計量論壇

標題: 我死磕幾個基本概念：法定單位和單位制、溯源、功率和..... [打印本頁]

作者: solarup 時間: 2016-12-30 20:43
標題: 我死磕幾個基本概念：法定單位和單位制、溯源、功率和.....
   剛參加了計量上一次考試。這里有計量上的三個問題：
   問題1：（判斷）我國法定計量單位采用法定單位制。
   問題2：（判斷）量值溯源可以根據用戶自身的需要，可以逐級溯源，也可以越級溯源，因此，不受等級限制
   問題3：（選擇）電能和功率關系如何（）（1）當功率恒定時，電能等于功率乘時間（2）功率越大，消耗的電能越多（3）電能除以時間等于視在功率
   我給出的三個答案：對、錯和2，正確答案確是錯、對和非2
   我的理由：題目1
            《計量法》第三條：我國采用國際單位制。
            《中華人民共和國計量管理條例（試行）》我國基本計量制度是米制，逐步采用國際單位制。
            法定計量單位制單位是國際單位制單位和法定其他單位結合，但是其他單位并非國際單位導出單位，也非基本單位，根據單位制的定義，只是采用，但并非采用了新的單位制。
            沒有法定計量單位制，也沒有法定計量單位制單位，只有法定計量單位，所以法定計量單位制單位是不存在的。所謂單位制的內容是單位和使用規則，法定計量單位把這兩部分都采用了，為什么不是說采用的國際單位制？題目要求明確，是法定計量單位采用的是哪種計量單位制。
               題目2：
               溯源只能從低等級到高等級，受等級限制。
               題目3：
               計量中和電能相關的功率計算是指電功率，而不是一般意義上的功率。國家計量檢定員培訓教程《電磁計量》分冊已經寫明，功率的計算分為單相、三相四線、三相三線的有功和無功的計算，沒視在功率的事情。IEC、國標也分的很清楚，沒有直接引用非計量用的電工學計算方法電能=功率×時間。功率分有功和無功，當有功功率一定，無功功率乘時間得不出有功的功率，電能除以時間等于視在功率來自電能=電壓×電流（電壓×電流等于視在功率），但是這個只適用于純電阻電路，哪來的視在功率，不能量相同就把交直流都混了吧。有人可能說有功功率一定，有功電能等于有功功率乘時間。其實根據電磁計量電能計算，有功功率從來也不是算瞬時功率，相位角具體計算也不是変值，直接算的是功率因數，哪來的変值。
               再看答案2，無論視在功率、有功功率、無功功率，時間一定，當其中任何一個增大，三個都是增大，消耗的電能都是增多。時間在這里只是一個因子，不能說功率越大，時間會變吧。
      因為據說正確答案是專家給出的，所以我不敢確定，但是我覺得我說的有理。計量上題目難得，有問題想和大家探討一下，如果覺得專家的答案有依據，敬請告知。謝謝。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-2 00:04
　　問題１判斷題應判錯。因為沒有什么法定單位制，是法定計量單位以國際單位制單位為基礎，選擇了一些其他非國際單位制單位。
　　問題２判斷題的確應判對。因為溯源除了只能從低等級到高等級外，的確向上溯源可以逐級，也可以越級，只要將測量結果與國家或國際計量基準建立聯系即可，不受等級限制。量值溯源甚至連計量單位都可以不一致，例如容積檢測結果的溯源，除了溯源到標準容器外（被測量和計量基準的計量單位都是升或立方米），也可以溯源到長度的計量標準量塊（利用測量尺寸計算容積，將計量單位升溯源到計量單位米的基準）。還可以溯源到質量的計量標準砝碼（通過稱重法利用密度測得容積，將計量單位升溯源到計量單位千克的基準）。
　　問題３選擇題，應該是選擇１當功率恒定時，電能等于功率乘時間，電能、功率、時間的關系與距離、速度、時間的關系完全相同。勻速運動的速度恒定，距離＝速度×時間，同樣功率恒定時，無論視在功率、有功功率、無功功率，“功率恒定”給予了限定，于是電能＝功率×時間。后面兩個選項都沒有功率恒定的限制，也就相當于可能是“變速運動”，因說法不嚴密而被否決。

作者: solarup 時間: 2017-1-5 08:06

規矩灣錦苑發表于 2017-1-2 00:04
　　問題１判斷題應判錯。因為沒有什么法定單位制，是法定計量單位以國際單位制單位為基礎，選擇了一些其他 ...

