子k=2并計算出相對擴展不確定度U=0.21%。
　　請注意資料中的錯誤需要更正：
　　１第４條分量標準不確定度評定的4.1應該是被檢儀器讀數值Rx引入的不確定度分量，4.1.1用重復性試驗進行A類評定，4.2改為4.1.2用被檢儀器分度值和估讀誤差進行B類評定，增加4.1.3說明兩者取大舍小。
　　２第4.3條改為4.2計量標準的輸出值（讀數）R[sub]N[/sub]引入的不確定度分量。
　　３表２取消分辨力引入的不確定度分量。
　　４不確定度的有效數字不能超過２個有效數字。
　　５第７條擴展不確定度Ｕ計算錯誤，不能是0.3%，充其量0.11%×2=0.22%，或0.106%×2=0.21%。
　　６不確定度評定的目的是評判校準方法是否可信（可行），因此第81.5條應該給出被檢儀器的示值允差，第8條結論應該給出通過不確定度評定，可以判定使用本計量標準開展AN9613XM型號接地導通電阻測試儀是否滿足要求的最終結論。

作者: chuxp 時間: 2017-8-2 20:05

規矩灣錦苑發表于 2017-8-2 18:44
　　13樓說的這段話完全正確：在不確定度評定是你考慮的不是A類和B類的問題，而應該考慮存在哪些不確定度分 ...

1.本質差別：A類評定結果由實驗獲得，B類靠計算；
2.選A或B評定，是樓主應首先考慮的重點問題，18樓的例子中，A類分量最大。是否選A類評定，絕對不能靠模型什么的理論分析，而是由實驗決定。就是在讀取數據時，觀察是否有分散？如果有，則必須進行A類評定，如18樓那個論文，數據明顯分散，A類分量很大。
3.18樓的例子，對樓主問題而言，不是一個好例子。那個例子說的是用一個標準器來考核接地電阻測試儀測量結果的不確定度，接近驗證測試儀的CMC，而樓主是測試儀的用戶，需評估的是其一般典型測量結果的不確定度。估計樓主不一定具備0.1級的交直流模擬電阻器，無法照搬18樓的例子。

作者: chuxp 時間: 2017-8-2 20:13
另外請大家注意，21樓版主所說的：“資料中的錯誤。。。。需要更正。這句話沒任何道理，他列舉的所謂錯誤都是不存在的，請大家明鑒。

作者: chuxp 時間: 2017-8-2 22:54
建議樓主先進行A類評定。這種儀器測量重復性比較差，主要原因是測量電流比較大，導致被測電阻發熱后阻值變化。如選20A測100豪歐電阻，功率與電流平方成正比，電阻上的功率高達40瓦，發熱量很大。
然后考慮B類，如測試儀最大允許誤差，電流線夾子接觸電阻，電壓夾子與電流夾子間電位差，儀器分辨力，等等引入的分量。最后合成就可以了，依我個人經驗，最大允差是主要的，其余可忽略。另外，分辨力引入的分量，也可能已經包含在A類的重復性里面了，不提也應該可以。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-3 02:03

chuxp 發表于 2017-8-2 20:05
1.本質差別：A類評定結果由實驗獲得，B類靠計算；
2.選A或B評定，是樓主應首先考慮的重點問題，18樓的例 ...

　　對你所說的１我完全贊成，就不多說了。
　　對于你說的２，當前一些不確定度評定案例的出版物，包括一些規程和規范的不確定度評定示例，的確存在不給出測量模型就進行不確定度評定，或給出了測量模型而把測量模型當擺設，脫離測量模型想到哪就評到哪的情況，給不給測量模型沒有任何作用，這都是錯誤的不確定度評定方法具體表現。測量模型是不確定度評定的目標和戰略戰術的描述，評定的目標是輸出量的不確定度，戰略戰術是對輸入量“各個擊破”評定其引入的不確定度分量。只有在寫測量模型感到困難時可以不寫測量模型，而是根據被測參數的計量要求設定“目標不確定度”。
　　對于３，我認為例子是不錯的，只是評定過程中出現了我在21樓指出的6處錯誤，我不再重復。老師你認為“資料中的錯誤……需要更正。這句話沒任何道理，他列舉的所謂錯誤都是不存在的”，我想也用不著對每一處作解釋，能否請您僅對資料第７條擴展不確定度是U＝0.3%，k=2，這一個計算結果為什么“正確”的理由，做個詳細講解呢？
　　18樓例子是用對接地導通電阻測試儀校準的校準方法不確定度評定示例，無論測量設備校準還是產品檢測都屬于測量活動，不確定度評定的GUM方法都是相通的，無非被測參數的準確度等級不同，計量單位不同，被測對象是測量設備還是一般產品不同而已。我認為示例和樓主的被測參數計量單位都是歐姆，但你說不是最好的例子也有道理，因為樓主的被測對象是產品電阻器，例子的被測“產品”是特殊的“測量設備”，使用的測量設備是“計量標準”，樓主無法照搬18樓的例子這個說法也沒問題。但我認為對測量設備的測量（校準）比對一般產品的測量要略微復雜一點，如果把復雜的例子清楚了，較為簡單的不確定度評定就會更容易，所以18樓的例子也不失為一個好例子。

作者: chuxp 時間: 2017-8-3 09:04

規矩灣錦苑發表于 2017-8-3 02:03
　　對你所說的１我完全贊成，就不多說了。
　　對于你說的２，當前一些不確定度評定案例的出版物，包括 ...

該儀器國家規程規定，檢定結果數字修約引入的不確定度應小于其允許誤差的十分之一，按本儀器3%等級來看，就是應化整到0.1%這一位。不確定度應與其對齊，所以那個論文給出0.3%。取0.3是因為不確定度“取大”的原則，0.22進到0.3，而不能夠舍到0.2。

作者: maple1314168 時間: 2017-8-3 11:25
本帖最后由 maple1314168 于 2017-8-3 11:45 編輯

這兩篇文章沒有沖突啊！注意數學模型！！！
第一篇針對的是用戶！測量電阻。只考慮示值誤差、人、電流。
第二篇針對的是儀器！測量儀器的準確度。考慮重復、分辨率、標準電阻
儀器的使用與檢定一般是分離的，所以我們好像看到他們計算不確定度的時候，大家可能重復計算了。
這沒有什么，大家都只是在有限的信息下，計算不確定度，同時可能會比較保守一點。
因為復雜的因果鏈我們無法搞清楚，對與這樣的黑箱。我們盡量認識清楚。(單純科學高低差別可能就是細節、因果程度的理解不同)
（假如我不告訴你是測量電阻，或者有什么儀器，就像地震的次數，這時你只能重復觀察、統計（針對的是數顯）。）
現在我們已經知道儀器的示值誤差已經考慮了重復性，所以CNAS建議在測量R時，不再考慮。
但是如果測量多次平均的話，應該會減少不確定度，但是好像計算還變大（增加分量，這也是假設不確定度符合方差和的時候），除非計量儀器的時候增加測量次數。
A、B的代表的是已知信息的有沒有。沒有信息的A，只能是像黑箱一樣，測量多次，統計統計（當然，你可能理解有時好像又默認符合正態分布）。中心極限定理！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-3 20:24

chuxp 發表于 2017-8-3 09:04
該儀器國家規程規定，檢定結果數字修約引入的不確定度應小于其允許誤差的十分之一，按本儀器3%等級來看， ...

　　評定不確定度的目的這也就是評估測量方法、測量過程或測量結果的可信性，是為了確保測量工程的安全性，而不確定度正是評判測量工程可信性或安全性的量化參數。不確定度越大對測量工程的可信性否定力度就越大，被確認有效的測量工程安全性也越高，所以您說不確定度計算結果修約時“取大”的原則，是非常有道理的。
　　但測量要投入成本，測量工程的安全性和經濟性應該達到一個適度的平衡。否定不確定度較大的測量方案，選擇的測量方案其不確定度越小，投入的測量成本也就越高，因此國家標準并不贊成片面地追求不確定度越小越好。JJF1059.1的5.3.8.2條規定，“一般采用常規的修約規則將數據修約到需要的有效數字，修約規則參見GB/T8170……。有時也可以將不確定度最末位后面的數都進位而不是舍去”，這說明不確定度修約按GB/T8170是大量的，只進不舍是少量的，是“有時”“也可以”的，只適用于高風險的測量活動。
　　對于“有效數字首位是1或2時”，JJF1059.1的5.3.8.1條的注規定可不考慮末位數對齊規定，“一般應給出兩位有效數字”。18樓例子U=0.212%，有效數字的首位是2，我們且不說按GB/T8170修約為0.2%或0.21%，即便按不確定度評定修約潛規則“大于3進位，小于3舍去”，也該修約至U=0.21%，就算只進不舍也該是U=0.22%，因此寫為U=0.3%怎么說都是錯誤的。

作者: chuxp 時間: 2017-8-3 20:55
1059.1規定得十分清楚

image.jpg (915.98 KB, 下載次數: 778)

1059.1

作者: chuxp 時間: 2017-8-3 21:10
規矩版主說：
　　對于“有效數字首位是1或2時”，JJF1059.1的5.3.8.1條的注規定可不考慮末位數對齊規定，“一般應給出兩位有效數字”。18樓例子U=0.212%，有效數字的首位是2，我們且不說按GB/T8170修約為0.2%或0.21%，即便按不確定度評定修約潛規則“大于3進位，小于3舍去”，也該修約至U=0.21%，就算只進不舍也該是U=0.22%，因此寫為U=0.3%怎么說都是錯誤的。

答復：取一位是允許的，因為首位是3。沒看到可'不對齊的規定。請看5.3.8.3條，應對齊，因為計量單位一樣。
“潛規則”是什么東西？？？1059明明白白規定了可都進位而不是舍去，你有權利禁止？

作者: chuxp 時間: 2017-8-3 21:43
恕我直言，如此簡單，典型的不確定度評定，完全依據1059.1規范的評定，竟然引起規矩版主諸多質疑，反復質疑，說明規矩版主對于不確定度評定的知識一竅不通。
其實從U1可以近似代替U的荒謬理論就可看出端倪，一個從事長度計量專業，卡尺和量塊應該熟悉吧？！用量塊校準卡尺的不確定度評定應該很熟悉吧！就算沒親自評定過，也應當看到過，本壇史老先生抨擊過的那個GUM卡尺評定例子你總記得吧？量塊引入的分量可以近似U嗎？最大的分量應該是卡尺的分辨力吧？
我估計，在實際工作當中，不確定度評定工作大概沒做過，如果評定過，即使再糊涂，也不至于體現出這樣一個水平。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-4 03:22

chuxp 發表于 2017-8-3 21:10
規矩版主說：
　　對于“有效數字首位是1或2時”，JJF1059.1的5.3.8.1條的注規定可不考慮末位數對齊規定， ...

