計(jì)量論壇

標(biāo)題: 請(qǐng)問(wèn)1/3原則在哪？ [打印本頁(yè)]

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-1-4 16:38
標(biāo)題: 請(qǐng)問(wèn)1/3原則在哪？
根據(jù)工件的尺寸公差來(lái)選擇計(jì)量器具。工件公差小，計(jì)量器具精度要求高;工件公差大，計(jì)量器具精度應(yīng)低。一般地說(shuō)，應(yīng)使所選用的計(jì)量器具的極限誤差占被檢測(cè)工件的公差的1/10~1/3,其中對(duì)低精度的工件采用1/10,對(duì)高精度的工件采用1/3。

所選用的計(jì)量器具的極限誤差占被檢測(cè)工件的公差的1/3 請(qǐng)問(wèn)這個(gè)出處在哪？謝謝！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-4 23:40
　　這是《計(jì)量學(xué)》的定理或稱基本原則，和兩點(diǎn)間直線距離最短一樣，相當(dāng)于公理。一般標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、規(guī)程只對(duì)1/3原則具體應(yīng)用，而不會(huì)對(duì)1/3原則這種公理性質(zhì)的理論另行規(guī)定。因此建議查閱大中專院校的計(jì)量專業(yè)教材，不管哪個(gè)學(xué)校的教材，相信一定會(huì)有所提及。例外≤1/3不是必須1/3，而是比1/3小，至于小到什么程度，要根據(jù)被測(cè)對(duì)象的風(fēng)險(xiǎn)性確定。例如JJF1094在應(yīng)用1/3原則時(shí)就是使用了1/6，光滑尺寸檢測(cè)標(biāo)準(zhǔn)GB/T3177在應(yīng)用1/3原則時(shí)，則作了1/4、1/6、1/10三種選擇，而人們?cè)谝话銣y(cè)量風(fēng)險(xiǎn)不大的情況下為了經(jīng)濟(jì)性，選擇1/3就足夠了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-4 23:54
　　另外在閱讀上世紀(jì)九十年代前的教科書時(shí)，說(shuō)法可能是所選用的計(jì)量器具的極限誤差占被檢測(cè)工件的公差的1/10~1/3，因?yàn)槟莻€(gè)年代沒有不確定度的概念，即便有的檢定系統(tǒng)表使用了“總不確定度”，它也不是當(dāng)前“測(cè)量不確定度”的概念，而是測(cè)量方法的“極限誤差”。
　　自從誕生了“測(cè)量不確定度”，人們才認(rèn)識(shí)到不確定度與誤差完全是兩碼事，可靠性（可信性）與準(zhǔn)確性也是兩碼事。極限誤差是準(zhǔn)確性的評(píng)判參數(shù)，評(píng)判測(cè)量方法的可靠性不能用“極限誤差”，而應(yīng)該用“不確定度”。
　　因此現(xiàn)在的1/3原則正確說(shuō)法應(yīng)該是：測(cè)量方法的擴(kuò)展不確定度U與被測(cè)參數(shù)的控制限T之比應(yīng)不大于1/3，即U/T≤1/3。測(cè)量方法的不確定度是測(cè)量方法的可靠性或稱可信性指標(biāo)，被測(cè)參數(shù)的控制限是被測(cè)參數(shù)允許誤差的寬度，是被測(cè)參數(shù)的測(cè)得值準(zhǔn)確性指標(biāo)。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-1-5 09:42

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-1-4 23:54
　　另外在閱讀上世紀(jì)九十年代前的教科書時(shí)，說(shuō)法可能是所選用的計(jì)量器具的極限誤差占被檢測(cè)工件的公差的1/ ...

謝謝！這1/3原則從表述上看，是否是純理論計(jì)算？即不需要進(jìn)行實(shí)際測(cè)量？

比如我用電壓表測(cè)電源電壓，比校電壓表的MPEV和電源電壓的MPEV小于1/3即可？

如果我使用I=U/R，即用電壓表和電阻去測(cè)試電源電流的話，這個(gè)1/3怎么得出的？即計(jì)量器具的極限誤差怎么求？

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-1-5 10:47
所謂"1/3原則"主要涉及"檢測(cè)"的費(fèi)效及"誤判"風(fēng)險(xiǎn)控制。其中"1/3"得名或因: 如果比率限于"整數(shù)/整數(shù)"的形式，則"1/3"是可能取的"最大值"。若"≥1/2"，則無(wú)論檢測(cè)值為何，都"沒有把握"判定工件"合格"！是"絕對(duì)"不可用情況。……"測(cè)量不確定"應(yīng)用前后，"檢測(cè)"的"1/3原則"含義完全一致！！

補(bǔ)充內(nèi)容 (2017-1-6 21:29):
更正：限于"整數(shù)/整數(shù)"的形式 ---> 限于"1/整數(shù)"的形式

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-1-5 10:51
"間接測(cè)量"實(shí)現(xiàn)的"檢測(cè)"，可能有個(gè)"測(cè)量不確定度"的"分配"問(wèn)題("合成"后滿足所謂"1/3原則"要求)。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2017-1-5 11:34
本帖最后由史錦順于 2017-1-5 11:48 編輯