謝謝您的答疑
但是我還是有些不明白
第一題：問的是采取什么單位制，并未采用的是什么單位制單位，我國除了SI還有其他單位制么？采用的SI制外單位不能說就采取了新的單位制吧。
第二題：說邏輯上，我不認為他有什么錯，但是溯源不受等級限制這個事實上也可以么？那么溯源必須是低等級向高等級溯源不是等級限制？
第三題：1、因為是電能表的考試，電能表的規程、國標、國際文件都分開定義了功率，而且計算時無一去計算電工學基礎中的方法，功率無論交直流都是恒定的（因為瞬時功率本就不涉及），那么用電工學理論的東西作為答案合適么？2、即使電工學理論，也寫明所謂的恒定是直流情況下功率不變，適用于此，可是電能表本身直流只是一個特例。3、答案二問的是比例關系，即使不恒定，難道比例關系就不適用了？
謝謝

作者: 吳下阿蒙 時間: 2017-1-5 09:16
本帖最后由吳下阿蒙于 2017-1-5 09:34 編輯

solarup 發表于 2017-1-5 08:06
謝謝您的答疑
但是我還是有些不明白
第一題：問的是采取什么單位制，并未采用的是什么單位制單位，我國除 ...

第一題應該這樣表述：我國法定計量單位采用國際單位制SI。
第二題的話，你也說了，確實沒啥邏輯錯誤，溯源必須是低等級向高等級溯源不是等級限制？這算不算牛角尖=。=
第三題：首先2是肯定錯的，連相同時間這個條件都沒有，1和3應該都就是公式直接的語言表述，但要我選的話，可能就選1了，因為題目問的是電能和功率的關系，3感覺對不上。即使不恒定，難道比例關系就不適用了？不恒定的話，理論上就要用積分求了吧，就不能像1中說的電能等于功率乘時間，不過這表述，總感覺像直接抄的初高中課本的原話=。=！當然，我不是專業搞電能的，班門弄斧了。。。但我感覺這題出的沒樓主想的那么復雜吧？

作者: thearchyhigh 時間: 2017-1-5 09:29

solarup 發表于 2017-1-5 08:06
謝謝您的答疑
但是我還是有些不明白
第一題：問的是采取什么單位制，并未采用的是什么單位制單位，我國除 ...

1、看不明白說的啥。
2、溯源本身包含了“至下而上”的概念
3、1kW 20h 和10kW 1h 那個電能多？

作者: csln 時間: 2017-1-5 09:47
本帖最后由 csln 于 2017-1-5 09:50 編輯

吳下阿蒙發表于 2017-1-5 09:16
第一題應該這樣表述：我國法定計量單位采用國際單位制SI。
第二題的話，你也說了，確實沒啥 ...

第一題肯定是錯，是語法錯誤，你改了以后可能還是不對

應該是：我國法定計量單位采用國際單位制單位或者我國法定計量單位采用SI單位

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-5 14:27

solarup 發表于 2017-1-5 08:06
謝謝您的答疑
但是我還是有些不明白
第一題：問的是采取什么單位制，并未采用的是什么單位制單位，我國除 ...

　　問題1是考核什么是“單位制”，不是考核“計量單位”，因此理應判斷是“錯”。
　　問題2是考核量值溯源的特性。量值溯源不同于量值傳遞，量值溯源是企業自身需求，量值傳遞是法律要求，“溯源”本身就是下游往上游，含有“向上”的意思，“傳遞”才是向下，題目沒有邏輯性錯誤。因此量值溯源可以根據用戶自身的需要逐級溯源，也可以越級溯源，不受等級限制，理應判斷“對”。
　　問題3是考核“功（能）”、“功率”、“時間”三者之間的關系式。(１)給出了“功率恒定”這個基本條件，（2）和（3）未給出“功率恒定”條件，也就是說功率可以發生變化。這應該是物理常識而非計量專業知識，理應是“送分題”。可以聯想距離、速度、時間三者之間的關系，只要想到了公式中一定要有三個參數，缺一個就不行，想到“勻速”運動和“變速”運動性質不同就好選擇了。你想想“功率越大，消耗的電能越多”缺條件不？5樓給你提了一個問題“1kW 20h 和10kW 1h 那個電能多？”，我再改一下“1kW 25h 和10kW 1h 那個電能多？”功率大就一定電能多嗎？10kW＞1kW，時間不同能夠確定電能就一定多嗎？（2）的問題關鍵在缺一個參數，而不是公式對不對。（3）的錯誤關鍵是卻“功率恒定”這個前提條件，公式的正確性值得懷疑。

