計量論壇

標題: 準確度10%與準確度±10%有區別嗎? [打印本頁]

作者: 逍遙游子    時間: 2016-12-19 10:04
標題: 準確度10%與準確度±10%有區別嗎?
準確度10%與準確度±10%有區別嗎?當標明準確度10%表示在±5%范圍內還是±10%?
作者: 237358527    時間: 2016-12-19 14:55
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作者: 書呆子    時間: 2018-8-29 16:01
有區別。10%表示0~10%。±10%表示-10%~+10%。不等于-5%~+5%.
作者: 史錦順    時間: 2018-8-31 11:10

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誤差元與誤差范圍

       測量得到的最基本的元素是測量值。測量值與被測量的真值的差距稱誤差。誤差是個泛指概念,誤差包括誤差元與誤差范圍兩個概念。
       定義1 誤差元
       誤差元等于測量值減真值。
       定義2 誤差范圍
       誤差元的絕對值的一定概率(通常取3σ,概率99.7%)意義上的最大可能值。
       誤差元是誤差理論的元素,是基礎概念,沒有不行,但只在誤差分析時用。誤差范圍是域的概念,誤差范圍由誤差元構成。誤差范圍包容著可能的誤差元。誤差范圍是實用的功能單元,貫穿于測量、計量以及基準標準、測量儀器制造等各種場合。
       誤差范圍就是準確度,又稱極限誤差、最大允許誤差、準確度等級。歷史上,準確度這個術語用得最廣,它從來都是定量的(我國計量法用的是定量的準確度)。準確度這個術語,概念明確,詞義清楚,廣泛通行,幾乎人人皆知。準確度一詞,科學、通俗、簡明。不確定度體系污蔑說:準確度是定性的,不能用數字表達。這是瞪著眼睛說瞎話,是現代版的指鹿為馬。這種話由美國NIST說出,經國際計量委員會通過,由八個國際學術組織向全世界推廣,還明文列于國際規范中,以法規的形式強制推行。這是顛倒黑白的霸道作風。科學講真理,反對霸道。測量計量界要高舉準確度的旗幟!

       誤差量的最大特點是它的絕對性與上限性。就是說,通常人們說“誤差”都是指誤差的絕對值的上限值,也就是誤差范圍。
       現在最通行的叫法是MPEV。其實就是誤差理論當家時代的準確度。
      
       準確度寫成10%,±10%都是一樣的。前者指出誤差元的絕對值的最大值是10%,也是誤差元從-10%到+10%的意思。

       誤差元等于測得值減真值,
                    r=M-Z                                                                (1)
       記誤差元為r,誤差范圍為R。
                   ∵ │r│≤ R
                   ∴ -R ≤ r ≤ +R                                                       (2)

       式(1)代入(2)
                   -R≤M-Z≤+R  
                   Z- R≤M≤Z+R                                                          (3)
       式(3)是研制與計量(有計量標準)場合的測得值區間。

       式(1)代入(2),作另一種變換:同樣可解得:
                   -R≤M-Z≤+R                     
                 ∵ Z≤M+R
                 ∵ M-R≤Z
                 ∴ M- R≤Z≤M+R                                                        (4)                       
       (4)式又常記為:
                    Z=M±R                                                                  (5)
        式(4)、式(5)是測量場合的測量結果公式。請注意誤差范圍R對研制、計量場合同測量場合的貫通性。生產廠家給出儀器的準確度(誤差范圍R的指標值),計量公證了準確度,用戶按儀器指標值選購儀器,直接測量,測量者已知誤差范圍,還評定什么?不確定度體系就是找麻煩,且弄錯公式。人們應該覺醒。
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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-8-31 19:20
  2樓說法是正解。國家術語規范JJF1001規定術語“準確度”只是個定性概念,準確度“不是一個量,不能給出有數字的量值”。定量表述準確性的參數應該使用術語“誤差”。“誤差”是測得值與參考值之差,必有正負號。因此你的案例正確說法應該是“某量的測量結果允許誤差為±10%”,或“某量的測量結果最大允許誤差絕對值為10%”,用符號表示,前者為MPE=±10%,后者為MPEV=10%。之所以會對“準確度10%與準確度±10%”產生困惑,就是因為將有數字的量值(如10%或±10%)與不能給出有數字的量值的定性術語“準確度”組合在一起,人為地強行把一對矛盾對立體拼湊在了一起。
作者: 劉耀煌    時間: 2018-8-31 19:50
從漢語理解,準確度應該是定量的,定性應該說“準確度高”、“準確度低”、“中等準確度”等。“準確度”對應英文單詞"accuracy"就是定量的。不過JJF1001強行將準確度定義成了定性概念
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-8-31 22:10
  是的,正如6樓所說,國家的確強行將準確度定義成了定性概念。大家都知道計量工作反映了一個國家的統一和主權,計量單位和計量術語的統一是國家獨立自主而不是分裂或傀儡政權和殖民地的象征。因此我們必須嚴格按我國技術法規的規定定義,正確使用“準確度”、“準確度等級”、“誤差”、“精密度”、“正確度”、“不確定度”等術語,以便在我大中華領域內對同一術語的解讀和理解達到共識。
作者: 路云    時間: 2018-9-1 12:43

JJG 342008《指示表(指針式、數顯式)檢定規程》對允許誤差的表達形式(表7)均不帶“±”符號,是典型的不規范。


作者: 禁錮之靈    時間: 2018-9-1 15:04
有些JJF(行業),個人懷疑起草人可能沒區分準確度等級和分度值,不過我也沒做過鋼直尺和游標卡尺,所以老擔心了。