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                              “三分之一原則”是錯(cuò)誤提法
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                                                                                          史錦順
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   測(cè)量計(jì)量界，沒有“三分之一”原則。
   規(guī)矩灣錦苑先生的一套說(shuō)法，沒有根據(jù)，不符合歷史、不符合現(xiàn)實(shí)，不利于未來(lái)的發(fā)展。已經(jīng)給他指出幾次，他竟一點(diǎn)都聽不進(jìn)去。自己弄不清楚本也無(wú)所謂，又在說(shuō)教，可能造成誤導(dǎo)，這是不應(yīng)該的。
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   計(jì)量是人類的一種實(shí)踐活動(dòng)。必然包含有“手段”與“對(duì)象”兩個(gè)方面。有效的計(jì)量，必須實(shí)現(xiàn)手段作用與對(duì)象作用的區(qū)分。手段的作用可以忽略，才能完整地體現(xiàn)對(duì)象的作用。
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   計(jì)量（檢定與校準(zhǔn)）的目的是求測(cè)得儀器的示值誤差。基本操作是用被檢儀器測(cè)量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（可以是標(biāo)準(zhǔn)器，也可以是標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量?jī)x器加穩(wěn)定的中介物）。儀器的示值為M，標(biāo)準(zhǔn)的示值為B,則示值的視在誤差元為：
               r[sub]視在[/sub] = M - B
                        = M - Z  - (B - Z)
                        = r[sub]儀器 [/sub] - r[sub]標(biāo)準(zhǔn)[/sub]
   求的是儀器誤差元r[sub]儀器[/sub]，得到的是視在誤差元r[sub]視在[/sub]，計(jì)量的誤差元是
               r[sub]計(jì)量[/sub] = r[sub]視在[/sub] - r[sub]儀器[/sub]
                        =- r[sub]標(biāo)準(zhǔn)[/sub]
   計(jì)量的誤差范圍(誤差元絕對(duì)值的最大可能值)
               R[sub]計(jì)量 [/sub]= R[sub]標(biāo)準(zhǔn) [/sub]                                                             （1）

   由（1），計(jì)量的誤差范圍等于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。
   計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍越小，則計(jì)量的誤差范圍越小，因此計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍越小越好。計(jì)量的相對(duì)誤差范圍是
               R[sub]相對(duì)[/sub] = R[sub]計(jì)量[/sub]/R[sub]儀器[/sub]
                     = R[sub]標(biāo)準(zhǔn)[/sub]/R[sub]儀器[/sub]                                                       （2）
   定義：
               q = R[sub]標(biāo)準(zhǔn)[/sub]/R[sub]儀器[/sub]                                                          （3）
   由（2），q值等于計(jì)量的相對(duì)誤差。
   計(jì)量的相對(duì)誤差越小越好，也就是q值越小越好。因此，q值等于1/3，絕不是什么“原則”。世界上從來(lái)也沒有“三分之一原則”的說(shuō)法。
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   q值取1/3，計(jì)量誤差是33%，這是很大的誤差。因?yàn)槭钦`差的誤差，大一點(diǎn)也可勉強(qiáng)湊合，但不能看成是“原則”。
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   我國(guó)建國(guó)初期，學(xué)蘇聯(lián)，q值取“三分之一”，這是技術(shù)尚不發(fā)達(dá)時(shí)代的產(chǎn)物，是無(wú)奈之舉。不是什么“原則”。據(jù)葉德培講課（優(yōu)酷網(wǎng)）介紹，現(xiàn)代世界上各工業(yè)國(guó)，q都取1/4.
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   時(shí)頻界條件比較好，q值取1/10。國(guó)家計(jì)量院的時(shí)頻部，把頻率標(biāo)準(zhǔn)信號(hào)傳輸給各實(shí)驗(yàn)房間，頻率標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍等于1*10[sup]-12[/sup]。用來(lái)計(jì)量頻率計(jì)，q值小到萬(wàn)分之一以下，那是最理想的情況，就是計(jì)量誤差真正可略。因此要說(shuō)“什么是原則”？原則是q值越小越好。
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   我國(guó)壓力計(jì)量已取q=1/4；機(jī)加工中的光滑零件檢查推薦值是1/5，這都是努力減小q值的表現(xiàn)。
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   “三分之一原則”的提法，不利于技術(shù)的發(fā)展，要避免這樣稱呼。要努力改正、努力拋棄的一個(gè)數(shù)字“三分之一”，還老是稱為“原則”，不該！
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   在穩(wěn)定度測(cè)量或計(jì)量中，因?yàn)槭请S機(jī)量，合成是“方和根”，1/3的作用，經(jīng)平方開根，影響約1/18。因此對(duì)穩(wěn)定度等隨機(jī)現(xiàn)象，取1/3，是夠用的。系統(tǒng)誤差或以系統(tǒng)誤差為主時(shí)，必須取絕對(duì)和，這時(shí)的忽略條件，應(yīng)為1/10以下。大于1/10時(shí)，要設(shè)置待定區(qū)。《JJF1094-2002 儀器特性評(píng)定》規(guī)定q為1/3就忽略了計(jì)量誤差，誤判的風(fēng)險(xiǎn)很大。CNAS設(shè)置待定區(qū)的辦法，是必要的。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2017-1-5 12:03
史先生所論"計(jì)量"可能有點(diǎn)籠統(tǒng)了，如具體為"檢定"，那是可以與"工件"的"檢測(cè)"比擬論說(shuō); 若只是"校準(zhǔn)"，"理論上"可能沒有類似的限制？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-5 13:46

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-1-5 09:42
謝謝！這1/3原則從表述上看，是否是純理論計(jì)算？即不需要進(jìn)行實(shí)際測(cè)量？

比如我用電壓表測(cè)電源電壓，比 ...