作者: solarup 時間: 2017-1-5 16:42
我的意思是，我知道我國法定計量單位采用國際單位制單位不對，因為還有一些不是。但是說到“采用國際單位制”這樣的話的，是計量法第三條寫著的。無論是考什么，法定計量單位采用的不是國際單位制還能是什么呢？有采用第二種單位制么？

至于量值溯源的問題，我搜索了一下不受等級限制這個說法，嗯，還真的是很多答案這樣寫。好在這次考試之前說有參考書，翻翻書，上面寫著量值溯源不安嚴格的等級，后面給出了這么一句話。我考試的時候就覺得，不說前面的，直接給后面的，斷章取義合適么？這么一段話，只給其中一部分我應該說對么？

至于說物理常識還是計量知識，那好，我不說什么了，想想也是，明明知道歐姆定律，我不能往maxwell上拉。至于送不送分，我覺得既然是電能表的考試，還是計量考試，不考計量考什么，是我想多了。說沒給出時間恒定，我覺得這和我那有功電能等于無功功率乘以時間就是錯的一樣牽強。而且我就是說選二是因為在功率可變情況下，功率越大，電能越大是合理的，并不受恒定限制。沒說的東西多了，我只能選最可能那個。計量考試，特別是電學方面，我經常碰到這類問題，物理基礎、電工基礎和規程并不一致，舉例來說，相位差，作為一個差值，在物理學和電工學中應該是標量而非矢量，但是你考電學計量，他就是和相位角一樣是矢量，而且是規程規定的。到底哪個對？

作者: 285166790 時間: 2017-1-5 17:18
問題1、我國法定計量單位采用國際單位制及國家選定的其它國際單位制導出單位。這種題就是摳字眼的，所以原題肯定是錯的。
問題2：越級溯源肯定沒問題啊，你直接送到國家計量院都可以。所以是對的。
問題3：消耗的電能與功率和時間都有關系，光功率大，時間短的話不一定消耗電能多。

作者: solarup 時間: 2017-1-5 17:55
本帖最后由 solarup 于 2017-1-5 17:58 編輯

285166790 發表于 2017-1-5 17:18
問題1、我國法定計量單位采用國際單位制及國家選定的其它國際單位制導出單位。這種題就是摳字眼的，所以原 ...

1：計量單位和單位制，計量法寫著我國采用國際單位制，沒寫我國采用國際單位制單位。
2：級是計量器具等級，不是機構的等級。我想知道一個問題，國家計量院直接拿副基準來我們單位，允許么？算是“越級”傳遞么？
3：時間短了，那叫做“越大”么？10 Wh 1s，12 Wh 0.5 s，你能說后面那個功率比前面那個“越大”么？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-5 22:47

solarup 發表于 2017-1-5 17:55
1：計量單位和單位制，計量法寫著我國采用國際單位制，沒寫我國采用國際單位制單位。
2：級是計量器具等 ...

　　9樓說得對，是非判斷題沒有那么復雜。問題1就是看考生知不知道有國際單位制而沒有“法定計量單位制”，多余的問題沒必要去深思。問題2只是考核考生知不知道溯源可以不必“逐級”向上，而檢定才是逐級向下，更多的知識點不必思考。問題3你說的Wh是電能，不是題目說的電功率kW，電能需要功率乘以時間，不講時間只說功率越大消耗電能就越多是缺少時間這個條件，因此（2）必須排除，同樣其他展開的知識點就沒必要去思考。

作者: 285166790 時間: 2017-1-6 08:17

solarup 發表于 2017-1-5 17:55
1：計量單位和單位制，計量法寫著我國采用國際單位制，沒寫我國采用國際單位制單位。
2：級是計量器具等 ...