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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-1 23:41
  JJG 34-2008《指示表(指針式、數顯式)檢定規程》對允許誤差的表達形式(表7)均不帶“±”符號,是正確的、規范的。批評它對允許誤差的表達形式(表7)均不帶“±”符號,是典型的不規范,的確是錯誤的。
  為什么這么說呢?
  因為指示表的示值誤差與千分尺、卡尺、壓力表等其他測量設備的示值誤差定義完全不同。千分尺的示值誤差是千分尺讀數值與標準值之差,因此有正負號。指示表的示值誤差則是在檢定間隔內,所有受檢點“誤差的最大值減去誤差的最小值”。眾所周知,最大值減最小值所得結果永遠不可能為負,因此指示表的示值誤差永不為負,那么允許的示值誤差也就只能是正值,不可能給出負值的規定。因此JJG34對指示表示值誤差的規定是正確的。
作者: 路云    時間: 2018-9-3 15:11

所有受檢點“誤差的最大值減去誤差的最小值”。這也能叫“誤差”,自己去翻開JJF100120117.32條“示值誤差”的定義去對照一下,到底是用“示值減去對應的參考值”還是用“誤差的最大值減去誤差的最小值”?與誤差的定義如此大相徑庭,居然還說是正確的規范的。充其量也就是全量程范圍內的誤差波動范圍(或區間)的大小而已,其意思相當于“示值重復性”(但不等同)。即使是任意間隔的誤差,對于進程而言,那也應該是兩相鄰檢測點的后檢測點的誤差減去前檢測點的誤差,除零誤差外,必定帶有符號。用“最大值-最小值”,那就是“誤差的絕對值”,而不是“誤差”。將“誤差”與“誤差的絕對值”混為一談,還振振有詞的說正確、規范。即便是讓規程起草人來解釋,恐怕也是難以自圓其說。否則,你告訴大家“誤差的絕對值”應該怎么算?


作者: oldfish    時間: 2018-9-3 18:19
規矩灣錦苑 發表于 2018-9-1 23:41
  JJG 34-2008《指示表(指針式、數顯式)檢定規程》對允許誤差的表達形式(表7)均不帶“±”符號,是正確 ...

請問,對于誤差來講,-3和+2,哪個大?哪個小?
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-4 00:58
oldfish 發表于 2018-9-3 18:19
請問,對于誤差來講,-3和+2,哪個大?哪個小?

  對于誤差來講,是有正負號的,因此+2>-3,對于絕對值而言是沒有正負號的,因此誤差的絕對值丨-3丨>丨+2丨。如果這兩個誤差分別是指示表的某個檢定間隔中所有受檢點誤差的最大值和最小值,則該檢定間隔的示值誤差=“誤差的最大值減去誤差的最小值”=(+2)-(-3)=5,而不能是(-3)-(+2)=-5。因此指示表的示值誤差永不為負,
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-4 01:45
  什么是被檢測量設備的示值誤差,必須根據該測量設備的檢定規程或校準規范的規定。指示表檢定規程JJG34-2008規定的指示表示值誤差是什么,請見其6.3.11條。這一條在表10的下方第一行就清清楚楚,明明白白告訴我們必須對檢定間隔內的各受檢點的示值誤差先行檢定,然后“由正行程內各受檢點誤差的最大值與最小值之差確定”。往下看還有“任意相鄰兩點誤差之差的最大值確定”、“所得誤差中的最大值與最小值之差的最大值確定”等相類似的語言反復多次重復使用。說白了指示表的示值誤差是指示表各受檢點的誤差之差,是誤差中的最大值與誤差的最小值之差。相信每個指示表的檢定人員都看到了,看懂了,11樓這樣的專家級權威人物也不會熟視無睹。
  此人胡謅“用‘最大值-最小值’,那就是‘誤差的絕對值’,而不是‘誤差’”,這種說法才是地地道道的“將‘誤差’與‘誤差的絕對值’混為一談”。這種話出自計量界資深的VIP,可謂居心叵測。
  此人在11樓居然還問出“‘誤差的絕對值’應該怎么算?”的低級問題,這種小學生就要學習的數學常識,我相信沒有一個計量人員不會。人人都知道一個數的“絕對值”該怎么算,“誤差的絕對值”就是將帶有正負號的誤差取消正負號,誤差+2的絕對值是2,誤差-3的絕對值是3。“最大值-最小值”是兩個帶符號的誤差的差,與“絕對值”的概念相去甚遠,難道說這位計量專家真的連絕對值都不會算了嗎?
作者: 路云    時間: 2018-9-4 14:38

所有人都知道,在誤差中正負號的物理意義僅僅是代表誤差的方向,并不代表誤差的大小。規某人居然將初中代數的概念扯到誤差大小的概念里來,說出誤差+2比誤差-3還大這種讓人笑掉大牙的話。按此人的邏輯,負誤差的數值越大,誤差就越小。簡直荒唐透頂。

因此指示表的示值誤差永不為負

一個如此荒謬的結論。試想,如果每段間隔的誤差均大于零,最終的累積誤差將會成何體統。舉一個簡單的例子:假設A、C兩點的誤差均為0B點的誤差為+2,那么對于進程而言,A-B間隔段的誤差就應該是+2B-C間隔段的誤差就必為-2。如此簡單的道理,規某人不會傻到聽不懂吧。莫非規某人有超凡的魔力,將B-C段的誤差變成+2不成。

但規程說這兩段的誤差都是2,說明規程的所謂“任意間隔誤差”或“全量程誤差”并不是真正的實際誤差,而是“誤差的絕對值”。規某人是不是對此也要狡辯、否認啊?

