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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)與示意圖 [打印本頁]

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-1-30 15:25
標(biāo)題: 測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)與示意圖
本帖最后由史錦順于 2017-1-30 15:52 編輯

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                           測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)與示意圖
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                                                                                                         史錦順
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引言  基本定義的公式表達(dá)
   誤差表示測得值與被測量真值的差距。依應(yīng)用場合的不同，有三種含義：誤差元、誤差范圍或泛指二者。
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   誤差元：測得值減真值
               r = M-Z                                                                            （1）
   誤差范圍：誤差元的絕對值的一定概率（99%以上）意義上的最大可能值
               R =|r|[sub]max[/sub] = |M-Z|[sub]max [/sub]                                                    （2）
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   誤差范圍是誤差理論的基本概念，它貫通于測量儀器的研制、計(jì)量、應(yīng)用測量三大場合。誤差范圍又稱為：極限誤差、準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級、最大允許誤差等。
   誤差元是構(gòu)成誤差范圍的元素。誤差元是誤差分析的基礎(chǔ)。誤差元的定義提示：誤差分析就是求測得值函數(shù)的差分或微分。有了誤差元，才能求出誤差范圍，并使誤差范圍有明確的物理意義。誤差范圍的定義，體現(xiàn)了誤差量的兩大特點(diǎn)：絕對性和上限性，也提示了推導(dǎo)公式的基本方法是解絕對值方程和找絕對值的最大值。
   公式（1）與公式（2）是誤差理論的基本公式。是測量計(jì)量理論公式化即嚴(yán)格化的基礎(chǔ)。
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1 測量結(jié)果的簡化表達(dá)
1.1 公式推導(dǎo)
   從公式（2），可以方便地推導(dǎo)測量結(jié)果的公式。
   物理公式是關(guān)于真值的關(guān)系式。表征儀器物理機(jī)制的物理公式為
               Z = f (X[sub]1[/sub],X[sub]2[/sub],……X[sub]N[/sub])                                                          （1.1）
   Z為被測量的真值。Xi是儀器各構(gòu)成單元作用量的真值。
   測量儀器的計(jì)值公式為
               M = f(X[sub]1m/o[/sub],X[sub]2m/o[/sub],……,X[sub]Nm/o[/sub])                                        （1.2）
   m表測得值，o表標(biāo)稱值，二取其一。
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   誤差元為
               r = M – Z
                  = f(X[sub]1m/o[/sub],X[sub]2m/o[/sub],……,X[sub]Nm/o[/sub]) - f(X[sub]1[/sub],X[sub]2[/sub],……X[sub]N[/sub])                            （1.3）
   誤差元的絕對值的最大值為
               │M-Z│[sub]max[/sub]= │f([sub]X1m/o[/sub],X[sub]2m/o[/sub],……,X[sub]Nm/o[/sub]) - f(X[sub]1[/sub],X[sub]2[/sub],……X[sub]N[/sub])│[sub]max[/sub]    （1.4）
   這個(gè)“誤差元絕對值的最大可能值”就是誤差范圍，記（1.4）式右端為誤差范圍R(恒正), 有
               │M –Z│[sub]max[/sub]= R                                                                   （3）
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   公式（3）是一個(gè)基本公式。本節(jié)前面的推導(dǎo)，是測量儀器誤差范圍本身的內(nèi)容表達(dá)；下面由誤差范圍的定義，推導(dǎo)測量結(jié)果的公式。
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   去掉（3）式最大值符號，有
               │M – Z│ ≤ R                                                                   （1.5）
   解絕對值關(guān)系式（1.5）
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   當(dāng) Z＜M時(shí)
               ∵ M – Z ≤ R
               ∴ Z ≥ M - R                                                                      （1.6）
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   當(dāng)Z＞M時(shí)
               ∵ Z - M ≤ R
               ∴ Z ≤ M + R                                                                      （1.7）
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   綜合（1.6）式、（1.7）式，有
               M-R ≤ Z ≤ M + R                                                                （4）
   （4）式簡記為
               Z = M ± R                                                                         （5）
   （5）式是測量結(jié)果的表達(dá)式。簡稱測量結(jié)果。
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1.2 測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值，就用為測量中測得值的誤差范圍值
   測量儀器示值誤差的定義：在正常工作環(huán)境下，測量儀器示值與被測量真值之差
               r[sub]儀 [/sub]= M-Z                                                                         （2.8）
               R[sub]儀[/sub]= |r[sub]儀[/sub]|[sub]max[/sub] = |M-Z|[sub]max [/sub]                                              （2.9）
   同一規(guī)格型號的儀器，標(biāo)有誤差范圍的同一指標(biāo)值，記為R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]。
   測量誤差的定義式是（1）（2），有
               R[sub]測[/sub] = R = R[sub]儀[/sub]
               ∵R[sub]儀[/sub] ≤ R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]
               ∴R[sub]測[/sub] ≤ R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]
   故可用R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]表示R[sub]測[/sub]，保守計(jì)算，有：
               R[sub]測[/sub] = R[sub]儀/指標(biāo) [/sub]
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   用測量儀器測量被測量，在儀器的正常工作條件下，測得值的誤差范圍不會超過測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值。因此，用測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值當(dāng)測得值的誤差范圍，是冗余代換。不必另行評定，就認(rèn)定：
               R[sub]測[/sub] = R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]（MPEV）                                                    （6）
   根據(jù)公式（6），測量工作中，用測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值，當(dāng)做測得值的誤差范圍.這對實(shí)際工作是十分方便的。
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2 測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)
   著眼于全區(qū)間的簡化表達(dá)式為
               M-R ≤ Z ≤ M + R                                                                （4）
   M是測得值，Z是被測量的真值，R是誤差范圍。
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2.1 R的表達(dá)
   定義式
               R =|r|[sub]max[/sub] = |M-Z|[sub]max[/sub]
               r = M-Z=M[sub]平[/sub]±3σ - Z
               r = β±3σ                                                                            （7）
      （7）式之二項(xiàng)取方根，就是一項(xiàng)系統(tǒng)誤差與一項(xiàng)隨機(jī)誤差范圍的合成，為：
               R =√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                                （8）
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2.2 測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)
   系統(tǒng)誤差β的幅度|β|是恒定值；而其符號，可能是正值，也可能是負(fù)值。這樣，被測量真值存在區(qū)間的負(fù)極值為
               -R= -√[(-|β|)[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                          （9）
   被測量真值存在區(qū)間的正極值為
               +R= +√[(+|β|) [sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                    （10）
   關(guān)于公式（9）（10）符號的說明：在被測量真值存在區(qū)間的表達(dá)中，測得值M平是比較標(biāo)準(zhǔn)，是常量，而被測量的真值Z是變量。故下界點(diǎn)是-|β|，而上界點(diǎn)是+|β|。
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   著眼于全區(qū)間的測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)為
               M[sub]平[/sub] -√[(-|β|)[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]] ≤ Z ≤ M[sub]平[/sub] +√[(-|β|)[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]             （11）
   （11）式是測量結(jié)果，簡記為
               L[sub]真[/sub]= M[sub]平[/sub]±√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                       （12）
      與測量結(jié)果詳細(xì)表達(dá)式（11）相應(yīng)的被測量存在區(qū)間的表達(dá)式為：
               【-√[(-|β|)[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]] ，+√[(-|β|)[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]】                         （13）
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2.3 測量結(jié)果的示意圖
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(, 下載次數(shù): 894)
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   此圖有點(diǎn)難畫。怎樣才能表達(dá)清楚，請網(wǎng)友指教。
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3 不確定度理論圖示的錯(cuò)誤
3.1 葉德培原圖
   此圖載于《中國計(jì)量》2013.8 《測量不確定度評定與表示》系列講座《第二講測量不確定度評定中的一些基本術(shù)語及概念(一)》。
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(, 下載次數(shù): 930)
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說明：
Y[sub]o[/sub]：被測量的真值
   y:  測得值
   U：擴(kuò)展不確定度
   y-U: 區(qū)間下界
y+U: 區(qū)間上界
Δ：系統(tǒng)誤差（測得值減真值）

3.2 圖2的來源
此圖不是葉先生的獨(dú)創(chuàng)，其根源來自GUM（D6圖解說明）。畫得易懂些。本文的否定性評論，針對的是GUM，不是只限于葉先生。
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3.3 論圖2
1 分散性的圖解
不確定度的主定義說：不確定度是分散性。這張圖體現(xiàn)了這一點(diǎn)。不確定度區(qū)間是
         [y-U，y+U]                                                                               （14）
這個(gè)區(qū)間的范圍，僅限于隨機(jī)誤差。不包括被測量的真值。
2 違背VIM3的定義
圖2的區(qū)間不包含真值，區(qū)間就毫無意義。這個(gè)圖解，違背了VIM3的“不確定度為半寬的區(qū)間包含真值”的正確說法，因而圖2 是個(gè)有根本性錯(cuò)誤的錯(cuò)圖。
3 正確的區(qū)間與畫法
圖中的U僅是擴(kuò)展不確定度的一部分，要記為U(隨機(jī))，而Δ是系統(tǒng)誤差。因系統(tǒng)誤差僅有一個(gè)，與隨機(jī)誤差合成U95，用“方和根法”。有
         U[sub]95[/sub] =√(U[sup]2[/sup]+Δ[sup]2[/sup])                                                                         （15）
這樣構(gòu)成的區(qū)間[y-U[sub]95[/sub]，y+U[sub]95[/sub]]，必然包含被測量的真值，就是有意義的區(qū)間了。

   B 史錦順改圖
(, 下載次數(shù): 843) -
附件與上面圖形重復(fù)，刪掉。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-1-31 07:24):
（11）?式改為：? ?M平 -√[(-|β|)^2+(3σ)^2]  ≤  Z  ≤  M平 +√[(+|β|)^2+(3σ)^2]? ?? ?? ?? ???（11）

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-1-31 08:00
本帖最后由史錦順于 2017-1-31 08:11 編輯

(2.2 更改如下)
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2.2 測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)
   系統(tǒng)誤差β的幅度|β|是恒定值；而其符號，可能是正值，也可能是負(fù)值。這樣，被測量真值存在區(qū)間的負(fù)極值為
               -R= -√[(-|β|)[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                          （9）
等效表達(dá)為
               -R= -√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                                （9'）
   被測量真值存在區(qū)間的正極值為
               +R= +√[(+|β|)[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                    （10）
等效表達(dá)為
               +R= +√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                             （10'）
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   關(guān)于公式（9）（10）符號的說明：在被測量真值存在區(qū)間的表達(dá)中，測得值M[sub]平[/sub]是比較標(biāo)準(zhǔn)，是常量，而被測量的真值Z是變量。故下界點(diǎn)是-|β|，而上界點(diǎn)是+|β|。
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   著眼于全區(qū)間的測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)為
               M[sub]平[/sub] -√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]] ≤ Z ≤ M[sub]平[/sub] +√β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                     （11）
   （11）式是測量結(jié)果，簡記為
               L[sub]真[/sub]= M[sub]平[/sub]±√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                                   （12）
      與測量結(jié)果詳細(xì)表達(dá)式（11）相應(yīng)的被測量真值存在區(qū)間的表達(dá)式為：
               【-√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]] ，+√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]】                                                    （13）
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-1-31 09:59):
（11）式應(yīng)為：?? ?M平 -√[β^2+(3σ)^2] ≤ Z ≤ M平 +√[β^2+(3σ)^2]? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ?? ? （11）

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-1 01:38
　　我認(rèn)為史老師關(guān)于誤差理論的解釋和圖1的表示都是正確的。測得值的平均值M平距離被測量真值Z的距離為“系統(tǒng)誤差”，隨著測量次數(shù)的增加系統(tǒng)誤差也就趨于一個(gè)固定不變的值。倒鐘形區(qū)域內(nèi)的值是所有的測得值，其中±3σ區(qū)域半寬就是測得值在置信概率99.73內(nèi)的隨機(jī)誤差（包含過去所說的“未定系統(tǒng)誤差”）。所有的測得值（倒鐘形范圍內(nèi)）都在允許的測量上下限Z上和Z下之內(nèi)，因此所有的被測件均判為合格。
　　對于圖2，史老師說是葉德培老師給出的不確定度理論圖示。對于這個(gè)圖示，基本上也是正確的，我認(rèn)為唯一錯(cuò)誤僅在于把y和Y0的含意寫反了，“ Yo：被測量的真值， y: 測得值 ”應(yīng)該改為“Yo：測得值， y: 被測量的真值”。因?yàn)楦鶕?jù)“測量不確定度”的定義，不確定度應(yīng)該是估計(jì)的被測量真值所在區(qū)間的半寬，而不是被測量測得值所在區(qū)間的半寬，被測量測得值所在區(qū)間的半寬應(yīng)該稱為“測得值誤差范圍的半寬”，與“估計(jì)的真值所在區(qū)間半寬”完全不是一個(gè)概念。
　　對于史老師修改的圖（不妨叫圖3），如果將符號含意明確為：Yo：測得值， y: 被測量的真值，Δ：系統(tǒng)誤差，U：擴(kuò)展不確定度，U95改寫為Δmax：測得值最大誤差，也就順理成章了。因?yàn)檎嬷稻唧w大小測量者無法知曉，但可以憑測量方法的有用信息估計(jì)在倒鐘形的區(qū)間內(nèi)，假設(shè)真正的真值就在倒鐘形對稱中心的右側(cè)距離測得值Y0為Δmax（圖中的U95）處，測得值Y0與真值的距離就應(yīng)該是該測得值的實(shí)際最大誤差Δmax。所有測得值的平均值加減最大誤差限定的區(qū)間就是在合理的置信概率下，全部測得值的分散性區(qū)間，這個(gè)區(qū)間只要不超出被測參數(shù)允許的上下限限定的區(qū)間，就都可以判為合格。當(dāng)然，做出這個(gè)判斷還有一個(gè)前提條件，那就是擴(kuò)展不確定度U不得大于被測參數(shù)允許的上下限限定的區(qū)間寬度的1/3（注：如果是校準(zhǔn)則為不得大于1/6）。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-1 18:03

（試發(fā)，征求意見）

(, 下載次數(shù): 840)

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-2 15:22
　　史老師沒有給出4樓“被測量真值存在區(qū)間示意圖”所用符號的含意。我按史老師使用符號的習(xí)慣理解為：Z代表被測量真值，Z[sub]上限[/sub]和Z[sub]下限[/sub]分別代表被測量真值存在區(qū)間的上限值和下限值；M代表被測量的測得值，因此M[sub]平[/sub]代表同一被測量的眾多次測量的測得值算術(shù)平均值；R代表被測量測得值的測量誤差，本圖中的R則代表被測量眾多測得值的算術(shù)平均值的誤差絕對值。不知道我的理解是否正確？
　　如果正確，我還有二個(gè)疑問：為何圖中有三個(gè)符號Z？其中Z到M[sub]平[/sub]的距離β代表什么含義？請史老師指教。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-2 17:35
本帖最后由史錦順于 2017-2-2 18:04 編輯

測量結(jié)果示意圖
Z：真值，橫軸變量
M[sub]平[/sub]：測量儀器示值平均值，即測得值
β：測量儀器的系統(tǒng)誤差
σ：測量儀器的隨機(jī)誤差
R：誤差范圍。誤差元絕對值一定概率（99%）意義上的最大可能值
Z[sub]上限[/sub]Z[sub]下限[/sub]：被測量真值存在區(qū)間的上限值與下限值
(, 下載次數(shù): 838)

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-2 18:54
本帖最后由 njlyx 于 2017-2-2 19:13 編輯

史錦順發(fā)表于 2017-2-2 17:35
測量結(jié)果示意圖
Z：真值，橫軸變量
M：測量儀器示值平均值，即測得值

繪此圖時(shí)宜先明確兩個(gè)"前提":

1. 被測量是否近似為"常量"？即，真值Z是否近似"唯一"？

2. 以"M[sub]平[/sub]"為中心分布的那若干"測得值"是否屬于同一個(gè)"重復(fù)測量"？

若這兩條是"肯定"答案，則相對容易繪出---所謂"經(jīng)典誤差理論"的著作大都恰當(dāng)呈現(xiàn)了“此圖”！

若其一、甚至二者為"否"，則不易恰當(dāng)繪出。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-2 22:09
　　謝謝史老師6樓的補(bǔ)充說明和示意圖的修改。
　　我贊同7樓的觀點(diǎn)。
　　另外我補(bǔ)充一點(diǎn)：因?yàn)?樓示意圖是“被測量近似為常量，即，真值Z近似唯一"的情況，因此Z[sub]上限[/sub]Z[sub]下限[/sub]的含意應(yīng)改為：被測量測得值存在區(qū)間的上限值與下限值，Z[sub](β[/sub])或Z[sub](-β[/sub])就是修正了系統(tǒng)誤差后的被測量真值最佳估計(jì)值或稱被測量參考值。圖中無測量不確定度的什么事，和測量不確定度無關(guān)。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-2 23:13
本帖最后由史錦順于 2017-2-2 23:33 編輯

     6#的《測量結(jié)果示意圖》，是雞年春節(jié)期間老史的最新研究心得。算不算研究成果，可能看法不同，可以慢慢品評；但有新意，是任何人也否定不了的。要點(diǎn)是：
   1）測得值函數(shù)與其反函數(shù)——被測量真值函數(shù)的區(qū)分；
   2）確切標(biāo)識并貫徹坐標(biāo)圖橫軸的意義；
   3）鐘形圖該畫在哪里。
-
   6#圖的意義是：體現(xiàn)了物理意義、數(shù)學(xué)推導(dǎo)、測量應(yīng)用的統(tǒng)一。
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   如果此圖在書中本來已有，就不會出現(xiàn)葉德培示意圖的錯(cuò)誤。老史原來的“改圖”，雖然表達(dá)出了“測量結(jié)果區(qū)間”，但鐘形圖的位置是錯(cuò)誤的，這里面包含著“測得值函數(shù)”與“真值函數(shù)”的混淆。
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   瞭望一眼，就斷然說：書上有。哪里有？誰見過如此“雙峰”圖？
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   測量結(jié)果示意圖，既是誤差理論的，也必然能用于不確定度理論。因?yàn)橹v的是同一對象——“測量結(jié)果”。承認(rèn)6#的圖，就必然要否定葉德培的圖2。怎能說與不確定度沒關(guān)系？

-

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-3 07:00
瞭望一眼，說書上有恰當(dāng)?shù)?quot;此圖"，并非肯定6#的圖！6#圖確是前所未見，不過不倫不類，不值得評論。

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-3 11:20
葉德培的圖不能簡單的說錯(cuò)了，首先，廣義上的”測量“并不是“計(jì)量”，不一定具有溯源性；其次，即使是“計(jì)量”，真值仍然有一定概率落在區(qū)間外，所以真值畫在區(qū)域內(nèi)或區(qū)域外，都是可以理解的。

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-3 11:42
本帖最后由 csln 于 2017-2-3 11:44 編輯

葉先生的圖沒有任何錯(cuò)誤，不管是通常意義上的測量還是計(jì)量都是適用的

要先看看自己是否明白了測量不確定度與儀器不確定度的不同

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-4 11:10
“包含概率”指的是對“估計(jì)值”的包含概率，至于“估計(jì)值”本身是否來自于標(biāo)準(zhǔn)器還是別的儀器，則不一定，具體情況具體分析，所以一定把“真值”放在“包含區(qū)間”里沒有必要的。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-4 13:47

285166790 發(fā)表于 2017-2-4 11:10
“包含概率”指的是對“估計(jì)值”的包含概率，至于“估計(jì)值”本身是否來自于標(biāo)準(zhǔn)器還是別的儀器，則 ...