你說的對，級是計量器具等級，不是機構的等級。正如你說的，我們送檢了儀器，至于檢定單位拿哪一級計量標準來檢，是檢定單位自己決定的，他想用副基準也無可厚非。有些活動，比如計量標準的驗證工作，還特地需要用上一級計量標準的檢定校準結果。

作者: solarup 時間: 2017-1-6 08:27
本帖最后由 solarup 于 2017-1-6 08:46 編輯

規矩灣錦苑發表于 2017-1-5 22:47
　　9樓說得對，是非判斷題沒有那么復雜。問題1就是看考生知不知道有國際單位制而沒有“法定計量單位制” ...

謝謝，各位專家的說法我虛心接受。
我不是想辨明對錯，但是不想因此帶來疑惑。所以下面的問題和考題無關，算我考慮多了也行，但是我只是想知道問題在哪，感謝各位使我知道了考試的意圖，但是我不是在談論意圖是什么，而是“實際應該是什么”
1：關于“越級”和“逐級”。請問可以“越級”溯源，那么是否可以“越級”傳遞？我知道量值傳遞是逐級傳遞，但是比如國家院用基準（或者高準確度標準）是否可以直接量值傳遞到低標準的計量器具？這算不算“越級”傳遞？是否還算是“受等級限制”？如果真是這樣，那些什么可以越級傳遞不受等級傳遞等等這些話有什么意義？
2：9樓說的對的話，這里的“越級”和“逐級”到底是計量器具的等級，還是機構的等級？
3：還是計量法第三條的規定，“國家采用國際單位制”這一說法，在我國計量法條紋解釋中說此條文是對我國采用計量單位制度的解釋。如果不能理解為我國的法定計量單位采用國際單位制的話，那么問題是：法定計量單位是否沒有采用任何單位制度？或者法定計量單位采用了其他單位制度？
4：至于那個“功率越大，耗能越多”，我暫時不想多爭論了，我覺得我的說法確實有不適當之處。但是我仍舊覺得您的說法不恰當。首先題目中的漢語意義應該很明確，您說功率不恒定沒有提，我說了，功率就是恒定不恒定其實都成立。您說沒涉及時間，我想說此題答案用的是“越...越...”句型，并非單純的數量關系，比如“來的人越多，每個人分到的地方就越少了”也沒有說所占總面積是一定的，但按照這種句型的用法，應該是時間是一定的，無需說明。

以后考試我還會照著答案寫的，不過既然是死磕概念，我不是求個對錯，反正卷子都改過了，呵呵。但是我只是覺得計量說法必有出處，如果出處有問題，值得探討。

作者: njlyx 時間: 2017-1-6 09:32

solarup 發表于 2017-1-6 08:27
謝謝，各位專家的說法我虛心接受。
我不是想辨明對錯，但是不想因此帶來疑惑。所以下面的問題和考題無關 ...

【 1：關于“越級”和“逐級”。請問可以“越級”溯源，那么是否可以“越級”傳遞？我知道量值傳遞是逐級傳遞，但是比如國家院用基準（或者高準確度標準）是否可以直接量值傳遞到低標準的計量器具？這算不算“越級”傳遞？是否還算是“受等級限制”？  】  <<<<

本人理解:
      溯源"越級"的前提是量值傳遞的"越級"。溯源應該依據實際形成的量值傳遞鏈，不能隨意扔掉"鏈節"而"越級"。

   如果不違反國家基準的應用"規范"，或可以應"低標準計量器具"所有者的要求進行量值傳遞？(這所有者可能相當"土豪"！)

   可能沒有哪個"規范"會強迫"越級"，好像一般也不會禁止？  不過，"逐級"是經濟合理的方式。

作者: solarup 時間: 2017-1-6 13:47
本帖最后由 solarup 于 2017-1-6 14:26 編輯

還有一個概念，單位制，我想知道這個和“單位制度”有什么區別？單位制就是單位制度的話，我前面說的和規矩灣錦苑先生說沒有法定單位制我覺得有瑕疵，那么在《計量法》中是沒什么，但是實施細則中寫明我國實行法定單位制度。
所以我認為，法定計量單位，采用國際單位制是對的（來自《計量法》第三條），實行法定計量單位制也是對的（來自《實施細則》第二條）

作者: 285166790 時間: 2017-1-6 17:08

solarup 發表于 2017-1-6 13:47
還有一個概念，單位制，我想知道這個和“單位制度”有什么區別？單位制就是單位制度的話，我前面說的和規矩 ...