　　簡單的問題并不是不犯錯誤的理由，越是簡單的問題就越容易犯錯誤也是常見的，因此我認為簡單的還是復雜的問題容易犯錯誤沒有必要討論，我們要實事求是地評價一個論文或作品是不是犯了錯誤才是討論的要點。
　　感謝你復制粘貼了JJF1059.1的5.3.8條全部內容，這樣有助于對照規范的規定來討論問題。
　　你說“取一位是允許的”原則上沒有錯，但首位有效數字是1或2時“一般應給出兩位有效數字”這是規范的原文白紙黑字在那里，并不是我個人的添加。
　　你說“因為首位是3”，這不是事實。18樓提供的資料也白紙黑字寫著合成標準不確定度是0.106%，取k=2，應該是Ｕ＝0.212%，其首位有效數字是2，不是3，3是你修約后的值。接地導通電阻測試儀的校準/檢定并沒有什么大了不起的特殊性，修約時應該按規定“一般給出兩位有效數字”。“一般應給出兩位有效數字”的含義本身就是告訴我們此時不必考慮測量結果與不確定度末位數對齊這個原則。因此給出0.3%是錯誤的。
　　卡尺評定例子中，量塊引入的分量U1當然與測量方法的U差距較大，因為在卡尺示值誤差檢定的測量模型中，輸入量除了有計量標準（量塊）的值，還有被檢卡尺的讀數。被檢卡尺的讀數的信息是個未知信息，理應進行一個A類評定，但A類評定的結果不足以代表卡尺讀數引入的不確定度分量，就必須增加一個用儀器分辨力評估不確定度分量的過程，并與A類評定結果兩者取大舍小，然后將兩個輸入量分別引入的不確定度分量加以合成。如果按“U1可以近似代替U”，它也仍然是“計量標準（量塊）的MPEV不得大于被檢卡尺的MPEV/3”，此時計量標準的MPEV一般不會超過其報廢限3μm，卡尺的MPEV為0.03mm，MPEV/3=10μm，量塊的MPEV（3μm）不會大于被檢卡尺的MPEV/3（10μm），仍然滿足這種替代的基本規則。

作者: 史錦順 時間: 2017-8-4 08:50
本帖最后由史錦順于 2017-8-4 08:53 編輯

規矩灣錦苑發表于 2017-8-4 03:22
　　簡單的問題并不是不犯錯誤的理由，越是簡單的問題就越容易犯錯誤也是常見的，因此我認為簡單的還是復 ...

-
【規矩灣錦苑】
　　卡尺評定例子中，，因為在卡尺示值誤差檢定的測量模型中，輸入量除了有計量標準（量塊）的值，還有被檢卡尺的讀數。被檢卡尺的讀數的信息是個未知信息，理應進行一個A類評定，但A類評定的結果不足以代表卡尺讀數引入的不確定度分量，就必須增加一個用儀器分辨力評估不確定度分量的過程，并與A類評定結果兩者取大舍小，然后將兩個輸入量分別引入的不確定度分量加以合成。如果按“U1可以近似代替U”，它也仍然是“計量標準（量塊）的MPEV不得大于被檢卡尺的MPEV/3”，此時計量標準的MPEV一般不會超過其報廢限3μm，卡尺的MPEV為0.03mm，MPEV/3=10μm，量塊的MPEV（3μm）不會大于被檢卡尺的MPEV/3（10μm），仍然滿足這種替代的基本規則。
-
【史評】
   規矩灣先生的論述，違反邏輯規律的“同一律”和“不矛盾律”。
   1  先說“量塊引入的分量U[sub]1[/sub]當然與測量方法的U差距較大”，接著卻說：如果按“U[sub]1[/sub]可以近似代替U”——針對情況改變，違反“同一律”。
   2  U[sub]1[/sub]遠小于U、U[sub]1[/sub]近似為U是兩種截然不同的情況。二者不能同真。同時給出相對立的兩種條件，違反“不矛盾律”。
－
　　“代替說”是錯誤的。
   U包含被檢對象的性能，U遠大于U[sub]1[/sub]是通常情況。計量誤差由計量標準（及附屬設備）決定，計量誤差取決于U[sub]1[/sub].“代替說”是畫蛇添足，多此一舉。“U[sub]1[/sub]可以近似代替U”是假設，是虛假命題，是錯誤的。其實，計量的誤差（計量的不確定度）僅僅取決于Ｕ[sub]１[/sub]，而不是取決于Ｕ；本來就是Ｕ[sub]１[/sub]，何必代替？
－

作者: chuxp 時間: 2017-8-4 09:51

規矩灣錦苑發表于 2017-8-4 03:22
　　簡單的問題并不是不犯錯誤的理由，越是簡單的問題就越容易犯錯誤也是常見的，因此我認為簡單的還是復 ...

我發現你的計量基礎知識太差，說了你也未必能明白，但還是說一下吧。不確定度必須要與測量結果對齊，否則，像你想的那樣多出一位，在使用中，多出的那一位沒有任何意義！
你強詞奪理說1059中5.3.8.1有末位不必對齊的規定，請你明確，是你口誤，還是我眼拙沒看到！
除了技術水平超級低下外，你的學風也很差。國家規范明明規定“有時。。。也可以”，你卻斷定不可以，然后判正式發表的論文錯誤！
考慮到你的學識水平，我再普及一下計量基本常識：計量中的各種評判，應以修約后的數據為準。這對你肯定是個新概念，慢慢學吧。
總結：
1，要對齊，實在對不齊時，哪怕是修約測量結果，也要對齊。（1059.1的5.3.8.3條）
2. 本例中，不確定度數據首位有效數字為3.（進位以后，就是修約后的數據）
請你回看一下你在21樓的回復，洋洋灑灑的一大堆，居然沒有一條是正確的！
請你改變一下學術討論的態度，像你這種：“有時。。也可以，那么，肯定有時也不可以，所以，那就是不可以！”XX邏輯拿來與量友討論，很難不引起大家的反感。再次恕我直言，看起來只有兩種可能：要不就是你學風惡劣，要不就是弱智。

作者: chuxp 時間: 2017-8-4 10:51
由衷欽佩史老！從哲學角度批駁，言簡意賅，一針見血，入木三分！和他討論技術問題是件不愉快的事情，常常是東扯西繞的亂說一氣，有時候想想算了，但看到明顯誤導大家的錯誤觀念在這里滔滔不絕的，也覺得應該指出一下，可能也不是就我一個人這么想，導致大家與規矩版主的爭論比較多。
相比史老，我的水平差太多了，。。像他這個邏輯：
“有時。。也可以，那么，肯定有時也不可以，所以，那就是不可以！”
我都不知道怎么批駁他，只想罵人，又怕著了他的道。

作者: chuxp 時間: 2017-8-4 11:07
請規矩版主注意你的身份，你不是普通量友，你是版主！
3%等級的表，你規矩堅持其不確定度要給出到萬分之一位！是你傻還是我傻？請不要再在這里繼續制造笑話了，因為你是版主！
我覺得規版在這里惡搞沒什么幽默感，且與其身份不符。

作者: 劉耀煌 時間: 2017-8-4 11:24
仔細看1059.1 5.3.8.3，對齊是一般要求，特殊情況也可以是不對齊的。這個特殊情況估計只應該是國際比對、國家計量基準、科學計量等特殊領域。

作者: chuxp 時間: 2017-8-4 11:36
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-4 11:44 編輯

劉耀煌發表于 2017-8-4 11:24
仔細看1059.1 5.3.8.3，對齊是一般要求，特殊情況也可以是不對齊的。這個特殊情況估計只應該是國際比對、 ...

沒錯，確實是這樣。但你跟他說這些他是不會懂的，有時候那類比對還規定k?=1呢，你一說，不定又引出什么新的謬論出來，夠你忙活一陣子的！

補充內容 (2017-8-5 00:00):
他又開始表演了！看下面：把他拉出來的屎，扣在我的頭上！說什么“達到你所說的萬分之一。。。。我還真的沒有看到。。。。”

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-4 19:18
　　史老師提出“U1遠小于U、U1近似為U是兩種截然不同的情況。二者不能同真”，我完全接受。我承認，測量方法的不確定度U大于該測量過程所用測量設備計量特性引入的不確定度分量U1，這是通常情況，也是絕對的真理。但“U遠大于U1是通常情況”的確并非如此，通常情況是U1與U近似相等，U1約等于U的90%，起碼也是U的70%，除了像游標量具這種極少數分度值太差的測量設備外。用一個允差極其小的計量標準去校準一個與這個允差相比分度值極其大的測量設備，是少數個案。卡尺的分度值達0.02mm、0.5mm、0.10mm，量塊的最大允差與此相比是微小的，個案代表不了大多數。檢定規程用“計量標準的最大允許誤差絕對值應不大于被檢儀器的最大允許誤差絕對值的1/３”來落實JJF1094的要求U≤(1/3)MPEV，是針對絕大多數測量設備而言的，不是所有的檢定規程都如此。另外計量誤差并不取決于U1，誤差是因，不確定度是果，沒有誤差就不會產生不確定度，如果說U1取決于誤差還是說得過去的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-4 22:14

chuxp 發表于 2017-8-4 11:36
沒錯，確實是這樣。但你跟他說這些他是不會懂的，有時候那類比對還規定k?=1呢，你一說，不定又引出什么 ...

　　JJF1059.1的第5條是專門講述不確定度如何表述的條款，其中5.3.8.3條講到了“通常”測得值與不確定度末位數應對齊，5.3.8.1條講到了“通常”不確定度根據需要取“取一位或二位有效數字”，這兩條可以說是正確報告測量結果的原則。對于一部法律法規和標準規范，應正確理解它所使用的“法語”，這里使用的法語是“通常”，不是“必須”，這就是說還存在非通常的例外。例外是什么？就要認真仔細看規范，5.3.8.1條的注告訴我們“有效數字首位是1或2時，一般應給出兩位有效數字”，就是“通常”的例外。這句話是29樓復制粘貼的規范原話，白紙黑字仍然在那里。這句話明確注解了非“通常”的情況是什么，該如何處理，我們不能裝看不見，不問青紅皂白一律“末位數對齊”和取一位有效數字，該取兩位有效數字時就必須取兩位有效數字，不能因為末位數對齊只取一位，不能想取一位就取一位，不問不確定度的有效數字首位是不是１和２。如果“有效數字首位是1或2時”，最終的不確定度結果取一位是不妥的，而應該按規定一般應“給出兩位有效數字”，如果非給出一位有效數字，那就應該向顧客說明你的不一般。
　　3%等級的表，堅持其不確定度要給出到萬分之一位的不是我，我歷來堅持JJF1094關于U95≤(1/3)MPEV的要求，堅持依據檢定規程“計量標準的最大允許誤差絕對值不得大于被檢儀器的最大允許誤差絕對值的1/3”，我歷來堅持《計量學》的1/3基本原則。是有極少數檢定規程設計的檢定方法在≤1/3的基礎上將比值選擇得更小，甚至比1/10還要小，但達到你所說的萬分之一雖然也不違反1/3原則，的確我還真的沒有看到如此奢侈的檢測方案設計成果。
　　我是在地震棚中偶然的就會結識了計量論壇，我承認我有個版主頭銜，但我更是一名普普通通的退休老頭，一名曾經工作在企業基層的普普通通的計量工作者，不像極個別滿口污言穢語還自持清高趾高氣揚視基層人員如草芥，如下里巴人，我沒有三頭六臂，但我也不會因為自己的基層工作而覺得低人一等。在論壇中每個人都是平等的，不分地位高低、年齡大小、工齡長短、職稱高低，我們之中不乏有行家里手，也有新入門的計量人員，可能還有沒入計量專業的外行，但我認為，人人都可以發表個人的看法，人人都是平等的。版主與量友之間沒有一堵墻。版主不代表官方，發言不具有權威性，作為版主的責任應該是以身作則更積極參加討論，積極發言，更應該激發、支持和鼓勵持有各種不同觀點的量友們暢所欲言。如果論壇是一言堂，也就沒有“論壇”存在價值了，即便辦培訓班、看書、講座是聽、看一家之言，但也不可能完全搞一言堂。