造成這種不規范表述的原因,也許是從事該專業的人士長期形成的習慣概念,在本專業領域已根深蒂固習以為常。于是就將錯就錯,由此便有了歸某人“指示表的示值誤差永不為負”的謬論。言下之意就是用指示表測出來的尺寸只會偏小不會偏大。試問,還有哪位能在世上找到如此奇葩的測量設備?

像這類不規范表述的案例,在其他專業也能找到。如:壓力專業的JJG492013《彈性元件式精密壓力表和真空表檢定規程》和JJG522013《彈性元件式一般壓力表、壓力真空表和真空表檢定規程》兩個檢定規程中,就將“示值進回程差”表述成“回程誤差”。所以說,并不是所有規程規范的表述,都是那么完美規范的。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-5 00:14
  難道15樓認為誤差+2比誤差-3還小嗎?一個正值比一個負值還要小,這種基本數學知識都不懂的人,不僅僅讓專業人士人笑掉大牙,連小學生都會笑掉大牙。0大于負數,正數大于0,因此正數必大于負數,還是請15樓向自己周邊的小學三四年級學生去請教一下吧,人人都能當你的數學老師。
  請15樓把你學過的語文知識全部都用上,好好讀一讀JJG34-2008的6.3.11條指示表示值誤差的定義。如果ABC三個受檢點都處于同一個檢定間隔,且假設這個檢定間隔只有這3個受檢點,三個點的示值誤差分別為0、+2、0,在這個受檢間隔內,B點示值誤差最大,A和C兩個點示值誤差最小,都是0,那么指示表的這個檢定間隔內的示值誤差就是誤差的最大值+2減去誤差的最小值0,檢定結果是2,最大值減去最小值永遠為正,因此JJG34規定的示值誤差允許值永遠是正值,不可能出現負值,就是這個道理。請問15樓的計量資深專家真的看不明白檢定規程的話,還是刻意想誤導新入行的指示表檢定人員呢?
  請不要拿壓力表的示值誤差與指示表的示值誤差相比較,這兩種測量設備的示值誤差定義有天壤之別。指示表的示值誤差定義如上見JJG34,壓力表示值誤差的定義請見JJG52。JJG52的7.3.3對壓力表的示值誤差規定是“壓力表示值與標準器示值之差”,JJG34的6.3.11條規定的指示表示值誤差是檢定間隔內所有的“受檢點示值誤差中的最大值與最小值之差”,兩種測量設備的示值誤差定義相同嗎?這種巨大的差異,15樓真的看不出來,其語文水平真的就這么低嗎?用壓力表的示值誤差回答指示表的示值誤差問題,15樓不覺得自己在胡攪蠻纏或指鹿為馬嗎?
  說到“回程誤差”,這是特殊的示值誤差,是被檢測量設備正反行程在“同一個受檢點”上的誤差,與其它任何受檢點的示值和誤差沒有絲毫關系,也與規定的檢定間隔無關,15樓拿“回程誤差”回答“示值誤差”的問題,不覺得自己在混淆概念嗎?15樓批評說“并不是所有規程規范的表述,都是那么完美規范的”,但,真實情況是每一個規程在描述被檢測量設備的示值誤差檢定方法和如何確定示值誤差這種基本規定時,沒有一個規程是含糊的,15樓在這點上攻擊和批評檢定規程毫無道理。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-5 14:01
  “誤差中正負號的物理意義僅僅是代表誤差的方向”的說法純屬胡謅八扯,因為“誤差”是“標量”不是“矢量”,一個標量何來“方向”?誤差是測得值減去參考值,而不能用參考值減測得值,反映的是兩個量之間的大小,大減小必為正,小減大必為負,相等的兩個量相減必為0。正負號完全代表著誤差的大小,與方向完全扯不上任何關系。只有15樓這樣的人才會連減數與被減數都分不清,連簡單的加減法都不會算,可以任意顛倒減數與被減數的位置,甚至連一個數、兩個數也分不清,連兩個數的差都可以與一個數的絕對值沆瀣一氣劃等號。
作者: hanjie780312    時間: 2018-9-5 14:36
嚴格一些吧,一般都加上正負
作者: 路云    時間: 2018-9-5 23:07

跟這位“混九規”討論技術簡直是跌份。何謂“秀才遇到兵,有理說不清”?大家看看16樓、17樓這些東扯西繞拍腦袋瞎編出來的歪理就一清二楚了。誤差“+2”與誤差“-3”哪個誤差大,隨便找任何一位計量人員問,都可以得到答案。再說大一點,誤差“-10”與誤差“0”哪個誤差大?恐怕也只有這位“攪屎棍”會說“零誤差大”,或者說誤差為-10的測量設備比誤差為0的測量設備測得更準。跟這種不學無術的人談技術還有和意義。此問題與“標量”、“矢量”沒有任何關系,這位“學術流氓”卻要東扯西繞整些個歪理來攪局。“矢量”的方向是指三維空間的方向,難道只能用正負號來表示嗎?某物體帶3個正電荷,某物體帶5個負電荷,這是標量還是矢量啊?JJG34-20086.3.11條根本就沒有給出“指示表示值誤差”的定義,只是說“由正行程內各受檢點誤差的最大值與最小值之差確定。”這哪里是定義啊,這就是一個計算方法。緊接著的公式(1)才是與JJF10017.32條“示值誤差”定義一致的表達式。不難看出,用JJG34-20086.3.11條所得到的所謂“全量程示值誤差”實際上是“全量程的誤差變動范圍”,所以才不會出現小于0的情況。所以冠以“全量程示值誤差”這一稱謂我個人認為是有問題的,也是值得商榷的。其次,對于“任意間隔段示值誤差”的計算,規程本身的說法就不一致,一會兒說“由正行程范圍內任意相鄰兩點的誤差之差”求得,一會兒又說“由正行程范圍內任意段所得誤差中的最大值與最小值之差”求得,并非全是如某人所說的“最大值與最小值之差”。前者為“點誤差減點誤差”,結果有正負號,并且沒有限定究竟是始點誤差減終點誤差,還是終點誤差減始點誤差(這涉及到結果的符號),最大值有可能為負或者零。而后者明顯是說“段誤差減段誤差”,盡管每段的誤差有正負,但“最大值與最小值之差”卻不為負。