您這個(gè)"估計(jì)值"是什么？與"測得值"是什么關(guān)系？與"測量不確定度"關(guān)聯(lián)的那個(gè)"包含區(qū)間"的"中心"有沒有關(guān)系？………您進(jìn)行"測量"的"目標(biāo)"是什么？

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-4 15:04

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 13:47
您這個(gè)"估計(jì)值"是什么？與"測得值"是什么關(guān)系？與"測量不確定度"關(guān)聯(lián)的那個(gè)"包含區(qū)間"的"中心"有沒有關(guān) ...

“估計(jì)值”全稱”被測量的估計(jì)值“，是”測量結(jié)果“這個(gè)區(qū)間的中心點(diǎn)。”測得值“不是一個(gè)專業(yè)術(shù)語。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-4 15:14

285166790 發(fā)表于 2017-2-4 15:04
“估計(jì)值”全稱”被測量的估計(jì)值“，是”測量結(jié)果“這個(gè)區(qū)間的中心點(diǎn)。”測得值“不是一個(gè)專業(yè)術(shù)語。 ...

您那是什么“專業(yè)”呢？——

(, 下載次數(shù): 884)

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-4 15:36
本帖最后由 285166790 于 2017-2-4 15:42 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 15:14
您那是什么“專業(yè)”呢？——

恩，也算是專業(yè)術(shù)語，只是較少使用，從它的注解里也清楚地表明了和”被測量的估計(jì)值“之間的關(guān)系，實(shí)際上是一個(gè)意思。
至于測量目標(biāo)當(dāng)然是盡可能得到真值，但這個(gè)話題是就統(tǒng)計(jì)學(xué)原理的本身的討論，如果是經(jīng)過溯源的儀器進(jìn)行的測量，其測量結(jié)果理論上是包含真值的。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-4 15:44
本帖最后由 njlyx 于 2017-2-4 15:56 編輯

285166790 發(fā)表于 2017-2-4 15:36
恩，也算是專業(yè)術(shù)語，只是較少使用，從它的注解里也清楚地表明了和”被測量的估計(jì)值“之間的關(guān)系，實(shí)際上 ...

您13#那【 “包含概率”指的是對“估計(jì)值”的包含概率，....】不“通”吧？....這“估計(jì)值”就在那“包含區(qū)間”的“中央”，啥時(shí)候會不被“包含”？

“測量目標(biāo)當(dāng)然是盡可能得到真值”，那說得“通”的“包含概率”應(yīng)該是包含“真值”的“概率”——既然是“概率”包含，便存在“真值”實(shí)際不落在“區(qū)間”內(nèi)的“可能”性——將“真值”示意標(biāo)在“9x.x%的包含區(qū)”之外本身并不算錯(cuò)。但若是要由此說明【“包含概率”不是包含“真值”的“概率”】，......??

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-4 15:57
本帖最后由 285166790 于 2017-2-4 16:29 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 15:44
您13#那【 “包含概率”指的是對“估計(jì)值”的包含概率，....】不“通”吧？....這“估計(jì)值” ...

“估計(jì)值”是區(qū)間表達(dá)的中心值，也是本次測量的“測得值”，是本次包含區(qū)間的中心值。但是下一次同樣的試驗(yàn)，“估計(jì)值”或者“測得值”，就不完全一樣了，如果多次重復(fù)進(jìn)行該實(shí)驗(yàn)，所得的“估計(jì)值”或“測得值”將以一定概率落在我們第一次實(shí)驗(yàn)得出的包含區(qū)間內(nèi)，這樣解釋清楚了吧。
從定義你也可以看出，“包含區(qū)間”和"真值“沒有直接的關(guān)系，如果要跟”真值“掛鉤，那是儀器經(jīng)過溯源的結(jié)果。”包含區(qū)間“的數(shù)學(xué)原理來自于統(tǒng)計(jì)學(xué)的”置信區(qū)間“，如果沒有溯源環(huán)節(jié)，那么它只是一項(xiàng)普通的數(shù)學(xué)計(jì)算。
當(dāng)然，把真值畫到不確定度區(qū)間里，更加便于理解，畢竟測量主要還是由是經(jīng)過溯源的儀器所進(jìn)行的，在這種情況下，絕大多數(shù)時(shí)候真值是在包含區(qū)間里的。

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-4 17:15

285166790 發(fā)表于 2017-2-4 15:57
“估計(jì)值”是區(qū)間表達(dá)的中心值，也是本次測量的“測得值”，是本次包含區(qū)間的中心值。但是下一次同樣的試 ...

看一下你出具的校準(zhǔn)報(bào)告，有大量測量結(jié)果的包含區(qū)間100%不包含真值，葉先生圖中真值落在包含區(qū)間外的不是1-9*%的部分

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-4 17:34
本帖最后由 njlyx 于 2017-2-4 17:37 編輯

285166790 發(fā)表于 2017-2-4 15:57
“估計(jì)值”是區(qū)間表達(dá)的中心值，也是本次測量的“測得值”，是本次包含區(qū)間的中心值。但是下一次同樣的試 ...

【從定義你也可以看出，“包含區(qū)間”和"真值“沒有直接的關(guān)系，....】??

您圖附的“定義”恰恰與“真值”密切相關(guān)！ “被測量值”是什么？—— 按現(xiàn)行說法，就是“被測量（的真）值”！它與“量的測得值”應(yīng)該不是一回事。

所謂的“真值”，也可以有“絕對”與“相對”之分。“絕對”的“真值”可能是全世界所有遵守規(guī)矩的人們一致認(rèn)可的“值；如果只涉及甲、乙雙方，那這雙方一致認(rèn)可的“值”就可謂“真值”——相對“真值”。計(jì)測人士通常是從追求“真值”的角度關(guān)注“測量不確定度”（焦點(diǎn)是“測量誤差”）。單純“統(tǒng)計(jì)”人士可能不然，他們只管統(tǒng)計(jì)“量值”樣本的“分散性”，不管這些“量值”樣本如何獲得？——也就無須關(guān)注“測量誤差”，相應(yīng)也就不必強(qiáng)調(diào)“真值”！他們說“量值”就是“量(的真）值”，無須再加個(gè)“真”字。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-4 17:54

csln 發(fā)表于 2017-2-4 17:15
看一下你出具的校準(zhǔn)報(bào)告，有大量測量結(jié)果的包含區(qū)間100%不包含真值，葉先生圖中真值落在包含區(qū)間外的不是 ...

要看清楚“測量不確定度”具體是“誰”的？驢頭馬嘴的拉扯是沒有意義的。

對“測量儀器”實(shí)施“校準(zhǔn)”，所得“校準(zhǔn)結(jié)果”的“測量不確定度”【應(yīng)該針對具體的被“校”參量吧？】，有時(shí)不能直接“安”到用被“校”儀器進(jìn)行“測量”所得的“測得值”后面！

在“(被測量值)Y=(測得值)y±（測量不確定度）U，k=...”的表述下，您看到哪兒有100%不“包含”(被測量值)Y的？

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-4 18:07
本帖最后由 csln 于 2017-2-4 18:14 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 17:54
要看清楚“測量不確定度”具體是“誰”的？驢頭馬嘴的拉扯是沒有意義的。

對“測量儀器”實(shí)施“校準(zhǔn)” ...

其實(shí)你自己應(yīng)該要看清楚“測量不確定度”具體是“誰”的？，測量不確定度當(dāng)然是測量結(jié)果的，把其他的東西當(dāng)成測量結(jié)果才是驢頭馬嘴

你沒做過校準(zhǔn)，不想同你理論這些事，葉先生作為不確定度的資深專家，不象有些人理解的那么不堪，不會弄一個(gè)錯(cuò)誤的圖誤人了弟

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-4 18:18
本帖最后由 csln 于 2017-2-4 18:21 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 17:54
要看清楚“測量不確定度”具體是“誰”的？驢頭馬嘴的拉扯是沒有意義的。

對“測量儀器”實(shí)施“校準(zhǔn)” ...

有時(shí)不能直接“安”到用被“校”儀器進(jìn)行“測量”所得的“測得值”后面！是有時(shí)能直接“安”到用被“校”儀器進(jìn)行“測量”所得的“測得值”后面！表達(dá)出來的是這個(gè)意思吧！

不管你想要表達(dá)什么樣的意思，這些東西不是你說了算，再加多少！，它還是是什么就是什么

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-4 19:58

csln 發(fā)表于 2017-2-4 18:07
其實(shí)你自己應(yīng)該要看清楚“測量不確定度”具體是“誰”的？，測量不確定度當(dāng)然是測量結(jié)果的，把其他的東 ...

誰的"測量結(jié)果"？先得將"被測量"是誰搞清楚！以前在別的跟帖中似曾見過你的所謂"100%不包含被測量真值"的"例子"，似乎是將"被測量"弄"歪"了？……"校準(zhǔn)"數(shù)字電壓表，與用數(shù)字電壓表測某個(gè)未知電壓，這兩個(gè)"測量"過程，看上去都是"用表測電壓"，但兩者的"被測量"是不同的！前者是要"測"數(shù)字電壓表的"示值(測量)誤差"之類，后者的"被測量"才真正是"未知電壓"。

葉先生的圖，以她老人家自己的闡釋為準(zhǔn)。在未明本意的情況下不敢說三道四。我質(zhì)疑的是別人的"發(fā)揮"，未見得是先生的本意！

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-4 20:08
本帖最后由 285166790 于 2017-2-4 20:20 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 17:54
要看清楚“測量不確定度”具體是“誰”的？驢頭馬嘴的拉扯是沒有意義的。

對“測量儀器”實(shí)施“校準(zhǔn)” ...

您和csln的爭論我是傾向于您的意見的，這個(gè)問題我一直在思考，“測量”并非一般意義上的測量，按JJF1001定義的注3，“測量”必須使用經(jīng)校準(zhǔn)的測量系統(tǒng)，經(jīng)校準(zhǔn)的測量系統(tǒng)顯然指計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器，測量結(jié)果應(yīng)當(dāng)是來源于標(biāo)準(zhǔn)器提供的值，無論標(biāo)準(zhǔn)器是實(shí)物量具還是指示類儀器都不能改變它的賦值者的地位。被校準(zhǔn)儀器不可能是定義里的”測量者“，這個(gè)問題從測量模型的形式也可以體會出來。
不過即使如此，也不是說在各種情況下包含區(qū)間就一定能100%包含真值的，還是有個(gè)包含概率問題，我是從這個(gè)角度理解真值畫在包含區(qū)間外面也不能算錯(cuò)，再說這個(gè)圖想表達(dá)的重點(diǎn)也不是包含區(qū)間這個(gè)問題。
(, 下載次數(shù): 766)

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-4 20:17

csln 發(fā)表于 2017-2-4 18:18
有時(shí)不能直接“安”到用被“校”儀器進(jìn)行“測量”所得的“測得值”后面！是有時(shí)能直接“安”到用被“校” ...

有些情況下，確實(shí)可以直接"安"在適當(dāng)"修正"后的"測得值"后面。………何須感嘆？

"測量不確定度"究竟應(yīng)為何？各人都可以有心得。本人的看法應(yīng)該改變不了什么，它該怎樣還咋樣！它會需要您的"捍衛(wèi)"嗎？

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-4 20:20

285166790 發(fā)表于 2017-2-4 20:08
您和csln的爭論我是傾向于您的意見的，這個(gè)問題我一直在思考，“測量”并非一般意義上的測量，按 ...

稍有經(jīng)驗(yàn)的人都不會說"100%包含"。

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-4 20:23

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 20:20
稍有經(jīng)驗(yàn)的人都不會說"100%包含"。

那咋倆算是基本取得一致，這個(gè)圖呢也不能算錯(cuò)。

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-4 20:27
本帖最后由 csln 于 2017-2-4 20:33 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 20:17
有些情況下，確實(shí)可以直接"安"在適當(dāng)"修正"后的"測得值"后面。………何須感嘆？

"測量不確定度"究竟應(yīng)為 ...

何須我”捍衛(wèi)“同何須您”糾錯(cuò)“是一樣道理吧

不是我主動找您理論的吧，是您主動找我的，出于禮節(jié)也得回復(fù)您吧

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-4 21:06
本帖最后由 csln 于 2017-2-4 21:18 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-2-4 19:58
誰的"測量結(jié)果"？先得將"被測量"是誰搞清楚！以前在別的跟帖中似曾見過你的所謂"100%不包含被測量真值" ...

我再聲明一次，我不想同您理論這些東西，不過我真的很敬佩您的勇氣，你沒有干過一天類似的工作，卻整天對這些事指點(diǎn)江山，我發(fā)的那個(gè)例子同貼上來的幾個(gè)頂級專家的例子是一致的，稍有點(diǎn)常識的人就能看懂那幾個(gè)例子，或許這些天天做這些工作的人都弄“歪”，只有你們幾個(gè)指點(diǎn)江山的人是不歪的，您盡可繼續(xù)這樣盡興陶醉著，失陪

去找?guī)妆緡H頂級儀器公司的儀器校準(zhǔn)手冊，看看有幾個(gè)是要計(jì)算示值誤差的

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-6 09:52
本帖最后由 csln 于 2017-2-6 09:53 編輯

(, 下載次數(shù): 836)

讀數(shù)均值+-U95落在min至max區(qū)間內(nèi)該參數(shù)校準(zhǔn)符合產(chǎn)品技術(shù)要求，可判定合格，落在min至max讀數(shù)值有超過80%部分其U95不包含真值，是100%不包含

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-6 10:11
本帖最后由 285166790 于 2017-2-6 10:14 編輯

csln 發(fā)表于 2017-2-6 09:52
讀數(shù)均值+-U95落在min至max區(qū)間內(nèi)該參數(shù)校準(zhǔn)符合產(chǎn)品技術(shù)要求，可判定合格，落在min至max讀數(shù)值有超過80% ...

在這個(gè)測量工作中，標(biāo)準(zhǔn)器也是提供了一組值的，被校準(zhǔn)儀器也對應(yīng)的產(chǎn)生了一組值，問題是，哪一組值是定義中的”測量結(jié)果“，總不能只是因?yàn)楸恍?zhǔn)儀器是指示類的，示值不是整數(shù)就斷定它是所謂的“測量結(jié)果”，畢竟也有被校準(zhǔn)儀器和標(biāo)準(zhǔn)同屬實(shí)物量具（比如砝碼校準(zhǔn)）、或者同屬指示類儀器的校準(zhǔn)情況（用標(biāo)準(zhǔn)電壓表校準(zhǔn)其它電壓表），如果要取整數(shù)，標(biāo)準(zhǔn)器和被校都可以通過調(diào)整取整數(shù)，在這種情況下，算誰的是”測量結(jié)果”呢？

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-6 10:56
本帖最后由 csln 于 2017-2-6 11:10 編輯

285166790 發(fā)表于 2017-2-6 10:11
在這個(gè)測量工作中，標(biāo)準(zhǔn)器也是提供了一組值的，被校準(zhǔn)儀器也對應(yīng)的產(chǎn)生了一組值，問題是，哪一組 ...

