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計量論壇

標題: 量制傳遞和量制溯源的途徑、實現、行為的個人看法 [打印本頁]

作者: solarup 時間: 2017-1-13 08:18
標題: 量制傳遞和量制溯源的途徑、實現、行為的個人看法
前段時間我對一道考題進行了請教，關于量制傳遞和溯源的“越級”和“逐級”進行學習。這段時間我又反復查看了相關資料，整理如下
問題：1：量制溯源是否“不受等級限制”？如果因為溯源可以越級就說不受等級限制，那么“從低等級向高等級傳遞”是否不是等級限制？
      2：溯源和傳遞是一個過程兩個方面的結果，那么為什么溯源可以越級，越級溯源的行為為什么不能成為越級的傳遞？而必須說是量制傳遞是“逐級”？
      3：是否可以拿高等級的標準越過某些等級直接傳遞到更低等級的計量器具？如果可以，是否這是“越級傳遞”?
我現在對這三個問題見解如下：量制溯源確實不受等級限制，但是這樣說并非是指那個不受低等級向高等級溯源的限制。溯源是可以越級的的，傳遞是逐級的。可以“越等級”進行量制傳遞。這些答案大部分與傳統理解無二，就其中的覺得“邏輯不符”的部分進行分析。
      量制傳遞和量制溯源的建立過程與實現是傳遞逐級，溯源可以越級。因為沒有一個完整的傳遞鏈條，那么溯源也就沒什么可以越級之說了。這里的越級與逐級是指體系的實現，而不是單次的行為。
      單次送檢、校是為了實現量制溯源或者傳遞，不是為了實現那個體系，是那個體系已經完成后的行為。參照形成的體系鏈條，才有了“越級”與“逐級”之說。
      盡管如此，我仍舊認為“溯源不受等級限制”之說不太合適。一是適用出處問題：法律法規技術文獻中沒有找到，13版本注冊計量師教材中也不再出現。二是表述問題：一般這句話在教材中前面還有一句：“量制溯源不嚴格按照等級”。并非是不按照等級。這里的溯源無法區分是體系的形成還是單次溯源行為。單一的作為標準有斷章取義之嫌。
      不知道這個看法是否還有瑕疵，請多指教。

作者: njlyx 時間: 2017-1-13 11:06
好像將問題"整理"復雜化了？！ ………【那么“從低等級向高等級傳遞”是否不是等級限制？】？？？……正常情況下，誰會"從低等級向高等級傳遞"？！

作者: njlyx 時間: 2017-1-13 11:14
在量值"傳遞/溯源"中談到的"等級"應該是通過"計量確認"(歷經"量值傳遞")的"等級"，不是單指"量具"的結構(加工)"質量"水平。

作者: solarup 時間: 2017-1-14 09:42
本帖最后由 solarup 于 2017-1-14 10:03 編輯

njlyx 發表于 2017-1-13 11:06
好像將問題"整理"復雜化了？！ ………【那么“從低等級向高等級傳遞”是否不是等級限制？】？？？……正 ...

您說的對，沒人會這么做。這樣做，不叫做“溯源”。
我的意思是，這里的逐級和越級以及等級限制是指量值傳遞和溯源的鏈條實現而言，正是有了傳遞的“逐級”，才能有溯源的“越級”。這些詞匯并非指單次為實現量傳和溯源而言。單次的，經過與已經有的鏈條比較，確實看起來傳遞和溯源都是可以“越級”的。所謂的“逐級”、“越級”和“等級限制”等詞匯在這種情況下沒有意義。其實都是受計量器具的等級的高低限制。

比如，我要溯源一個計量器具，電能表2級用0.1級的臺子去檢定。這是一個單次的行為，那么我只要溯源到比我等級高的就行了，參考計量檢定量傳圖，沒有問題。
但是，如果我用0.05級的臺子去檢定，這樣也行，并非越過了0.1級去溯源，那個臺子也非越過了0.1級去傳遞。這里“越級”和“逐級”沒有意義。

但是在傳遞和溯源鏈條實現的時候，我必須是1級的傳遞到0.05級的然后傳遞到2級的電能表。這是逐級的。只有這樣，2級的電能表實現溯源路徑的時候，可以越過0.1級直接去找0.05級。

我說“不受等級限制”的問題主要就是在這種區別上，首先是這種說法出處依據，其次是對兩種情況的辨別。說不受等級限制，只能說是情況2，因為這種情況下這種說法才有意義。說受等級限制，是指情況1，因為具體的行為如果不受限制，將不能稱之為溯源或者傳遞。

我們單看上面我第一句話，如您所說，不受等級限制，也就是高等級向低等級溯源，不是“溯源”。如果為真，根據逆反命題等價原理，其逆反命題即溯源受等級限制。

補充內容 (2017-1-14 10:45):
我覺得，等級限制，是指嚴格的等級次序限制

作者: njlyx 時間: 2017-1-14 13:26

solarup 發表于 2017-1-14 09:42
您說的對，沒人會這么做。這樣做，不叫做“溯源”。
我的意思是，這里的逐級和越級以及等級限制是指量值 ...