再來看看“回程誤差”吧:

原來也與壓力的兩個規程犯了同樣的概念性錯誤。何謂“回程誤差”?回程誤差=回程示值-標準值(或參考值)。從規程的表述看,“標準值(參考值)”在哪里?如果這也叫“回程誤差”,那么請問反行程檢定的各點誤差叫什么誤差?至少壓力的兩份檢定規程表述“回程誤差”時,還說了“同一檢定點升壓、降壓輕敲表殼后被檢表示值之差的絕對值”,而JJG34既沒有說是“絕對值”,也沒有說是正行程誤差減反行程誤差,還是反行程誤差減正行程誤差。這也能叫嚴謹、規范?

頭一次聽說“示值誤差”的定義還有五花八門天壤之別的說法,此人的詭辯奇才的確是了得。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-6 00:21
  什么叫“少見多怪”?呵呵,看看19樓的帖子就清楚了。能夠講出“頭一次聽說‘示值誤差’的定義還有五花八門天壤之別的說法”,也就是19樓這種人了。
  本人善意地奉勸19樓還是認認真真多讀幾個檢定規程,就知道不同的測量設備示值誤差的定義各不相同了,如果19樓沒有多讀書的耐心,就仔仔細細地讀幾遍JJG34-2008和JJG52-2013這兩個檢定規程也行。請認認真真地分析一下幾何量計量的指示表和力學計量的壓力表,示值誤差檢定方法有什么區別,看看指示表的示值誤差與壓力表的示值誤差定義相不相同。
  請問19樓,你知道什么叫“檢定間隔”,什么叫“全行程”,什么叫分度值為0.01mm指示表的“任意1mm段”、分度值為0.002mm指示表的“任意0.05mm段”嗎?你知道在“全行程”這個檢定間隔或“任意1mm段”這個檢定間隔內,應該有多少個受檢點嗎?在規定“檢定間隔”中所有受檢點的誤差最大值和最小值,你不該不會判別吧?然后用該檢定間隔中“所得誤差中的最大值與最小值之差”,即最大值減最小值就是指示表該檢定間隔的示值誤差,這個定義說得夠明白了,還需要再像囑咐孩子那樣再明確告訴你“這就是指示表的示值誤差定義”嗎?
  請你你再去看看JJG53對壓力表的示值誤差是怎么描述的,壓力表的示值誤差和指示表的示值誤差定義是否相同,相信除了19樓這種人,任何人看了這兩個規程對指示表示值誤差和壓力表示值誤差的描述后,都不會提出“頭一次聽說‘示值誤差’的定義還有五花八門天壤之別的說法”這種少見多怪的問題。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-6 13:14
  下面咱們再說說“回程誤差”。
  19樓自作主張給“回程誤差”下了個定義,“回程誤差=回程示值-標準值(或參考值)”,真是自不量力,鬧了天大的笑話。JJF1001并無“回程誤差”的定義,但7.17條給出了“死區”的定義,“當被測量值雙向變化時,(測量設備)相應示值不產生可檢測到的變化的最大區間”,儀器的“回程誤差”即由“死區”引申而得的術語,特指儀器的同一個受檢點(同一個示值點)在正反向檢定/校準時實際示值的變化量稱為該受檢點的“回程誤差”,在檢定間隔內所有的受檢點的回程誤差中的最大值就是被檢表的“回程誤差”。因此“回程誤差”與“標準值(或參考值)”毫無關系,只是儀器自身對同一個值的正向指示與反向指示的差。
  JJG34的6.3.14條定義指示表的回程誤差為“在示值誤差檢定完后,取正、反行程同一點誤差之差的最大值為回程誤差”,符合JJF1001定義的“死區”,是科學的、合理的。JJG52的7.3.4條定義壓力表的回程誤差為“同一檢定點升壓、降壓輕敲表殼后被檢壓力表示值之差的絕對值即為壓力表的回程誤差”,也是正確的。兩個“回程誤差”的定義均強調“同一個”受檢點的正反行程指示值之差,不管“標準值(參考值)在哪里?”,也不管它有多大,正反行程的指示值相減,它必然蕩然無存,只有19樓這種人才會去傻呵呵地追問“標準值(參考值)在哪里?”。
  至于19樓拿“絕對值”說事,純屬吹毛求疵,胡攪蠻纏。講“回程誤差”要不要提及“絕對值”無關緊要,提與不提都沒關系。因為同一個受檢點的正反行程指示值的差,不涉及標準值,也不涉及其它受檢點,這種情況了人人都會理解為大減小,沒有人會理解為小減大。正如講某人的身高1.72m,無論“正反行程”測量,從地面到頭頂還是從頭頂到地面,都會理解為1.72m,沒有人說反向測量的身高是-1.72m一樣。因此,19樓以檢定規程“沒有說是正行程誤差減反行程誤差,還是反行程誤差減正行程誤差”為由,提出“這也能叫嚴謹、規范?”的責難毫無道理!
作者: 劉耀煌    時間: 2018-9-6 13:33
回程誤差?hysteresis error,類似于施密特觸發器(滯回比較器、遲滯比較器)的回差
作者: chuxp    時間: 2018-9-6 17:23
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-6 17:26 編輯

