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計量論壇

標題: 系統檢定表中δ表示什么意思？ [打印本頁]

作者: 半杯紅茶 時間: 2016-12-28 22:56
標題: 系統檢定表中δ表示什么意思？
系統檢定表中δ表示什么意思？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-29 01:04
　　Δ和δ是檢定系統表中對儀器誤差允許值的表示方法，U是對測量不確定度的表示方法。
　　顯而易見，Δ有正負號，δ無正負號。有正負號的Δ是表示儀器的兩個極限誤差允許值，而無正負號的δ是誤差允許值的絕對值，也常常在術語前面加“最大”一詞，稱為最大允差絕對值，也就是英文縮寫為MPEV的這個東西。
　　當誤差允許值相對于標稱值對稱時，兩種表示形式均可，可以任選一種方式表示。當誤差允許值相對標稱值不對稱時，只能使用帶有正負號的Δ表示，不能使用δ。

作者: njlyx 時間: 2016-12-29 11:45
信口開河！

作者: njlyx 時間: 2016-12-29 11:49
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-29 12:23 編輯

相應的“系統檢定表”中應該有說明。

對于“熱電偶”【JJG 2003-1987】,其中的“δ”是指“總不確定度(k=3)”；

對于“低溫”的“溫度計量器具”：
(, 下載次數: 457) (, 下載次數: 518) ;

.....

作者: njlyx 時間: 2016-12-29 14:02
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-29 14:29 編輯

njlyx 發表于 2016-12-29 11:49
相應的“系統檢定表”中應該有說明。

對于“熱電偶”【JJG 2003-1987】,其中的“δ”是指“總不確定度(k=3 ...

推測：【JJG 2020-1989 】中的“符號”標記可能與【 JJG 2062-1990 】一致。

對照一下"檢定系統框圖"中的數值......
(, 下載次數: 494)

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-29 17:49
　　我只能說，JJF1104《國家計量檢定系統表編寫規則》沒有對系統表使用的符號加以規定，這是一個缺憾。因為國家檢定系統圖發布的年代跨度幾十年，系統圖中使用的符號的確是五花八門，再加上“不確定度”的定義誕生不久，隨著時間推移每個人的理解與定義的本質含義差距大小不同，更造成了一定程度上的符號使用混亂，這都是可以理解的，只能通過今后的換版工作逐漸加以規范和完善。
　　就“不確定度”而言，大家公認的符號是U，但國家檢定系統表的確有使用δ的（例如JJG2062），有使用Δ的（例如JJG2053第10條之前），有使用σ的（例如JJG2002），也有嚴格按公認符號規范使用U的（例如JJG2047）。最搞笑的是JJG2053在第10條之前使用Δ代表“總不確定度”，而在第10條之后使用Δ代表“質量允差”，同一個檢定系統表中的同一個符號可以代表兩種不同含義。
　　我們在使用國家計量檢定系統表時，只能結合上下文描述判定表中使用的符號到底代表什么含義。同樣是一個符號在不同的檢定系統表中，甚至在同一個檢定系統表中代表著不同的含義，真實含義還需要使用者猜測，不能不說是一個缺陷。
　　我在2樓提出，Δ和δ是檢定系統表中對儀器誤差允許值（有正負號）和允許值的絕對值MPEV（無正負號）的表示方法，U是對測量不確定度的表示方法，我認為是符合當前絕大多數標準和出版物使用的慣例，符合大家的習慣，是被大多數人公認的。有的人認為這是“信口開河”，就算“信口開河”吧，但我還是寄希望于國家檢定系統表換版時應統一規定所用符號的含義，我的建議供國家規范管理部門的量友們參考。

作者: njlyx 時間: 2016-12-29 18:17
人家圖片放在那兒，詢問具體的問題。……如此也能狡辯？！

作者: njlyx 時間: 2016-12-29 21:03
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-29 21:06 編輯

新版“計量檢定系統表”中的符號用法是不必x人瞎操心了.............“JJG2053-2006”已10歲，還要對哪個“JJG2053”搞笑？

作者: cdsjmcl 時間: 2016-12-29 22:10
國家規范存有錯誤，國家規程存有缺憾，檢定系統表五花八門，唯獨樓上版主一貫正確？糊弄鬼呢還是不自量力？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-29 23:17

njlyx 發表于 2016-12-29 18:17
人家圖片放在那兒，詢問具體的問題。……如此也能狡辯？！

　　我說過，技術討論不是吵架，要有理講理，有事實擺事實。從樓主提供的的三張圖來看，確定為是從JJG2062中截的圖。圖中那個Δ有正負號，表示儀器的兩個極限誤差允許值，且一正一負，絕對值相等，這應該是確定無疑。這個問題不存在絲毫是不是“信口開河”的爭議。
　　圖中那個δ無正負號，按JJG2062自己的說法是表示“總不確定度”。你如果有興趣可以讀一下JJG160《標準鉑電阻溫度計》檢定規程，想一想為什么檢定規程并不規定標準鉑電阻溫度計的神馬“總不確定度”，偏偏用表1和表2規定了不同等別標準鉑電阻溫度計的穩定性允許的“最大差值”。你還可以回顧一下1990年發布JJG2062時，國人對“總不確定度”的理解是當今“測量不確定度”的概念嗎？二等標準鉑電阻溫度計的“總不確定度”(0.003～0.06)℃是檢定它的上級機構檢定方法的不確定度，還是使用它檢定工作用鉑電阻溫度計的檢定方法不確定度呢？JJG160的表1和表2規定的二等標準鉑電阻溫度計允許差值最小是3mK，最大是24mk，相當于0.003℃和0.024℃，你覺得“總不確定度”(0.003～0.06)℃是JJG160規定的允許差值的絕對值MPEV之間是什么關系呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-29 23:33