　　現(xiàn)在就不要用“極限偏差”概念了。因?yàn)槟愕哪康氖且x擇一個(gè)測(cè)量方法測(cè)量電源電壓，要確定的是測(cè)量方案可不可信，不是準(zhǔn)確性。準(zhǔn)確性用“極限偏差”評(píng)判，而方法的可信性需用測(cè)量不確定度評(píng)判。被測(cè)參數(shù)“電源電壓”的計(jì)量要求假設(shè)是MPEV，還需看被測(cè)對(duì)象“電源”是什么，該“電源”是“測(cè)量設(shè)備”，測(cè)量方法的不確定度U≤MPEV/3，被測(cè)對(duì)象并非用于測(cè)量過(guò)程，而是一個(gè)普通電源，則控制限（相當(dāng)于幾何量計(jì)量的“公差”）T＝2MPEV，那么測(cè)量方案的不確定度U≤T/3即可。即方法的不確定度U與被測(cè)參數(shù)控制限T的比值大小需根據(jù)被測(cè)對(duì)象的作用和風(fēng)險(xiǎn)確定，考慮風(fēng)險(xiǎn)性與經(jīng)濟(jì)性的平衡，比值取值范圍一般在1/3～1/10。測(cè)量工程比一般產(chǎn)品的使用風(fēng)險(xiǎn)大，所以適當(dāng)向1/10傾斜，取1/6，U≤T/6，將T＝2MPEV代人即可得到U≤MPEV/3。
　　確定了測(cè)量方案的測(cè)量不確定度U，再確定所用測(cè)量設(shè)備的計(jì)量特性要求。一個(gè)測(cè)量方案由“人機(jī)料法環(huán)”諸要素組成，因此要排除“人料法環(huán)”等要素的影響后才能得到“機(jī)”（測(cè)量設(shè)備）的計(jì)量要求。“人料法環(huán)”等要素與“機(jī)”的影響比例需根據(jù)本專業(yè)領(lǐng)域科技常識(shí)和經(jīng)驗(yàn)加以估計(jì)。一般而言，測(cè)量設(shè)備所占比例90%左右，所以光滑工件尺寸測(cè)量的國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定扣除10%的“安全裕度”，就是這個(gè)道理。當(dāng)然在風(fēng)險(xiǎn)性不大的一般測(cè)量活動(dòng)中，忽略“人料法環(huán)”等要素的影響，不考慮安全裕度，把對(duì)測(cè)量過(guò)程的全部可信性要求都賦予測(cè)量設(shè)備，作為測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值要求也是可以的，這就是你所說(shuō)的，所用測(cè)量設(shè)備電壓表的MPEV′（即導(dǎo)出的測(cè)量不確定度U）和被測(cè)對(duì)象電源電壓的MPEV比重小于1/3即可。再重復(fù)提醒一下，工作用而非測(cè)量用電源測(cè)量，所用測(cè)量設(shè)備電壓表的MPEV′和被測(cè)電源電壓的MPEV之比小于2/3即可，即MPEV′/MPEV≤2/3，因?yàn)門＝2MPEV。
　　以上所說(shuō)，就是當(dāng)前業(yè)內(nèi)常說(shuō)的“計(jì)量要求導(dǎo)出”過(guò)程。測(cè)量設(shè)備的計(jì)量要求導(dǎo)出需首先識(shí)別和確認(rèn)顧客對(duì)產(chǎn)品的功能和質(zhì)量要求，通過(guò)顧客要求導(dǎo)出測(cè)量過(guò)程的計(jì)量要求（測(cè)量方案的測(cè)量不確定度U），然后根據(jù)本行業(yè)科技常識(shí)估計(jì)所用測(cè)量設(shè)備與組成該測(cè)量過(guò)程的其他因素對(duì)測(cè)量結(jié)果產(chǎn)生影響的比重，再?gòu)臏y(cè)量過(guò)程的計(jì)量要求U中導(dǎo)出測(cè)量設(shè)備的計(jì)量要求（MPEV），最后根據(jù)導(dǎo)出的MPEV正確選擇測(cè)量設(shè)備，并根據(jù)這個(gè)MPEV（而不是檢定規(guī)程的最大允差要求）對(duì)測(cè)量設(shè)備執(zhí)行計(jì)量確認(rèn)。這種現(xiàn)代計(jì)量管理的理念是，檢定合格與否并不重要，重要的是對(duì)測(cè)量設(shè)備計(jì)量校準(zhǔn)得到的“計(jì)量特性”（最大誤差）必須滿足導(dǎo)出的該測(cè)量設(shè)備“計(jì)量要求”。

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-1-5 14:35
本帖最后由 285166790 于 2017-1-5 14:36 編輯

怎么又有人提這個(gè)“三分之一原則“，根本就沒有固定的幾分之幾的原則一說(shuō)，一切以規(guī)程規(guī)范對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的的規(guī)定為準(zhǔn)。如果沒有規(guī)范，自己制定，然后通過(guò)驗(yàn)證證明可行即可使用，不必拘泥于幾分之幾。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-5 22:09

285166790 發(fā)表于 2017-1-5 14:35
怎么又有人提這個(gè)“三分之一原則“，根本就沒有固定的幾分之幾的原則一說(shuō)，一切以規(guī)程規(guī)范對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的的規(guī) ...

　　你所說(shuō)“一切以規(guī)程規(guī)范對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定為準(zhǔn)。如果沒有規(guī)范，自己制定，然后通過(guò)驗(yàn)證證明可行即可使用，不必拘泥于幾分之幾”，這個(gè)說(shuō)法完全正確。
　　但“規(guī)程規(guī)范對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定”需要一個(gè)原則，“不必拘泥于幾分之幾”需要有個(gè)底線，這個(gè)原則和底線就是1/3原則。測(cè)量方案的擴(kuò)展不確定度與被測(cè)參數(shù)的控制限之比值無(wú)論如何也不能大于1/3，這就是規(guī)程規(guī)范對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)提出計(jì)量要求規(guī)定，和沒有規(guī)定要求而需自行確定幾分之幾的底線。只要不觸及底線，怎么說(shuō)都好商量。對(duì)測(cè)量過(guò)程的安全性來(lái)說(shuō)，比值越小越好，越小越安全。但越小測(cè)量成本也就越高，只要認(rèn)為付出的測(cè)量成本為確保被測(cè)對(duì)象的重要性和安全性值得，那就怎么規(guī)定都是可接受的。

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-1-6 08:04

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-1-5 22:09
　　你所說(shuō)“一切以規(guī)程規(guī)范對(duì)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定為準(zhǔn)。如果沒有規(guī)范，自己制定，然后通過(guò)驗(yàn)證證明可行即可使 ...

這個(gè)問(wèn)題都討論過(guò)多少次了，你去看看濕度的檢定系統(tǒng)表能不能到達(dá)1/3？

作者: csln 時(shí)間: 2017-1-6 08:53

285166790 發(fā)表于 2017-1-6 08:04
這個(gè)問(wèn)題都討論過(guò)多少次了，你去看看濕度的檢定系統(tǒng)表能不能到達(dá)1/3？

這個(gè)問(wèn)題規(guī)矩灣說(shuō)得是對(duì)的，檢定規(guī)程制訂時(shí)測(cè)量結(jié)果擴(kuò)展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一，個(gè)別目前技術(shù)無(wú)法達(dá)到的另當(dāng)別論，但這個(gè)原則是存在的

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-1-6 16:43
本帖最后由 285166790 于 2017-1-6 16:47 編輯

csln 發(fā)表于 2017-1-6 08:53
這個(gè)問(wèn)題規(guī)矩灣說(shuō)得是對(duì)的，檢定規(guī)程制訂時(shí)測(cè)量結(jié)果擴(kuò)展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一，個(gè)別目前技術(shù) ...