作者: chuxp 時間: 2017-8-4 23:30
蒼天啊！大地啊！什么情況？！

“　　3%等級的表，堅持其不確定度要給出到萬分之一位的不是我，。。。。”
做人不能這個樣子吧？！！

你在28樓剛剛說過的話：
“　　。。也該修約至U=0.21%，就算只進不舍也該是U=0.22%，因此寫為U=0.3%怎么說都是錯誤的。。。”
莫非你真的不明白什么是千分之一位，什么是萬分之一位？？？

作者: 史錦順 時間: 2017-8-5 12:47
本帖最后由史錦順于 2017-8-5 13:12 編輯

-
                         A類評定、B類評定都是錯誤的
-
                                                                                             史錦順
-
   樓主提出的問題是不確定度評定是選用A類評定還是B類評定。
   題目的前提是：不確定度體系是正確的，不確定度評定是必要的。
   這個前提不存在。
   本文指出：不確定度體系有根本性的嚴重的錯誤。要點如下。
   立基于不可知論，哲學觀錯；定義跳槽、分類穿幫、對象與手段混淆，邏輯錯；估計代替計算、假設代替分析，方法錯；混淆兩類測量、混淆兩種誤差，測量模式錯；混淆兩種統計，統計方式錯。由此導致計量、測量的各種處理方法全錯。不確定度體系的一切，沒有任何可取之處。不確定度體系是害人誤事的偽科學。
-
   就具體學術內容而言，由于違反測量計量的多項基本法則，不確定度體系的最常用的五項基本公式全錯。如今，當家的測量計量導則、規范、規程，規定要用這些公式處理實際業務。這些公式是不確定度體系現實的、具體的危害。這些公式是廣大測量計量工作者日常工作必須面對的，急需澄清并糾正。
-
   本樓推出的問題，正是測量計量工作者必須面對的日常業務問題。本文說明：A類評定與B類評定的分類法是錯誤的；由此而誕生的A類標準不確定度與B類標準不確定度，分類錯誤，A類計算公式錯位；B類公式錯誤。
-
   那么，該怎么辦？
   歷史上，人們都用誤差理論，是行之有效的，是成功的。現代科技的發展，出現新情況，隨著測量精密度、準確度的提高出現大量統計測量，受歷史局限，經典誤差理論有兩個不足，一是如何區分處理兩類不同測量的問題；二是如何實現誤差合成的合理性與貫通性。《史法測量計量學》在堅持誤差理論基本路線的基礎上，彌補了這兩點。
-
   本文就樓主提出的問題，指出：兩類評定都是錯誤的。根本就不要進行這類評定。該怎樣做？因篇幅較大，下文《論測量結果的表達》再闡述。過幾天將另開一樓。
-
1 兩類評定，沒有明確的“場合觀念”
   測量計量領域，有三大場合。
   不確定度評定，針對的是哪種場合，是測量場合？是計量場合？還是研制場合？專指某個場合或通用于三大場合，不確定度體系沒有明確的概念。
   有計量標準嗎？不知道。
   B類評定，實際就是根據說明書給出的指標值進行計算。
   在研制場合，還沒有說明書（或尚未給出指標值），研制需要的是“確定指標值”而無法“根據指標值”。
   在計量場合，要檢查、公證的是實際性能是否符合指標值，指標值此時是懷疑對象，沒資格當“根據”。
   原來，計量場合（包括研制場合），必定有計量標準。靠計量標準，可以嚴格（在計量標準的誤差范圍層次上）確定系統誤差與隨機誤差。基于實測，計算，可以確定儀器的性能表征值（誤差范圍，MPEV即相當于擴展不確定度）。是不該進行B類標準不確定度的評定的。
   于是，B類標準不確定度評定，僅限于應用測量場合。根據說明書來評定，繞彎而已，縮小再復原（且不談縮小放大本身的錯誤）還是本來的MPEV。在明白可以“范圍合成”后，就不該繞彎了。直接用說明書指標就可以了。
-
2 沒有分清兩類測量
   經典誤差理論，承認被測量有唯一的真值，這說明被測量必定是常量。因此，基礎測量是常量測量（我稱其為“基礎測量”）。
   如果被測量是統計變量，而儀器的誤差范圍可略，這是統計測量。GUM符號表稱：被測量Y是常量或統計變量。可見，不確定度體系所指“測量”，包括基礎測量和統計測量，但沒有將二者區分的概念。混在一起，必然出錯。
-
3  A類標準不確定度的弊病
   GUM 4.2.3 在引入標準不確定度概念時，給出的數學公式型的定義: A 類不確定度，就是單值的σ除以根號N。N是重復測量的次數。
               u[sub]A[/sub] = σ /√N                                                             （1）
   A類不確定度u[sub]A[/sub]原來就是平均值的標準偏差σ[sub]平[/sub]。這樣定義的A類標準不確定度，有如下弊病：
-
3.1 對常量測量來說，u[sub]A[/sub]無用
   測量計量領域有三種場合。在研制場合、計量場合，有計量標準，可以分別測量出被考核測量儀器的隨機誤差與系統誤差。將隨機誤差范圍與系統誤差“方和根”合成，得到儀器的誤差范圍值。但在測量場合，沒有計量標準，可以測定儀器的隨機誤差，卻不能測定系統誤差，測量者只知道儀器誤差范圍的指標值。
   測量儀器是手段，手段的性能可以改進。多次測量取平均值，可以減小隨機誤差。儀器的誤差范圍的指標值R[sub]儀[/sub]包括系統誤差與隨機誤差，但不規定其比例。多次測量后，取平均值，儀器的隨機誤差改進了，但系統誤差不變。測量誤差范圍仍然要用儀器的誤差范圍的指標值R[sub]儀[/sub]。A類不確定度u[sub]A[/sub]就是σ[sub]平[/sub]，對應用中的測量儀器，在儀器性能表達上，u[sub]A[/sub]無法插足。
   不確定度體系的作法是將u[sub]A[/sub]與來自儀器誤差范圍的u[sub]B[/sub]合成，本質是將局部與整體合成，σ[sub]平[/sub]重計了。重計是多計，是錯誤的。

3.2 對統計測量來說，除以根號N，錯了
   對統計變量來說，表征分散性的量，必須是單值的σ，而不能是σ[sub]平[/sub]。σ[sub]平[/sub]的數學期望是零，不能當分散性的表征量。因此，對統計測量（被測量是隨機變量），u[sub]A[/sub]不能用。
   統計測量的表征量是單值的σ，除以根號N是錯誤的。

3.3 在計量的合格性判別中，不能用u[sub]A[/sub]
   合格性判別，如果按σ[sub]平[/sub]，則當N很大時，則隨機誤差趨于零，這就嚴重虛夸了儀器的性能。表征測量儀器的精密度，要用σ，而不能用σ[sub]平[/sub]。也就是不能用u[sub]A[/sub]。
-
4  B類標準不確定度的錯誤：統計方式錯位、計算公式錯誤
   對測量儀器性能的統計，有兩種方式。
   第一種統計，對一臺儀器按時刻順序采樣，采樣值按時刻順序編號。統計變量的變化，體現在時間領域中。這種統計稱“時域統計”。
   第二種統計，多臺儀器，按臺編號。著眼的統計變量隨臺號而變化，統計特性體現在各臺之間。這種統計稱“臺域統計”。
   時域統計是時間軸的縱向統計；臺域統計是時間軸的橫向統計。如果某一隨機變量，縱向統計與橫向統計等效或近似等效，稱此變量有各態歷經性。
   不確定度體系，錯把“臺域統計”當成“時域統計”，除少量真正的隨機誤差外，其他關于分布的認定與應用，全錯。揭示如下。

4.1 混淆時域統計與臺域統計
   一種型號的測量儀器，誤差范圍的指標值相同。隨機誤差是統計變量，認為同一型號儀器的隨機誤差，有近似的各態歷經性，不是很嚴格，但大體成立。對系統誤差，則絕不存在“各態歷經性”。就是說，一種型號的各臺儀器，系統誤差的符號取正、取負，絕對值在誤差范圍內的取大、取小，不存在“各態歷經性”。時域統計與臺域統計，截然不同。
   用儀器進行測量，對儀器進行計量，統計都是針對單臺儀器。對單臺儀器的統計是時域統計。
   實驗統計與應用統計，統計方式必須一致。
   不確定度體系對測量儀器進行“臺域統計”，而測量計量必須是“時域統計”，統計方式錯了。

4.2 混淆系統誤差與隨機誤差
   測量儀器的誤差，有隨機誤差，更有系統誤差。對隨機誤差，用統計的方法，可以而且必須。而對系統誤差，不能用一般的統計方法。因為系統誤差是恒值（或基本是恒值）。常量的方差是零。必須正視這一點，否者就出錯。
   現行的不確定度的B類評定，混淆了恒值的系統誤差與隨機變化的隨機誤差的區別，把正確的處理隨機誤差的方法，用在恒值的系統誤差上，就形成了嚴重的錯誤。

4.3 錯誤的分布、錯誤的計算公式
   GUM的B類不確定度評定，認定測量儀器的誤差是均勻分布，把測量儀器的誤差范圍指標值，除以根號3，就算是評定出的B類不確定度。這是根本性的錯誤。錯誤有以下幾點：
   1）錯把恒值的系統誤差，當成隨機誤差處理。儀器的指標值，包含有隨機誤差，但主要是系統誤差。把整個指標值，都當系統誤差處理，是可以的，保守些，但符合保險原則。而把系統誤差當隨機誤差處理，這不符合誤差量的上限性特點，不行。
   2）在時域統計中，恒值的系統誤差，是什么分布？在以量值為橫坐標的概率密度分布圖上，是“窄脈沖分布”。絕不是“均勻分布”（也不可能是正態分布）。
   3）常量的方差是零。對系統誤差，可以取“方根”，不能取“方差”。
   正確的路，是對隨機誤差、系統誤差“取方根”。而“取方差”，對系統誤差行不通。
-
4.4  B類標準不確定度公式錯誤
   “誤差范圍值除以根號3”，評定出的B類不確定度u[sub]B[/sub]為
            u[sub]B [/sub]=  MPEV /√3                                                       （2）
   當前，（2）式應用十分普遍。（2）式是錯誤公式（都成假設為正態分布，除以3，同樣沒道理）。所有用此式進行的計算，都是錯誤的。