    20樓,21樓計量基本概念實在是混亂不堪。

        JJF1001-2011中,只有一個示值誤差定義啊(7.32條)!怎么可能在兩個現行有效的國家計量檢定規程中,找到“天壤之別”的不同定義?那就是說其中必有一個不對?!!!
      說什么:=====  “頭一次聽說‘示值誤差’的定義還有五花八門天壤之別的說法”這種少見多怪的問題。========我也覺得非常奇怪,估計大家也都非常奇怪,既然有那么多種定義,有沒有人歸納過?是不是有規定,哪個專業用哪個???
      這個謬論實在是太不靠譜了。
      
     至于 儀器的“回程誤差”即由“死區”引申而得的術語,那就更加離譜了!兩個完完全全不相干的東西,怎么居然還給扯到一起了?怎么“引申而得”的呀?

        關于====因此“回程誤差”與“標準值(或參考值)”毫無關系====更是毫無底線的胡編亂造!正反行程的示值誤差之差為“回程誤差”,而這兩個示值誤差都是使用標準器的標準值來獲得的!!!   沒有標準值,哪里來的示值誤差,沒有正反行程的示值誤差,又怎么求出回程誤差???
        

   
作者: chuxp    時間: 2018-9-6 17:31
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-6 17:35 編輯

基礎知識,看看什么叫做“死區”?注意圖中標尺刻度上有一個黑點,那個黑點下面的區域,就是死區。提醒一下,死區是一個區間而不是一個點。

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作者: 路云    時間: 2018-9-6 22:07
本帖最后由 路云 于 2018-9-6 02:11 編輯

怎么樣啊20樓的“混九規”?到底是我少見多怪,還是你空前絕后啊?還有哪位量友聽說過“示值誤差”的定義有五花八門天壤之別呀?還有誰能找到示值誤差永遠不會為負的測量儀器?

本人從來沒有說過JJG342008的檢定方法和數據處理方法有誤,我只是說規程將這種數據處理方法得到的結果稱之為“全量程示值誤差”、“任意間隔示值誤差”、“回程誤差”的叫法欠妥,與“誤差”的定義不符。規范嚴謹的叫法就應該是“全量程示值誤差的變動量”、“任意間隔示值誤差的變動量”和“示值進回程差”。

什么叫“檢定間隔”,什么叫“全行程”,什么叫分度值為0.01mm指示表的“任意1mm段”、分度值為0.002mm指示表的“任意0.05mm段”嗎?你知道在“全行程”這個檢定間隔或“任意1mm段”這個檢定間隔內,應該有多少個受檢點嗎?在規定“檢定間隔”中所有受檢點的誤差最大值和最小值,你不該不會判別吧?然后用該檢定間隔中“所得誤差中的最大值與最小值之差”,即最大值減最小值就是指示表該檢定間隔的示值誤差,這個定義說得夠明白了,還需要再像囑咐孩子那樣再明確告訴你“這就是指示表的示值誤差定義”嗎?

你以為大家都跟你一樣笨呀。說了這么一大堆,我將其稱為“全量程示值誤差的變動量”錯了嗎?難道不是嗎?

壓力表檢定規程中表述的“示值誤差”一點問題都沒有,完全正確,就是被檢表示值減標準器示值,與JJF1001定義完全一致。JJG34與“誤差”的定義不符,說明JJG34的叫法欠妥、不嚴謹、不規范。

有“誤差”的定義足矣,“回程”二字僅僅是表示行程方向的定語。術語定義同樣沒有給出“進程誤差”,那么通常所說的“示值誤差”究竟是指“進程示值誤差”的簡稱還是指“回程示值誤差”簡稱呢?我想大家都不言而喻。

將“回程誤差”與“死區”的概念定義瞎掰到一起來攪合,說什么前者是后者“引申”出來的,也不知從哪陰間里搜出來的這些歪理。“死區”是“當被測量值雙向變化時,相應示值不產生可檢測到的(注:不是可察覺到的)變化的最大區間。”,而JJG34的所謂“回程誤差”是“被測量值雙向沒有變化,相應示值產生可察覺到的變化區間。”驢頭不對馬嘴,這位“學術流氓”卻有能耐將其瞎整到一塊去,真可謂爛泥糊不上墻,朽木不可雕,不可救藥也。嚴格意義上的“回程誤差”就應該是“回程示值”減“標準值”的差


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-7 23:35
  本主題帖不涉及“死區”和“回程誤差”,既然路云大師和另一位資深人士對其很感興趣,最好另辟主題帖討論。關于有人提出的“回程誤差”問題,我已經對做了回答,并指出“回程誤差”在JJF1001中沒有定義,只有“死區”。chuxp先生對“死區”的定義發表了自己的高見,每個人都有發表個人見解的權力和自由,發表任何見解都應該值得點贊。但像25樓那樣天天張口就罵的品德,的確不是技術論壇能夠容忍的做派。
  關于“死區”的解釋與本主題帖無關,我真的不想只為兩個人花過多的口舌解釋。在21樓,我提到JJF1001的7.17條給出“死區”的定義是:“當被測量值雙向變化時,(測量設備)相應示值不產生可檢測到的變化的最大區間”。因此,我只想請他們看看原國家質檢總局計量司主編的國家計量技術法規統一宣貫教材《通用計量術語及定義解釋》。其第61頁7.13條對“死區”的解釋如下:
  “儀器由于機構零件的摩擦,零部件之間的間隙,彈性材料的變形,阻尼機構的影響,或由于被測量滯后等等原因,在增大輸入時,沒有響應輸出,或者在減少輸入時,也沒有響應變化,這一不能引起相應變化的最大的激勵變化范圍稱為死區……。通常測量儀器的死區可用滯后誤差或回程誤差來進行定量確定。……”。
  這個官方解釋充分證明“回程誤差”與“死區”之間的密切關系,完全不是23和24樓所說的含義,而與22樓劉耀煌先生所說的例子基本相符。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-8 00:30
chuxp 發表于 2018-9-6 17:23
20樓,21樓計量基本概念實在是混亂不堪。

        JJF1001-2011中,只有一個示值誤差定義啊(7.32條 ...