njlyx 發表于 2016-12-29 21:03
新版“計量檢定系統表”中的符號用法是不必x人瞎操心了.............“JJG2053-2006”已10歲， ...

　　“JJG2053-2006”已10歲，但發布時間絕對是在JJF1059-1999之后。“不確定度”正式定義即便從1999年這個規范發布日起算，也已經是7年了，不確定度的符號U已經在業內被熟知。作為國家規范JJG2053-2006還要使用Δ代表“總不確定度”，而且在同一個規范中隨后又使用Δ代表“質量允差”，同一個規范的同一個符號代表兩種不同含義，即便不搞笑，也還是應該引起大家關注的，提提建議有何不妥？“不必x人瞎操心”的說法是諱病忌醫的做法，相信國家規范管理部門的量友們不會持你這種態度。

作者: njlyx 時間: 2016-12-29 23:42

規矩灣錦苑發表于 2016-12-29 23:17
　　我說過，技術討論不是吵架，要有理講理，有事實擺事實。從樓主提供的的三張圖來看，確定為是從JJG206 ...

又胡諏了！你從哪兒判斷樓主發的圖片是JJG2062--90的？

本人認識的"不確定度"與這些"計量檢定系統(表)"中的完全相通，與你的那個不知所以的東西無關！你的"理"別人不懂，你對自己隨便講！

作者: njlyx 時間: 2016-12-29 23:44

規矩灣錦苑發表于 2016-12-29 23:33
　　“JJG2053-2006”已10歲，但發布時間絕對是在JJF1059-1999之后。“不確定度”正式定義即便從1999年這 ...

胡說八道！…你睜大眼睛好好看看JJG2053--2006到底用的什么符號？！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-30 00:36
　　從哪兒判斷樓主發的圖片是JJG2062--90的，只需將兩者對比一下即知，你若不想對比，你就去問樓主好了。
　　我承認你認識的"不確定度"與這些"計量檢定系統(表)"中的完全相通，因為年代觀點的確停留在上世紀九十年代以前的認識，并非現在國家術語規范JJF1001-2011的定義，連JJF1059-1999的定義都不是，因此才會混淆測量不確定度與誤差、誤差范圍、最大允差絕對值MPEV等術語，和FLUKE等商家一樣把所謂“儀器的不確定度”當儀器的MPEV使用。
　　JJG2053--2006將符號Δ代表“總不確定度”，又代表“質量允差”，白紙黑字清清楚楚，總之不確定度的符號并沒有使用U，稍加留意就會看到，用不著睜大眼睛看。如果您沒看到，倒是需要睜大眼睛好好看看了。

作者: njlyx 時間: 2016-12-30 07:05

規矩灣錦苑發表于 2016-12-30 00:36
　　從哪兒判斷樓主發的圖片是JJG2062--90的，只需將兩者對比一下即知，你若不想對比，你就去問樓主好了。
...

信口開河！振振有詞的胡說八道！盡顯您的本色。

樓主的圖出自JJG2020--89;

JJG2053--2006使用的符號已是U、…

作者: 半杯紅茶 時間: 2016-12-30 17:58
系統框圖本身并沒有錯，版本號都是86年到90年的當時國家才開始標準化建設，不確定度估計也剛剛傳入中國，是不是國際約定用δ表示不確定度。現在國家規范了表示字母，用U （u）表示不確定度，δ表示相對誤差。

作者: 半杯紅茶 時間: 2016-12-30 18:00
總體來說，現在真正沉下心來搞技術的人少了，導致權威的東西也不權威了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-12-30 23:45
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-12-30 23:58 編輯

njlyx 發表于 2016-12-30 07:05
信口開河！振振有詞的胡說八道！盡顯您的本色。

樓主的圖出自JJG2020--89;