1.第一題就是摳字眼的，“單位制度”、“單位制”，看起來就差一個字，但就是不一樣的意義。
2.越級是說計量標準本身，跟檢定機構無必然關系。“量值傳遞”和“量值溯源”是對同一次檢定活動的雙方，相對而言的，對送檢的來說是“溯源”，對檢定的一方來說是“傳遞”，所以“量值傳遞”和“量值溯源”都可以越級。可以越級不代表鼓勵沒事就越級，這題只是在考察在規定上的可行性。

作者: solarup 時間: 2017-1-6 17:46

285166790 發表于 2017-1-6 17:08
1.第一題就是摳字眼的，“單位制度”、“單位制”，看起來就差一個字，但就是不一樣的意義。
2.越級是說 ...

我知道他是摳字眼的啊，所以我就摳字眼說他對了啊。要不扣……我也不知道對不對
但是越級傳遞似乎不可，最起碼寫著必須逐級傳遞還是能找到依據的……

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-7 00:11

solarup 發表于 2017-1-6 08:27
謝謝，各位專家的說法我虛心接受。
我不是想辨明對錯，但是不想因此帶來疑惑。所以下面的問題和考題無關 ...

　　1.“量值傳遞”是法制計量的工作內容，手段是“計量檢定”，必須依法行事，而計量法規定計量檢定必須依據檢定系統表和國家檢定規程，這就限定了量值傳遞必須是按規定周期向指定法定檢定機構送檢，法定機構則是逐級進行量值傳遞的。國家當然不允許拿基準（或者高準確度標準）直接量值傳遞到低標準的計量器具。
　　2.“越級”和“逐級”按計量檢定系統表和檢定規程規定是指計量器具的等級，按計量法另一條規定是送指定檢定機構檢定，這個指定檢定機構指的是縣級不行找市級，市級不行找省級，省級不行找中央，就近就地經濟合理，這是指機構的等級。“校準”屬于市場經濟下的行為，則沒有機構等級要求，只要是向上溯源，也不存在計量器具的逐級的約束。
　　3.“國家采用國際單位制”這一說法是完全正確的，在這個單位制基礎上選擇了一些非國際單位制單位，但國家的計量單位制度仍然是國際單位制。應該說國家選定的非國際單位制單位的法定計量單位有沒采用任何單位制度的，例如極差單位分貝說不上屬于哪個單位制，也有采用了其他單位制度的，例如平面角的度分秒就是60進制的單位。
　　4.計量科學除了法制計量部分外，是自然科學而非社會科學，這里的電能問題就屬于自然科學。自然科學的特點是嚴密嚴謹，容不得夸張和猜想。題目是電能和功率關系如何？大家都知道電能＝功率×時間，題目給了三個答案，答案（1）是“當功率恒定時，電能等于功率乘時間”，這是嚴謹嚴密的，三個變量都提到了，功率的“恒定”性也提到了，因此是正確的。答案（2）是“功率越大，消耗的電能越多”，只提到了兩個變量，沒有提及第三個變量的狀況怎么能夠說“功率越大，消耗的電能越多”？功率再大時間極短消耗的電能也仍然會很少，因此這個答案明顯不嚴密。答案（3）是“電能除以時間等于視在功率”，三個變量都提到了，關系式表達符合語文語法，但沒有提到功率是否恒定不變，再加上你說的有功無功，條件沒有說清楚，仍然是不嚴密嚴謹的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-7 00:54

solarup 發表于 2017-1-6 13:47
還有一個概念，單位制，我想知道這個和“單位制度”有什么區別？單位制就是單位制度的話，我前面說的和規矩 ...