   JJF1001-2011中,只有一個示值誤差定義啊(7.32條)!怎么可能在兩個現行有效的國家計量檢定規程中,找到“天壤之別”的不同定義?那就是說其中必有一個不對?!!!
  答:恕我直言,你的理解的確有些偏頗和極端。的確JJF1001只有一個示值誤差的定義在7.32條,定義為“測量儀器示值與對應輸入量的參考量值之差”。可是每一種測量儀器的使用方法不同,“對應輸入量的參考量值”也就不盡相同,輸入量的參考值含義不同,相應儀器的示值概念也就不同,示值誤差的描述也就大相徑庭。
  壓力表的使用很簡單。壓力表上的讀數(示值)就是被測壓力的大小,因此,“對應輸入量的參考量值”就是計量標準的顯示值,示值誤差就是“壓力表上的讀數(示值)”-“對應輸入量的參考量值”=“壓力表的示值”-“計量標準的示值”。
  指示表的使用則不然。指示表測量的是長度變化量,需要先對準一個量,再對準另一個量,兩個量的讀數差為測得值。因此,“對應輸入量的參考量值”是這個“讀數差值”的“參考量值”,指示表相應的“示值”就該是兩次“指示值”的“差值”。而這個“差值”的大小就看在多大的“檢定間隔”中,所以檢定規程規定不同檢定間隔時指示表的示值誤差有不同的示值誤差,其大小是該檢定間隔內所有“受檢點的”示值誤差中,最大值減最小值。
  也許你并未從事幾何量計量,不明白這種復雜的測量要求該如何確定被測量的參考值和被檢表的示值,因而對這種“示值誤差”的定義少見多怪或第一次聽說。但只要多接觸一下自己本專業以外的檢定工作,多看幾本其他專業的檢定規程,就一定會知道JJF1001的7.32條是“示值誤差”基本定義,每個檢定規程會根據被檢對象的特殊使用情況,都會對示值誤差給予特定的描述,無一例外。
作者: chuxp    時間: 2018-9-10 10:28
直接說出來都符合JJF1001不就完了嗎!扯那么遠干什么?

                  先明確二者符合同一個定義,又強調指出它們的定義有著“天壤之別”!“大相徑庭”!

之后,強調這樣兩個截然不同的觀點居然全部都是正確的!

          最后,由此就可以名正言順的質疑別人。。。“也許你并未從事幾何量計量,不明白這種復雜的.............”

。。。。。。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-10 15:46
chuxp 發表于 2018-9-10 10:28
直接說出來都符合JJF1001不就完了嗎!扯那么遠干什么?

                  先明確二者符合同一個定義,又 ...

  當然,如你所說“直接說出來都符合JJF1001不就完了嗎!扯那么遠干什么?”甚好!但是,有的人腦袋就是不能回彎,理解能力實在是不敢恭維。你給他說“都符合JJF1001不就完了”,他不就是一直在說指示表檢定規程講的指示表示值誤差就不符合JJF1001的定義嗎?因此又不得不換個方式順著他說,指示表的示值誤差與壓力表的示值誤差的確有著“天壤之別”,“大相徑庭”,然后再給他解釋這種不同是因為兩種測量設備的使用要求不同而造成,告訴他造成的這種看似“天壤之別”,“大相徑庭”,其實都符合JJF1001的定義。追根到底還是這種人只關心他的罵人事業,根本不關心技術問題,你怎么教他,他都不上心,一門心思只考慮下一步怎么罵人最狠、最惡毒。如若你不相信,且看此人下一個帖子會不會又噴發臭氣。
  至于是不是從事幾何量計量,大家互不相識,我也無法知曉,但我覺得指示表是幾何量計量中最為常見和最為基礎的一種測量設備,對它的使用和示值誤差的定義,凡從事幾何量計量的人可謂是熟到沒有什么比對它還熟的了,所以對于不明白指示表示值誤差的人,我使用了“也許并未從事幾何量計量”語句,表示情有可原,絕無惡意,也并非質疑,我認為技術討論是平等的,沒有必要相互質問或質疑,當然我更反對謾罵這種品質低劣的做法。
作者: 237358527    時間: 2018-9-10 16:27
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作者: chuxp    時間: 2018-9-10 16:58
回30樓。

其實我在前面就看清楚了,這個“示值誤差”定義與JJF1001中的不一致,前面路云量友也指出過。實際上,有很多這種情況,比如指針式電三表的“升降變差”,壓力表的“回程誤差”,包括前面討論的指示表的“示值誤差”等等,本質上均不屬于“示值誤差”,與JJF1001關于“示值誤差”的定義截然不同。

        其實就是個名稱而已,規定明確了,就那樣子使用,也是司空見慣的事實。僅僅一個“示值誤差”的定義,自然難以覆蓋如此大量的儀器設備,所以根據需要,定義了然后就在這個特定的領域使用就是了。