測量結(jié)果當(dāng)然有多種多樣，但與不確定度相聯(lián)系的測量結(jié)果很明確，U95與誰組成被測量值存在的區(qū)間，誰就是這個(gè)測量的測量結(jié)果，GUM、JJF 1059的文件中很明確吧

標(biāo)準(zhǔn)器當(dāng)然也提供一組值，但標(biāo)準(zhǔn)器量值的測量結(jié)果及不確定度是標(biāo)準(zhǔn)器被校準(zhǔn)時(shí)產(chǎn)生的，在這個(gè)校準(zhǔn)中標(biāo)準(zhǔn)器提供量值的不確定度是校準(zhǔn)U95的一個(gè)分量

您是想說很多校準(zhǔn)測量U95也會包含真值吧，不錯(cuò)，實(shí)物量具（包括源類）類校準(zhǔn)U95要包含真值，否則您還校準(zhǔn)干什么，但測量儀器校準(zhǔn)則不是

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-6 11:07

                        關(guān)于《測量結(jié)果示意圖》的思考
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                                                                                          史錦順
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１思考過程
1.1 本欄目已掛帖：
   1#  2.3 測量結(jié)果的示意圖
   4# （試發(fā)，征求意見）
   6#  測量結(jié)果示意圖
   9#  說明
1.2 本文符號
   Z：被測量的真值。基礎(chǔ)測量被測量有唯一真值。
   M：測量儀器示值。單次測量的測得值。
   M[sub]平[/sub]，儀器示值的平均值。N次重復(fù)測量的測得值。
   β：儀器系統(tǒng)誤差值
               β = M[sub]平[/sub]-Z                                                                   （1）
   σ：儀器示值的單值標(biāo)準(zhǔn)偏差。標(biāo)準(zhǔn)隨機(jī)誤差值。用塞爾公式的計(jì)算值。
   R：誤差元（M-Z）的絕對值的一定概率（大于99%）意義上的最大可能值：
               R=√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]]                                                             （2）
   M[sub]上限[/sub] = Z+R ：測得值區(qū)間中，儀器示值的上限值
   M[sub]下限[/sub] = Z-R ：測得值區(qū)間中，儀器示值的下限值
   Z[sub]上限[/sub] = M[sub]平[/sub]+R：測量結(jié)果中，求得的被測量真值的上限值
   Z[sub]下限[/sub] = M[sub]平[/sub]-R：測量結(jié)果中，求得的被測量真值的下限值
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２兩類區(qū)間
   有兩類區(qū)間：測得值區(qū)間和測量結(jié)果區(qū)間。
2.1測得值區(qū)間
2.1.1測得值區(qū)間的公式表達(dá)
   A 著眼于邊界點(diǎn)的公式（通用簡式）
               M = Z±R　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（3）
   以被測量真值Ｚ為中心，以誤差范圍為半寬，以99%以上概率包含儀器示值的測得值區(qū)間。
   B 著眼于全區(qū)間
               Z-R ≤ M ≤ Z+R                                                          （4）
   測得值區(qū)間的公式（3）（4）的物理意義：
   被測量的真值是Z，儀器的示值以99%以上的概率落在區(qū)間[Z-R，Z+R]中。儀器示值可能大些，但不大于Z+R；儀器示值可能小些，但不小于Z-R。
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   在研制場合，確定測得值函數(shù)，分析誤差，確定誤差范圍指標(biāo)值，用的是測得值區(qū)間。
   在計(jì)量場合，有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，以計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值代表真值。若示值在測得值區(qū)間內(nèi)，則儀器合格。示值在測得值區(qū)間外，儀器不合格。
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2.1.2 測得值區(qū)間圖示
(, 下載次數(shù): 786)
2.2 測量結(jié)果（被測量真值所在的區(qū)間）
2.2.1測量結(jié)果的公式表達(dá)
   A 著眼于邊界點(diǎn)的公式（通用簡式）
               Z = M[sub]平[/sub]±R　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（5）
   以測得值平均值M平為中心，以誤差范圍R為半寬，以99%以上概率包含被測量真值的區(qū)間。簡稱：測量結(jié)果。
   B 著眼于全區(qū)間
               M[sub]平[/sub]-R ≤Z ≤ M[sub]平[/sub]+R                                                    （6）
   測量結(jié)果公式（5）（6）的物理意義：
   測得值的平均值是M[sub]平[/sub]，是被測量的最佳表征值。被測量的真值以99%以上的概率落在區(qū)間[M[sub]平[/sub]-R，M[sub]平[/sub]+R]中。被測量真值可能大些，但不大于M[sub]平[/sub]+R；被測量真值可能小些，但不小于M[sub]平[/sub]-R。
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   測量結(jié)果，用于測量場合。測量場合的直接測量，是測量的基礎(chǔ)。測量者根據(jù)任務(wù)需要，選用夠格的測量儀器。在滿足儀器使用條件、正確操作的前提下，測量者以測量儀器的誤差范圍的指標(biāo)值，當(dāng)作測得值的誤差范圍，是合理而又方便的。
   測量者正確選用并使用測量儀器，在獲得測得值的同時(shí)，也就得到了測量結(jié)果。
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   不確定度理論搞的“評定”，是畫蛇添足；不僅沒有用處，還重計(jì)了，算錯(cuò)了。
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2.2.2 測量結(jié)果圖示
(, 下載次數(shù): 815)

3 幾個(gè)觀點(diǎn)
3.1 示意圖畫法要點(diǎn)
   a) 標(biāo)明橫坐標(biāo)變量
   示意圖的橫坐標(biāo)，必須標(biāo)明變量。測得值區(qū)間圖的橫坐標(biāo)變量是測得值M；測量結(jié)果示意圖的橫坐標(biāo)變量是被測量的真值Z。
   b) 標(biāo)明中心點(diǎn)
   測得值區(qū)間圖的中心點(diǎn)是被測量的真值Z；測量結(jié)果示意圖的中心點(diǎn)是儀器示值的平均值M[sub]平[/sub]（測得值）。
   c) 標(biāo)明上下界
   測得值區(qū)間圖的上界是M[sub]上[/sub]，等于Z+R；下界是M[sub]下[/sub]，等于Z-R。
   測量結(jié)果示意圖的上界是Z[sub]上[/sub]，等于M[sub]平[/sub]+R；下界是Z[sub]下[/sub]，等于M[sub]平[/sub]-R。
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3.2 關(guān)于包含性
   示意圖表示的是正常狀態(tài)。測量結(jié)果示意圖必須包含被測量真值。
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3.3 關(guān)于雙峰圖
   有了測得值函數(shù)，可以解的其反函數(shù)，就是被測量的真值函數(shù)。系統(tǒng)誤差值β，經(jīng)平方開方，出現(xiàn)正負(fù)值，于是有雙峰現(xiàn)象。β又有各種可能大小的取值，于是有多峰的問題。示意圖是選一種有代表性的可能狀態(tài)，避開多峰。研制與計(jì)量中，有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，可以確定系統(tǒng)誤差β的符號，因而可以解除由于正負(fù)號形成的模糊，從而可以確定單峰圖。
   4#、6#給出的雙峰圖，沒有必要。老史聲明：取消關(guān)于雙峰的想法。
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3.4 為什么說不確定度論的示意圖是錯(cuò)誤的
   葉德培發(fā)表在《中國計(jì)量》上的圖2，問題如下：
   1）橫坐標(biāo)沒標(biāo)出變量值。混淆了測得值區(qū)間圖與測量結(jié)果示意圖的區(qū)別。
   2）U是擴(kuò)展不確定度。對測得值區(qū)間，U是測得值區(qū)間的半寬；對測量結(jié)果區(qū)間，U應(yīng)為被測量真值存在區(qū)間的半寬。圖2中，以U為半寬的區(qū)間不包含真值，違反了VIM3對擴(kuò)展不確定度的定義，是錯(cuò)誤的。
   3）葉先生圖中的真值在以U為半寬的區(qū)間外。真值與測得值平均值之距離，大于5σ. 正態(tài)分布區(qū)[-5σ,+5σ]的包含概率是99.999994% ，也就是說，葉先生圖的概率是 0.000006%，即千萬分之六。這樣的圖畫出，只能認(rèn)為是一臺壞儀器。壞儀器能當(dāng)示例嗎？
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補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-2-8 11:46):
倒數(shù)第二行的千萬分之六，應(yīng)為“億分之六”

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-6 11:18

285166790 發(fā)表于 2017-2-6 10:11
在這個(gè)測量工作中，標(biāo)準(zhǔn)器也是提供了一組值的，被校準(zhǔn)儀器也對應(yīng)的產(chǎn)生了一組值，問題是，哪一組 ...

樓上史先生的分析否定了您同別人達(dá)成的共識，您從圖上的比例關(guān)系看不包含真值的部分是您認(rèn)為的1-9*%的部分嗎？

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-6 11:33
本帖最后由 285166790 于 2017-2-6 11:36 編輯

csln 發(fā)表于 2017-2-6 10:56
測量結(jié)果當(dāng)然有多種多樣，但與不確定度相聯(lián)系的測量結(jié)果很明確，U95與誰組成被測量值存在的區(qū)間，誰就是 ...

不要被史先生干擾了話題。我在26樓貼出的截圖中注3顯示，測量的先決條件是有經(jīng)校準(zhǔn)的測量系統(tǒng)，按字面分析，被校準(zhǔn)儀器總不能是所謂的經(jīng)校準(zhǔn)的測量系統(tǒng)吧？被校準(zhǔn)儀器不是測量系統(tǒng)，那就是被測量，那又怎么能以被校準(zhǔn)儀器的數(shù)值作為“測量結(jié)果”呢？
在校準(zhǔn)工作中，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和被校準(zhǔn)儀器肯定都會產(chǎn)生一組讀數(shù)，它們的地位表面是相同的，以誰做“測量結(jié)果”應(yīng)當(dāng)有個(gè)規(guī)范的說法。我只是實(shí)事求是討論問題，不喜勿噴。

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-6 11:35

285166790 發(fā)表于 2017-2-6 10:11
在這個(gè)測量工作中，標(biāo)準(zhǔn)器也是提供了一組值的，被校準(zhǔn)儀器也對應(yīng)的產(chǎn)生了一組值，問題是，哪一組 ...

您不會用：標(biāo)準(zhǔn)器值+-U95組成的區(qū)間來判斷被校準(zhǔn)儀器是否符合技術(shù)要求吧

如果這樣，您就永遠(yuǎn)不會碰到不合格的儀器，得恭喜您了

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-6 11:40

csln 發(fā)表于 2017-2-6 11:35
您不會用：標(biāo)準(zhǔn)器值+-U95組成的區(qū)間來判斷被校準(zhǔn)儀器是否符合技術(shù)要求吧

如果這樣，您就永遠(yuǎn)不會碰到不 ...

合成的判定是以誤差來判定的，有圖為證，以被校準(zhǔn)儀器的示值來判定，其實(shí)質(zhì)還是誤差判定，只不過表示方法不同。

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-6 11:40

285166790 發(fā)表于 2017-2-6 11:33
不要被史先生干擾了話題。我在26樓貼出的截圖中注3顯示，測量的先決條件是有經(jīng)校準(zhǔn)的測量系統(tǒng)， ...

莫非您不是以：被校準(zhǔn)儀器讀數(shù)+-U95來判定被校準(zhǔn)儀器的合格性，如果是這樣，我同您沒什么話說了

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-6 12:08
本帖最后由 csln 于 2017-2-6 12:10 編輯

285166790 發(fā)表于 2017-2-6 11:40
合成的判定是以誤差來判定的，有圖為證，以被校準(zhǔn)儀器的示值來判定，其實(shí)質(zhì)還是誤差判定，只不過表示方法 ...

如果只知道JJF 1094，就知道得太不全面了，去看看我貼上來的那個(gè)資料吧，keysight網(wǎng)站很容易下載到，國際通用的規(guī)則，校準(zhǔn)時(shí)是以測得值（測量結(jié)果）的區(qū)間判斷合格性的，不是誤差，計(jì)算誤差只是有時(shí)為了表示方便才用的（比如位數(shù)很多時(shí)誤差表示簡潔）

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-6 14:22

史錦順發(fā)表于 2017-2-6 11:07
關(guān)于《測量結(jié)果示意圖》的思考
-
...

在被測量值Z近似為"常數(shù)"的情況下---

      圖1可恰當(dāng)表達(dá)對測量儀器實(shí)施"校準(zhǔn)"時(shí)【即被測量值Z"已知"(近似"已知"---其"不確定度"與被"校"測量儀器的"測量誤差"相比，可以忽略不計(jì)。)時(shí)】，"測量儀器"在一組重復(fù)測量中，"示值"("測得值")的"分布"情況，以及相應(yīng)的"系統(tǒng)(測量)誤差"β值的"獲取"示意。……對于不同的"重復(fù)測量"，"示值"("測得值")的"分布圖形(概率密度的圖形)"是高度相似的(只要重復(fù)測量的次數(shù)足夠多)，它表達(dá)的是所謂"隨機(jī)(測量)誤差"的"分布"，但"分布"的"中心"是可能不同的---β值是可能不同的！……若Z未知(常規(guī)"測量"中)，則圖中的β也不得而知。

      圖2用以表達(dá)常規(guī)"測量"時(shí)(被測量值Z未知時(shí))，由"多次重復(fù)測量"的平均"示值"(平均"測得值")求"被測量值Z"的"位置示意"，思路、位置示意沒毛病！……剩下的問題是如何適當(dāng)取"β"值？………測量儀器的所謂"系統(tǒng)(測量)誤差"β在每組"重復(fù)測量"中是大致可認(rèn)為"近似不變"，但在當(dāng)下此組"重復(fù)測量"中它究竟為何值？--- 還是個(gè)問題！……現(xiàn)實(shí)可行的辦法還只能是"合理猜測"【所謂"(未定)系統(tǒng)(測量)誤差"的"分布"，是與測量儀器的"使用情況"密切相關(guān)的，沒有人能"完全掌握"！】

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-6 15:20
本帖最后由 csln 于 2017-2-6 15:41 編輯

A 著眼于邊界點(diǎn)的公式（通用簡式）
               M = Z±R　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（3）
   以被測量真值Ｚ為中心，以誤差范圍為半寬，以99%以上概率包含儀器示值的測得值區(qū)間。
   B 著眼于全區(qū)間
               Z-R ≤ M ≤ Z+R                                                          （4）
   測得值區(qū)間的公式（3）（4）的物理意義：
   被測量的真值是Z，儀器的示值以99%以上的概率落在區(qū)間[Z-R，Z+R]中。儀器示值可能大些，但不大于Z+R；儀器示值可能小些，但不小于Z-R。

以被測量真值Ｚ為中心，以誤差范圍為半寬，以99%以上概率包含儀器示值的測得值區(qū)間。，任何經(jīng)過認(rèn)證過R的儀器，就算不做任何測量，都能給出這個(gè)區(qū)間，既然以真值為中心，豈不是說連測量都不用真值就是已知了嗎？

使用這個(gè)儀器測量時(shí)，儀器示值是已知的，是一個(gè)結(jié)果，為什么還要弄一個(gè)可能的區(qū)間呢

如果要反應(yīng)校準(zhǔn)時(shí)量值示意圖，圖1與葉先生的圖相比除了亂了點(diǎn)沒有什么本質(zhì)不同

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-6 15:47
本帖最后由 285166790 于 2017-2-6 15:59 編輯

csln 發(fā)表于 2017-2-6 12:08
如果只知道JJF 1094，就知道得太不全面了，去看看我貼上來的那個(gè)資料吧，keysight網(wǎng)站很容易下載到，國際 ...

你這個(gè)圖只能這樣理解：這種判定規(guī)則是以被校準(zhǔn)儀器的示值的區(qū)間來判定合格性。但請你注意一點(diǎn)，這并不能證明被校儀器的示值就是定義里的”測得值“（測量結(jié)果的中心點(diǎn)），對準(zhǔn)被校儀器為整數(shù)值，讀標(biāo)準(zhǔn)器數(shù)值的并進(jìn)行判定的規(guī)程也是比比皆是的，我們現(xiàn)在討論的重點(diǎn)是:在校準(zhǔn)工作中，標(biāo)準(zhǔn)器和被校儀器的肯定各會產(chǎn)生一組對應(yīng)的數(shù)值，至于哪組取整數(shù)，或者哪組數(shù)值記錄在前面，哪組記錄在后面，顯然都不是問題的重點(diǎn)，這都可以根據(jù)需要調(diào)整的，以誰作為定義里的”測得值“，這要有個(gè)規(guī)范性的準(zhǔn)則。

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-6 18:19
本帖最后由 csln 于 2017-2-6 18:21 編輯

285166790 發(fā)表于 2017-2-6 15:47
你這個(gè)圖只能這樣理解：這種判定規(guī)則是以被校準(zhǔn)儀器的示值的區(qū)間來判定合格性。但請你注意一點(diǎn)， ...

還要什么規(guī)范性的準(zhǔn)則呢，GUM、JJF 1059還不夠明確嗎，有定義、有公式、有說明，誰同U95相聯(lián)系，誰同U95構(gòu)成有物理意義的區(qū)間，誰就是這個(gè)U95的測得值（測量結(jié)果），這個(gè)邏輯關(guān)系很簡單，連一個(gè)彎都沒有轉(zhuǎn)吧。不能總是停留在背書的水平

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-7 08:34
本帖最后由 285166790 于 2017-2-7 08:51 編輯

csln 發(fā)表于 2017-2-6 18:19
還要什么規(guī)范性的準(zhǔn)則呢，GUM、JJF 1059還不夠明確嗎，有定義、有公式、有說明，誰同U95相聯(lián)系，誰同U95 ...

誰同U95相聯(lián)系，請看GUM、JJF 1059中測量模型的范例，不要看以誤差建立的那種測量模型，那種體現(xiàn)不出，還可以看看測量不確定度分量的組成，看看為什么要引入計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度分量，而不是被校儀器的。或者你親自建立一個(gè)測量模型，并對被測量Y給出定義，看看所謂100%不包括真值的測量模型是什么樣的。不是我要背書，規(guī)范中的內(nèi)容要是不吃透，沒法分析問題。

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-7 09:07

285166790 發(fā)表于 2017-2-7 08:34
誰同U95相聯(lián)系，請看GUM、JJF 1059中測量模型的范例，不要看以誤差建立的那種測量模型，那種體現(xiàn)不出，還 ...