您說(shuō)的這個(gè)信息我很重視，我也想知道詳情，如果真有這一說(shuō)，應(yīng)該體現(xiàn)在某個(gè)技術(shù)規(guī)范中。目前，我只知道1/3屬于“常見”、“通常”的情況，如果屬于“原則"那就是必須達(dá)到的，這方面有硬性要求的技術(shù)規(guī)范我還沒遇到過(guò)。就目前的大多數(shù)檢定規(guī)程來(lái)說(shuō)，由于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器本身大都選擇標(biāo)準(zhǔn)在1/3，加上其它分量，測(cè)量結(jié)果的不確定度就更難控制在1/3以內(nèi)了。

作者: csln 時(shí)間: 2017-1-6 17:04
本帖最后由 csln 于 2017-1-6 17:06 編輯

285166790 發(fā)表于 2017-1-6 16:43
您說(shuō)的這個(gè)信息我很重視，我也想知道詳情，如果真有這一說(shuō)，應(yīng)該體現(xiàn)在某個(gè)技術(shù)規(guī)范中。目前，我只知道1/ ...

這個(gè)問(wèn)題爭(zhēng)論沒有意義，您去找一個(gè)起草過(guò)國(guó)家計(jì)量檢定規(guī)程的第一主要起草人問(wèn)問(wèn)或者直接電話咨詢某規(guī)程第一主要起草人，一切就明白了

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-1-6 17:11
本帖最后由 285166790 于 2017-1-6 17:19 編輯

csln 發(fā)表于 2017-1-6 17:04
這個(gè)問(wèn)題爭(zhēng)論沒有意義，您去找一個(gè)起草過(guò)國(guó)家計(jì)量檢定規(guī)程的第一主要起草人問(wèn)問(wèn)或者直接電話咨詢某規(guī)程第 ...

我也覺得沒必要爭(zhēng)論，我認(rèn)為這種原則如果有的話，應(yīng)該是白紙黑字寫在某處的，大家都能查到，而不是問(wèn)某個(gè)人。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-1-6 17:32
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-1-6 17:37 編輯

csln 發(fā)表于 2017-1-6 08:53
這個(gè)問(wèn)題規(guī)矩灣說(shuō)得是對(duì)的，檢定規(guī)程制訂時(shí)測(cè)量結(jié)果擴(kuò)展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一，個(gè)別目前技術(shù) ...

檢定規(guī)程制訂時(shí)測(cè)量結(jié)果擴(kuò)展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一。這個(gè)在規(guī)程1094中，在合格判斷里，不是將測(cè)量結(jié)果擴(kuò)展不確定度U小于和大于1/3MPEV分為兩種情況嗎？請(qǐng)問(wèn)這是什么情況？

還有這個(gè)1/3原則我百度看到的基本都是（計(jì)量器具的極限誤差占被檢測(cè)工件的公差的1/10~1/3）這樣的，這個(gè)計(jì)量器具的極限誤差到底是個(gè)什么東西？怎么求的？就是測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度嘛？從字面上看總感覺更像儀器的不確定度（即測(cè)量結(jié)果不確定度里面的那個(gè)分量）。

PS：我發(fā)1/3原則，并不是糾結(jié)1/3這個(gè)數(shù)字，就如史老說(shuō)的，1/5,1/10也不是不可以，我主要想知道這個(gè)原則的意義，因?yàn)閺淖置嫔峡矗河?jì)量器具的極限誤差占被檢測(cè)工件的公差的1/10~1/3，這個(gè)原則可以在免測(cè)試的情況下用來(lái)挑選標(biāo)準(zhǔn)器，我想確認(rèn)下這個(gè)。
我相信大家都知道，在新建測(cè)試項(xiàng)目時(shí)，首先會(huì)先確認(rèn)標(biāo)準(zhǔn)器，確認(rèn)OK了才會(huì)去購(gòu)買的，請(qǐng)問(wèn)大家都是什么原則選擇標(biāo)準(zhǔn)器的呢（如果檢定規(guī)程中沒有，或者說(shuō)檢定規(guī)程里面的太苛刻）？

作者: csln 時(shí)間: 2017-1-6 17:33
我本將心向明月耐何明月照溝渠

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-1-6 17:49

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-1-6 17:32
檢定規(guī)程制訂時(shí)測(cè)量結(jié)果擴(kuò)展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一。這個(gè)在規(guī)程1094中，在合格判斷里，不是將 ...

本人與您是同樣的"感覺"——"檢測(cè)"時(shí)所謂"1/3原則"比率分子中的那個(gè)"U"應(yīng)是所用"檢測(cè)"儀器(或系統(tǒng)、方案)的所謂"儀器不確定度"，不包含被"檢測(cè)"對(duì)象自身"散布"的影響成份！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-6 21:11

285166790 發(fā)表于 2017-1-6 08:04
這個(gè)問(wèn)題都討論過(guò)多少次了，你去看看濕度的檢定系統(tǒng)表能不能到達(dá)1/3？