        我只是反對某人把一切不相干的誤差全部歸結為JJF1001中的“示值誤差”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-10 19:05
  指針式電三表的“升降變差”說的很清楚,并沒有用“示值誤差”的術語,而是用了“變差”的術語,指示表的示值誤差清清楚楚地使用了術語“示值誤差”,“變差”和“示值誤差”不是一回事,術語不同,定義的含義也就不同,不能用指針式電三表的“升降變差”解釋指針式電三表的“示值誤差”,更不能用來解讀指示表的“示值誤差”。但指示表的“示值誤差”使用了術語“示值誤差”,它是符合JJF1001關于“示值誤差”的定義的。
  “回程誤差”在前面我解釋了,它就是“死區”的量化參數,因此“回程誤差”也不是“示值誤差”。測量設備的計量特性還有很多很多,的確“僅僅一個‘示值誤差’的定義,自然難以覆蓋如此大量的儀器設備”。但所謂“某人把一切不相干的誤差全部歸結為JJF1001中的‘示值誤差’”的指責,至今也沒有發現哪一個人在本主題帖講過,因此這種指責是子虛烏有的編造。
  30樓談到了JJF1093-2015投影儀校準規范,的確投影儀的使用與指示表的使用要求完全相同,都必須測量兩個點的(坐標)值相減才能獲得被檢對象的長度值,只不過指示表測量的長度值遠遠小于投影儀測量的長度值,也就是說“檢定間隔”的大小不同而已。所以投影儀的示值誤差與指示表的示值誤差定義完全相同,都是在檢定間隔(指示表有多個檢定間隔,投影儀只有一個檢定間隔)內“所有的受檢點誤差中最大與最小值之差”,最大減最小永不為負,因此指示表、投影儀的示值誤差永不為負。投影儀和指示表一樣,其計量特性除了“示值誤差”,還有“回程誤差”、“示值穩定性”等等其它計量特性需要檢定或校準。
作者: chuxp    時間: 2018-9-10 20:20
32樓說:“,因此指示表、投影儀的示值誤差永不為負。”

對照一下。
JJF1001第7.32示值誤差的定義為:測量儀器示值與對應輸入量的參考量值之差。
兩個東西之差,必定有正有負。
根據這個定義,要保證“永不為負”,必須要求示值永遠大于參考量值!!!!!

這是什么測量?這個“永不為負”的示值誤差怎么符合JJF1001的定義,你怎么保證參考量值永遠小于示值???
作者: chuxp    時間: 2018-9-10 20:38
注意1001定義的關鍵詞,示值減去對應輸入量值。

而指示表示值誤差通過兩次測量得到,兩次結果都不是示值,減號后面的,也不是標準值,怎么符合1001的定義?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-11 00:57
chuxp 發表于 2018-9-10 20:38
注意1001定義的關鍵詞,示值減去對應輸入量值。

而指示表示值誤差通過兩次測量得到,兩次結果都不是示值, ...

  如果你真的看不出來指示表的示值誤差也符合JJF1001關于“示值誤差”的定義,建議你用數學的方法推導一下指示表檢定規程關于指示表示值誤差的描述。我現在可以幫你推導如下:
  在規定的檢定間隔內的全部受檢點中,設最大誤差點為Ld,指示表示值為L[sub]dc[/sub],檢定儀示值為L[sub]d0[/sub];最小誤差點為Lx,指示表示值為L[sub]xc[/sub],檢定儀示值為L[sub]x0[/sub];誤差分別為δ(Ld)=L[sub]dc[/sub]-L[sub]d0[/sub],δ(Lx)=L[sub]xc[/sub]-L[sub]x0[/sub]。則在此檢定間隔中,指示表的示值誤差為:
  Δ=δ(Ld)-δ(Lx)=(L[sub]dc[/sub]-L[sub]d0[/sub])-(L[sub]xc[/sub]-L[sub]x0[/sub])=(L[sub]dc[/sub]-L[sub]xc[/sub])-(L[sub]d0[/sub]-L[sub]x[/sub]0)。
  其中這個(L[sub]dc[/sub]-L[sub]xc[/sub])就是被測尺寸的“指示表顯示值”,而(L[sub]d0[/sub]-L[sub]x0[/sub])就是指示表檢定儀給出的“被測尺寸標準值”。所以指示表的示值誤差為:Δ=指示表示值-標準值,“指示表的示值誤差”完全符合JJF1001關于“示值誤差”的定義,
  至于為什么指示表的示值誤差永不為負的問題,是個簡單的不能再簡單的問題了。指示表的示值誤差Δ=δ(Ld)-δ(Lx),δ(Ld)≥δ(Lx),難道不是很容易得出Δ≥0嗎?
作者: chuxp    時間: 2018-9-11 12:25
永遠看不到問題的關鍵。

1001的定義最關鍵的是“示值和這個示值對應的輸入標準值”,注意對應,對應,對應!重要事的說3遍。上面的推導的是對應的嗎?兩個示值,兩個標準值,哪個和哪個對應?

一個示值與對應的標準值可以計算出一個示值誤差,兩個示值和兩個標準值可以計算出幾個“示值誤差”?
作者: chuxp    時間: 2018-9-11 12:45
實際上,簡單考慮,如果示值誤差恒為正值,更正值則恒為負值。。。???我想按照示值誤差修正一下,可不可以?怎么操作?

難道每次都要減掉一個東西?

示值誤差恒定為正值,必然不符合1001的定義!其定義是兩個數值相減,必然有正負。

恒定為正值,必定另有定義!怎么可能符合1001的定義呢?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-11 14:51
chuxp 發表于 2018-9-11 12:25
永遠看不到問題的關鍵。

1001的定義最關鍵的是“示值和這個示值對應的輸入標準值”,注意對應,對應,對應 ...