　　你現在糾結“單位制”和“單位制度”有什么區別，其實單位制就是單位制度但又不是單位“制度”。我非常贊賞你的摳字眼精神，這種精神應該在我們計量界發揚光大，我們現在就存在一個局面需要這種精神打破，這就是對概念只看字面，甚至字面都不看，僅憑自己的想法，不求甚解而造成概念混淆的局面。
　　我國的名詞“制度”含義比較廣泛，而英文的“單位制”使用了“system”。“system”在中文有“體系”、“系統”、“制度”之意，但重點是“體系”和“系統”。如果強調規則、規范、規定方面的“制度”，英語往往使用其它單詞，這里就不舉例子了。因此“單位制”主要是指計量單位的一個系統或體系，法定計量單位制度則是強調“規定”，這種規定可以把其它的要求納入到某個系統或體系之中。
　　在《計量法》中講的是“單位制”，是指“單位系統”，我國采用的計量單位系統是國際單位系統。在實施細則中寫明我國實行法定單位制度，這里的“制度”強調的是“規矩”或“規定”，是以國際單位系統為基礎選擇了不是這個系統的其它計量單位作為一種法律“規定”加以實施。
　　所以我認為，你說的“法定計量單位，采用國際單位制是對的，實行法定計量單位制（應該有個‘度’字，是與‘系統’不同的‘制度’）也是對的”完全正確。但考題的考點是單位制，是單位的系統，不是單位的制度。

作者: 285166790 時間: 2017-1-9 10:23

solarup 發表于 2017-1-6 17:46
我知道他是摳字眼的啊，所以我就摳字眼說他對了啊。要不扣……我也不知道對不對
但是越級傳遞似乎不可， ...

“傳遞“和”溯源“只是對儀器的與檢定方與送檢方來說相對而言的，是雙方同時發生一件事的不同稱謂，所以不存在說這個可以越級，那個就不可以的說法。即使是強制檢定計量器具，也只是有計量行政部門指定送檢地點，但沒說不能指定更高一級計量標準，法無禁止即可為，這題考的就是這個知識點。

作者: solarup 時間: 2017-1-11 09:09

規矩灣錦苑發表于 2017-1-7 00:54
　　你現在糾結“單位制”和“單位制度”有什么區別，其實單位制就是單位制度但又不是單位“制度”。我非 ...

完全同意！我覺得這樣才能讓我又不扣字眼又能理解

作者: solarup 時間: 2017-1-11 09:11

285166790 發表于 2017-1-9 10:23
“傳遞“和”溯源“只是對儀器的與檢定方與送檢方來說相對而言的，是雙方同時發生一件事的不同稱 ...

嗯，那我就不明白，為什么在區別上總是寫“逐級傳遞”，但是溯源“可以越級溯源”
還有一個問題，我一直考慮一件事：這里的等級，是否特指《國家計量檢定系統表》中的等級，畢竟系統表包括有限，但是量傳圖對于低等級的就不在內了

作者: 初出茅驢 時間: 2017-2-6 14:29

285166790 發表于 2017-1-5 17:18
問題1、我國法定計量單位采用國際單位制及國家選定的其它國際單位制導出單位。這種題就是摳字眼的，所以原 ...

支持一下！！！！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-2-8 01:35

solarup 發表于 2017-1-11 09:11
嗯，那我就不明白，為什么在區別上總是寫“逐級傳遞”，但是溯源“可以越級溯源”
還有一個問題，我一直 ...

　　《中華人民共和國計量法》第十條明文規定“計量檢定必須按照國家計量檢定系統表進行。國家計量檢定系統表由國務院計量行政部門制定。”因此你說“這里的等級，是否特指《國家計量檢定系統表》中的等級”的確是說對了。
　　為什么在區別上總是寫量值傳遞是“逐級傳遞”，但是溯源“可以越級溯源”？我的看法是：
　　量值傳遞是國家法律的要求，是從國家基準為出發點自上而下的。無論量值傳遞的技術機構還是量值傳遞的計量標準，國家均逐級設置，只有在需傳遞的量值自己無能力向自己的下級傳遞時，才會由自己的上級越過自己向自己的下級傳遞量值。就如同長江之水是上游到下游流淌，斷了任何一段，都無法流到上海出海口。而溯源是根據測量的需要自主向上尋找被測量值的“源頭”，既然是“找”源頭，找到哪里都可以，目的只是確保被測的量值（注意雖然包括計量器具但卻不是計量器具，而是被測參數的“量值”）的溯源性，所以可以“逐級”向上找，也可以“越級”向上找，找到任何一個上游地點均可以達到目的。

作者: 茶水stve 時間: 2017-3-5 15:29
謝謝，明白了許多

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