　　濕度的檢定系統(tǒng)表是JJG2046-1990。我說(shuō)過(guò)，第一，那個(gè)年代的“不確定度”不是當(dāng)前不確定度的概念，而是極限誤差或隨機(jī)誤差的概念，因此該系統(tǒng)圖盡管使用了符號(hào)Δ，說(shuō)Δ是不確定度，其實(shí)真實(shí)含義卻是極限誤差。第二，1/3原則是所有測(cè)量活動(dòng)必須遵守的基本原則，檢定/校準(zhǔn)這種特殊的測(cè)量活動(dòng)也不例外，各個(gè)技術(shù)領(lǐng)域在應(yīng)用1/3原則時(shí)，只不過(guò)根據(jù)本領(lǐng)域被測(cè)參數(shù)的風(fēng)險(xiǎn)性大小選擇的比值略有差異，但都不能大于1/3這是“底線”。
　　然后，我們來(lái)看JJG2046相鄰上下級(jí)關(guān)系的溯源鏈?zhǔn)遣皇菨M足這個(gè)原則。以電阻式和電容式濕度計(jì)為例，極限誤差（圖中說(shuō)的是“不確定度”）為±5%，控制限T＝10%，往上溯源至靜態(tài)濕度發(fā)生器，其極限誤差±2%，2%÷10%＜1/3。靜態(tài)濕度發(fā)生器極限誤差±2%，控制限T＝4%，往上溯源至精密露點(diǎn)濕度計(jì)或標(biāo)準(zhǔn)干濕表，極限誤差均不大于±1%，1%÷4%＜1/3。標(biāo)準(zhǔn)干濕表極限誤差±1%，控制限為2%，再往上溯源至±0.32%的國(guó)家基準(zhǔn)，0.32%÷２%＜1/3。其他工作用濕度測(cè)量設(shè)備的溯源路線均是如此，就不一一解釋了。所以說(shuō)，濕度計(jì)量器具的檢定系統(tǒng)表也是遵循1/3原則的。

作者: csln 時(shí)間: 2017-1-9 09:15

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-1-6 17:32
檢定規(guī)程制訂時(shí)測(cè)量結(jié)果擴(kuò)展不確定度不能大于被檢MPEV三分之一。這個(gè)在規(guī)程1094中，在合格判斷里，不是將 ...

JJF 1094不僅僅是征對(duì)檢定規(guī)程的

作者: fuzerg 時(shí)間: 2017-1-9 09:50
“應(yīng)使所選用的計(jì)量器具的極限誤差占被檢測(cè)工件的公差的1/10~1/3”是籠統(tǒng)的說(shuō)法，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼f(shuō)法是根據(jù)JJF 1094-2002中5.3.1.4里說(shuō)評(píng)定示值誤差的測(cè)量不確定度U95與被評(píng)定儀器的最大允許誤差的絕對(duì)值之比小于或等于1：3。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-1-9 09:52
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-1-9 10:02 編輯

csln 發(fā)表于 2017-1-9 09:15
JJF 1094不僅僅是征對(duì)檢定規(guī)程的

這是JJF1094中的合格判定。兩種情況。當(dāng)小于1/3時(shí)，1094表示可以忽略U而直接判定，這就是所述的1/3原則嘛？？其實(shí)我不是很認(rèn)可這個(gè)判定的，我感覺不夠嚴(yán)謹(jǐn)=。=在我公司實(shí)際使用的是判據(jù)5.3.1.6（a），那么請(qǐng)問(wèn)，這個(gè)時(shí)候還需要考慮U是否大于1/3嘛？？或者計(jì)量器具的極限誤差占被檢測(cè)工件的公差的1/3 嘛？

即當(dāng)我使用判據(jù)5.3.1.6（a）時(shí)，是否可以無(wú)視1/3，即使U=1/2MPEV，也完全可以？

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作者: csln 時(shí)間: 2017-1-9 10:11

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-1-9 09:52
這是JJF1094中的合格判定。兩種情況。當(dāng)小于1/3時(shí)，1094表示可以忽略U而直接判定，這就是所述的1/3原則嘛 ...

您不是很認(rèn)可這個(gè)判定，那么你很認(rèn)可的判定是什么呢？您感覺嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽?yīng)該是什么樣呢？

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-1-9 10:19
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-1-9 10:23 編輯

csln 發(fā)表于 2017-1-9 10:11
您不是很認(rèn)可這個(gè)判定，那么你很認(rèn)可的判定是什么呢？您感覺嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膽?yīng)該是什么樣呢？ ...

我感覺1094里面5.3.1.6更嚴(yán)謹(jǐn)。5.3.1.4中，當(dāng)U小于1/3時(shí)，為什么判定時(shí)不考慮U的影響？如果我也按照5.3.1.6中考慮U的影響（即無(wú)論U是否大于1/3MPEV），不是更嚴(yán)謹(jǐn)些嘛？

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-1-9 10:33

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-1-6 21:11
　　濕度的檢定系統(tǒng)表是JJG2046-1990。我說(shuō)過(guò)，第一，那個(gè)年代的“不確定度”不是當(dāng)前不確定度的概念，而 ...

控制限T哪來(lái)的？檢定系統(tǒng)表里沒有這項(xiàng)內(nèi)容。

作者: 285166790 時(shí)間: 2017-1-9 10:35

csln 發(fā)表于 2017-1-9 09:15
JJF 1094不僅僅是征對(duì)檢定規(guī)程的

這個(gè)規(guī)范好，6.8講的很清楚，不過(guò)6.7的建儀在2到10之間又是怎么回事？而且個(gè)別規(guī)程確實(shí)沒達(dá)到1/3的要求。

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-1-9 10:37
本帖最后由 njlyx 于 2017-1-9 10:39 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-1-9 09:52
這是JJF1094中的合格判定。兩種情況。當(dāng)小于1/3時(shí)，1094表示可以忽略U而直接判定，這就是所述的1/3原則嘛 ...

這個(gè)話題本論壇曾有貼高樓討論過(guò)的。

如果“檢定（檢測(cè)）”的“合格性”判據(jù)中已“充分”考慮了“檢定（檢測(cè)）”方法（器具）之“不確定度”的影響（如此5.3.1.6），那么，所謂的“1/3原則”的作用大致便只是：選擇“檢定（檢測(cè)）”方法（器具）時(shí)的“合理化”指導(dǎo)。遵循此指導(dǎo)，綜合效益會(huì)較好。不然，或“檢定（檢測(cè)）”方法（器具）造價(jià)過(guò)高，或誤判“不合格”的概率過(guò)大。.....另，此處的“1/3”(U/MPEV)已相當(dāng)于一般工件“檢測(cè)”中的“1/6”（U/T）。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-1-9 10:52

njlyx 發(fā)表于 2017-1-9 10:37
這個(gè)話題本論壇曾有貼高樓討論過(guò)的。

如果“檢定（檢測(cè)）”的“合格性”判據(jù)中已“充分”考慮了“檢定（ ...