　　樓主的圖出自JJG2020--1989，你說得對。
　　我下載的JJG2053--2006與JJG2053--1990相差無幾，9.2、9.3等條款使用的不確定度符號就是Δ。半杯紅茶量友在16樓也從側面認可了他看到的是1990版，且JJG2053--1990使用的不確定度符號就是Δ。在你的提示下，我重新在本論壇下載了JJG2053--2006，的確如你所說，2006版已完全改正了1990版概念混淆、符號亂用的錯誤。JJG2053--2006像我建議的那樣，不確定度使用符號U，最大允差使用符號MPE。這個修改完全符合當前國家規范對測量不確定度和最大允差的定義，且使用的符號符合國際慣例和大家的習慣，值得肯定和贊揚。
　　砝碼與量塊同屬于實物量具的計量標準，但量塊的等別和級別分離，砝碼的等別和級別合為一體稱為“等級”。以M1等級的砝碼為例，檢定系統表規定，按等別使用有檢定方法的不確定度U≤(0.06～8×10[sup]4[/sup])mg（k＝2），按級別使用則有對砝碼的質量允差計量要求MPE＝±(0.20～2.5×10[sup]5[/sup])mg。從這個修改可以看出，U和MPEV描述的對像不同，因此大小也不同。這進一步證明FLUKE等儀器生產商給客戶的說明書應給出儀器的MPE或MPEV，把U當作對儀器的計量要求MPE給出，犯了混淆了U和MPE這兩個概念的錯誤。

作者: njlyx 時間: 2017-1-1 08:10
JJG2053-2006中的MPE應該是針對"真值"與作為"制造目標"的規整"標稱值"之間的"誤差"(--所謂"制造誤差")所要求的"指標"，與針對"測量誤差"("(校準)測得值"與"真值"之間的"誤差")所要求的"指標"MPE[V]是兩個有差異東西，不能混為一談。

作者: jllyh 時間: 2017-1-1 15:25
看了很多國際上的相關書籍，δ表示標準偏差。供參考

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-1 23:05

jllyh 發表于 2017-1-1 15:25
看了很多國際上的相關書籍，δ表示標準偏差。供參考

　　你說的“用 δ 表示標準偏差”情況的確存在，但現在大家的習慣趨向于用 s 或 σ 表示標準偏差，用 δ 或 Δ 表示誤差，用MPE表示最大允許誤差，MPEV表示最大允差絕對值，用 U 表示不確定度。但用 δ 表示測量不確定度的，除上世紀九十年代前的檢定系統表外已不多見，說明那個年代的“不確定度”與現代的“不確定度”定義含義大不相同。從JJG2062-1990可以看出 δ 無正負號，說的所謂的“總不確定度”其實就是你所說的，是一個“標準偏差”，代表了“隨機誤差”的度量，說明那個年代的“不確定度”并沒有脫離“誤差”的定義，而并非現在的“不確定度”的定義。 Δ 有正負號，則包含有“系統誤差”的成分。

作者: 皖蘇滬 時間: 2017-1-3 16:34
只能說盡信書不如無書，規程也有不合理或錯誤的地方的，具體某個符號表示什么，當然以書中的說明為準，否則，就按照行業習慣理解了！

作者: 皖蘇滬 時間: 2017-1-3 16:38
用δ 表示不確定度是不合理的，不符合行業習慣的，但是具體只能以書上的說明為準了

作者: 皖蘇滬 時間: 2017-1-3 16:43
以前的檢定系統表中的符號δ 表示所謂的總不確定度，要是用現在的規范表示方法就應該是這樣表示了：U=***(k=3)，注意U和k均為斜體

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2017-1-4 21:51
　　23樓說“用δ 表示不確定度是不合理的，不符合行業習慣的，但是具體只能以書上的說明為準”，這是一句實實在在的話，我們只能照此辦理。JJG2062-1990發布于1990年，雖然使用了“總不確定度”的術語，但表達的真實含義并不是當今所說的“測量不確定度”。上世紀九十年代前人們只有誤差、偏差、極限誤差、極限偏差、允許誤差、系統誤差、隨機誤差等術語。
　　讀標準、規范和書籍不能脫離其發布或出版的時代背景。上世紀九十年代前的“總不確定度”到底是個什么玩意，我們可以看看1976年機械工業出版社出版的《萬能量具修理》一書。第22頁說“我國生產的量塊，根據制造精度，即量塊的中心長度……制造公差分為4級；根據檢定精度，即量塊檢定時的中心長度的測量方法極限誤差……分為5等”；第25頁指出“所謂按級使用的量塊，……，這時產生的不可靠程度是該級量塊的允許偏差，……，按等使用，其不可靠程度是這個檢定工作的測量方法極限誤差”。
　　這段話告訴我們，量塊的級別是用量塊的“允許偏差”（現在稱為MPE）來劃分，量塊的等別是用檢定方法的“極限誤差”來劃分。而上世紀九十年代前發布的JJG2056-1990長度計量檢定系統表和JJG2062-1990同樣都使用了“總不確定度”的概念，只不過一個使用了U，另一個使用了 δ，符號不同而已。
　　可見當時的“總不確定度”就是“檢定方法的極限誤差”，是檢定方法的“隨機誤差”部分，仍然是“誤差”的范疇，并非當前所說的“擴展不確定度”U。那個年代的“示值誤差”與當代沒有本質區別，仍是被檢儀器示值與標準值之差，示值誤差是可以確定的，屬于“系統誤差”部分。因此計量器具的等別用隨機誤差劃分，級別用系統誤差劃分，檢定系統圖中的“總不確定度”（不管用U或δ代表）和“允許誤差”（用Δ或其他符號代表），都是“誤差”的概念，只不過是隨機誤差與系統誤差之分罷了。

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