4.5 “均勻分布”之說的根源
   有兩種測量。第一種，用一臺儀器測量一個量。重復測量N次（如20次）；第二種，用多臺儀器（如20臺儀器）同時測量一個量。
   “均勻分布”之說，適用于第二種測量。如生產廠從同一型號的測量儀器中抽樣取20臺，對其性能進行測量統計。各臺儀器的系統誤差不同，在誤差指標內，呈均勻分布。這是“臺域統計”，在這種特定情況下，說系統誤差“均勻分布”是對的。但出廠檢驗、應用測量、計量，都是針對單臺儀器而言的。此20臺儀器，已經分處于五湖四海，出廠后的統計，僅能是“時域統計”，而不再是“臺域統計”。
   應用的情況是第一種，用一臺儀器測量一個量。重復測量N次（如20次）。這是時域統計。在時域統計中，系統誤差是恒值。測量計量中，不存在“臺域統計”，不可能是“均勻分布”。（說成是正態分布也不對。）
   “均勻分布”之說，僅僅適應于第二種情況。第二種情況在應用測量與計量中不存在。也就是說，在測量計量中，公式（2）不成立，是錯誤的。
-
5  不確定度評定中A類、B類的關系
   剝去含混名稱的玄妙外衣，原來A類標準不確定度就是平均值的標準偏差。而B類不確定度就是儀器性能指標值MPEV.
   不確定度體系沒有表明A類評定與B類評定的關系。對基礎測量，僅用A類是遠遠不夠的，因為，A類只著眼于一小部分。不確定度體系中，又常常將二者合成，犯了部分與整體疊加的邏輯錯誤。
-
   測量儀器的MPEV，包括幾部分：系統誤差的恒值部分，長期穩定性（系統誤差的變化部分，包括環境影響），單值的標準偏差，平均值的標準偏差，分辨力誤差。
   因此說“A類評定”與“B類評定”地位等同，是嚴重的錯誤。“平均值的標準偏差”是MPEV的一小部分。就是說“A類評定”與“B類評定”不在一個檔次上，前者僅僅是后者的一小部分。
-
   對“不確定度評定選用哪一類”的問題本身的回答應是：對基礎測量（常量測量），直接用MPEV，不必評定。而對統計測量（被測對象是統計變量，儀器誤差范圍可略），這時該求單值的標準偏差，不用平均值的標準偏差，就是說：A類標準不確定度沒用。
-

補充內容 (2017-8-7 07:48):
2 之第一行“基礎測量是常量測量”，應為“經典誤差理論的測量是常量測量”

作者: chuxp 時間: 2017-8-5 14:59
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-5 15:29 編輯

規矩版主的學風實在是太惡劣了，40樓是集中大展示。
1，選擇性瞎眼，胡亂解讀國標。國標說通常選1或2，你硬改成必須選2，選1要另外解釋。國標說一般應給兩位，你改成一定要給兩位！要對齊的規定你怎么看不見呀？也許與你語文水平有關，一時沒看清，這里有個原則:根據需要去修約。去找找看有沒有？
2.睜眼說瞎話，明明自己剛說的，居然矢囗否認！你一再說論文給0.3%是錯誤的，應給出0.22%，這個最后的有效數字2不是萬分之一位嗎？不確定度給到萬分之一位是你一直堅持的觀點呀！你為此與我爭論許久了，現在突然180度大轉彎，否認自己說過，然后扯點別的，再話題一轉，反過來說我說的萬分之一如何如何，你沒見過什么的，一盆屎直接扣我頭上！
你這樣是不是太卑鄙無恥了！？

作者: chuxp 時間: 2017-8-5 15:19
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-5 15:26 編輯

要不然這樣，規矩版主你來看看.下面哪條正確:
3%等級的表，其不確定度應給到萬分之一位。
3%等級的表，其不確定度為0.3%
3%等級的表，其不確定度為0.22%

作者: chuxp 時間: 2017-8-5 16:10
還是直接問清楚了吧，請規版回笞:

1. 3%等級的表，堅持其不確定度要給出到萬分之一位的不是我，

2. 。。也該修約至U=0.21%，就算只進不舍也該是U=0.22%，因此寫為U=0.3%怎么說都是錯誤的。。。

上面兩句話都是你說的，哪句對?

作者: xqbljc 時間: 2017-8-5 18:45

chuxp 發表于 2017-8-5 14:59
規矩版主的學風實在是太惡劣了，40樓是集中大展示。
1，選擇性瞎眼，胡亂解讀國標。國標說通常選1或2，你硬 ...

既然搞清楚了某版主“學風實在是太惡劣了”，且其“選擇性瞎眼”、“睜眼說瞎話”、“太卑鄙無恥了”，那就好鞋不踏臭狗屎，遠離這個老不正經就是了。何必非要與其討論那些其胡攪蠻纏、東扯西繞的所謂技術問題呢？被其牽著繞圈子，你不經意間冒出點粗語，反倒滿足了其招罵、找罵、欠罵的急切欲望，其會抿嘴偷著樂且反咬一口，你這又何苦呢？！

作者: chuxp 時間: 2017-8-5 21:52

xqbljc 發表于 2017-8-5 18:45
既然搞清楚了某版主“學風實在是太惡劣了”，且其“選擇性瞎眼”、“睜眼說瞎話”、“太卑鄙無恥 ...

謝謝你，其實還有幾個量友好心提醒過。只是看他在21樓的.洋洋灑灑一大篇指導，完全不對，亂說一氣！掩飾不住的專業及基礎知識的欠缺，空話連篇，估計樓主要被整昏了！我沒忍住，在他樓下發言，針對性的提醒大家。隨后，他對我否定他挑出的論文中6處錯誤表示質疑，要求我解釋為什么0.3%是正確的。因為看出他專業技術水平極低，我從這個儀器的規程開始，談到其數據修約規定，其示值誤表有效位，1059各項規定等，像給初學者講課。他一直狡辯，認為應是0.22%，手段非常下作，國家規范中的通常，在他眼里不存在，國家規范中的一般應如何，被他解讀成必須如何，反正都要順著他意愿。好吧！你也是著名的“檸種”，一條道走到黑也是特色，但昨晚突然反轉180度，否認他一直以來堅持的觀點，并企圖把這個錯誤強加在我頭上，然后嘲諷我說:他都沒見過。。。。。。

作者: chuxp 時間: 2017-8-5 21:59
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-5 22:02 編輯

再問一次，請規版回答:
1.  3%等級的表，堅持其不確定度要給出到萬分之一位的不是我，
2. 。。也該修約至U=0.21%，就算只進不舍也該是U=0.22%，因此寫為U=0.3%怎么說都是錯誤的。。。
上面兩句話都是你說的，哪句對?

作者: xqbljc 時間: 2017-8-5 22:16

chuxp 發表于 2017-8-5 21:52
謝謝你，其實還有幾個量友好心提醒過。只是看他在21樓的.洋洋灑灑一大篇指導，完全不對，亂說一氣！掩飾 ...

“撞南墻”、“ 擰種”、 “下里巴人”、“帕金森癥”患者........，這都是老不正經當年激情萬丈的自譽！無非就是個老痞子罷了。與如此厚臉皮不知羞恥之人說道，降低自己的身份。不屑于搭理并鄙視這樣的“攪屎棍子”，方為正確的做法。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-6 01:15

chuxp 發表于 2017-8-5 16:10
還是直接問清楚了吧，請規版回笞:

1. 3%等級的表，堅持其不確定度要給出到萬分之一位的不是我，

　　1. “3%等級的表，堅持其不確定度要給出到萬分之一位的不是我” 是我說的，因為我從未說過“3%等級的表，其不確定度要給出到萬分之一位”隨意栽贓是不道德的。
　　2. “ ……也該修約至U=0.21%，就算只進不舍也該是U=0.22%，因此寫為U=0.3%怎么說都是錯誤的……” 也是我說的。這句話與“堅持其不確定度要給出到萬分之一位”風馬牛不相及。
　　這是我在21樓提醒大家18樓資料中有6個錯誤后，你在23樓進行了全盤否定（注：到了47樓你仍否定21樓的觀點），于是我在25樓就此為例向你討教算不算錯誤。你在26樓進行了答復，我在28樓用你引用的上面這句話再次詢問你，18樓資料的第6條計算出合成（相對）標準不確定度明明寫道ucr=0.106%，取k＝2，0.106%×2=0.212%簡單的乘法沒有人不會吧？0.212%的首位有效數字是不是2，根據規定該不該保留兩位有效數字？修約至U=0.21%，就算只進不舍是不是最多也該是U=0.22%，怎可修約到0.3%？我真的不明白你為什么要與“堅持其不確定度要給出到萬分之一位”相聯系，把風馬牛不相及的兩個問題拉在一起責問別人呢？
　　你在47樓對那個唯一的舉世聞名的罵街專家表示謝意，給予贊賞，你認為這種人，或者具體到49樓這樣的罵街帖子也是一個技術論壇該推崇的語言“典范”嗎？技術上的任何觀點發表我均表示歡迎，我堅持鼓勵各種觀點的暢所欲言，堅決反對論壇中受個別罵街專家的影響滋生的謾罵不良作風，這種在無理可講的時候就破口大罵的做法，才是真正的“手段非常下作”，真正的“攪屎棍子”。因此對于46樓49樓這樣的帖子我拒絕回復，對發表46、49樓這種帖子的人我嗤之以鼻，不予理睬。
　　看到你連續給我發了幾個詢問的帖子，我一方面對你對計量技術的執著表示欽佩，對你愿意回答我的問題表示感謝，同時對我不能及時給你回復表示歉意。我順便說一句，因為最近實在是太忙了，手頭上至今仍有幾家企業的一百多個文件急需閱讀修改，因此我實在是沒有更多的時間及時回復你的帖子，只能請你見諒了，我估計這種情況要延續到十月份以后可能得到緩解。

作者: 路云 時間: 2017-8-6 11:41
本帖最后由路云于 2017-8-5 15:46 編輯

某版主就是本論壇的一只過街老鼠，一個學風惡劣的“學術流氓”，一根“攪屎棍”，這已經可以蓋棺定論了。chuxp量友已經在29樓曬出了JJF1059.1標準的原文截圖，某版主仍然在死皮賴臉的狡辯。標準原文明明說的是：

可到了某版主嘴里卻無中生有節外生枝說成了如下的樣子：

還死皮賴臉的不認錯。5.3.8.1條的“注”啥時候規定了“可不考慮末位對齊”呀？

5.3.8條已經說到了估計值y、合成標準不確定度u[sub]c[/sub](y)或擴展不確定度U的數值這三項不應該給出過多的位數，結合5.3.8.3條“……，被測量的估計值應修約到其末位與不確定度的末位一致。”已經非常明確的表達了“測量結果”與“不確定度”的表達精度應協調一致。盡管5.3.8條的下一級子條款的示例只給出了帶計量單位的絕對量的例子，沒有給出被測量的估計值是相對量的示例，但其原理是相通的，也是適用的。對于測量精度3%(注意：此處的有效位數只有1位，并非3.0%)的儀表來說，其被測量值(示值相對誤差)的最終結果最多也就保留1位小數(1～2位有效數字——0.×%～×.×%)。這所保留的1位小數本身就已經是欠準數字了，所以最終的與該測量結果相關聯的相對擴展不確定度U[sub]rel[/sub]理應修約至一位小數(1位有效數字——0.×%)足矣。某版主不懂裝懂，將“末位數字的對齊”與“有效數字位數一致”兩個概念混為一談。足見其基礎知識已經差到了何種地步，現在又開始找借口做起“縮頭烏龜”。

作者: xqbljc 時間: 2017-8-6 13:10
“太忙了”，“一百多個文件急需閱讀修改”、“十月份以后可能得到緩解”，不就是一個“中啟”公司雇傭的審核人員嗎，有啥可窮顯擺瞎嘚瑟的呢？誤導了論壇中眾多新人還不收手，還要在更大范圍誤導大家嗎？！可別在“閱讀修改”過程中發生什么不測，呵呵，那將給人家“中啟”公司帶來麻煩。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-7 00:58

路云發表于 2017-8-6 11:41
某版主就是本論壇的一只過街老鼠，一個學風惡劣的“學術流氓”，一根“攪屎棍”，這已經可以蓋棺定論了。ch ...