好的，謝謝！
如您所說(shuō)的話，那么當(dāng)被檢儀器MPEV以定，先以1/3原則選擇標(biāo)準(zhǔn)器（選擇“檢定（檢測(cè)）”方法（器具）時(shí)的“合理化”指導(dǎo)。遵循此指導(dǎo)，綜合效益會(huì)較好。），選定之后進(jìn)行驗(yàn)證，不確定度評(píng)定，并按照5.3.1.6來(lái)進(jìn)行實(shí)際合格判定，這樣應(yīng)該合理吧？

那么我還是那個(gè)問(wèn)題，選擇“檢定（檢測(cè)）”方法（器具）時(shí)的“合理化”指導(dǎo)，在沒選定之前，是無(wú)法進(jìn)行不確定度評(píng)定得出測(cè)量結(jié)果的不確定度U的，那么這個(gè)“1/3”(U/MPEV)是否是純理論值？是儀器的不確定度？

作者: csln 時(shí)間: 2017-1-9 11:21
本帖最后由 csln 于 2017-1-9 11:50 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-1-9 10:19
我感覺1094里面5.3.1.6更嚴(yán)謹(jǐn)。5.3.1.4中，當(dāng)U小于1/3時(shí)，為什么判定時(shí)不考慮U的影響？如果我也按照5.3.1 ...

為什么判定時(shí)可不考慮U的影響，以前有主題討論過(guò)，想知道去看看吧

5.3.1.4只說(shuō)可不考慮、可判定為合格、可判定為不合格，沒有禁止您考慮U的影響吧，沒有任何地方禁止您在任何時(shí)候都使用5.3.1.6吧，是很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)陌?br />
您要是依據(jù)檢定規(guī)程建立計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，按檢定規(guī)程要求選定計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備，基本上滿足6.3.1.4要求的，因?yàn)闄z定規(guī)程也是按這個(gè)要求設(shè)計(jì)檢定方法的

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-1-9 11:39

吳下阿蒙發(fā)表于 2017-1-9 10:52
好的，謝謝！
如您所說(shuō)的話，那么當(dāng)被檢儀器MPEV以定，先以1/3原則選擇標(biāo)準(zhǔn)器（選擇“檢定（檢測(cè)）”方法 ...

本人理解，對(duì)于"檢測(cè)(檢定)"，應(yīng)該是所謂的"儀器的測(cè)量不確定度"，不包括被"檢測(cè)(檢定)"對(duì)象的"貢獻(xiàn)"。………不過(guò)，所引"5.3.1.6"好像不是針對(duì)"檢測(cè)(檢定)"說(shuō)事，情況可能有些復(fù)雜？

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2017-1-9 12:05

csln 發(fā)表于 2017-1-9 11:21
為什么判定時(shí)可不考慮U的影響，以前有主題討論過(guò)，想知道去看看吧

5.3.1.4只說(shuō)可不考慮、可判定為合格、 ...

可否發(fā)下鏈接，論壇帖子太多了，謝謝！

作者: njlyx 時(shí)間: 2017-1-9 12:08
單純的"檢測(cè)(檢定)"一般都會(huì)要求每個(gè)單次檢測(cè)"結(jié)果"都"合格"。……如果是用多次檢測(cè)"結(jié)果"的"中心值"做"合格"性"判定"，那"5.3.1.6"式中的U95便須包含"被檢對(duì)象"的"貢獻(xiàn)"了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-9 12:34

285166790 發(fā)表于 2017-1-9 10:33
控制限T哪來(lái)的？檢定系統(tǒng)表里沒有這項(xiàng)內(nèi)容。

　　控制限（T）是人們對(duì)被測(cè)參數(shù)所允許的最大值與最小值之差，在幾何量計(jì)量中被稱為“公差”。其它計(jì)量領(lǐng)域沒有“公差”的概念，但允許的最大值和允許的最小值都是有的，統(tǒng)稱為允許的“極限”，上下極限之差即為“控制限”。
　　測(cè)量?jī)x器允許的上下極限往往對(duì)稱于“標(biāo)稱值”，上下極限的絕對(duì)值往往相等，在大多數(shù)儀器的標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、規(guī)程中給了一個(gè)英文縮寫符號(hào)MPEV。但也有不少測(cè)量設(shè)備允許的上下極限并不對(duì)稱，不能使用符號(hào)MPEV表述，而必須使用T，T/2就相當(dāng)于MPEV，所有的測(cè)量設(shè)備的MPEV必等于T/2。例如表面粗糙度測(cè)量設(shè)備的允許誤差上下極限就不對(duì)稱于標(biāo)稱值。
　　檢定系統(tǒng)中，特別是上世紀(jì)九十年代以前發(fā)布的檢定系統(tǒng)，不管使用了什么術(shù)語(yǔ)（包括那個(gè)年代的所謂“總不確定度”）均是最大允許誤差或最大允許偏差的含義，與符號(hào)MPEV表述的含義大致相同，與現(xiàn)在“測(cè)量不確定度”的定義完全不同，均可用MPEV或T/2表示。無(wú)非是這個(gè)MPEV或T/2描述的對(duì)像可能有所不同，當(dāng)按級(jí)使用或檢定時(shí)是描述被檢儀器，當(dāng)按等使用和檢定時(shí)是描述被檢儀器檢定中所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，我們必須認(rèn)真加以識(shí)別。21世紀(jì)后發(fā)布的檢定系統(tǒng)則開始使用了現(xiàn)代的不確定度概念，用符號(hào)U表示檢定方法的擴(kuò)展測(cè)量不確定度，用符號(hào)Δ、δ或MPEV表示對(duì)被檢儀器的最大允許誤差、最大允許偏差（注：省略了“絕對(duì)值”一詞）。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-9 13:31

285166790 發(fā)表于 2017-1-9 10:35
這個(gè)規(guī)范好，6.8講的很清楚，不過(guò)6.7的建儀在2到10之間又是怎么回事？而且個(gè)別規(guī)程確實(shí)沒達(dá)到1/3的要求。 ...