所謂"越級"，可能是針對相應"計量檢定量傳圖"的說法吧？……應該不是針對"已經形成的量值傳遞鏈條" ，扔掉中間的一些"鏈節"而"越級"溯源！--- 如此"越級"應該是不允許的。

"文字"的較真，有時可能沒有窮盡。對于所謂量值"溯源"，根據上下文的不同，可能會有兩種稍有差異的意思: 1) 由已形成的"傳遞鏈" ，找到"源頭" ; 2) 將"量具" 送到"上級" 進行"檢定"。……后者是可以"越級"的。"考題"表述很難做到"滴水不漏"，宜從眾作答。

作者: solarup 時間: 2017-1-14 14:45

njlyx 發表于 2017-1-14 13:26
所謂"越級"，可能是針對相應"計量檢定量傳圖"的說法吧？……應該不是針對"已經形成的量值傳遞鏈條 ...

bingo,其實就是這個意思，根據上下文不同才有區別，我就是這個意思。我其實就是說它有上下文區別而已。只不過過往這個上下文到底指什么搞不清。至于作答，嘿嘿，答對答錯無所謂了。

作者: njlyx 時間: 2017-1-14 15:18

solarup 發表于 2017-1-14 14:45
bingo,其實就是這個意思，根據上下文不同才有區別，我就是這個意思。我其實就是說它有上下文區別而已。只 ...

順著"教材"的意思答，

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-15 23:52

solarup 發表于 2017-1-14 14:45
bingo,其實就是這個意思，根據上下文不同才有區別，我就是這個意思。我其實就是說它有上下文區別而已。只 ...

　　其實，我認為你進入了一個誤區。你把傳遞和溯源看成了一個檢定或校準工作，就檢定/校準工作而言都是用計量標準對被檢測量設備的計量特性進行檢測，這種工作毫無差異。如果思維墜入了檢定/校準工作中來與傳遞和溯源相聯系，勢必令人郁悶，解不開相互之間的區別這個結。
　　量值溯源和量值傳遞是一種制度，不是指一項工作。量值傳遞是國家法律的要求，在JJF1001中是9.60條。量值溯源是組織自身測量工作的需求，在JJF1001中是4.14條。兩種制度都是為了一個目標，確保量值單位統一、準確可靠。
　　因此量值傳遞是從國家基準開始逐級向下傳，沱沱河的水總不能不經金沙江、宜賓、重慶、武漢就流到了上海，所以是逐級傳遞的。在技術上建立了各等級計量標準，在組織上建立了國、省、市、縣技術機構，無論技術上還是組織上都是逐級的，這就是“法”確定的。
　　溯源因為是企業測量的需求，因此是從被測產品的被測參數開始向上找源頭的。也就是我有了一桶長江水，問水從何來，要找水的來源。我可以找到南京，也可以找到武漢或宜賓，甚至找到攀枝花，只要是向上找到一個來源即可，因此溯源是可以越級的。至于越級到了武漢，執行檢定/校準，當然武漢會用它的上游，來自宜昌的水與其比對，以確定這桶水的溯源性。檢定/校準工作始終是用高一級的計量標準對被檢儀器執行檢測的，傳遞和溯源沒有差別。

作者: hblgs2004 時間: 2017-1-16 09:32
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作者: solarup 時間: 2017-1-17 18:31
本帖最后由 solarup 于 2017-1-17 18:33 編輯

規矩灣錦苑發表于 2017-1-15 23:52
　　其實，我認為你進入了一個誤區。你把傳遞和溯源看成了一個檢定或校準工作，就檢定/校準工作而言都是 ...

您教訓的真好，把我領出了問題。謝謝

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-17 21:15

solarup 發表于 2017-1-17 18:31
您教訓的真好，把我領出了問題。謝謝

　　呵呵，不能說“教訓”，我們是共同討論，共同學習，討論中的觀點僅供你參考。因為長期在企業基層工作，說話養成了直來直去的習慣，就把我的直覺毫不掩飾的講出來了，雖然用心良苦，但語氣上可能有所得罪，敬請諒解。

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