　　看來你并沒有認真看我的帖子。我有必要再簡要重復如下：
　　讀一部法律法規和標準規范，應正確理解它所使用的“法語”。這里使用的法語是“通常”，不是“必須”，那就是說存在非通常的例外。例外是什么？5.3.8.1條的注做了詮譯，“有效數字首位是1或2時，一般應給出兩位有效數字”。明確指出非“通常”的情況是什么和該如何處理。本例不確定度計算結果的有效數字首位為２，屬于“有效數字首位是1或2時”的非通常情況，最終報告的不確定度結果按規定“應給出兩位有效數字”，不能不問青紅皂白一律以“末位數對齊”為由取一位有效數字。如果你非要只給1位（0.3%）有效數字不可，就應說明為什么不“一般”。
　　你一定問5.3.8.1條的“注”啥時候規定了“可不考慮末位對齊”，那么我要反問你，被測量值(示值相對誤差)的最終結果最多只能保留1位小數，但其不確定度有效數字首位是1或2，這個注是不是規定“也必須按末位數對齊的原則，只能給出一位有效數字”？你不至于把一個量值小數點后的位數和這個量值的有效數字個數也混淆了吧？
　　順帶提一下，有個不談技術而以罵街著稱于世的人可能實在感到寂寞，在本主題帖多次發表罵街的帖子以尋求有人與他一起掀起謾罵的風浪，可惜響應者寥寥無幾，在5.2樓又煞費心思再次推波助瀾并轉移話題，意圖干擾和破壞正常的討論氛圍。當下已經立秋，就讓他在墻角悲鳴吧。

作者: xqbljc 時間: 2017-8-7 10:58
呵呵，某版主總算還有那么點自知之明，竟然還知曉“當下已經立秋”，那也就意味著其“墻角悲鳴”、瑟瑟發抖，沒幾天蹦跶頭了，七十余的老東西真的無幾多時日了！這下場說來有些可悲，不作....就不會.....，活該！！！

作者: hblgs2004 時間: 2017-8-7 11:23
提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: xqbljc 時間: 2017-8-7 12:13
對“罵街的始作俑者”無需去刻意什么文明，其人不懂也不配！對倚老賣老、老不正經之人，也談不上什么“童叟無欺”，其人無非是痞子變老了。

作者: 路云 時間: 2017-8-7 13:25

規矩灣錦苑發表于 2017-8-6 04:58
　　看來你并沒有認真看我的帖子。我有必要再簡要重復如下：
　　讀一部法律法規和標準規范，應正確理解 ...

你一貫采用正經歪念的手法，你那個帖子還需要認真看嗎？重復一百遍也都是屁話。5.3.8.1條說“取一至兩位有效數字”本身就是指“通常”情況，“注”的前半句說“有效數字首位為1或2時，一般應給出兩位有效數字”說的仍然是“通常”情況。只有“注”的后半句所說的中間運算結果“可以適當多保留一些位數”才是指“非通常”情況。你選擇性眼瞎只看到了“通常”兩個字，卻看不見“注”里面的“一般”兩個字。你怎么不向大家解釋一下什么情況下才叫“不一般”，可以給出1位有效數字呀？你是不是認為“一般”情況不存在？為什么要修約到0.3%，chuxp量友在26樓已經說得清清楚楚，你瞎了眼嗎？

如果說必須保留兩位有效數字，那就是樓主18樓曬出來的第二個示例有問題。該示例并沒有說明被校對象的準確度等級(或最大允許誤差)，但從示例的4.2條看，其分辨力達10[sup]-4[/sup]Ω(0.1mΩ)，明顯比樓主所使用的儀器的分辨力1mΩ(10[sup]-3[/sup]Ω)高一個數量級。但對于樓主所使用的分辨力為1mΩ，最大允差為3%的儀器來說，無論怎么算，其最終示值誤差的相對擴展不確定度也用不著保留兩位有效數字到小數點后兩位。

作者: chuxp 時間: 2017-8-7 13:49
　規矩版主說：
　“這是我在21樓提醒大家18樓資料中有6個錯誤后，你在23樓進行了全盤否定（注：到了47樓你仍否定21樓的觀點），于是我在25樓就此為例向你討教算不算錯誤。你在26樓進行了答復，我在28樓用你引用的上面這句話再次詢問你，18樓資料的第6條計算出合成（相對）標準不確定度明明寫道ucr=0.106%，取k＝2，0.106%×2=0.212%簡單的乘法沒有人不會吧？0.212%的首位有效數字是不是2，根據規定該不該保留兩位有效數字？修約至U=0.21%，就算只進不舍是不是最多也該是U=0.22%，怎可修約到0.3%？我真的不明白你為什么要與“堅持其不確定度要給出到萬分之一位”相聯系，把風馬牛不相及的兩個問題拉在一起責問別人呢？”

回復規矩版主：
如果你到現在為止，依然是真心實意的認為這兩個問題風馬牛不相及，我可能需要改變一下對你的學術風氣的評價，就是你并不是在這里無理取鬧，胡攪蠻纏的來侮辱量友，而確實是有些技術問題沒弄清楚。我下面仔細說明一下，我盡量說慢點兒。
我們給出一個數據的有效位數，就是給出了這個數據的確切程度，表明數據究竟確切到哪里。
例如，給出U=0.3%，相鄰的數據，比它小的只能是0.2%，比他大的只能是0.4%，間隔最小為0.1%，我們說給出這個數據的確切程度是0.1%，通常就說，給出到0.1%；
同理，給出U=0.22%，相鄰的數據，比它小的只能是0.21%，比他大的只能是0.23%，間隔最小為0.01%，我們說給出這個數據的確切程度是0.01%，通常就說，給出到0.01%，
請注意一串數字的每一位是有其固定的稱謂的，如。。。千位，百位，十位，個位，十分之一位，百分之一，千分之一位，萬分之一位。。。。。。等等。
請規矩版主注意仔細看看這里： U=0.22%，給出到0.01%，0.01%就是0.01/100，這是個分數，分子分母同時乘以100，就等于1/10000，在數軸上就是萬分之一位。

作者: chuxp 時間: 2017-8-7 13:52
回到咱們爭論的問題，你堅持U應給0.22%，當然就是明明白白地表明，給出的U必須精確到萬分之一位，僅僅精確到千分之一位是不夠的（就是你一再強調的U=0.3%是不對的）。

這就是你弄不明白的所謂“ 兩個扯在一起的問題”，實際上是一個問題。你對同一問題給出兩種截然對立的回答，然后又說二者都是對的，實在難免讓人懷疑你討論問題的誠意。比喻一下，你一直辯解說那件衣服應該是紅色的，然后突然說：說衣服是紅色的不是我，然后說：我那兩種說法都正確無誤。

這個樣子討論，實在是讓人沒法說話呀。

作者: 何必 時間: 2017-8-7 14:14
本帖最后由何必于 2017-8-7 14:19 編輯

路云發表于 2017-8-6 11:41
某版主就是本論壇的一只過街老鼠，一個學風惡劣的“學術流氓”，一根“攪屎棍”，這已經可以蓋棺定論了。ch ...

謝謝！

作者: 何必 時間: 2017-8-7 16:03
本帖最后由何必于 2017-8-7 16:20 編輯

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

作者: 劉耀煌 時間: 2017-8-7 16:29
測量結果還能補零啊，CNAS的要求和一般的做法不太一樣啊

作者: 何必 時間: 2017-8-7 16:55
本帖最后由何必于 2017-8-7 16:57 編輯

劉耀煌發表于 2017-8-7 16:29
測量結果還能補零啊，CNAS的要求和一般的做法不太一樣啊

這個好像不是什么新的規定吧！

早在李慎安老師的《測量不確定度百問》（第1版）一書中的第8章的8.3就有所論述：

8.3 測量結果報告中被測量的最佳估計值的有效位一般如何確定？

作者: 劉耀煌 時間: 2017-8-7 17:39

何必發表于 2017-8-7 16:55
這個好像不是什么新的規定吧！

早在李慎安老師的《測量不確定度百問》（第1版）一書中的第8章的8.3就有 ...

我覺得這種補0的方式應該是有前提的，應該是補0后的位數仍然不超過儀器的有效顯示位數（單次測量值為測量結果）。采用多次重復測得值平均值為測量結果的或許可以多取一位。

作者: 何必 時間: 2017-8-7 19:20
本帖最后由何必于 2017-8-7 19:24 編輯

劉耀煌發表于 2017-8-7 17:39
我覺得這種補0的方式應該是有前提的，應該是補0后的位數仍然不超過儀器的有效顯示位數（單次測量值為測量 ...

不超過儀器的有效顯示位數（單次測量值為測量結果）
請問一下，你這里的儀器的有效顯示位數，是指被校儀器的有效顯示位數還是標準儀器的有效顯示位數？
單次測量值為測量結果是指什么？被校示值么？

作者: 路云 時間: 2017-8-7 22:47

何必發表于 2017-8-6 18:14
謝謝！

感謝您的關注與回復，也很高興與您溝通與交流，就不確定度有效數字位數這個問題，我談談我個人的觀點，僅供參考。

JJF1059.1所談及的最終報告的不確定度的有效位數時，通常只要求給出1至兩位。這肯定是針對所有的最終結果，無論是合成的還是擴展的。也無論是絕對量還是相對量。不可能針對相對量又有另外一套規則。

我們知道，“儀器分辨力”的定義是“能有效辨別的最小示值差”。對于模擬式儀器來說，可根據實際的情況以及業內的共識進行約定，也就是不借助任何放大工具的“肉眼分辨力”如：分度值的1/2、1/4、1/5、1/10。對于數字式儀器來說，在零輸入狀態下，若示值的變動不大于一個增量，則分辨力為一個增量；若示值的變動范圍大于一個增量，則分辨力為變動范圍的一半(有的規程規定為變動范圍的一半加一個增量)。無論是模擬儀器還是數字儀器，人們估讀所獲得的測得值的末位盡管是欠準數字，但仍具有實際意義和價值，故將其視為“有效數字”的一部分，后面再多的位數都將視為“無效數字”。對于與此相關聯的“測量結果的不確定度”而言，經評定后最終報告的“測量結果的不確定度”也必定會修約至與之相應(首位欠準數字位)的小數位數，最終得到的“測量結果的不確定度”的有效數字位數都不可能超過兩位。

以上說的都是基于絕對量。對于以相對量表示的測量結果而言，上述的思維邏輯方式，我認為也同樣適用。若您有更好的解讀，不妨參與共同探討。

作者: 路云 時間: 2017-8-7 23:21

何必發表于 2017-8-6 20:03
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

我覺得CNAS－TRL－003∶2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.6.3條所說的情況通常不會出現。因為被校對象的分辨力已經明擺著放在那兒，它與被校對象的示值重復性引入的不確定度分量二者取大，在絕大多數情況下往往成為“測量結果不確定度”的主分量，怎么可能評得如此小的不確定度呢？要么就是出現了遺漏。再說，如果被校對象根本就估讀不到那一位，您認為這種在最終測量結果的末位補零的方式合理嗎？63樓截圖示例中的測量結果為36.06mm，如果末位6已經是估讀的欠準數字位，那么后面補零是沒有任何意義的。如果評出的CMC真有這么小，那估計被校對象的分辨力應該可以估讀到小數點后第三位。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-7 23:59

chuxp 發表于 2017-8-7 13:52
回到咱們爭論的問題，你堅持U應給0.22%，當然就是明明白白地表明，給出的U必須精確到萬分之一位，僅僅精 ...