這樣的模型論壇里有不少，你自己去看吧

你的纏已接近規(guī)矩灣了，有人說過你僅僅停留在背書的水平，現(xiàn)在信了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-8 01:56
　　與誰的觀點(diǎn)相同或接近并不是討論的目的，目的是弄清楚樓主提出的問題到底是怎么回事，因此什么觀點(diǎn)都可以平等的發(fā)表，不應(yīng)該因?yàn)榕c己觀點(diǎn)不同而招致挖苦，“停留在背書的水平”也好，有個(gè)人的獨(dú)創(chuàng)也罷，無論對錯(cuò)，只要發(fā)表出來就都值得尊重，值得參加討論的人參考。
　　我認(rèn)為，46樓講“誰同U95相聯(lián)系，請看GUM、JJF 1059中測量模型的范例”，“還可以看看測量不確定度分量的組成，看看為什么要引入計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度分量”，或者“親自建立一個(gè)測量模型，并對被測量Y給出定義，看看所謂100%不包括真值的測量模型是什么樣的”，很有道理，至少并非沒有參考價(jià)值。GUM、JJF 1059的定義、公式、說明的確都很明確，誰同U95相聯(lián)系，誰同U95構(gòu)成有物理意義的區(qū)間，U95包含的“真值”就在其中，并非45樓所說的U95是包含“測得值（測量結(jié)果）”的區(qū)間。這個(gè)邏輯關(guān)系的確也很簡單，連一個(gè)彎都沒有轉(zhuǎn)。“背書的水平”是研究課題的第一要務(wù)，“規(guī)范性的準(zhǔn)則”要求必須搞清楚，這一點(diǎn)不搞清楚，后面的推理就會走向歧途，推導(dǎo)的道理就會成為歪理邪說。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-8 11:39
回帖中兩次出現(xiàn)“1-9*%”，這是什么意思？到底是指95%的區(qū)內(nèi)，還是指5%的區(qū)外？

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-8 12:19
本帖最后由 csln 于 2017-2-8 12:22 編輯

9*%指擴(kuò)展不確定度的包含概率，指95%、95.45%、99%或其它值，1-9*%指100%-9*%

比如若包含概率為95%，就指5%的部分

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-8 15:38
本帖最后由史錦順于 2017-2-8 15:53 編輯

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                                    論測量結(jié)果的圖示
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                                                                           史錦順
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【njlyx論述】
   圖1可恰當(dāng)表達(dá)對測量儀器實(shí)施"校準(zhǔn)"時(shí)【即被測量值Z"已知"(近似"已知"---其"不確定度"與被"校"測量儀器的"測量誤差"相比，可以忽略不計(jì)。)時(shí)】，"測量儀器"在一組重復(fù)測量中，"示值"("測得值")的"分布"情況，以及相應(yīng)的"系統(tǒng)(測量)誤差"β值的"獲取"示意。……對于不同的"重復(fù)測量"，"示值"("測得值")的"分布圖形(概率密度的圖形)"是高度相似的(只要重復(fù)測量的次數(shù)足夠多)，它表達(dá)的是所謂"隨機(jī)(測量)誤差"的"分布"，但"分布"的"中心"是可能不同的---β值是可能不同的！……若Z未知(常規(guī)"測量"中)，則圖中的β也不得而知。
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【史辯】
   謝謝先生對圖1的理解和肯定。
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   先生提出兩條質(zhì)疑：
   1）β不同，則分布中心不同；
   2）若真值未知，則圖中的β也不得而知。
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   第1)點(diǎn)，各臺儀器的系統(tǒng)誤差不同、同一臺儀器的不同量值點(diǎn)上的系統(tǒng)誤差也可能不同。β值不同，但示意圖仍成立。圖中的系統(tǒng)誤差是帶箭頭的，箭頭所指的點(diǎn)，可在區(qū)間的較大范圍中的各個(gè)點(diǎn)，β值可正可負(fù)，只要絕對值滿足
            β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]≤R[sub]儀/指標(biāo)[/sub][sup]2[/sup]                                                       （1）
即可。（1）式可以進(jìn)一步表達(dá)為：
            |β| ≤√[R[sub]儀/指標(biāo)[/sub][sup]2[/sup] - (3σ)[sup]2[/sup]]                                              （2）
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   第2）點(diǎn)，圖1是測得值區(qū)間示意圖，用于計(jì)量與研制場合。由于研制與計(jì)量（檢定與校準(zhǔn)）這兩大場合，都必須有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，可以用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值當(dāng)作被測量的真值。研制中，靠已知的真值Z，認(rèn)知儀器的系統(tǒng)誤差β和隨機(jī)誤差σ，確定實(shí)測誤差范圍值與理論分析的符合程度，證實(shí)測得值函數(shù)成立。于是才可以按理論分析、參照實(shí)測結(jié)果，留有余量地確定該型號儀器的誤差范圍指標(biāo)值。儀器廠必須進(jìn)行出廠檢驗(yàn)。一臺儀器的誤差范圍的實(shí)際值小于誤差范圍指標(biāo)值，才能算合格，才能出廠。
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   在計(jì)量場合，有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，以計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值當(dāng)作被測量的真值，于是可以確定被檢儀器的系統(tǒng)誤差β（與隨機(jī)誤差σ），求得實(shí)測的被檢儀器的誤差范圍R，R≤R[sub]儀/指標(biāo)[/sub] 合格，否則不合格。
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   由上，測得值區(qū)間示意圖用于研制、計(jì)量場合。因這兩種場合都有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，故不存在“真值未知，不能求β”的問題。
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【njlyx論述】
   圖2用以表達(dá)常規(guī)"測量"時(shí)(被測量值Z未知時(shí))，由"多次重復(fù)測量"的平均"示值"(平均"測得值")求"被測量值Z"的"位置示意"，思路、位置示意沒毛病！……剩下的問題是如何適當(dāng)取"β"值？………測量儀器的所謂"系統(tǒng)(測量)誤差"β在每組"重復(fù)測量"中是大致可認(rèn)為"近似不變"，但在當(dāng)下此組"重復(fù)測量"中它究竟為何值？--- 還是個(gè)問題！……現(xiàn)實(shí)可行的辦法還只能是"合理猜測"【所謂"(未定)系統(tǒng)(測量)誤差"的"分布"，是與測量儀器的"使用情況"密切相關(guān)的，沒有人能"完全掌握"！】

【史辯】
   謝謝先生對圖2應(yīng)用場所、量值位置確定、考慮問題思路的肯定。
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   關(guān)于不同觀點(diǎn)，我提出說明及辯論如下。
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   圖2 是測量結(jié)果示意圖。應(yīng)用場所是實(shí)用測量。這是極為寬廣的領(lǐng)域，涉及科技、工業(yè)、農(nóng)業(yè)、交通、建筑，貿(mào)易以及日常生活等各個(gè)方面。
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   請注意以下各點(diǎn)。
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1 測量者可以選用測量儀器
   測量者進(jìn)行測量的目的是認(rèn)識量值。即求得被測量的真值。測量得到是測得值，同時(shí)也知道測量儀器的性能指標(biāo)——誤差范圍的指標(biāo)值。這個(gè)指標(biāo)值，就可用作測得值的誤差范圍值。因此，測量者在得到測得值的同時(shí)，就知道了測量結(jié)果：
               L[sub]真[/sub]=M±R                                                                   （3）
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   測量前，人們要根據(jù)測量任務(wù)的準(zhǔn)確度要求，選用測量儀器，這是必須的。
   農(nóng)貿(mào)市場批發(fā)蘿卜的大車前，放著大臺秤。零售攤上是電子案秤。我圖便宜，從大車上選一個(gè)蘿卜。賣主不在自己的大臺秤上測量，卻到臨近的小攤販那里去用電子案秤測量。這就是根據(jù)需要選用儀器。賣主是批發(fā)商，成百公斤交易，因量程需要，必須用大臺秤，他已自備。而遇到我這個(gè)買主，只要一個(gè)蘿卜，若用大臺秤稱，一個(gè)蘿卜約0.5kg，大臺秤的誤差范圍是200g，相對誤差達(dá)40%，這不行。而用電子案秤，誤差范圍是5g，相對誤差是1%，是可以的。
   如果是藥店稱中藥，就該選用誤差范圍是1g的電子秤。
   首飾店稱金戒子，必須用天平。誤差范圍要在10mg以下。
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   用戶處理測量問題的要點(diǎn)是根據(jù)任務(wù)要求選用測量儀器。注意儀器的工作條件，正確操作儀器，按時(shí)送檢。適當(dāng)旁證，確保儀器工作正常。
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2 測量儀器不宜“修正”，因此測量者不必知道系統(tǒng)誤差β的具體值
   單值量具可以修正，但一般的測量儀器不宜修正
   1）測量儀器有數(shù)十萬個(gè)測量點(diǎn)，靠校準(zhǔn)得知的十幾個(gè)修正值，杯水車薪，不夠用。
   2）修正是有條件的，就是校準(zhǔn)時(shí)確定系統(tǒng)誤差的誤差，包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍、被校儀器的隨機(jī)誤差、被校儀器的分辨力誤差三項(xiàng)的合成結(jié)果（現(xiàn)稱校準(zhǔn)不確定度），以及校準(zhǔn)點(diǎn)與測量點(diǎn)不同產(chǎn)生的替代誤差，這些必須小于系統(tǒng)誤差絕對值的三分之一以下，否則修正起不到減小儀器誤差的作用。因?yàn)椋骸靶拚僮鳌保瑴p去系統(tǒng)誤差，而要加上以上四項(xiàng)誤差（這四項(xiàng)的合成結(jié)果，成為修正后儀器的新的系統(tǒng)誤差）。
   非精密儀器，沒有修正的必要；而精密儀器，修正可能得不償失。
   合格儀器，按其規(guī)格使用，何必修正？
   不合格儀器，就該廢棄；修正了，再用，還有多大的“可信性”？
   3）儀器的性能指標(biāo)值，由廠家給出、計(jì)量機(jī)構(gòu)公證合格，都承擔(dān)著法律責(zé)任。用戶千千萬，各自搞修正，誰保證其正確性？有多大可信性？我認(rèn)為：修正是對測量儀器性能指標(biāo)的一種否定，破壞了性能指標(biāo)的社會性、法制性。
   例如，一臺測量儀器的指標(biāo)是誤差范圍R[sub]A[/sub]=3%，經(jīng)過計(jì)量校準(zhǔn)給出修正值，于是用戶在實(shí)用中就修正，達(dá)到誤差范圍R[sub]B[/sub]=1%。但須知，計(jì)量機(jī)構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)可能就是誤差范圍R[sub]C[/sub]=1%。于是，這臺被校儀器的R[sub]B[/sub]的水平，是沒有經(jīng)過公證的。校準(zhǔn)時(shí)所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的R[sub]C[/sub]是經(jīng)過上上級標(biāo)準(zhǔn)的R[sub]D[/sub]≤0. 3% 計(jì)量過；但校準(zhǔn)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)的R[sub]C[/sub]=1%，卻沒有資格對測量儀器的修正后的性能R[sub]B[/sub]=1%進(jìn)行計(jì)量（R[sub]C[/sub]與R[sub]B[/sub]不是上下級）。而測量儀器之修正后的R[sub]B[/sub]，沒接觸過R[sub]D[/sub]，就是沒經(jīng)過計(jì)量。沒有計(jì)量公證，R[sub]B[/sub]不可信。
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   可能有人說，你如此從根本上否定“修正”，那為什么歷史上有那么多單值量具的修正的成功作法呢？
   老史認(rèn)為：單值量具，情況簡單。第一，量塊、砝碼都是常值，沒有隨機(jī)誤差的問題、沒有分辨力的問題、沒有校準(zhǔn)點(diǎn)與測量點(diǎn)的替代誤差。用上級計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對量塊、砝碼賦值之后，量塊、砝碼可以在應(yīng)用中復(fù)現(xiàn)這些值。復(fù)現(xiàn)值等于賦予值。這一點(diǎn)極易用上上級計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)來計(jì)量證實(shí)。因此單值量具的修正，沒有問題。
   測量儀器的情況與單值量具大不相同。被校儀器的隨機(jī)誤差、分辨力誤差、校準(zhǔn)點(diǎn)與測量點(diǎn)的替代誤差，這些可能使測量點(diǎn)的復(fù)現(xiàn)值不等于校準(zhǔn)時(shí)的賦予值。要使校準(zhǔn)后的測得值（獲得值的修正值）是可信的，必須到有資格計(jì)量“修正后的值”的上上級計(jì)量單位去計(jì)量公證。太麻煩了。沒必要。換臺指標(biāo)高一點(diǎn)儀器就行了。
   沒有經(jīng)過公證的修正值，沒有可信性。不修正，就沒麻煩。馬鳳鳴先生講的“不修正”，既是慣例，也是至理名言。
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3 間接測量的誤差合成，不必知道系統(tǒng)誤差β的具體數(shù)值，更不必知道其分布
   不確定度理論（包括某些現(xiàn)代誤差理論書籍）認(rèn)為，誤差合成，必須知道系統(tǒng)誤差的分布。其實(shí)這是不必要的。
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   經(jīng)典的誤差理論（1980年《數(shù)學(xué)手冊》為代表），系統(tǒng)誤差一律絕對值合成。不錯(cuò)，但偏于保守。老史的作法是著眼于“范圍”，用“方根”法，實(shí)現(xiàn)誤差量的第一特點(diǎn)“絕對化”。按誤差量的第二特點(diǎn)（最大化）取最大可能值，根據(jù)“多項(xiàng)和”平方展開式的交叉系數(shù)，來決定合成法，于是得到“兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差絕對值相加，此值再與其他項(xiàng)取方和根”的簡單辦法，實(shí)現(xiàn)并簡化了間接測量的誤差合成。用已知的分項(xiàng)誤差范圍值（單項(xiàng)直接測量的儀器誤差范圍指標(biāo)值）代替該項(xiàng)的系統(tǒng)誤差（最不利情況），這是十分方便的，避開了得知系統(tǒng)誤差β、認(rèn)知誤差量分布規(guī)律、判斷相關(guān)系數(shù)等難題。何其簡單！
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   由上，圖上的系統(tǒng)誤差β，表明誤差范圍的組成關(guān)系，實(shí)際操作，不需要其具體數(shù)值。圖上強(qiáng)調(diào)的是誤差范圍R，是區(qū)間的上下限。按老史的一套主張，是不存在任何困難的。理論、操作與圖示，都順暢。
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   不確定度論的一套，行不通。分布、不相關(guān)，都是陷阱。
   醒醒吧，一切頭腦清醒的人們，不必迷信洋人。不確定度是條死胡同，沒出路。
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作者: csln 時(shí)間: 2017-2-8 15:58
本帖最后由 csln 于 2017-2-8 16:09 編輯

不知修正為何物，遺憾

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-8 16:02
本帖最后由 csln 于 2017-2-8 16:04 編輯

換臺指標(biāo)高一點(diǎn)儀器就行了，說得倒簡單，微波功率計(jì)失配誤差能到10%，你不修正你倒是去找一臺指標(biāo)高一點(diǎn)的儀器看看

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-8 20:23
本帖最后由 njlyx 于 2017-2-8 20:35 編輯

史錦順發(fā)表于 2017-2-8 15:38
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論測量結(jié)果的圖示
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先生以“理”做論，本人甚為感動，特就10#的不恭之言向先生道歉！

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【關(guān)于先生此論圖1】
   1. 共識：圖1適用于對已知“標(biāo)準(zhǔn)量”進(jìn)行“測量”的場合。.....先生說是“研制與計(jì)量（檢定與校準(zhǔn)）這兩大場合”，本人概言“校準(zhǔn)時(shí)”，應(yīng)無本質(zhì)區(qū)別，當(dāng)為共識。
2. 補(bǔ)充：不但如先生所言：“同一臺儀器的不同量值點(diǎn)上的系統(tǒng)誤差也可能不同”，并且，同一臺儀器在同一量值點(diǎn)上的系統(tǒng)誤差β也可能會因應(yīng)用環(huán)境條件的差異（即便在要求的范圍內(nèi)）而取不同的值。
   3. 分歧：
         對“測量儀器”實(shí)施 M組不同條件下的重復(fù)校準(zhǔn)（/檢定）“測量”(假定每組重復(fù)次數(shù)足夠大，使各組統(tǒng)計(jì)所得所謂“隨機(jī)(測量)誤差”的“標(biāo)準(zhǔn)偏差”σ值大致相同)，各組所得的所謂“系統(tǒng)(測量)誤差”值分別為 β[sub]1[/sub]、β[sub]2[/sub]、...、β[sub]M[/sub]，那么
   （3.1）如果已知R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]（——“檢定”的情形）
         儀器“合格”的條件應(yīng)為： |β[sub]j[/sub]| +3σ≤R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]，j=1~M.........(*1)
                        而不應(yīng)該為： √｛β[sub]j[/sub][sup]2[/sup]+（3σ）[sup]2[/sup]｝≤R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]，j=1~M.........( 1*)
      （注：( 1*)為【 β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]≤R[sub]儀/指標(biāo)[/sub][sup]2[/sup]       （1）】的改寫）

   “合格”條件 (*1）的“替代方案”是：
            計(jì)算    β[sub]a[/sub]=（ β[sub]1[/sub]+β[sub]2[/sub]+...+β[sub]M[/sub]）/M    （*2）
            再計(jì)算 σ[sub]β[/sub]=√｛[（ β[sub]1[/sub]-β[sub]a[/sub])[sup]2[/sup]+...+( β[sub]M[/sub]-β[sub]a[/sub])[sup]2[/sup]]/（M-1）｝  （*3）
   儀器“合格”的條件應(yīng)為：       |β[sub]a[/sub]|+3√[σ[sub]β[/sub][sup]2[/sup]+σ[sup]2[/sup]]≤R[sub]儀/指標(biāo)[/sub].........(*4)

（3.2）如果未知R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]（——“校準(zhǔn)”的情形）
         如上述（*2）計(jì)算 β[sub]a[/sub]，如上述（*3）計(jì)算 σ[sub]β[/sub]，