　　JJF1094的4.2條已經(jīng)說(shuō)得很清楚，該規(guī)范適用于“測(cè)量?jī)x器特性的評(píng)定”，包括了測(cè)量設(shè)備的“型式評(píng)價(jià)、檢定及校準(zhǔn)三種形式”。因此JJF1104-2003《國(guó)家計(jì)量檢定系統(tǒng)表編寫規(guī)則》的6.7和6.8條要求也必須遵守這個(gè)規(guī)定。其中正如你所說(shuō)6.8條“講的很清楚”，直接引用了JJF1094的規(guī)定公式。那么6.7條的建儀在2到10之間又是怎么回事呢？我的看法如下：
　　我一直在強(qiáng)調(diào)1/3原則是計(jì)量領(lǐng)域不可抗拒的基本規(guī)則，但并非純粹的1/3，而是測(cè)量不確定度與被檢對(duì)象的控制限之比不得大于1/3，即U/T≤1/3。“不大于”的含義是比1/3越小越好，1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……都可以。測(cè)量設(shè)備的型式評(píng)價(jià)、檢定及校準(zhǔn)風(fēng)險(xiǎn)性大于一般測(cè)量過(guò)程，因此JJF1094取了1/6。U/T≤1/6用T＝2MPEV置換，可得U/MPEV≤1/3，這是1/3原則在JJF1094中的具體應(yīng)用。
　　JJF1104的6.7條說(shuō)，“在不同領(lǐng)域，技術(shù)發(fā)展會(huì)有較大的差別”，另外不同領(lǐng)域的測(cè)量風(fēng)險(xiǎn)也大不相同。因此在選擇“兩相鄰等別之間的不確定度之比”也就會(huì)有所不同。選擇1/6是一般情況，在特殊領(lǐng)域選擇1/4、1/5、1/6、1/8、1/10、1/20、……也極有可能，論倍數(shù)關(guān)系就是4、5、6、8、10、20、……。因?yàn)镴JF1104講的是檢定系統(tǒng)表，針對(duì)的是測(cè)量設(shè)備，測(cè)量設(shè)備的MPEV是其控制限T的1/2，除以2后的倍數(shù)關(guān)系就是2到10之間。
　　有沒有更大的倍數(shù)關(guān)系呢？JJF1104沒有反對(duì)，因?yàn)楸稊?shù)關(guān)系越大測(cè)量成本越高，只要測(cè)量部門認(rèn)為投入巨額成本值得，那是測(cè)量部門自己的事，因此JJF1104“建議在2到10之間”，“建議”而并不“強(qiáng)制”。但1/3原則不可違抗，因此測(cè)量設(shè)備的型式評(píng)價(jià)、檢定、校準(zhǔn)取的U與T之比值無(wú)論如何不能大于1/4，也就是說(shuō)無(wú)論如何倍數(shù)關(guān)系不能小于2。

作者: csln 時(shí)間: 2017-1-9 14:20
本帖最后由 csln 于 2017-1-9 14:30 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-1-9 13:31
　　JJF1094的4.2條已經(jīng)說(shuō)得很清楚，該規(guī)范適用于“測(cè)量?jī)x器特性的評(píng)定”，包括了測(cè)量設(shè)備的“型式評(píng)價(jià)、 ...

你可真是不嫌丟人，誰(shuí)告訴你JJF 1104引用了JJF 1094，別人指名道姓指出你說(shuō)話沒有根據(jù)時(shí)你怎么不拿出證據(jù)證明你不是瞎說(shuō)啊，你沒有見過(guò)JJF 1104不丟人，胡說(shuō)八道就不應(yīng)該了

U/T是適用于工件測(cè)量的，U/MPEV是適用于計(jì)量?jī)x器計(jì)量的，不是一回事，別再一遍遍丟人現(xiàn)眼把兩者往一塊扯了

JJF 1104那個(gè)允許的兩倍關(guān)系是因?yàn)槟壳坝胁糠謱I(yè)技術(shù)上無(wú)法滿足3倍關(guān)系，比如聲學(xué)、濕度、電離輻射等專業(yè)個(gè)別項(xiàng)目，跟你扯的那些完全沒有關(guān)系

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-9 14:42

csln 發(fā)表于 2017-1-9 14:20
你可真是不嫌丟人，誰(shuí)告訴你JJF 1104引用了JJF 1094，別人指名道姓指出你說(shuō)話沒有根據(jù)時(shí)你怎么不拿出證據(jù) ...

　　我認(rèn)為，作為一個(gè)有知識(shí)有文化的科技工作者，在討論技術(shù)問(wèn)題時(shí)，還是文明一點(diǎn)好，有理說(shuō)理有事實(shí)擺事實(shí)，大家都應(yīng)該平等和友好相待，沒必要像極個(gè)別人那樣，沒有道德底線嗜好隨時(shí)動(dòng)粗。
　　JJF 1104是否引用了JJF 1094，你對(duì)比一下JJF1104的6.8條公式與JJF1094的公式（14）就行了，勿需我多說(shuō)。
　　U/T是適用于工件測(cè)量的，U/MPEV是適用于計(jì)量?jī)x器計(jì)量領(lǐng)域的，此話并不錯(cuò)，這都是1/3原則在具體的技術(shù)領(lǐng)域中的具體應(yīng)用。但U/T≤1/3是三分之一原則的基本表達(dá)式，U/MPEV≤1/3是U/T≤1/3這個(gè)“三分之一原則”在“測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定”領(lǐng)域中的具體應(yīng)用公式。

作者: csln 時(shí)間: 2017-1-9 15:11
本帖最后由 csln 于 2017-1-9 15:13 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-1-9 14:42
　　我認(rèn)為，作為一個(gè)有知識(shí)有文化的科技工作者，在討論技術(shù)問(wèn)題時(shí)，還是文明一點(diǎn)好，有理說(shuō)理有事實(shí)擺事 ...