　　我認為我們討論問題要尊重原文，尊重國家規范和標準。18樓資料原文是計算結果ur=0.106%，取k=2，U＝0.212%，所謂修約就是在此基礎上修約。省略百分號，0.212的有效數字首位是2，按規定就應該保留兩位有效數字，按常規修約為0.21，按只進不舍修約為0.22，無論如何都不能修約至0.3。此處請你再看一下何必量友在61樓引用的4.6.2條。為什么要這樣規定，我覺得可能的原因會是當MPEV/3=0.25或0.28時，不確定度0.212修約到0.3，0.3＞0.28，使一個滿足測量要求的測量方法被否決。而規范規定修約保留兩位有效數字就只能修約至0.21或0.22，都比0.28小，也就避免了對測量方案有效性誤判。
　　“堅持其不確定度要給出到萬分之一位”則是另一個問題，不確定度是只講有效數字個數不超過兩個的，而并不講萬分之幾、千分之幾，還是百分之幾的，多少分之一都是由測量設備的讀數準確度決定的，因此我認為我們不能把“堅持其不確定度要給出到多少分之一位”與測量不確定度修約應該保留多少個有效數字混在一起。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-8 00:40
　　何必量友在63樓引用的李慎安老師的一段文章很有說服力。不確定度寫成18微米和0.018mm甚至0.000018m都沒有問題，說明不確定度講有效數字個數，不講萬分之一還是百分之一位。不確定度0.018mm與0.02mm的有效數字個數不同，含義是不同的，它決定了測得值給出的小數點后位數。假設用分度值0.01mm的量具測量，U=0.018mm，測得值36.060mm是可信的，有意義的；而U=0.02mm，測得值36.060mm是不可信的，沒有意義，可信的測得值是36.06mm。前者反映了該量具分度值是0.01mm，但量具的分辨力是0.001mm（分度值的1/10）。后者分度值雖然也是0.01mm，但量具的分辨力只有0.005mm。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-8 01:03

hblgs2004 發表于 2017-8-7 11:23
倡導文明討論，童叟無欺

　　謝謝你對論壇語言環境的維護！論壇中有的人雖然也罵兩句，但總體上還是在講他的技術觀點，且不管其觀點的對錯，能夠講自己的觀點還是應該鼓勵的，只能說他對與自己不同的觀點有點罵人的小毛病需要逐漸改正。極個別人只會罵人不談技術觀點，盡管這種人曾經是大家所尊重的全國知名計量技術專家，但現在已墮落到罵街專家的深淵，十來年了罵聲不斷。這種人視謾罵惡習為英雄行為，視罵街為生命必需品，是不可能改變了，已經不可救藥，勸他也沒有用，很多勸過他的人都反遭其謾罵，也就不再勸他。這不，你前面剛提出建議和警示，他立即對你的建議表示反對。線下很多量友提出要對其口誅筆伐，我都進行了一一勸阻，我擔心如果如此我們的技術論壇會陷入罵架擂臺，會發生口水戰。這種人不必理他了，隨便他在哪個角落哀鳴去吧，讓我們繼續進行我們的技術討論，歡迎各種不同觀點，甚至是嚴重對立的觀點暢所欲言，不必理睬那些謾罵。

作者: 路云 時間: 2017-8-8 07:57
本帖最后由路云于 2017-8-7 12:17 編輯

不知道某版主根據什么來斷定36.06mm測量結果的分度值就是0.01mm，0.1mm分度值的量具難道就不可以估讀到0.01mm嗎？分度值為0.1mm，分辨力為0.01mm，最終給出的不確定度為0.018mm，這個“8”有意義嗎？為了保留這個“8”，于是在最終測量結果后加“0”變成“36.060mm”，最后這個“0”加得有意義嗎？不確定度居然給到了分度值的百分之一位，也算是一朵“奇葩”了。

作者: 何必 時間: 2017-8-8 11:41
本帖最后由何必于 2017-8-8 11:52 編輯

      謝謝您的回復！

      不好意思，可能是我沒有把問題表達清楚。

      我想表達的是：當測量結果的測得值用絕對值表示，而其擴展不確定度是用相對值（即相對擴展不確定度）表示時，即測量結果測得值與其擴展不確定度的計量單位不同（或者說其量綱不同時），那么這時候JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求是否適用于相對擴展不確定度？

      我一直以為，應該在測量結果測得值及其測量不確定度在相同計量單位（或相同量綱）的情況下，來考慮測量不確定度的有效位數問題以及用其修約間隔來修約測量結果測得值問題（當然，這是兩個問題，但應該是有聯系的）。

   當然，用JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求來要求相對擴展不確定度似乎也沒什么不妥，但個人覺得好像沒什么意義？！

   例如：李慎安老師的《測量不確定度百問》（第1版）中的第8章的8.16舉的例子：

   假如上述例子中的U[sub]95rel[/sub]=1.0X10[sup]-6[/sup],雖然與例子的U[sub]95rel[/sub]的有效位數是不同，但是最終換算成絕對擴展不確定度后，還是都得按JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求來保留有效位數。
   所以對相對擴展不確定度的有效數字要求，好像沒什么意義？
   這是我個人的理解，請指正。謝謝！

作者: 路云 時間: 2017-8-8 13:05
本帖最后由路云于 2017-8-7 17:09 編輯

何必發表于 2017-8-7 15:41
謝謝您的回復！

不好意思，可能是我沒有把問題表達清楚。

我不是從事時頻計量專業的，所以對時頻專業的不確定度表達方式不是很了解。您曬出的李慎安老師的《測量不確定度百問》(第1版)中的第8章的8.16舉的例子我看了，對其中表述的觀點我還是有不同的看法，尤其是最后那句話：“應記住，測量結果的修約，只與U或U[sub]p[/sub]有關，而與U[sub]rel[/sub]或U[sub]prel[/sub]無關。”這句話實際上已預先加了“測量結果”是絕對量的限制條件，所以這句話只適用于以絕對量表示測量結果的情況，不適用于以相對量表示測量結果的情況。

被測參量可以是“校準值(或‘儀器示值’”)，也可以是“示值誤差”。前者的表達形式多為絕對量，后者的表達形式可以是“絕對誤差(絕對量)”、也可以是“相對誤差”，還可以是“引用誤差”、“基值誤差”等相對量。假如以“示值相對誤差”為例，“測量結果”本身就是相對量，其最終與它關聯的“測量結果的不確定度”自然也就是相對量，其最終對“測量結果”的修約自然就與U[sub]rel[/sub]或U[sub]prel[/sub]相關了。我們不能認為只有絕對量才能表示“測量結果”，“示值相對誤差”就不是“測量結果”。

作者: 劉耀煌 時間: 2017-8-8 13:26
100.647 426s的1E-6應該是0.000 100 647 426s，修約成0.00010s，那如果相對不確定度是1.0E-6那是不是就是0.000101了？

作者: 何必 時間: 2017-8-8 14:46

路云發表于 2017-8-8 13:05
我不是從事時頻計量專業的，所以對時頻專業的不確定度表達方式不是很了解。您曬出的李慎安老師的《測量不 ...

不好意思，是我表達能力太差了（見諒見諒！）,沒有把問題表達清楚。我試著舉例子來表達我的意思。

在我想表達的意思中，你的理解沒有問題，李慎安老師的“應記住，測量結果的修約，只與U或Up有關，而與Urel或Uprel無關。”也沒問題。

第一種情況：測量結果測得值是絕對量，其擴展不確定度用絕對擴展不確定度表示。測量結果測得值及其擴展不確定度同種計量單位。如：

                     I=1.001A U = 0.005A k=2

第二種情況：測量結果測得值是相對量，其擴展不確定度用絕對擴展不確定度表示（雖然數值時相對量，但表達的是絕對擴展不確定度的意思）。測量結果測得值及對擴展不確定度都是無量綱量（還是可以算同種計量單位）。如：
                     w=1.41%       U=0.05%       k=2       (注：質量分數的符號打不出來，用w表示)

第三種情況：測量結果測得值是絕對量，其擴展不確定度用相對擴展不確定度表示。測量結果測得值及其擴展不確定度不是同種計量單位（或量綱不一致）。如：
                     I=1.001A U[sub]rel[/sub]= 0.5% k=2

第四種情況：測量結果測得值是相對量，其擴展不確定度用相對擴展不確定度表示。測量結果測得值及其擴展不確定度不是同種計量單位（或量綱不一致）。如：
                     w=1.41%        U[sub]rel[/sub]=3.6%       k=2       (注：質量分數的符號打不出來，用w表示)

   我一直以為，在考慮測量不確定度的有效位數問題以及用其修約間隔來修約測量結果測得值問題（當然，這是兩個問題，但應該是有聯系的）。應該在測量結果測得值及其測量不確定度在相同計量單位（或相同量綱）的情況下來討論，即第一、第二種情況。對于第三、第四種情況應該轉換成第一、第二種情況后再討論。

   對于我最初向您咨詢的問題是針對第三、第四種情況而言的，即用JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求來要求第三、第四種情況中的相對擴展不確定度是否合適？

   （注，上述例子只是想更清楚表達我的意思，請別糾結數值是否合理！）

作者: 何必 時間: 2017-8-8 15:30

劉耀煌發表于 2017-8-8 13:26
100.647 426s的1E-6應該是0.000 100 647 426s，修約成0.00010s，那如果相對不確定度是1.0E-6那是不是就是0. ...

0.000101s是三位有效數字哦！

作者: 劉耀煌 時間: 2017-8-8 17:10

何必發表于 2017-8-8 15:30
0.000101s是三位有效數字哦！

我這樣問，是想指出這樣一來相對不確定度只有一個有效數字和有兩位有效數字就無法區分了，難道不需要區分？
以前學的有效數字運算規則感覺完全無用了。

作者: csln 時間: 2017-8-8 18:35
本帖最后由 csln 于 2017-8-8 18:41 編輯

簡單數學計算可知U95rel=1×10-6時，測量結果小數點后第4位是可疑的，修約成U95=0.00010s是沒有意義的，因為倒數第二位已經可疑了，測量結果應該表示為100.6474（1±1×10-6），若U95rel=1.0×10-6則另當別論

作者: chuxp 時間: 2017-8-8 18:44
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-8 18:46 編輯

規矩灣錦苑發表于 2017-8-7 23:59
　　我認為我們討論問題要尊重原文，尊重國家規范和標準。18樓資料原文是計算結果ur=0.106%，取k=2，U＝0 ...