（3.2.1）較“合理”的儀器特性表達(dá)應(yīng)為：
                  β[sub]a[/sub]-3√[σ[sub]β[/sub][sup]2[/sup]+σ[sup]2[/sup]]≤（儀器的）測量誤差≤β[sub]a[/sub]+3√[σ[sub]β[/sub][sup]2[/sup]+σ[sup]2[/sup]]    （*5）
（3.2.2）拒絕“修正”的儀器特性表達(dá)——R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]——應(yīng)為：
               R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]= |β[sub]a[/sub]|+3√[σ[sub]β[/sub][sup]2[/sup]+σ[sup]2[/sup]]       （*6）

【待續(xù)....... 】

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-8 21:18
本帖最后由 njlyx 于 2017-2-8 21:28 編輯

njlyx 發(fā)表于 2017-2-8 20:23
先生以“理”做論，本人甚為感動，特就10#的不恭之言向先生道歉！

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（續(xù) 54 #）
【關(guān)于先生此論圖2】

   先生始終未明確：如何由所謂“系統(tǒng)(測量)誤差”的若干“校準(zhǔn)/標(biāo)定”測得值 β1、β2、...、βM 求出“系統(tǒng)(測量)誤差”的“指標(biāo)”（范圍） R[sub]β[/sub]？

   大致通達(dá)的“辦法”可能是：
            計(jì)算    β[sub]a[/sub]=（ β[sub]1[/sub]+β[sub]2[/sub]+...+β[sub]M[/sub]）/M    （*2）
            再計(jì)算 σ[sub]β[/sub]=√｛[（ β[sub]1[/sub]-β[sub]a[/sub])[sup]2[/sup]+...+( β[sub]M[/sub]-β[sub]a[/sub])[sup]2[/sup]]/（M-1）｝  （*3）

                  取：       R[sub]β[/sub]= |β[sub]a[/sub]|+3 σ[sub]β[/sub]    (*7)

但如此R[sub]β[/sub]將基于什么“原理”與所謂“隨機(jī)(測量)誤差”（范圍）3 σ 合成“ R儀/指標(biāo)”呢？

      【大致通達(dá)的關(guān)系應(yīng)為： R儀/指標(biāo)= |βa|+3√[σ[sub]β[/sub][sup]2[/sup]+σ[sup]2[/sup]]       （*6）】

   期待先生明確 R[sub]β[/sub]的具體求法，以及R[sub]β[/sub]與“隨機(jī)(測量)誤差”（范圍）3 σ 的“合成”算法（方和根嗎？）——無論那種“合成”算法，總要有“理”.....講此“理”，便繞不開對所謂“系統(tǒng)(測量)誤差”和所謂“隨機(jī)(測量)誤差”）這兩個(gè)“誤差項(xiàng)”的“隨機(jī)分布”形式的“認(rèn)定”（“假定”）！.....籠統(tǒng)一個(gè)“大框”、遵循所謂“誤差取上限”是無法解決實(shí)際問題的——
   譬如，用一把數(shù)顯卡尺測量兩根同型號工件的長度L1、L2，假定這把數(shù)顯卡尺的所謂“誤差范圍”為R, 測得
                        L1=10.10 ± R; L2=10.05 ± R。
            若按您的籠統(tǒng)一個(gè)“大框”、遵循所謂“誤差取上限”的“方法”，將有
                     （ L1+L2） =20.15 ± 2R;
                        （ L1-L2） = 0.05 ± 2R.
這符合實(shí)際經(jīng)驗(yàn)嗎？！

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-9 11:27
本帖最后由 njlyx 于 2017-2-9 11:30 編輯

史錦順發(fā)表于 2017-2-8 15:38
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論測量結(jié)果的圖示
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【老史的作法是著眼于“范圍”，用“方根”法，實(shí)現(xiàn)誤差量的第一特點(diǎn)“絕對化”。按誤差量的第二特點(diǎn)（最大化）取最大可能值，根據(jù)“多項(xiàng)和”平方展開式的交叉系數(shù)，來決定合成法，于是得到“兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差絕對值相加，此值再與其他項(xiàng)取方和根”的簡單辦法，實(shí)現(xiàn)并簡化了間接測量的誤差合成。用已知的分項(xiàng)誤差范圍值（單項(xiàng)直接測量的儀器誤差范圍指標(biāo)值）代替該項(xiàng)的系統(tǒng)誤差（最不利情況），這是十分方便的，避開了得知系統(tǒng)誤差β、認(rèn)知誤差量分布規(guī)律、判斷相關(guān)系數(shù)等難題。何其簡單！】？？

1 .  不“判定”（“設(shè)定”、“假定”）有“散布”量（求“范圍”的前提是可能有“散布”）的“分(散)布”規(guī)律，如何就有【“方根”法】？--- 其“原理”是什么？

2. 實(shí)用中，這【“多項(xiàng)和”平方展開式的交叉系數(shù)】從何處取得？

3. 按您的“方法”, 所得“范圍”R的包含概率具體是多少？——99.73%？  99.99？？ 99.999？ 99.9999？...... 在許多情況下，它們對應(yīng)的“范圍”R值可差得遠(yuǎn)了！！

   要“定量”評估“測量誤差”(范圍)，必須運(yùn)用適當(dāng)?shù)摹皵?shù)學(xué)模型”（這與是否采用“測量不確定度”無關(guān)！），雖然少不了一些合理的“假定”，但總好過隨心所欲！

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-9 16:52
樓上說的對，無論采用何種方法，應(yīng)符合現(xiàn)有的數(shù)學(xué)原理，不確定度合成現(xiàn)在是基于統(tǒng)計(jì)學(xué)的數(shù)學(xué)原理，所以自然會涉及分布的問題，史先生也應(yīng)說明所涉及的數(shù)學(xué)原理部分才有說服力，從目前來看，史先生的方案也涉及統(tǒng)計(jì)學(xué)內(nèi)容，那么也就無可避免的存在分布問題。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-12 10:51
本帖最后由史錦順于 2017-2-12 11:14 編輯

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                        公式化的學(xué)問——同李博導(dǎo)論學(xué)術(shù)（1）
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引言
   很高興看到nilyx先生的連珠炮式的質(zhì)疑。
   寫出文章，有人質(zhì)疑，為什么不惱火，反倒高興？
   第一，質(zhì)疑者是學(xué)術(shù)界高人。njlyx是“南京李永新”的全拼字頭。網(wǎng)上查得：先生乃南京理工大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。研究方向是動態(tài)測試計(jì)量技術(shù)、智能測控技術(shù)。
   第二，問題專業(yè)、具體、水平高。
   第三，高人的高水平問題，自當(dāng)回答。回答就是一次說理的機(jī)會，一次宣講、推廣新學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的機(jī)會。
   “人生能有幾次搏”？好，抓緊機(jī)會，同教授網(wǎng)友切磋，講道理、論學(xué)問；兼顧向不確定度論開戰(zhàn)！
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   李先生謙虛，曾告誡我，不要提網(wǎng)上查得的虛名。我這里莊重地寫出實(shí)況，說明：這不是“虛名”，而是“實(shí)際身份”。我寫這些的目的是：即使是博導(dǎo)，我也不僅能夠答辯，甚至可以答疑，于是便可以表明我的自信：敢于創(chuàng)立獨(dú)具特色的測量計(jì)量的新學(xué)說；向任何高水平的教授“解惑授業(yè)”。不行嗎？請認(rèn)真看看老史的文章，再來點(diǎn)評。
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1 系統(tǒng)誤差的理論及系統(tǒng)誤差在儀器誤差體系中的位置
   經(jīng)典誤差理論，主要是隨機(jī)誤差的理論，系統(tǒng)誤差講得少。不確定度論，一提系統(tǒng)誤差，就說“已知系統(tǒng)誤差修正掉了”，因而幾乎沒有系統(tǒng)誤差的理論。
   其實(shí)，系統(tǒng)誤差是測量儀器誤差范圍的主要部分。系統(tǒng)誤差大小，是測量儀器水平的主要標(biāo)志。測量儀器與測量方法的創(chuàng)新，主要是減小系統(tǒng)誤差。
   討論測量計(jì)量理論，必須以系統(tǒng)誤差為重點(diǎn)。因?yàn)槭聦?shí)上，全世界的99%以上的測量儀器是不修正的。
   測量儀器的誤差范圍指標(biāo)值，以系統(tǒng)誤差為主。儀器的指標(biāo)值，是研制生產(chǎn)、計(jì)量、應(yīng)用的核心概念，整個(gè)計(jì)量體系就是保證這個(gè)值的實(shí)用性、科學(xué)性、可靠性。必須重視系統(tǒng)誤差，必須重視誤差范圍的指標(biāo)值。
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1.1概念與定義
   1）誤差元：示值減真值
               r = M-Z                                                                      （1.1）
   2）誤差范圍:誤差元的絕對值的一定概率（99%以上）意義上的最大可能值
               R = |r|[sub]max[/sub]=|M-Z|[sub]max[/sub]                                                 （1.2）
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   3）隨機(jī)誤差元：示值與示值期望值之差
               ξ[sub]i[/sub] = M[sub]i[/sub]- EM                                                                   （1.3）
   4）標(biāo)準(zhǔn)偏差：
               s =√[1/N∑(M[sub]i[/sub]-EM)[sup]2[/sup]]                                                    （1.4）
   5）實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差。即貝塞爾公式計(jì)算的標(biāo)準(zhǔn)偏差（用平均值M平代換期望值EM）
               σ = √[1/(N-1)∑(M[sub]i[/sub]-M[sub]平[/sub])[sup]2[/sup]]                                           （1.5）
   6）隨機(jī)誤差范圍（正態(tài)分布，包含概率99.73%）
               R[sub]隨[/sub] = 3σ                                                                      （1.6）
   7）示值平均值M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差
               σ[sub]平 [/sub]= σ /√N(yùn)                                                                （1.7）
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   7）系統(tǒng)誤差元：示值期望值與被測量真值之差
               β = EM-Z                                                                                     （1.8）
   8）系統(tǒng)誤差范圍：系統(tǒng)誤差絕對值的最大可能值
               R系 = |β|max = |β|                                                                      （1.9）
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1.2 關(guān)于系統(tǒng)誤差公式的推導(dǎo)
   由誤差的定義（1.1），插入示值M與真值Z的中間量，按以上的定義，就可得到系統(tǒng)誤差的表達(dá)式、誤差范圍實(shí)測值的表達(dá)式、計(jì)量誤差的表達(dá)式、測量系統(tǒng)誤差之誤差的表達(dá)式。
1.2.1 計(jì)量時(shí)的視在誤差
   視在誤差元
               r[sub]視[/sub] = M – B                                                                （1.10）
               r[sub]視[/sub] = M–EM + EM -M[sub]平[/sub]+M[sub]平[/sub]–B
                     = (M[sub]平[/sub]-B)+ (M–EM) – (M[sub]平[/sub]-EM)
                     =系統(tǒng)誤差視在值∪示值的隨機(jī)誤差∪示值平均值的隨機(jī)誤差
                     = β[sub]視[/sub]±3σ±3σ[sub]平[/sub]                                                    （1.11）
   視在誤差范圍（一項(xiàng)系統(tǒng)誤差，兩項(xiàng)隨機(jī)誤差合成取方和根）
               R[sub]視[/sub] =√[β[sup]2[/sup]+(3σ)[sup]2[/sup]+(3σ[sub]平[/sub])[sup]2[/sup]]                                        （1.12）
   在檢定規(guī)范《JJF1094-2002》中，符號|Δ|，對低檔簡單儀器可用（1.10）表達(dá)的R[sub]視[/sub]，對精密儀器就該是（1.12）表達(dá)的R[sub]視[/sub]。
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1.2.2 計(jì)量的誤差范圍
   計(jì)量就是認(rèn)知被檢儀器的誤差。所求儀器誤差元定義為
               r = M-Z                                                                      （1.1）
   求得的視在誤差元為
               r[sub]視[/sub]= M-B                                                                   （1.10）
   視在誤差元與儀器定義誤差元之差是計(jì)量誤差元：
               r[sub]計(jì)[/sub] = r[sub]視[/sub] - r
                     = M-B–(M-Z)
                     = Z-B
                     = r[sub]標(biāo) [/sub]                                                                （1.13）
   計(jì)量的誤差范圍（測量儀器誤差時(shí)的誤差范圍）是
               R[sub]計(jì)[/sub] = |r[sub]標(biāo)[/sub]|[sub]max[/sub]
                     = R[sub]標(biāo)[/sub]                                                                （1.14）
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1.2.3 合格性判別公式
   計(jì)量是認(rèn)知被檢儀器的誤差范圍R儀。而測得的是R視。由（1.14），計(jì)量的誤差范圍是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。儀器誤差量的測量結(jié)果是
                  R[sub]儀[/sub]= R[sub]視[/sub]±R[sub]標(biāo)[/sub]                                                          （1.15）
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   合格的條件是被檢儀器誤差范圍的測得值小于指標(biāo)值R儀/指標(biāo)
               R[sub]儀[/sub] ≤ R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]                                                          （1.16）
   儀器誤差范圍的最大可能值是R儀= R視+R標(biāo) ，若此值滿足要求，則儀器誤差的其他可能值都滿足要求，即儀器合格。因此儀器的合格條件是