你也算一個(gè)有知識(shí)的有文化的科技工作者嗎，別給自己臉上帖金了，你這不懂裝懂、信口開河、滿嘴跑火車與科技工作者能沾上邊嗎？你這種行為是最嚴(yán)重的沒有學(xué)術(shù)道德底線

別再為你自己無(wú)知辯解了，JJF 1104、JJF 1094發(fā)布以前檢定規(guī)程編制就有那個(gè)要求，又是引用的誰(shuí)的呢？

事實(shí)上根本就不存在你說(shuō)的所謂U/T的關(guān)系，只有一個(gè)測(cè)量能力指數(shù)Mcp=T/2U，所以別再無(wú)知地把U/T和U/MPEV往一塊扯了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-9 20:02

csln 發(fā)表于 2017-1-9 15:11
你也算一個(gè)有知識(shí)的有文化的科技工作者嗎，別給自己臉上帖金了，你這不懂裝懂、信口開河、滿嘴跑火車與科 ...

　　是的，我歷來(lái)認(rèn)為我只是在企業(yè)最基層工作的普通一個(gè)工作者，也被“上層人物”視為草芥的“下里巴人”，真的算不上有文化的科技工作者，與科技工作者也沾不上邊。但我認(rèn)為大家平等友愛，不卑不亢，不盛氣凌人，講究文明禮貌，不動(dòng)贏粗話相加，是為人的道德底線，是參與技術(shù)討論的基本要求，這些連“下里巴人”都懂得的文明禮貌，我不相信對(duì)于有知識(shí)有文化的陽(yáng)春白雪式上層科技工作者來(lái)說(shuō)不懂。
　　如果要問(wèn)JJF 1104、JJF 1094發(fā)布以前檢定規(guī)程編制就有那個(gè)要求，又是引用的誰(shuí)的呢？我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題的答案很簡(jiǎn)單，因?yàn)槿种辉瓌t是《計(jì)量學(xué)》最基本的原則之一，所有的測(cè)量活動(dòng)必須遵循，這是個(gè)公理，因此JJF 1104、JJF 1094發(fā)布以前檢定規(guī)程的編制就應(yīng)該遵循三分之一原則。只不過(guò)JJF 1094的發(fā)布進(jìn)一步明確規(guī)定了測(cè)量設(shè)備的型式試驗(yàn)、計(jì)量檢定和計(jì)量校準(zhǔn)必須遵循這個(gè)原則，而JJF1104和JJF1002在JJF1094的基礎(chǔ)上再次明確了檢定系統(tǒng)表和檢定規(guī)程的編制必須遵循JJF1094規(guī)定的1/3原則在計(jì)量檢定工作中的應(yīng)用要求而已。
　　如果真的了解測(cè)量能力指數(shù)Mcp=T/2U，那就太好了。測(cè)量能力指數(shù)對(duì)一般測(cè)量活動(dòng)而言，眾所周知要求的底線是Mcp=T/2U≥1.5。稍加整理即可得T≥3U，也可寫成U≤T/3，或U/T≤1/3，可見Mcp=T/2U≥1.5的要求就是1/3原則的一個(gè)變形或者說(shuō)是又一個(gè)具體應(yīng)用。至于T＝2MPEV，我已多次講過(guò)，應(yīng)該不難理解，因此U/T和U/MPEV存在著2倍關(guān)系的道理，就不用我再多說(shuō)了吧。

作者: csln 時(shí)間: 2017-1-10 08:44
本帖最后由 csln 于 2017-1-10 08:47 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2017-1-9 20:02
　　是的，我歷來(lái)認(rèn)為我只是在企業(yè)最基層工作的普通一個(gè)工作者，也被“上層人物”視為草芥的“下里巴人” ...

你整理啥啊，不是什么東西都能整理的，你說(shuō)你整天弄這些無(wú)聊的玩意有意義嗎

別人說(shuō)：規(guī)矩灣是站著用腳走路的。你就偏得跟著來(lái)一句：稍加整理即可得：規(guī)矩灣不是爬著用手走路的

你說(shuō)你得有多無(wú)聊

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2017-1-10 15:38

csln 發(fā)表于 2017-1-10 08:44
你整理啥啊，不是什么東西都能整理的，你說(shuō)你整天弄這些無(wú)聊的玩意有意義嗎

別人說(shuō)：規(guī)矩灣是站著用腳走 ...

　　還是一句話，我不是說(shuō)給你一個(gè)人聽的，你認(rèn)為“無(wú)聊”大可不必聽，不必看。一個(gè)正常人，當(dāng)然包括你也包括我，都是站著用腳走路，而不是爬著用手走路的，認(rèn)為沒有道理的人爬著用手走路，也不會(huì)有人干預(yù)其自由。技術(shù)討論也是如此，各人發(fā)表各人認(rèn)為正確的觀點(diǎn)，同樣無(wú)可指摘。不管用什么態(tài)度，什么語(yǔ)言，不管怎么說(shuō)，我認(rèn)為你40樓的帖子雖然不那么直截了當(dāng)，但這個(gè)比喻實(shí)質(zhì)上還是從側(cè)面認(rèn)可了我39樓的觀點(diǎn)。

作者: sxx413 時(shí)間: 2017-1-13 09:25
學(xué)習(xí)了................

作者: 熱火1112111 時(shí)間: 2017-1-20 08:51
謝謝分享！認(rèn)真學(xué)習(xí)。。。

作者: 烏拉辣拉 時(shí)間: 2021-7-28 13:53
沒有三分之一原則這么一說(shuō)呀

作者: BJSHZC 時(shí)間: 2021-11-14 00:24
我個(gè)人認(rèn)為“規(guī)矩”還是比較規(guī)矩的，是個(gè)討論問(wèn)題的態(tài)度，不論自己的觀點(diǎn)、論據(jù)如何，大家討論嘛，真理越辯越明！但“CS”的言語(yǔ)有些人身攻擊了，帶著情緒哈！大家吃瓜群眾就是想看你們?nèi)绾螢樽约旱挠^點(diǎn)使勁證明，哈！

作者: 閑道散人 時(shí)間: 2021-12-9 15:38

作者: dali 時(shí)間: 2024-4-27 08:14
符合性判定

作者: 憨憨一箋 時(shí)間: 2024-4-30 10:57
虛心學(xué)習(xí)，感謝分享

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