1059規定要對齊，你怎么不尊重呢？規定可以給一位，你怎么不尊重呢？你的學風不是一般的差！我看是國標要尊重你吧？！！說實在的，你數學水平偏低，邏輯思維能力一般，如此淺顯的問題看不清楚或裝糊涂，在這里胡攪蠻纏。無論你是否能夠理解，我再啟發你一下，假設例子的計算結果不是0.22%，而是1.22%，那么我們的觀點就一致了，應修約為1.3%，對不對？

現在只不過是不確定度小了一點，你就弄不明白了？

問過你1059數據不確定度的修約原則吧？你強調的都是方法，原則忘記了？------根據需要！！！

知道誰需要不確定度嗎？是測量結果！測量結果給出到千分之一，它需要不確定度也給出到千分之一。

這個儀器分辨力只能達到0.1%，你堅持多給的后面一位，給誰看呀？怎么使用呀？

“僅講有效數字個數，而不講它在哪一位上”，連這樣子的話也能說出來，數學實力可見一斑，實在不好意思再批駁了，你可能更需要個小學教師。

作者: chuxp 時間: 2017-8-8 21:10
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-8 21:51 編輯

csln 發表于 2017-8-8 18:35
簡單數學計算可知U95rel=1×10-6時，測量結果小數點后第4位是可疑的，修約成U95=0.00010s是沒有意義的， ...

我覺得原文肯定是表達你說的另當別論的情況。已知擴展不確定度后，反過來修約測量結果，在實際當中，這種情形應該不常見。一個無法回避的問題是：這時修約數據再次引入的不確定度分量，并未計入總不確定度，雖然可能影響很小或微乎其微，但終歸理論上有缺陷。
從數學上分析，一個相對的U乘Y后，得到絕對的U，其原來有效數字對應的不確定度的總量，還是確定的，只是不一定依然可以用“位數”來描述了。原文Y大致是10的整數次冪，恰好可以把有效位數折算過來。但如果測量結果首位是3，5，8。。。之類的其它數字，測量結果基本上就不可以按位修約了。

注：上述討論，是把原文1乘10-6，更正成1.0乘10-6后的情況下進行。

作者: chuxp 時間: 2017-8-8 21:30
上述也是何必量友的疑問，這時，原先的有效位數的概念就不確切了。不過，這個情形非常特殊，是不確定度在先而測量結果在后，如果反過來，就可以根據測量結果的數據形式，來評定不確定度，相對就都相對，絕對就都絕對，然后再根據不確定度的末位，去修約數據，二者對齊。

作者: 路云 時間: 2017-8-8 23:37

何必發表于 2017-8-7 18:46
不好意思，是我表達能力太差了（見諒見諒！）,沒有把問題表達清楚。我試著舉例子來表達我的意思。

在我 ...

第一種情況兩者都是絕對量的好理解，估計大家都不會有異議。

第二種情況我沒有遇見過，也無法想象如何以相對擴展不確定度的形式，表示的卻是絕對量。所以也沒有辦法回答你這個問題。

第三種情況測量結果是絕對量，不確定度為相對量。這種情況通常出現在測量模型的輸出量是各輸入量的商(如：R＝U÷I，而不是R[sub]出[/sub]＝R[sub]入[/sub])的形式時，將使評定運算大為簡化。其修約的操作過程就是你72樓截圖(李慎安老師的《測量不確定度百問》(第1版)中的第8章的8.16舉的例子)的情形，其截圖的最后一句話也適用于這種情形。

第四種情況是測量結果和不確定度都是相對量的情形，尤其是測量模型是Y[sub]出[/sub]＝Y[sub]入[/sub]情形，這種情形就不適于你72樓截圖所說的情況了。如：對材料試驗機100N這一點的示值校準數據如下(已修約)：

標準值F[sub]標[/sub]＝100N，實際示值F＝100.2N，示值相對誤差S＝+0.2%，相對擴展不確定度U[sub]rel[/sub]＝0.6%，k＝2。

此時的F和S都是“測量結果”，但U[sub]rel[/sub]所關聯的“測量結果”應該是S，而不是F。按不確定度將測量結果修約位數對齊的都是指修約前的S，而不是將其轉換為絕對量，再來對修約前的F進行修約。如果此例的示值誤差不是以相對量的形式表示，而是“絕對誤差”S＝+0.2N，那么它的不確定度就不會以相對形式表示了，也就是第一種情況。

作者: csln 時間: 2017-8-9 08:20

chuxp 發表于 2017-8-8 21:10
我覺得原文肯定是表達你說的另當別論的情況。已知擴展不確定度后，反過來修約測量結果，在實際當中， ...

所以不管是絕對不確定度還是相對不確定度，JJF 1059.1 5.3.8都是適用的

作者: 老是 時間: 2017-8-9 08:34

xqbljc 發表于 2017-8-5 18:45
既然搞清楚了某版主“學風實在是太惡劣了”，且其“選擇性瞎眼”、“睜眼說瞎話”、“太卑鄙無恥 ...

xqbljc你注意點說話語句！！！！！別張口閉口臟了屏幕！！！！！！！！！！！！為老不尊

作者: xqbljc 時間: 2017-8-9 09:25
一貫喜好為為老不尊的主子出頭，此次顯然晚些了，其落水幾乎要溺斃了，你早干什么去了？依舊沒人屑于搭理你。

作者: 何必 時間: 2017-8-9 09:39

路云發表于 2017-8-8 23:37
第一種情況兩者都是絕對量的好理解，估計大家都不會有異議。第二種情況我沒有遇見過，也無法想象如何以相 ...

事實上，我說的四種情況，本質上就只有兩種情況，即第一種情況和第三種情況。因為第二種情況與第一種情況本質上是一致的，第四種情況與第三種情況本質上也是一致的。
第二種情況中，如果把例子改為：
w=0.0141（1） U=0.0005（1） k=2 (注：括號中的“1”表示計量單位為“1”，或者說量綱為“1”)
這跟第一種情況本質上是一致的。第二種情況在電學專業中是比較常見的，比如紋波系數、諧波含有率等參數我們常用這種形式表達。
對于第二種情況，您說到的“如何以相對擴展不確定度的形式，表示的卻是絕對量”，它不是以相對擴展不確定度的形式，表示絕對量，而是以百分數（說“相對量”可能有點不恰當）的形式表示絕對擴展不確定度。
同樣的，第四種情況中，如果把例子改為：
w=0.0141（1） U[sub]rel[/sub]=3.6% k=2 (注：括號中的“1”表示計量單位為“1”，或者說量綱為“1”)
這跟第三種情況本質上也是一致的。

對于我提到的問題：“對于我最初向您咨詢的問題是針對第三、第四種情況而言的，即用JJF1059.1的5.3.8條款對有效數字的要求來要求第三、第四種情況中的相對擴展不確定度是否合適？”，其實日常工作中我們也是應用JJF1059.1的5.3.8條款要求來保留相對擴展不確定度的有效位數的。但為什么還有這種疑問呢？主要基于以下兩點：

1、我一直以為，在考慮測量不確定度的有效位數問題以及用其修約間隔來修約測量結果測得值問題。應該在測量結果測得值及其測量不確定度在相同計量單位（或相同量綱）的情況下來討論。這是我提出疑問的前提，當然如果前提錯了，可能我的疑問就不存在了。
2、JJF1059.1的5.3.8條款提到的“合成標準不確定度u[sub]c[/sub](y)”和“擴展不確定度U”,應該都是表示絕對合成不確定度和絕對擴展不確定度的吧？如果表示相對的，那應該加上下標“rel”或“r”。也就是說不管合成的或者擴展不確定度，其計量單位應該是與測量結果測得值的計量單位一致的。

作者: chuxp 時間: 2017-8-9 10:31

csln 發表于 2017-8-9 08:20
所以不管是絕對不確定度還是相對不確定度，JJF 1059.1 5.3.8都是適用的

確實是這樣，大家一向也是如此實施的。

作者: 路云 時間: 2017-8-9 22:21

何必發表于 2017-8-8 13:39
事實上，我說的四種情況，本質上就只有兩種情況，即第一種情況和第三種情況。因為第二種情況與第一種情 ...

第二種情況我是不是可以將其與“弧度”相比較，“弧度”也是弧長與半徑的比值(實際上是相對量)，有單位但無量綱，將計量單位帶上，卻又相當于絕對量的效果。不知這種比喻是否恰當。

第三種情況(測量結果為絕對量，不確定度為相對量)與第四種情況(測量結果和不確定度均為相對量)還是有區別的。前者是為了使合成不確定度的計算簡化(見JJF1059.1第4.4.2.3條及下圖)，而后者則不是因為這個原因，完全是為了與“測量結果”的表達形式一致。

所以，第三種情況才有“測量結果(絕對量)”修約到哪位小數位與“不確定度(相對量)”的有效數字位數的關系問題。通常的情況下，將“相對擴展不確定度”乘以修約前的“測量結果(絕對量)”，將“相對不確定度”量值轉換成“絕對不確定度”量值，這個轉換結果的首位非零數的位置，必定不會小于“測量結果”首位“欠準數”的位置。您86樓所說的第1點，恰恰適用于第三種情況。第2點如果測量結果與不確定度都是相對量，通常情況下都不帶計量單位，要么就是以百分數表示，要么就是以科學計數法表示，也就是您所說的第四種情況。

作者: 何必 時間: 2017-8-10 15:51
本帖最后由何必于 2017-8-10 16:34 編輯

路云發表于 2017-8-9 22:21
第二種情況我是不是可以將其與“弧度”相比較，“弧度”也是弧長與半徑的比值(實際上是相對量)，有單位但 ...

   謝謝您的回復！

   對于第二種情況，您說到的““弧度”也是弧長與半徑的比值(實際上是相對量)，有單位但無量綱，將計量單位帶上，卻又相當于絕對量的效果。”，我不是很了解您說的這個“比喻”，但您的理解應該基本跟我說的一致。

第三種情況才有“測量結果(絕對量)”修約到哪位小數位與“不確定度(相對量)”的有效數字位數的關系問題。通常的情況下，將“相對擴展不確定度”乘以修約前的“測量結果(絕對量)”，將“相對不確定度”量值轉換成“絕對不確定度”量值，

      其實第四種情況也應該先這樣處理。

   將“相對不確定度”量值轉換成“絕對不確定度”量值后還是得先應用JJF1059.1 的3.8條款來保留絕對不確定度的有效位數，然后再采用其修約間隔去修約測量結果測得值。既然這樣，我就不太明白對相對不確定度的有效位數要求起什么作用呢？

作者: 285166790 時間: 2017-8-10 16:25

何必發表于 2017-8-10 15:51
謝謝您的回復！

對于第二種情況，您說到的““弧度”也是弧長與半徑的比值(實際上是相對 ...

有時候不確定度比較小，不用百分數或者是×10的幾次方表示的話，修約后，不確定度就成0了。

作者: 路云 時間: 2017-8-10 18:37

csln 發表于 2017-8-8 12:20
所以不管是絕對不確定度還是相對不確定度，JJF 1059.1 5.3.8都是適用的

第四種情況應該不存在你說的情況，因為測量結果也是相對量(如：示值相對誤差)，因此u[sub]rel[/sub]或U[sub]rel[/sub]沒辦法與以相對量表示的測量結果相乘。不管測量結果的有效數字有多少位，也只有最末一位是欠準數字，如：+12.6%、-3.3×10[sup]-6[/sup]。而相對擴展不確定度的第一位有效數字的位置，通常情況下都是與測量結果的這位欠準數的位置一致，如U[sub]rel[/sub]＝0.12%、2.1×10[sup]-7[/sup]。

作者: csln 時間: 2017-8-10 18:57
本帖最后由 csln 于 2017-8-10 19:00 編輯

路云發表于 2017-8-8 23:37
第一種情況兩者都是絕對量的好理解，估計大家都不會有異議。第二種情況我沒有遇見過，也無法想象如何以相 ...