               R[sub]視[/sub]+R[sub]標(biāo)[/sub]≤ R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]
   即
               R[sub]視[/sub] ≤ R[sub]儀/指標(biāo)[/sub] - R[sub]標(biāo)[/sub]                                  （1.17）
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   儀器誤差范圍的最小可能值是R[sub]儀[/sub]=R[sub]視[/sub]-R[sub]標(biāo)[/sub] ，若此值不滿足要求，則儀器誤差的其他可能值都不滿足要求，即儀器不合格。因此儀器的不合格條件是
               R[sub]視[/sub]-R[sub]標(biāo) [/sub]≥ R[sub]儀/指標(biāo)[/sub]
   即
               R[sub]視[/sub] ≥ R[sub]儀/指標(biāo) [/sub]+ R[sub]標(biāo)[/sub]                                              （1.18）
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1.2.4 測定系統(tǒng)誤差的誤差
      測定系統(tǒng)誤差，是校準(zhǔn)的必然操作。其實(shí)，對精密儀器的檢定也要測定系統(tǒng)誤差，以便精確地測定儀器的實(shí)際誤差范圍。
      系統(tǒng)誤差元的定義值是：示值期望值與被測量真值之差
               β = EM - Z                                                                   （1.8）
      系統(tǒng)誤差的測得值為
               β[sub]測 [/sub]= M[sub]平[/sub]- B + 分辨力誤差
                     = M[sub]平[/sub]- EM +EM +Z - Z - B + 分辨力誤差
                     = (EM – Z) + (M[sub]平[/sub]- EM) +(Z – B) + 分辨力誤差       （1.19）
      系統(tǒng)誤差的測定誤差元
               r[sub]β[/sub] = β[sub]測[/sub] – β = 3σ[sub]平[/sub] ± R標(biāo) ±分辨力誤差
      測定系統(tǒng)誤差時(shí)的誤差范圍（僅R標(biāo)一項(xiàng)系統(tǒng)誤差取“方和根”）
               R[sub]β[/sub] =√[ (3σ[sub]平[/sub])[sup]2[/sup]  + R[sub]標(biāo)[/sub][sup]2[/sup] +分辨力誤差[sup]2[/sup]]                         （1.20）
      系統(tǒng)誤差的測量結(jié)果是
               β = β[sub]測[/sub]±R[sub]β[/sub]                                                                （1.21）
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1.3 有關(guān)系統(tǒng)誤差的操作
1.3.1 系統(tǒng)誤差的測量
   筆者在《史氏測量計(jì)量學(xué)說》（征求意見稿）與《測量計(jì)量的公式推導(dǎo)——兼論不確定度論的錯(cuò)誤（1）》一文中，具體寫出了系統(tǒng)誤差β的測量方法。現(xiàn)重述如下
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   求系統(tǒng)誤差β的操作（檢定與校準(zhǔn)操作相同，表達(dá)誤差有區(qū)別）
   儀器示值為Mi，測量N次（N=20）。
   1）求平均值M[sub]平[/sub]。
   2）按貝塞爾公式求單值的σ。
   3）求平均值的σ[sub]平[/sub]
               σ[sub]平[/sub]= σ /√N(yùn)
   4）求測量點(diǎn)的系統(tǒng)誤差值
               β[sub]測 [/sub]= M[sub]平[/sub]－B
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1.4 幾項(xiàng)答辯
1.4.1 關(guān)于分辨力誤差的有無
   關(guān)于誤差分析，校準(zhǔn)與檢定略有不同。
   分辨力誤差，凡有示值出現(xiàn)的地方，必有分辨能力的問題。數(shù)字儀器的加減尾數(shù)1個(gè)字的誤差，即分辨力誤差，是不可避免的。要不要計(jì)及分辨力誤差，不是因?yàn)樵擁?xiàng)的存在與否，而是看其作用的比例。
   檢定是找“儀器示值誤差絕對值的最大可能值”。儀器誤差范圍中包括隨機(jī)誤差范圍3σ，系統(tǒng)誤差β，確定系統(tǒng)誤差的誤差σ平，以及儀器分辨率力誤差。分辨力誤差同3σ與β的合成結(jié)果相比，是個(gè)小量，故檢定中，可略去分辨力誤差。
   在校準(zhǔn)中，目標(biāo)是對系統(tǒng)誤差進(jìn)行修正。測定修正值（系統(tǒng)誤差的反號）的誤差范圍包括被檢儀器的σ平、被檢儀器的分辨力誤差以及計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差。σ平比σ小數(shù)倍；標(biāo)準(zhǔn)的誤差比β小數(shù)倍。就是說，為搞修正而測定系統(tǒng)誤差時(shí)，同分辨力相比的誤差量小，因此分辨力的作用就不能忽略了。這就是校準(zhǔn)中該有“分辨力誤差”項(xiàng)的原因。
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1.4.2關(guān)于如何測量系統(tǒng)誤差β
      先生給出的方法是“縱橫”N次測量。太多了，沒必要。
      N個(gè)數(shù)據(jù)一組，再取N組。10×10=100；20×20=400；而阿侖式要求一組100次，則為100×100=10000次，太多了，不可能推行，實(shí)際也沒必要。
      我提倡測20次，僅取這一組數(shù)據(jù)。這比檢定規(guī)程上的或通常采用的1次/3次/6次/10次，就夠多了。但對精密儀器，是必要的。
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      對先生的方案，這里不客氣地指出兩點(diǎn)：
      1 對誤差理論的σ[sub]平[/sub]=σ/√N(yùn)的理解與是否相信的問題。
      示值的平均，包括了對系統(tǒng)誤差的平均。已知的知識要敢用，要相信。σ[sub]平[/sub]=σ/√N(yùn)是M平的誤差，也是測量β的誤差。推導(dǎo)、證明這個(gè)公式要用到N×N個(gè)數(shù)，而到了各種計(jì)量測量場合，要相信這個(gè)公式，應(yīng)用這個(gè)公式。
      2 對系統(tǒng)誤差恒值性的理解和了解的問題。基本恒值的系統(tǒng)誤差，是沒有必要測量那么多次的。
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      晶振的頻率，有極高的穩(wěn)定性。在現(xiàn)代計(jì)時(shí)、測頻、測速、測距、電話程控等許多領(lǐng)域有重要應(yīng)用。我自己測量晶振上千臺，參與全國晶振評比三屆，先后共一百二十多臺，每臺我都處理了數(shù)據(jù)；而畫成圖示，與會者只有我一人。我在職期間測量晶振的漂移率，時(shí)間累計(jì)超過一千天（測量日老化率，一次是七天或15天）。
      測量晶振頻率日漂移率的基礎(chǔ)是測準(zhǔn)每個(gè)取樣時(shí)刻的頻率偏差值。對以晶振為時(shí)基的儀器來說，這個(gè)頻率偏差值，就是系統(tǒng)誤差值。
      在晶振的常穩(wěn)測量中，每個(gè)采樣時(shí)刻的測量，是多少次呢？3次足矣。因?yàn)橄到y(tǒng)誤差值約為10-7，而10秒采樣的σ為10-12；標(biāo)準(zhǔn)的變化率，比要測得的晶振變化率小一個(gè)量級到幾個(gè)量級，即測量的各種誤差，都可忽略，測三次足矣。而本所十余個(gè)裝配晶振的工人，他們則每點(diǎn)只測一次（因?yàn)閿?shù)據(jù)極穩(wěn)定，基本不變，也沒法讓他們一定重復(fù)測量；這只是工人自己認(rèn)定是否達(dá)到要求，不做為正式性能數(shù)據(jù)）。
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1.4.3 分辨力誤差的實(shí)例
   任何有示值的地方，都有分辨力誤差。測頻最明顯。一般數(shù)字式頻率計(jì)測頻，是數(shù)閘門時(shí)間內(nèi)的脈沖數(shù)。尾數(shù)1，秒采樣一個(gè)數(shù)代表1Hz;而毫秒采樣時(shí)，一個(gè)數(shù)代表1kHz.這樣，尾數(shù)的一個(gè)字分辨力誤差，就是1kHz.
   加分辨力誤差是正常現(xiàn)象。而不加分辨力誤差，是因?yàn)榕c其他項(xiàng)相比，可以忽略。
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1.4.4 關(guān)于二量差的誤差公式
【njlyx質(zhì)疑】
   譬如，用一把數(shù)顯卡尺測量兩根同型號工件的長度L1、L2，假定這把數(shù)顯卡尺的所謂“誤差范圍”為R, 測得
               L1=10.10 ± R; L2=10.05 ± R。
   若按您的籠統(tǒng)一個(gè)“大框”、遵循所謂“誤差取上限”的“方法”，將有
               （ L1+L2） = 20.15 ± 2R;
               （ L1-L2） = 0.05 ± 2R.
這符合實(shí)際經(jīng)驗(yàn)嗎？！
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【史辯】
   先生的解法完全正確。
   因?yàn)橹恢罃?shù)顯卡尺的誤差范圍指標(biāo)值，只能按最不利的情況，即系統(tǒng)誤差等于誤差范圍來計(jì)算。這是誤差量的特點(diǎn)“上限性”與誤差分析計(jì)算的保險(xiǎn)原則所確定的。必須如此。
   至于二項(xiàng)差的誤差范圍，上限就是二誤差范圍之和。這就是測量理論中講的——測量方案的選取，要盡量避開“測量二項(xiàng)之值再求差”的測量方案。懂不懂誤差理論，這是分歧點(diǎn)之一。這個(gè)題目可以反過來用，就是測量取差值法，又叫微差法。測準(zhǔn)差值，可以大大提高測量總體的準(zhǔn)確度。頻標(biāo)比對器就是基于這個(gè)原理而設(shè)計(jì)的。
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1.4.5 關(guān)于交叉系數(shù)的認(rèn)定
【njlyx質(zhì)疑】
   2.實(shí)用中，這【“多項(xiàng)和”平方展開式的交叉系數(shù)】從何處取得？
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【史答】
   一項(xiàng)正確的理論，推導(dǎo)雖然難些或麻煩些，但使用中，條件明確，方法簡單，這是好理論。因?yàn)槔碚摎w根結(jié)底是服務(wù)于實(shí)際應(yīng)用的。筆者的“交叉系數(shù)決定合成法”的理論，恰恰是應(yīng)用簡單。兩項(xiàng)系統(tǒng)誤差的交叉系數(shù)是+1或-1。兩項(xiàng)系統(tǒng)誤差合成，交叉系數(shù)僅能是+1或-1.于是僅有“絕對和”與“絕對差”兩種可能。根據(jù)誤差量的“上限性”特點(diǎn)，只能從大計(jì)算，那就是取方和根。可能有人說：取+1取-1，概率各是50%，為什么取+1？老史回答：這是處理誤差量，必須從大。絕對值相加與絕對值相減是兩個(gè)值，那就必須取大者，就是絕對值相加……
   其實(shí)，誤差范圍取誤差元絕對值之大者，是慣例，不是老史的新主張。例如，儀器的隨機(jī)誤差，一個(gè)誤差元的取值，可以是0.1σ/0.2σ/0.5σ/1σ/2σ/3σ,等等。取1σ以下各值的概率是68.26%；取值2σ以下各值，概率是95.44%,而取值3σ以上的概率是1-99.97%=0.27%，就是說，誤差元取值恰好為3σ的概率不足0.3%.那為什么不顧及大多數(shù)，不理睬取值的權(quán)重，而要取隨機(jī)誤差的誤差范圍是3σ呢？就是在包含概率99.73%的意義上，取值3σ，是允許取值中的絕對值最大值！要平均嗎？誤差量講究上限性，不能平均。可以加權(quán)平均嗎？也不行，誤差量的特點(diǎn)是一定概率意義上的上限性。不論小值有多少，只要99%概率意義上的最大值。
小誤差值千千萬，平安無事，不必過問。超差的大值一個(gè)，就可能使火車出軌，就可能卡死炮彈，就可能使衛(wèi)星脫軌……
   兩項(xiàng)系統(tǒng)誤差合成，取絕對和與絕對差，概率各占50%，選最大的、保險(xiǎn)的“絕對和”是必要的是正確的。
   各種交叉系數(shù)的認(rèn)定選取，老史使出晚年的幾乎全部心血，已經(jīng)論證完畢（這里邊包括一些崔偉群、李永新的研究成果），而要讀懂它，高中畢業(yè)以上，費(fèi)點(diǎn)腦筋即可。至于廣大測量計(jì)量人員，就實(shí)際應(yīng)用的方法來說，只有兩句話：
   1）兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差，取“絕對和”，此值以及其他各項(xiàng)隨機(jī)誤差、各項(xiàng)絕對誤差，一律取“方和根”。
   2）間接測量時(shí)，各項(xiàng)直接測量的所用儀器的誤差范圍指標(biāo)值，視為各項(xiàng)儀器的系統(tǒng)誤差。處理同1）。
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   實(shí)用中，按口訣1）操作。關(guān)于交叉系數(shù)決定合成法的全部理論已經(jīng)包含了，交叉系數(shù)的作用已經(jīng)體現(xiàn)了，現(xiàn)實(shí)操作，就不用再來確定交叉系數(shù)了。
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1.4.6 關(guān)于包含概率
【njlyx質(zhì)疑】
3. 按您的“方法”, 所得“范圍”R的包含概率具體是多少？——99.73%？  99.99？？ 99.999？ 99.9999？...... 在許多情況下，它們對應(yīng)的“范圍”R值可差得遠(yuǎn)了！！
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【史答】
   包含概率的問題，宜粗不宜細(xì)。測量計(jì)量理論是實(shí)用理論，扣住3σ就可以了，方便實(shí)際操作。不確定度論，無故把通用的99%降低到95%都能蒙混許久（如此大幅降低包含概率是錯(cuò)誤的，因?yàn)閼?yīng)用者根據(jù)的是“合格”還是“不合格”，應(yīng)用者不可能取摳明白概率上的差別以及如何實(shí)際應(yīng)用）。至于取3σ之后，再摳99.**%，那些0.**%的差別，就太難了，也無必要。要講究，那就太學(xué)究氣了。絕對理想的“正態(tài)分布”也許根本就不存在。已有的知識是可能有小比例的t分布情況，于是保守地稱為：取3σ，而包含概率大于99%，是可以的。保險(xiǎn)就可以了，難于弄明白的地方，不深究，也是一種明智。
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1.4.7 關(guān)于模型
【njlyx質(zhì)疑】
   “定量”評估“測量誤差”(范圍)，必須運(yùn)用適當(dāng)?shù)摹皵?shù)學(xué)模型”（這與是否采用“測量不確定度”無關(guān)！），雖然少不了一些合理的“假定”，但總好過隨心所欲！
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【史辯】
   復(fù)雜的工程問題，難于給出函數(shù)關(guān)系。設(shè)置模型，可以簡化問題，便于處理。
   測量計(jì)量相對比較簡單。不必給出模型，直接給出函數(shù)關(guān)系，是可能的、必要的，也是最嚴(yán)格的。
   測量儀器、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的發(fā)明與設(shè)計(jì)，必須給出測得值函數(shù)。某型不能代替。
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   分析計(jì)量的誤差，分析測定系統(tǒng)誤差的誤差，用直接的建立函數(shù)關(guān)系、微分等手段，可以嚴(yán)格處理，不該用模型來取代。
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   不確定度論的許多錯(cuò)誤，與模型不當(dāng)有關(guān)。
   “假設(shè)不相關(guān)”，明明交叉系數(shù)絕對值是1，是強(qiáng)相關(guān)的；而VIM/JJF1001這些高等級的世界規(guī)范、國家規(guī)范，竟用三個(gè)條款規(guī)定，在誤差合成中，凡有系統(tǒng)誤差的地方都可忽略協(xié)方差。即規(guī)定相關(guān)系數(shù)為零。這就是“假設(shè)”、“模型”的嚴(yán)重教訓(xùn)。
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   把老史基于函數(shù)關(guān)系的分析，影射成是“隨心所欲”，是對事實(shí)的歪曲。評論要實(shí)事求是，粗看一下，還沒弄明白，就做否定的結(jié)論，那才是“隨心所欲”。
   學(xué)術(shù)在研究中，新觀點(diǎn)更需要檢驗(yàn)。但老史“堅(jiān)持真理修正錯(cuò)誤”的態(tài)度是明確的，也是有目共睹的。
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   關(guān)于“取方根”的根據(jù)，是否合理，這倒是個(gè)好問題、大問題。下次詳細(xì)論述。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-12 12:18

史錦順發(fā)表于 2017-2-12 10:51
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公式化的學(xué)問——同李博導(dǎo)論學(xué)術(shù)（1）
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1. 所謂"高人"，無論正說反道，都沒有實(shí)際意義。

2. 您說您的"交叉系數(shù)"方法"創(chuàng)立"，受到本人"研究成果"的一些影響。若果如此，本人將在已不止一次道歉的基礎(chǔ)上再次就此道歉---本人關(guān)于"序列(變量)之間相關(guān)性"的"轉(zhuǎn)述"(并非本人的什么"研究成果"，是一些現(xiàn)成的東西)對您產(chǎn)生了如此"影響"！

其余的本人就不再"辯"了，自愧不能"高"就。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-14 09:47
本帖最后由史錦順于 2017-2-14 10:02 編輯

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                      “方根法”的發(fā)展——同李博導(dǎo)論學(xué)術(shù)（2）
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                                                                                                            史錦順
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2 “方根法”的發(fā)展
【njlyx質(zhì)疑】
   1.不“判定”（“設(shè)定”、“假定”）有“散布”量（求“范圍”的前提是可能有“散布”）的“分(散)布”規(guī)律，如何就有【“方根”法】？--- 其“原理”是什么？
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【史辯】
2.1 什么是“方根法”
   對量值取平方再開方，就是取該量值的絕對值。這就實(shí)現(xiàn)了該量值的絕對化。這就是“方根法”。因?yàn)槌醯仁菙?shù)學(xué)規(guī)定，平方根取正值。
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2.2 “方根法”與貝塞爾公式
   誤差量的特點(diǎn)之一是其絕對性。誤差量的最后表達(dá)，不論正負(fù)，而只講絕對值。
   方根法用于誤差量，可以體現(xiàn)誤差量的特點(diǎn)。
   十九世紀(jì)初，貝塞爾先生把方根法用于隨機(jī)誤差。并且用量值的平均值代換量值的期望值，得到著名的貝塞爾公式。貝塞爾公式成為誤差理論、統(tǒng)計(jì)理論這兩大重要理論的基礎(chǔ)。貝塞爾公式的光芒，至今仍然照耀測量計(jì)量界。測量計(jì)量工作，離不開貝塞爾公式。
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2.3 對貝塞爾公式的兩種理解
   方根法可以實(shí)現(xiàn)量的絕對化，而誤差量的特點(diǎn)是不論正負(fù)、只講絕對值，因而方根法對誤差理論很有用。
   貝塞爾用“方根法”得到貝塞爾公式，取得重大成功。但對貝塞爾公式的理解，卻有兩種不同的方式。
   一種理解是，貝塞爾公式是取“方差”。人們在測量中著眼點(diǎn)是被測量的“量值”.在統(tǒng)計(jì)理論中，量值用X表示，則期望值是EX，方差是DX，都是著眼于量值X而稱說的。“方差”是量值的方差（對量值求差后平方）。
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   對測量儀器，量值就是示值M。著眼于M，于是就有M的期望值EM，M的方差DM。EM、DM的著眼點(diǎn)都是測得值M.
   誤差理論研究的是誤差問題。著眼點(diǎn)是誤差量，而不是測得值M（誤差量研究離不開測得值，但著眼點(diǎn)是幾種“差值”）。這樣，對貝塞爾公式就有另一種理解。
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   第一種理解：著眼于測得值，貝塞爾公式是取“方差”，對量值做差（M-EM）后平方。因而有“標(biāo)準(zhǔn)方差”、“標(biāo)準(zhǔn)誤差”、“實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)誤差”的稱謂。
   第二種理解（新理解）：著眼于“誤差量” ξ=(M-EM)。貝塞爾公式是取“隨機(jī)誤差ξ的方根”，因此，稱謂是“標(biāo)準(zhǔn)隨機(jī)誤差方值”、“標(biāo)準(zhǔn)隨機(jī)誤差”“實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)隨機(jī)誤差”。
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   第一種的表述是不準(zhǔn)確的。因?yàn)樨惾麪柟降谋唤y(tǒng)計(jì)量是(M[sub]i[/sub]-EM)，或(M[sub]i[/sub]-M[sub]平[/sub]),僅僅是隨機(jī)誤差量，而不包括系統(tǒng)誤差，因此沒資格稱“誤差”，僅能稱為“隨機(jī)誤差”。
   不確定度的定義，GUM說：平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差就稱為標(biāo)準(zhǔn)不確定度。這樣，不確定度就僅僅表示了隨機(jī)誤差，而與系統(tǒng)誤差無關(guān)。這就只顧“分散性”而丟掉了“偏離性”，使得“以不確定度U[sub]95[/sub]為半寬的區(qū)間包含真值”的基本概念落空。于是，不確定度意義下的測量結(jié)果，不包含真值。于是，就沒有實(shí)際意義。由是，不確定度就是不能應(yīng)用的偽命題。
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   第二種理解與稱謂是準(zhǔn)確的。知道貝塞爾公式僅僅是對隨機(jī)誤差取方根，那就會聯(lián)想到對系統(tǒng)誤差也該取方根，進(jìn)而對表達(dá)為多項(xiàng)式的函數(shù)誤差也可以取方根。
   筆者是第二種理解。這導(dǎo)致新誤差合成理論的出現(xiàn)。這是對貝塞爾公式的發(fā)展。
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2.4 方根法的普適性
   方根法是取絕對值的一種方式。因?yàn)槌醯葦?shù)學(xué)規(guī)定，開平方根取正值。這與有沒有分布無關(guān)。
   系統(tǒng)誤差有正負(fù)之分，取方根即可消掉正負(fù)號。平方再開方，原數(shù)值不變，只是負(fù)號消失。貝塞爾先生可以把“方根法”用于隨機(jī)誤差，老史在系統(tǒng)誤差上用“方根法”，是對貝塞爾方式一種模仿，也是一種發(fā)展。
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   方差的說法，歷史久遠(yuǎn)。由于貝塞爾公式僅適合于隨機(jī)變量，而隨機(jī)變量是有分布的，人們也易于覺得有分布才能取方根。這是誤解。取方差，不能表達(dá)常量的不同，因?yàn)槿魏纬Ａ康姆讲疃紴榱恪５》礁皇堋笆欠袷亲兞俊薄ⅰ笆欠裼蟹植肌钡南拗啤Ｈ》礁梢杂糜陔S機(jī)變量，也可以用于系統(tǒng)誤差，也可以用于有多項(xiàng)式形式的函數(shù)誤差。
   隨機(jī)誤差可以取方根，系統(tǒng)誤差可以取方根，系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差構(gòu)成的多項(xiàng)式也可以取方根。
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2.5 誤差量的多項(xiàng)式
   測量儀器的誤差元為
               r = M – Z                                                                   （2.1）
   對（2.1）插入中間環(huán)節(jié)，有
               r = M – EM+EM–Z
                  = (M – EM) + (EM–Z)
                  = ξ + β
                  = 隨機(jī)誤差 ∪ 系統(tǒng)誤差                                              （2.2）
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2.6 隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差的合成
   著眼于“誤差范圍”，用方根法體現(xiàn)誤差量的“絕對性”，取最大可能值體現(xiàn)誤差量的上限性，于是筆者提出基于交叉系數(shù)的新誤差合成法。史氏誤差合成法概括為兩句話：
   1）兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差，取“絕對和”，此值以及其他各項(xiàng)隨機(jī)誤差范圍、各項(xiàng)系統(tǒng)誤差，一律取“方和根”。
   2）間接測量時(shí)，各項(xiàng)直接測量的所用儀器的誤差范圍指標(biāo)值，視為各項(xiàng)儀器的系統(tǒng)誤差。處理同1）。
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   誤差合成法推導(dǎo)的要點(diǎn)是將隨機(jī)誤差范圍3σ(ξ)表成σ(3ξ)，于是，隨機(jī)誤差元3ξ與系統(tǒng)誤差元β權(quán)重相同，這樣，對隨機(jī)誤差3ξ、對系統(tǒng)誤差元β、以及對測量儀器的誤差元(多項(xiàng)式 β+3ξ)，也順理成章地應(yīng)用“方根法”。
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   按史氏誤差合成法，儀器的系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差合成為
               R[sub]儀[/sub]=√[β[sup]2[/sup]+ (3σ)[sup]2[/sup]]                                                       （2.3）
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2.7 兩點(diǎn)答辯
1）隨機(jī)誤差有大有小，是變量，可講范圍。問：系統(tǒng)誤差量值不變，還講什么范圍？
   答：大草原上，牧羊人設(shè)羊圈，夜間把羊圍在羊圈中，防止羊跑掉，也為了防狼。幾只已經(jīng)殺了，準(zhǔn)備次日到集市出售的羊體，該放那兒？說死羊不會跑，不必圈起來，那是不行的，也必須有個(gè)“范圍”限定，或放在庫房里，或圍在柵欄里，以防狼和野狗來偷吃。
   隨機(jī)誤差要限制其最大值；系統(tǒng)誤差更應(yīng)該限制其最大值。絕對值最大值的限度，就是系統(tǒng)誤差的范圍。儀器的誤差范圍指標(biāo)值，是儀器水平的標(biāo)志。儀器的誤差范圍，是對誤差量（系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差合成結(jié)果）的限定，是范圍，其中必然包括對系統(tǒng)誤差的限定，系統(tǒng)誤差當(dāng)然有范圍。系統(tǒng)誤差沒有范圍，還成什么儀器？
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2）系統(tǒng)誤差是恒值的，不該講分布
   “要得知系統(tǒng)誤差的分布”的思路，是沒有正確借鑒貝塞爾公式的經(jīng)驗(yàn)。取“方差”，必然漠視系統(tǒng)誤差的作用，是歧途；貝塞爾公式的著眼點(diǎn)不是測得值，而是測得值與平均值之差，就是隨機(jī)誤差單項(xiàng)本身。
   不確定度論，把著眼點(diǎn)放在“方差”上。注意，統(tǒng)計(jì)意義上的方差，是“量值”的方差，不是“誤差”的方差。按“方差”處理系統(tǒng)誤差，碰壁；原因是系統(tǒng)誤差已經(jīng)是誤差，不能對誤差再取方差。系統(tǒng)誤差的方差為零。于是想法編造系統(tǒng)誤差的分布，這是走錯(cuò)了路。
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   要明白：必須讓理論適應(yīng)客觀，而不能相反。系統(tǒng)誤差本來是恒值的（至少在統(tǒng)計(jì)時(shí)間內(nèi)是恒值的；就大時(shí)段來說，大于90%的部分是恒值的），硬要說系統(tǒng)誤差是隨機(jī)變化的，那不是胡說嗎？說均勻分布、三角分布，正態(tài)分布，都必須是100%的變化，那還叫什么“系統(tǒng)誤差”？同一臺儀器，既然已經(jīng)把隨機(jī)變化的部分當(dāng)作隨機(jī)誤差劃分出，哪兒還有那種全值變化的系統(tǒng)誤差？
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   筆者長期、大量地測量晶振的日老化率。晶振是多種儀器的核心。此類儀器可簡稱“晶芯類儀器”。晶振的系統(tǒng)偏差，就是晶芯類儀器的系統(tǒng)誤差。晶振的短穩(wěn)，就是晶芯類儀器的隨機(jī)誤差。晶振的老化率，就是晶芯類儀器的“長穩(wěn)”。
   晶芯類儀器的這幾項(xiàng)誤差都很穩(wěn)定。
   系統(tǒng)誤差值約為10[sup]-7[/sup]，而10秒采樣的σ為10[sup]-12[/sup]日老化率10[sup]-10[/sup].
   在采樣測量的統(tǒng)計(jì)時(shí)間（幾分鐘到幾小時(shí)）中，系統(tǒng)誤差是極穩(wěn)定的量，變化量小于萬分之一。在對儀器的時(shí)域統(tǒng)計(jì)中，可以認(rèn)為是常量。什么分布？是δ分布，是窄脈沖分布。
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      測量晶振頻率日漂移率的基礎(chǔ)是測準(zhǔn)每個(gè)取樣時(shí)刻的頻率偏差值。對以晶振為時(shí)基的儀器來說，這個(gè)頻率偏差值，就是系統(tǒng)誤差值。
      在晶振的常穩(wěn)測量中，每個(gè)采樣時(shí)刻的測量，是多少次呢？3次足矣。而本所十余個(gè)裝配晶振的工人，他們則每點(diǎn)只測一次（因?yàn)閿?shù)據(jù)極穩(wěn)定，基本不變，也沒法讓他們一定重復(fù)測量；這只是工人自己認(rèn)定是否達(dá)到要求，不做為正式性能數(shù)據(jù)）。
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2.8 一條新路
   如何將系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差合成，是近代測量計(jì)量理論的一項(xiàng)難題。
   用方根法、著眼于范圍，根據(jù)交叉系數(shù)的取值來決定合成法，是一條新路。
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   系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差合成，要注意使二者權(quán)重一致。為此以3ξ為隨機(jī)誤差元，以β為系統(tǒng)誤差元。求二項(xiàng)和的“方根”。
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   這二項(xiàng)和的平方的展開式，對交叉項(xiàng)統(tǒng)計(jì)求和，結(jié)果為：
               J =∑β×3ξ[sub]i[/sub]= 3β∑ξ[sub]i[/sub] = 0
   于是，方便地得到交叉系數(shù)J=0，于是測量儀器的系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的合成是“方和根”。要什么分布？要什么“相關(guān)性”？基本常識是隨機(jī)誤差是可正可負(fù)、可大可小的，隨機(jī)誤差的性質(zhì)的一條就是抵消性。求和中隨機(jī)誤差自身的抵消性，這一點(diǎn)就足夠了；系統(tǒng)誤差的不變或基本不變，不影響隨機(jī)誤差的抵消性。
   老史的新誤差合成法，不講分布，不講相關(guān)系數(shù)，何其簡單！
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   一項(xiàng)隨機(jī)誤差與一項(xiàng)系統(tǒng)誤差的合成，取“方和根”是方便而合理的。知道隨機(jī)誤差是正態(tài)分布，可以知道取3σ的包含概率是99.73%，如果加有t分布的成分，把包含概率估計(jì)為99%以上，是妥當(dāng)?shù)摹Ｗ⒁猓S機(jī)誤差范圍是誤差范圍的一部分，所說99%以上的包含概率是指隨機(jī)誤差部分而言的。系統(tǒng)誤差是恒值，誤差區(qū)間對恒值的包含概率是100%.由是則總誤差范圍的包含概率會隨著系統(tǒng)誤差比重加大而提高。
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   老史把著眼點(diǎn)放在誤差量自身，而不是“方差”，是適合客觀實(shí)際的順路。貝塞爾用“取方根”處理“隨機(jī)誤差元”，樹立起其千古權(quán)威；老史用“取方根”處理“系統(tǒng)誤差元”，順當(dāng)處理“系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差合成”這個(gè)折騰世界學(xué)術(shù)界的難題，該當(dāng)受到同行的歡迎。這個(gè)問題對實(shí)際工作很重要，希望網(wǎng)友認(rèn)真想一想。
   我確信，誤解與埋沒不會太久。伯樂總會有。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-14 11:31

史錦順發(fā)表于 2017-2-14 09:47
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“方根法”的發(fā)展——同李博導(dǎo)論學(xué)術(shù)（2）
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洋洋灑灑一大篇，大多是"史氏定理"…

對一套"測量儀器"而言，在申明的應(yīng)用范圍內(nèi)，其所謂的"系統(tǒng)(測量)誤差"大多不會只有唯一取值，通常會有一個(gè)寬度不為0的"取值范圍"。在只知道該"取值范圍"上、下限的情況下，沒有人能知道該"測量儀器"在某一組(重復(fù))測量中的"系統(tǒng)(測量)誤差"的確切值。…… 但實(shí)用中"迫切希望"知道它"可能"會是多大？--- "<xx1"的可能性有多大？ "<xx2"的可能性有多大？…"95%可能不超出"的"范圍"上、下限是多少？"99.99%可能不超出"的"范圍"上、下限是多少？……不一而足。為了滿足這些"實(shí)用要求"，便通常按"很可能"之類的"經(jīng)驗(yàn)"適當(dāng)"假定"該"測量儀器"的"用法"(譬如，"假定"它在給定量程內(nèi)測量各種大小量值的"概率相同"、"假定"它在允許的"環(huán)境溫度"范圍內(nèi)實(shí)際應(yīng)用環(huán)境溫度大小的取值"概率相同"、…)，從而得到所謂"系統(tǒng)(測量)誤差"的某種"可能"的"分布規(guī)律"。……… 這是一件很有實(shí)用意義、但難以盡善盡美的工作。

所謂"范圍"合成的"方根法"，全稱或是"方和根法"，原本是兩個(gè)"獨(dú)立"的"隨機(jī)量(不確定量)"求和時(shí)，"和"的"標(biāo)準(zhǔn)偏差"與兩分量的"標(biāo)準(zhǔn)偏差"之間的關(guān)系，只有兩分量的"分布規(guī)律"相近時(shí)，才能轉(zhuǎn)換為一般的"范圍"合成關(guān)系。……它與"貝塞爾公式"的關(guān)聯(lián)似乎沒那么"黏糊"？

對"已知"成份的"合成"，人們熟知就應(yīng)用"代數(shù)和"！不會因?yàn)樗麨?quot;誤差"而"絕對和"。

對于所謂"系統(tǒng)(測量)誤差"，您現(xiàn)在呈現(xiàn)的"史氏理論"除了空喊"重視"它，實(shí)際并沒有絲毫顯示它的使用價(jià)值----看看您對兩個(gè)"實(shí)例"的處理結(jié)果: (1) 用同一把數(shù)顯游標(biāo)卡尺測兩個(gè)相近工件的長度，求"兩工件長度和"與"兩工件長度差"的所謂"測量誤差(范圍)"; (2) 用同一把數(shù)顯游標(biāo)卡尺測量一工件長度N次，求這"N次工件長度平均值"的所謂"測量誤差(范圍)"。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-14 12:09
　　我贊成史老師所說“貝塞爾公式僅適合于隨機(jī)變量”，“隨機(jī)誤差有大有小，是變量，可講范圍”，“系統(tǒng)誤差是恒值的，不該講分布”的論點(diǎn)，贊成njlyx關(guān)于隨機(jī)誤差的合成使用“方和根”方法，系統(tǒng)誤差的合成使用“代數(shù)和”方法的論點(diǎn)。只有在把系統(tǒng)誤差隨機(jī)化假設(shè)為隨機(jī)誤差處置時(shí)，才可以將系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差用“方和根”方法合成在一起。
　　史老師所說的“用‘取方根’處理‘系統(tǒng)誤差元’，順當(dāng)處理‘系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差合成’這個(gè)折騰世界學(xué)術(shù)界的難題”，我認(rèn)為所謂的“系統(tǒng)誤差元”的概念其實(shí)就是把系統(tǒng)誤差隨機(jī)化的手法，從而將“一組”系統(tǒng)誤差的最大值假設(shè)為了“一個(gè)”隨機(jī)誤差，因此，才可以“順當(dāng)處理‘系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差合成’這個(gè)折騰世界學(xué)術(shù)界的難題”。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-14 12:16
【贊成njlyx關(guān)于隨機(jī)誤差的合成使用“方和根”方法，系統(tǒng)誤差的合成使用“代數(shù)和”方法的論點(diǎn)。】？？？不要強(qiáng)加于人！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-14 14:17

njlyx 發(fā)表于 2017-2-14 12:16
【贊成njlyx關(guān)于隨機(jī)誤差的合成使用“方和根”方法，系統(tǒng)誤差的合成使用“代數(shù)和”方法的論點(diǎn)。】？？ ...

　　【贊成njlyx關(guān)于隨機(jī)誤差的合成使用“方和根”方法，系統(tǒng)誤差的合成使用“代數(shù)和”方法的論點(diǎn)。】是根據(jù)61樓帖子“所謂‘范圍’合成的‘方根法’，全稱或是‘方和根法’，原本是兩個(gè)‘獨(dú)立’的‘隨機(jī)量(不確定量)’求和時(shí)，‘和’的‘標(biāo)準(zhǔn)偏差’與兩分量的‘標(biāo)準(zhǔn)偏差’之間的關(guān)系，……。對‘已知’成份的‘合成’，人們熟知就應(yīng)用‘代數(shù)和’！不會因?yàn)樗麨椤`差’而‘絕對和’"。如果你認(rèn)為我曲解了這段話的意思，屬于強(qiáng)加于人，我只能對曲解了你的意思表示抱歉，我可以撤回這句話，并改為：我的觀點(diǎn)是，隨機(jī)誤差的合成使用“方和根”方法，系統(tǒng)誤差的合成使用“代數(shù)和”方法。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-14 15:26

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-2-14 14:17
　　【贊成njlyx關(guān)于隨機(jī)誤差的合成使用“方和根”方法，系統(tǒng)誤差的合成使用“代數(shù)和”方法的論點(diǎn)。】是 ...

您真的是在找罵！別人的話篇幅并不長，分段各表，需要你如此"歸納"嗎？！(況且本人已明確謝絕您的任何"解讀"！)………您說你自己如何"認(rèn)識"就好，不要扯上我。本人在測量誤差與"不確定度"應(yīng)用方面，與您沒有任何共識。

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-2-14 15:27
本帖最后由 285166790 于 2017-2-14 16:10 編輯

史先生只是說了方和根的在他的合成方案里的具體應(yīng)用，卻沒解釋其原理，為什么要一會用“方和根”，一會又用“絕對和”？我們知道“不確定度”的合成是有誤差理論和統(tǒng)計(jì)學(xué)等基礎(chǔ)理論的支持。不明白史先生理論的基礎(chǔ)是什么。史先生原先還經(jīng)常提起3σ，這明顯是基于統(tǒng)計(jì)學(xué)的正太分布的假設(shè)，也就是還是涉及到了分布問題。
隨機(jī)量就一定不相關(guān)，這是另一個(gè)漏洞。兩組表面上各自看起來隨機(jī)變化的量，卻有可能存在相關(guān)性，這個(gè)不能想當(dāng)然。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-14 22:37

njlyx 發(fā)表于 2017-2-14 15:26
您真的是在找罵！別人的話篇幅并不長，分段各表，需要你如此"歸納"嗎？！(況且本人已明確謝絕您的任何"解 ...

　　你認(rèn)為“找罵”就找罵吧，我不與你計(jì)較。我的態(tài)度是一貫的，只要是參與討論，有什么想法就談什么想法，歸納也好，只對某一句話發(fā)表看法也好，無論贊同意見還是反對意見，都應(yīng)該是值得歡迎的。發(fā)言者沒有必要顧忌別人罵不罵，如果怕罵那就干脆只看不說，閉嘴不言，或者對別人觀點(diǎn)只唱贊歌好了。
　　另外，一個(gè)觀點(diǎn)在公眾媒體上發(fā)表就失去了對這個(gè)觀點(diǎn)的隱私權(quán)，每個(gè)人都可以對媒體上公開發(fā)表的觀點(diǎn)加以評論，要封住別人評論的嘴，除非自己閉口不言保留自己的隱私權(quán)。
　　在測量誤差與"不確定度"應(yīng)用方面，您與我分歧很大，特別是關(guān)于“不確定度”概念的認(rèn)知，我們的分歧是不可調(diào)和的，這是一個(gè)不可否認(rèn)的事實(shí)。我認(rèn)為有分歧并不可怕，分歧是科技發(fā)展的助推劑，分歧有助于分清是非正誤，有分歧才能推進(jìn)技術(shù)進(jìn)步。作為一個(gè)學(xué)者和教師不應(yīng)該害怕分歧，反而應(yīng)該歡迎不同意見的發(fā)表。技術(shù)討論正是針對觀點(diǎn)不同，看法不合，意見分歧才需要討論，如果觀點(diǎn)和看法完全相同，還用得著討論嗎？一個(gè)人發(fā)表，其他人拍巴掌也就解決問題了。因此，我們應(yīng)該明白一個(gè)道理，在公眾媒體上，而不是在個(gè)人的小圈子中發(fā)表觀點(diǎn)，就應(yīng)該有膽量讓大家說三道四，評頭論足，盡管發(fā)言者可以明確謝絕別人的任何"解讀"，但實(shí)際上卻阻擋不了別人的解讀和評論。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-14 22:58

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-2-14 22:37
　　你認(rèn)為“找罵”就找罵吧，我不與你計(jì)較。我的態(tài)度是一貫的，只要是參與討論，有什么想法就談什么想法 ...