第四種情況是測量結果和不確定度都是相對量的情形，尤其是測量模型是Y出＝Y入情形，這種情形就不適于你72樓截圖所說的情況了。如：對材料試驗機100N這一點的示值校準數據如下(已修約)：
標準值F標＝100N，實際示值F＝100.2N，示值相對誤差S＝+0.2%，相對擴展不確定度Urel＝0.6%，k＝2。
此時的F和S都是“測量結果”，但Urel所關聯的“測量結果”應該是S，而不是F。按不確定度將測量結果修約位數對齊的都是指修約前的S，而不是將其轉換為絕對量，再來對修約前的F進行修約。如果此例的示值誤差不是以相對量的形式表示，而是“絕對誤差”S＝+0.2N，那么它的不確定度就不會以相對形式表示了，也就是第一種情況。

本質上不確定度是F的不確定度，因為F才是被測量測得值，S只是一個算術計算值，沒有測量出F，S無從談起，計算S僅僅是為了判斷是否符合技術要求，就算是能直接顯示出S也是要先測量出F通過計算才有S，所以本質上不確定度是被測量物理量測得值的不確定度，只不過F的不確定度與S的不確定度相同而已

作者: 路云 時間: 2017-8-10 23:58

csln 發表于 2017-8-9 22:57
第四種情況是測量結果和不確定度都是相對量的情形，尤其是測量模型是Y出＝Y入情形，這種情形就不適于你72 ...

您所說的情況不能說沒有道理，只不過您所說的“被測量”與我所理解的“被測量”可能存在的差異。我估計您所說的“被測量”是指“狹義的被測量”，即通過直接測量獲得量值的那個量，如：示例中的F。但我所說的被測量是指“廣義的被測量”，不僅僅是您指的那個量，還包括“示值誤差”、“修正值”，其中的“示值誤差”又包括“絕對誤差”、“相對誤差”、“引用誤差”、“基值誤差”等多種表達形式。主要還是看被校對象的考核參量是什么，以及測量模型是什么，并不是計算值就不是被測量的測得值。例如，我88樓所貼出的間接測量電阻R的推導過程，被測量R的測得值也是通過間接測量電壓U和電流I，通過函數關系計算得到。我為什么說的第四種情況不存在呢，因為“示值誤差”可以是“絕對誤差”，也可以是“相對誤差”。當S是以“絕對誤差”表示時，就如同你所說的，此時F的不確定度就是S的不確定度，此時的不確定度也就不會用相對量來表示了，自然也就是第一種情況了。由于這類設備的示值誤差正常情況下呈線性關系，所以“絕對誤差”各校準點不同，但“相對誤差”各校準點相差不大。舉個極端的例子：被校點是100N、200N、300N、400N、500N五個點，各點的實測值為100.1N、200.2N、300.3N、400.4N、500.5N，各點的絕對誤差為+0.1N、+0.2N、+0.3N、+0.4N、+0.5N，但相對誤差則都是+0.1%(注：示值誤差只會用一種形式表示，要么用絕對誤差，要么用相對誤差)。因此，當“示值誤差”用相對量表征時，其不確定度也必定是用相對量表征。你要么就先將“示值相對誤差”轉換成帶計量單位的“絕對誤差”，然后再去將相對擴展不確定度轉換成帶計量單位的絕對量，取1～2位有效數字，最后再去對“實測值”或“絕對誤差”進行有效數字保留位數的修約。但這么做沒有實際的意義，通常都是根據相對擴展不確定度的1至兩位有效數字，來對“示值相對誤差”的有效數字位數對齊。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-11 01:39

chuxp 發表于 2017-8-8 18:44
1059規定要對齊，你怎么不尊重呢？規定可以給一位，你怎么不尊重呢？你的學風不是一般的差！我看是國標要 ...

　　1059規定要對齊，人人都必須尊重，同樣1059規定當不確定度的有效數字首位是1或2時應保留兩位有效數字，人人也必須尊重。“對齊”是一般情況下，是不確定度有效數字首位是3、4、5、6、7、8、9的情況，有效數字首位是1或2時是特殊情況，這種特殊情況應保留兩位有效數字，即便是這種特殊情況也還是有測得值的末位數與不確定度末位數對齊的，不能對齊的僅僅是少數，為了防止對測得值可信性的誤判，規范規定了這種少數不能對齊的規定很有必要。
　　假設例子的計算結果不是0.22%，而是1.22%，我們的觀點仍不一致，我認為按你說的理論應修約為2%，我的觀點是因為其首位有效數字是1，就應該保留兩位有效數字，可以修約至1.2%，也可以修約至1.3%，不能修約至2%。
　　儀器分辨力只能達到0.1%，多給的后面一位給誰看呀？怎么使用呀？不給誰看，給自己看。自己應該用不確定度判定選擇的測量方法是否可信，是否合適。例如被檢儀器允許的相對誤差為0.8%，其1/3是0.27%，不確定度計算結果ur=0.106%，取k=2，U＝0.212%，如果修約到0.3%，則0.3%＞0.27%，檢定方法判為不可信，如果修約至0.21%或0.22%，均小于0.27%，該檢定方法判為可信、有效。76樓何必先生用紅筆勾畫出的文字一方面規定了不確定度的有效數字不能多，也就是一位或兩位，另一方面規定了不確定度的有效數字首位是1和2時應保留兩位（是兩位，不是一到兩位）就是為了解決這種誤判的尷尬。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-8-11 01:41

chuxp 發表于 2017-8-8 18:44
1059規定要對齊，你怎么不尊重呢？規定可以給一位，你怎么不尊重呢？你的學風不是一般的差！我看是國標要 ...

作者: 何必 時間: 2017-8-11 09:04
本帖最后由何必于 2017-8-11 09:31 編輯

路云發表于 2017-8-10 23:58
您所說的情況不能說沒有道理，只不過您所說的“被測量”與我所理解的“被測量”可能存在的差異。我估計您 ...

第四種情況怎么會不存在呢? 測量結果測得值用百分數表示的情況，不一定只在“相對誤差”情況下才發生。電學中的諧波閃爍分析儀（或電能質量分析儀）這類儀器的電壓（或電流、功率）諧波含有率參數，這類參數的示值就是個百分數。舉個例子：

         1、 HR[sub]U[/sub]=2.00%       U= 0.02%    k=2
         2、 HR[sub]U[/sub]=5.00%       U= 0.05%    k=2
         3、 HR[sub]U[/sub]=10.00%    U= 0.10%    k=2       （注："HR[sub]U[/sub]"表示電壓諧波含有率）

這是第二種情況，由于絕對擴展不確定度隨著校準點的不同而不同，為了表示方便，可以轉換成第四種情況來表示：

         1、HR[sub]U[/sub]=2.00%       U[sub]rel[/sub]= 1.0%    k=2
         2、HR[sub]U[/sub]=5.00%       U[sub]rel[/sub]= 1.0%    k=2
         3、HR[sub]U[/sub]=10.00%    U[sub]rel[/sub]= 1.0%    k=2

我想第一種情況和第三種情況的相互轉換，估計大家沒什么疑問。既然第一種情況和第三種情況可以相互轉換，那第四種情況和第二種情況也是可以互相轉換的。如果遇到第四種情況，應該將相對擴展不確定度轉換成絕對擴展不確定度后（即第二種情況）才能用其修約間隔去修約測量結果測得值。

（注：同樣的，例子只是為了說明問題的方便，請別糾結其數值是否合理！）

上面例子同樣來自李慎安老師的《測量不確定度百問》（第1版）的第八章。

作者: chuxp 時間: 2017-8-11 09:57

規矩灣錦苑發表于 2017-8-11 01:41
　　1059規定要對齊，人人都必須尊重，同樣1059規定當不確定度的有效數字首位是1或2時應保留兩位有效數字 ...

我說的是要對齊，而不是有效數字的個數，2%和誰對齊了呀？又來偷換我的概念了吧？！口口聲聲判斷方法的可信性，誰需要你判斷呀？檢定規程早都規定清楚了。
這樣討論是不會有結果的，不妨用實例來說明，咱們各舉一些實例說明自己的觀點，這樣公平吧？
我先來，就近，舉本樓樓主在16樓貼出的，他自己使用的測試儀的證書，注意有一位和兩位有效數字的情況，但一定是對齊的。

image.jpg (274.6 KB, 下載次數: 819)

作者: chuxp 時間: 2017-8-11 10:09
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-11 10:23 編輯

你一再說，我（和其他量友及那篇論文作者）沒正確實施1059，是錯誤的，不能按“通常”取一位，也不能考慮一般給兩位，而必須給兩位，而不必考慮對齊。
現在請你舉實例說明一下，貼個你認為“通常”的實際例子，測量結果和不確定度末位不對齊的例子。
按你的說法，這樣的例子應該很好找啊，測量結果附帶不確定度，可以說比比皆是，不算是難為你吧，一般出版物或校準證書都可以，貼上來讓大家看看。

作者: 路云 時間: 2017-8-11 12:42

何必發表于 2017-8-10 13:04
第四種情況怎么會不存在呢? 測量結果測得值用百分數表示的情況，不一定只在“相對誤差”情況下才發生。 ...

謝謝您的回復，根據您96樓的例子，結合您給出的截圖，我現在基本上明白你所說的第四種情況的意思了。其實并不存在矛盾，問題出在對“測量結果”定義的理解上。為了更表述的方便，我們先約定以下兩個術語：

1、“被測量所獲得的實測值”

注：此處的“被測量”純指被測參量，不包括“示值誤差”，所以這個“測得值”即指“狹義的測量結果”。

2、“實測示值相對誤差”

注：此處的“示值相對誤差”從理論上說也是被測參量，其“測得值”也是“測量結果”。如果將1和2放在一起，便構成“廣義的測量結果”。

您可能更多的是從狹義測量結果方面去理解，所以您所舉的例子基本上都是這類情況，盡管“測量結果”有時是用百分比的形式表征，但其實質仍然是“狹義的測量結果”。而我所說的不存在的“測量結果”是指上述第2個條術語，所以我們倆總說不到一塊兒去。您96樓的例子以及截圖中的示例，其“擴展不確定度U”和“相對擴展不確定度U[sub]rel[/sub]”都是指術語1的“測量結果的不確定度”。而我所說的術語2的“測量結果的不確定度”(即“廣義測量結果的不確定度”，也就是我說理解的第四種情況)并沒有出現。假如您的例子中的被測參量不是“電壓諧波含有率”，而是“電壓諧波含有率的示值相對誤差”，那么它應該用哪一種“相對擴展不確定度”的表達方式來表示呢？那又應該如何去修約呢？

作者: 何必 時間: 2017-8-11 15:54
本帖最后由何必于 2017-8-11 16:10 編輯

路云發表于 2017-8-11 12:42
謝謝您的回復，根據您96樓的例子，結合您給出的截圖，我現在基本上明白你所說的第四種情況的意思了。其實 ...

   謝謝您的回復！
   明白你說的情況，但 96#舉的例子（李慎安老師的《測量不確定度百問》（第1版）的第八章8.14 ），當被測量是無量綱量時，會不會也包括您說的“實測示值相對誤差”這種情況？

歡迎光臨計量論壇 (http://www.bkd208.com/)