你的所謂"解讀"、"歸納"，完全是隨心所欲的肢解、歪曲！… 你愛好如此，若不將你"解讀"/"歸納"的"結(jié)論"強(qiáng)加與人，可隨便！若強(qiáng)加于人，便是造謠！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-14 23:45

njlyx 發(fā)表于 2017-2-14 22:58
你的所謂"解讀"、"歸納"，完全是隨心所欲的肢解、歪曲！… 你愛好如此，若不將你"解讀"/"歸納"的"結(jié)論"強(qiáng) ...

　　每個(gè)人對國家標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)程、規(guī)范的理解還各不相同呢，何況對某個(gè)人的觀點(diǎn)的理解，理解錯(cuò)誤是不可避免的。我說過，我的"解讀"、"歸納"，完全是我的理解，如果哪個(gè)地方理解錯(cuò)了，敬請當(dāng)事方不吝賜教，本人表示道歉。但既然參加討論，大家就應(yīng)該是真誠的，恕我直言，按常規(guī)，如果僅僅口頭上說我理解錯(cuò)了，又不指出錯(cuò)在哪里，也就只能是默認(rèn)為我理解沒有問題了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-14 23:55

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-2-14 23:45
　　每個(gè)人對國家標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)程、規(guī)范的理解還各不相同呢，何況對某個(gè)人的觀點(diǎn)的理解，理解錯(cuò)誤是不可避免的 ...

強(qiáng)盜邏輯！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-15 00:04

njlyx 發(fā)表于 2017-2-14 23:55
強(qiáng)盜邏輯！

　　該說的我都誠心誠意和你說了，看來我的誠意只能換來你的敵意，那我也就沒有必要和你講更多的道理了，你愿意怎樣就怎樣，我沒有權(quán)力管你的事，你也沒權(quán)力管我。我一如既往走自己的路，按自己的理解做自己該做的事，說該說的話，誰也阻擋不了。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2017-2-15 00:05
熱臉非要貼在冷屁股上，真賤！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-15 00:42
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2017-2-15 00:48 編輯

xqbljc 發(fā)表于 2017-2-15 00:05
熱臉非要貼在冷屁股上，真賤！

　　比喻得很好，我拿出熱臉待你，你拿出冷屁股對我，我認(rèn)為我的態(tài)度是正確的。貴也好，賤也罷，每個(gè)人有每個(gè)人的處世哲學(xué)，每個(gè)人有每個(gè)人的為人品德，隨便你怎么對我，隨便你怎么罵吧。八年前你開始學(xué)著罵人的時(shí)候，我給你講過佛對待魔謾罵的做法，佛說眾生平等，以愛相待，魔送來謾罵的禮物，你拒絕接受，他就只能拿回去，何必以牙還牙回罵于他？我相信我的態(tài)度是正確的，堅(jiān)定不移地走自己的路。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2017-2-15 00:52
不要指名道姓回我的帖子，你讓人惡心！你的所謂“處世哲學(xué)”，就是臉皮厚則無敵。還煞有其事“堅(jiān)定不移地走自己的路”，前面是斷崖.......

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-2-15 10:05

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-2-15 00:04
　　該說的我都誠心誠意和你說了，看來我的誠意只能換來你的敵意，那我也就沒有必要和你講更多的道理了， ...

你不點(diǎn)名造謠，我不會"管"你！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-15 13:08

njlyx 發(fā)表于 2017-2-15 10:05
你不點(diǎn)名造謠，我不會"管"你！

　　首先，對于一個(gè)退休十多年的老人，我并不需要任何人管，只需遵紀(jì)守法安度晚年即可，因此我不需要你管，你管不著我，我也管不著你。另外，如果你真的關(guān)心73樓說的事是不是“造謠”，我不作解釋，只請你看看72樓、74樓的帖子，以及我與那個(gè)人過去相互回復(fù)的所有帖子，每個(gè)人對別人的態(tài)度是”熱臉“還是”冷屁股“，以誠相待還是以罵相對，自己做出判斷，至于是誰在造謠，造謠者有何居心，我相信你一定會一清二楚。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2017-2-15 13:42
本帖最后由 xqbljc 于 2017-2-15 13:58 編輯

倚老賣老、為老不尊，呵呵，“牛逼無賴”變老了。閉嘴吧，越抹越黑。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-15 14:38

xqbljc 發(fā)表于 2017-2-15 13:42
倚老賣老、為老不尊，呵呵，“牛逼無賴”變老了。閉嘴吧，越抹越黑。 ...

　　在技術(shù)上你知識短淺，即便不曾經(jīng)的絕活平直度檢測也錯(cuò)誤百出，乃至于現(xiàn)在你一句像模像樣的話都說不出來了，你也就只剩下會罵街了，甚至年齡大也成為你罵街的主題，你就盡情地罵街，盡情地謾罵老年人吧！相信你的父母比我老，你這個(gè)“牛逼無賴”也許總有一天會變得像我一樣老，除非你短命。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2017-2-15 14:50
沒人會像某版主那樣特意去關(guān)注別人的父母，也不會關(guān)注其是否“短命”，其“短命”與他人何干！一個(gè)對“其媽”都惡語相向的人，實(shí)在是不可理喻！

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-15 15:05
本帖最后由 csln 于 2017-2-15 15:11 編輯

著眼于“誤差范圍”，用方根法體現(xiàn)誤差量的“絕對性”，取最大可能值體現(xiàn)誤差量的上限性，于是筆者提出基于交叉系數(shù)的新誤差合成法。史氏誤差合成法概括為兩句話：
1）兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差，取“絕對和”，此值以及其他各項(xiàng)隨機(jī)誤差范圍、各項(xiàng)系統(tǒng)誤差，一律取“方和根”。
2）間接測量時(shí)，各項(xiàng)直接測量的所用儀器的誤差范圍指標(biāo)值，視為各項(xiàng)儀器的系統(tǒng)誤差。處理同1）。

若有三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差，是兩項(xiàng)“絕對和”后再與第三項(xiàng)“方和根”呢還是三項(xiàng)直接“絕對和”？，似乎都不違背這個(gè)原則，結(jié)果卻是不同的

拋開這個(gè)先不說，兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差，取“絕對和”，此值以及其他各項(xiàng)隨機(jī)誤差范圍、各項(xiàng)系統(tǒng)誤差，一律取“方和根”。則不可能體現(xiàn)取最大可能值體現(xiàn)誤差的上限性，似乎只有全部取“絕對和”才能體現(xiàn)“上限性”

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-15 15:16
本帖最后由 csln 于 2017-2-15 15:39 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-2-15 14:38
　　在技術(shù)上你知識短淺，即便不曾經(jīng)的絕活平直度檢測也錯(cuò)誤百出，乃至于現(xiàn)在你一句像模像樣的話都說不出 ...

不要怪別人罵你，有一果必有一因，今日果，昨日因，無論什么因果，你如此提及別人的父母是無道德低線的惡劣行為

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-15 15:39

csln 發(fā)表于 2017-2-15 15:16
不要怪別人罵你，有一果必有一因，今日果，昨日因，無論什么因果，提及別人的父母是無道德低線的惡劣行為 ...

　　俗話說“只能州官放火，不許百姓點(diǎn)燈”，罵人者偉大，被罵者應(yīng)該。你說的很好，有一果必有一因，有一因必有果，每一個(gè)人包括每一個(gè)人的父母都會進(jìn)入老年人的生活階段，也包括你和我，專門愛罵老年人，以年齡大為由謾罵掛在嘴邊何止一兩年的人是誰，論壇帖子仍然白紙黑字歷歷在目，我們暫且等待這種罵人磚家將來會得什么果。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2017-2-15 16:13
“總有一天會變得像我一樣老”，這不可能吧？本人年齡的增長是建立在“七十一”之人原地踏步的前提下？建議“七十一”之人吃點(diǎn)仙丹，那可能還會返老還童的？

自然規(guī)律任何人都必須遵循，只不過有的人倚老賣老、為老不尊，而成為老不正經(jīng)！在這個(gè)問題上，保持良好的心態(tài)很重要。將來大家年齡增長后，看清前車之轅，汲取現(xiàn)實(shí)中標(biāo)靶的教訓(xùn)，一定會做老有所尊、老有所為、老有所養(yǎng)的長者。沒人會屑于效仿老不正經(jīng)之人的。至于他人“將來會得什么果”，為老不尊之人就不要瞎操心了，你還能看得到嗎？............。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-2-15 16:20

csln 發(fā)表于 2017-2-15 15:05
著眼于“誤差范圍”，用方根法體現(xiàn)誤差量的“絕對性”，取最大可能值體現(xiàn)誤差量的上限性，于是筆者提出基于 ...

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   先生說：“兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差“代數(shù)和”后與其他各項(xiàng)誤差一律取“方和根”，則不可能體現(xiàn)取最大可能值體現(xiàn)誤差的上限性”。其中“代數(shù)和”，不是老史的主張，老史的推導(dǎo)結(jié)果以及各次的說明，都是取“絕對和”。
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   老史的主張，你贊成還是反對，隨意。但絕不能歪曲原意。
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   各種測量計(jì)量理論，對隨機(jī)誤差的處理是相同的，都是取“方和根”。對系統(tǒng)誤差的處理，有如下三種。
   第一種  經(jīng)典誤差理論（以1980年《數(shù)學(xué)手冊》為代表），系統(tǒng)誤差間取“絕對和”；隨機(jī)誤差間取“方和根”。未能從理論上證明系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差怎樣合成。于是出現(xiàn)三種形式：a)分別表達(dá)系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差；b)取“方和根”；c)取絕對和。
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   第二種  不確定度理論（包括某些現(xiàn)代誤差理論書籍），名義上考究相關(guān)系數(shù)，但實(shí)際上都是“假設(shè)不相關(guān)”，而取“方和根”。而認(rèn)知“分布”，得知相關(guān)系數(shù)，都是陷阱，沒有方法處理。皮爾斯公式對一切系統(tǒng)誤差結(jié)果都是零，造成假象，以致出現(xiàn)GUM/JJF 關(guān)于三種情況有系統(tǒng)誤差則相關(guān)系數(shù)為零的誤判。出現(xiàn)這種嚴(yán)重錯(cuò)誤，說明這是一條走不通的死胡同。
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   第三種  基于交叉系數(shù)的合成法，這是老史新近提出的一套新理論。新理論回避了“認(rèn)知分布”、“確定相關(guān)系數(shù)”等難題，處理問題十分方便。而其結(jié)果，介于經(jīng)典誤差理論與不確定度理論之間。主要合成取法，來自數(shù)學(xué)推導(dǎo)，是比較嚴(yán)格的。
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   在我發(fā)表新理論的一年左右時(shí)間內(nèi)，沒見過先生的表態(tài)。請先生還是認(rèn)真想一想，在現(xiàn)有的三種理論中，那種比較好些。我希望有更好的第四種、第五種理論。但目前僅能比較這三種。
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   兩項(xiàng)大系統(tǒng)誤差，必須取“絕對和”，大量的大小差不多的系統(tǒng)誤差，可以取“方和根”。我把“三”拉倒“二”中來，劃歸一類，有些“概率”的考慮，以及“利弊”的權(quán)衡，不是嚴(yán)格的推導(dǎo)結(jié)果，因而顯得不太“整齊”、“完美”，但我的能力也僅能如此了。誰有高招，我將隨時(shí)更正。
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   但至于“上限性”，僅能就一定概率（比如99%）而言。新法的上限總比不確定度實(shí)際上的“方和根”大些，不譴責(zé)它，而指責(zé)老史，是不公平的。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-15 17:11
　　公交車和地鐵上天天都不計(jì)其數(shù)地提醒著人們“尊老愛幼是中華民族傳統(tǒng)美德”，除非他并非中華兒女的一員，天天都在嘟囔著“為老不尊”，“老不正經(jīng)”，不停地咒罵老年人，痛恨老年人年齡“原地踏步”，懷疑老年人“吃了仙丹”，“返老還童”。真不知道此人對他的父母是否也天天咒罵。自然規(guī)律任何人都必須遵循，但此人已鄭重在公眾媒體上發(fā)誓 “'總有一天會變得像我一樣老'，這不可能！”，這樣的誓言也就可以理解了。此人“將來會得什么果”，的確不需要大家“瞎操心”，對于無可救藥只知罵街的跳梁小丑只需靜靜地看表演，靜靜地看結(jié)局就可以了。我們還是盡可能地排除罵人磚家的干擾，回到史老先生的主題帖《測量結(jié)果的詳細(xì)表達(dá)與示意圖》上來，參加技術(shù)討論吧。
　　隨機(jī)誤差的合成取“方和根”說法，我完全贊成，系統(tǒng)誤差的合成我認(rèn)為還是應(yīng)該取代數(shù)和。因此，六七十年代《計(jì)量學(xué)》教材中系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的合成公式是：誤差分量互不相關(guān)的情況下，總誤差＝（系統(tǒng)誤差代數(shù)和）±（隨機(jī)誤差的方和根）。
　　不確定度理論，也包括誤差理論，名義上考究相關(guān)系數(shù)，實(shí)際上也考究相關(guān)系數(shù)，只不過日常測量活動中絕大多數(shù)分量相關(guān)系數(shù)很小，也就當(dāng)作不相關(guān)處置了，對于那些明顯強(qiáng)相關(guān)的分量還是要按相關(guān)性處理。
　　史老師提出的“基于交叉系數(shù)的合成法”應(yīng)該是誤差理論中的提出的理論“假想”，能否成為定理尚需切磋，但我認(rèn)為不能用于不確定度評定。
　　兩項(xiàng)大系統(tǒng)誤差，必須取“絕對和”，我還是認(rèn)為應(yīng)該取“代數(shù)和”，“絕對和”僅適用于兩項(xiàng)大系統(tǒng)誤差同號。大量的大小差不多的系統(tǒng)誤差，可以取“方和根”，我基本贊成，這實(shí)際上是將一組差不多大的系統(tǒng)誤差當(dāng)作分散在一定范圍內(nèi)的隨機(jī)誤差處理，因此可以取“方和根”，而不必取“代數(shù)和”。
　　不確定度分量沒有類別之分，分量合成是必須用“方和根”（包含協(xié)方差）方法的，誤差分量合成需要分清是系統(tǒng)誤差還是隨機(jī)誤差，所以才有“代數(shù)和”合成和“方和根”合成兩種合成方法。

作者: csln 時(shí)間: 2017-2-15 17:59
本帖最后由 csln 于 2017-2-15 18:25 編輯

史錦順發(fā)表于 2017-2-15 16:20
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先生說：“兩三項(xiàng)大系統(tǒng)誤差“代數(shù)和”后與其他各項(xiàng)誤差一律取“方和根”，則不可能體現(xiàn)取最大 ...

又仔細(xì)看了下80#，并未歪曲先生原意，打字時(shí)有錯(cuò)誤，是可能的，但最終發(fā)出來的是沒有曲解先生原意的

在先生發(fā)表新理論一年左右時(shí)間，未對先生理論表態(tài)，是因?yàn)楦杏X沒有什么必要，比如80#的看法，我感覺是用很平和的語氣陳述事實(shí)，說錯(cuò)了，先生指出即可，但先生感覺是指責(zé)，所以為什么要表態(tài)，讓先生平添不快，何苦來哉

先生說新法的上限總比不確定度實(shí)際上的“方和根”大些，也僅此而已，是否比不確定度方法更接近實(shí)際，則未必，不確定度方法也不全是”方法根“，要考慮相關(guān)性的

作者: xqbljc 時(shí)間: 2017-2-15 18:18
很遺憾，85樓不過也就是七十一，嘰嘰歪歪的抱怨沒完沒了，是神經(jīng)質(zhì)呢？還是其自述的“帕金森”綜合癥又發(fā)作了呢？還是“穿開襠褲”拉肚子呢？自己盡做些“不受待見”的低級骯臟事，還倚老賣老的要求別人尊重他，想什么呢？對“父母.....天天咒罵”的事情，七十一之人做過，對“其媽”都惡語相向，地球人都知道。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-15 21:10
　　對于本主題帖的技術(shù)問題一竅不通，一言不發(fā)，卻不停地在那里罵街，搗亂正常討論。這種人只能落得個(gè)“搗亂，失敗，再搗亂，再失敗”，讓大家看清罵街磚家的真實(shí)面目和險(xiǎn)惡用心。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2017-2-15 23:32
盡管喪失理智、氣急敗壞，但階級斗爭這根弦仍繃得蠻緊的，請老不正經(jīng)繼續(xù)上躥下跳，完全就是不作死也就不會死的節(jié)奏。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-2-16 11:17
　　說得很好！此人“喪失理智、氣急敗壞，階級斗爭這根弦也繃得蠻緊的”，此人“上躥下跳”不論什么場合都使用罵街的武器實(shí)施破壞七八年了，不把正常的技術(shù)討論搗亂到無法進(jìn)行誓不休，“完全就是不作死也就不會死的節(jié)奏”。遺憾的是計(jì)量論壇仍然晴空萬里，計(jì)量技術(shù)討論照常進(jìn)行。相信這個(gè)人的本性難移，下一個(gè)帖子會罵得更兇，更惡毒，本人將對此人罵街的帖子不再予以點(diǎn)評。

作者: xqbljc 時(shí)間: 2017-2-16 11:32
計(jì)量論壇只要存在著某版主這個(gè)大毒瘤，就不會“晴空萬里”，更不會和諧、消停。七十一之人就是萬惡之源！

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