  在35樓,我說的夠清楚了,(L[sub]dc[/sub]-L[sub]xc[/sub])對應的是“指示表顯示值”,(L[sub]d0[/sub]-L[sub]x0[/sub])對應的是指示表示值(L[sub]dc[/sub]-L[sub]xc[/sub])對應的“輸入標準值”,也就是計量標準指示表檢定儀給出的“被測尺寸標準值”。因此,指示表檢定規程規定的指示表示值誤差完全符合JJF1001給“示值誤差”的定義,使用中,被測量的測得值是測量設備兩個點(請注意不是同一個點讀兩次)的讀數差值。標準值也隨之是兩個標準(一組標準)的標準值之差。類似于指示表這樣的測量設備還有不少,30樓提到的投影儀又是一例。
  常見的卡尺、千分尺與壓力表的使用方法相同,它們某一點的讀數值就是被測量的測得值,勿需使用兩個受檢點的讀數,示值誤差的定義與JJF1001的定義一字不差,類似于指示表、投影儀這樣的測量設備雖然示值誤差定義符合JJF1001,卻需要大腦稍微轉個彎,稍微思考一下,死腦筋自然想不通。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2018-9-11 14:55
chuxp 發表于 2018-9-11 12:45
實際上,簡單考慮,如果示值誤差恒為正值,更正值則恒為負值。。。???我想按照示值誤差修正一下,可不可 ...

  用測量設備的兩個點的讀數之差來代表被測量測得值時,不要談修正值,修正值沒有意義。無論修正值多大,在相減過程中都被消除。使用中,測量者也無法確定最大示值誤差在哪一個示值點發生。
作者: chuxp    時間: 2018-9-11 15:01
本帖最后由 chuxp 于 2018-9-11 15:29 編輯

示值的差值,已經不是示值了!無法引用1001的定義。

比如某人今年體重減去去年的體重,增加了一公斤,這個一公斤的差值,當然已經不是某人的體重了。

估計只有死腦筋的人,才這樣機械的認為。

重復一下,其實就是個名稱而已,規定明確了,就那樣子使用,也是司空見慣的事實。僅僅一個“示值誤差”的定義,自然難以覆蓋如此大量的儀器設備,所以根據需要,定義了然后就在這個特定的領域使用就是了。

就是說,是不是符合JJF1001的定義,并不影響規程的實施使用,所以也就不必爭論不休了,我的觀點表述到此為止。
作者: 路云    時間: 2018-9-15 09:58

一個如此簡單的推導過程,除了這位“混九規”之外,估計沒有人看不懂。“最大誤差-最小誤差”實際上就是“誤差的變動范圍”區間的定量表征,而任意間隔段的“進程示值誤差”本就應該是“終點誤差-始點誤差”。規程將前者稱為“示值誤差”,與JJF1001定義的誤差完全不符,分明是取錯了名。“混九規”既說不出令人信服的理由,又拿不出能夠立得住腳的證據。除了蠻不講理的嚼舌說“規程說的,規程說的”、“此定義非彼定義”外,就是信口開河自拍腦袋瞎編什么誤差定義存在“五花八門”、“天壤之別”的謬論。



作者: wangfu    時間: 2019-2-5 20:15
我不是專業!我也大概看出點門道!JJF1001是普遍的!但是有特殊!有一般就有特殊!也許沒有“五花八門”、“天壤之別”這么嚴重!但是還是有些區別!讓初學者頭大!還有 精確度,有時似乎就有多種意義。精確度有時簡稱精度,有時指精密度,有時指精準度,有時指準確度,還有什么正確度。又來了個“分辨率”!簡直給我弄暈了!
作者: wangfu    時間: 2019-2-7 05:29
我也學習學習了JJG 34-2008 指示表(百分表和千分表)檢定規程
JJG 34-2008指示表(百分表和千分表)檢定規程
6.3.11示值誤差


最大值與最小值之差不就是極差嗎?可以作為全量程的示值誤差?
《JJF1001-2011通用計量術語及定義》中:
7.32示值誤差
測量儀器示值與對應輸入量的參考值之差。

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作者: wangfu    時間: 2019-2-7 07:40
首先聲明我是外行!我也學習學習了《JJG 34-2008指示表(百分表和千分表)檢定規程》我補充幾句:
《JJG 34-2008指示表(百分表和千分表)檢定規程》與《JJF1001-2011通用計量術語及定義》,對示值誤差的定義應該說沒有什么原則性的區別!
JJG 34-2008指示表6.3.11示值誤差條款中講的“從給出的公式看,各受檢點的示值誤差等于指示表的示值減去檢定儀示值。”,與JJF1001-2011中定義的示值誤差,沒有什么本質上的區別!但是在JJG 34-2008提出了一個“全量程示值誤差”的概念!一般說示值誤差都是說的某個檢測點的示值誤差,各個檢測點的示值誤差是不一樣的!這里定義了“全量程示值誤差”的概念!采用示值誤差的極差作為全量程示值誤差。

作者: wangfu    時間: 2019-2-8 03:03
現在回到“準確度10%與準確度±10%有區別嗎?”這個問題。
嚴格地說按照我國現行標準似乎不應該這么寫法!這種寫法一是不符合我國標準的規定!二是容易引起人們的誤解或是多種解釋!對于準確度的定義我想不用多說了論壇中有篇穩重《測量準確度與測量儀器準確度》說的很清楚!
準確度等級有這么個意思,如1級表,有些測量儀表,表示這種儀表的最大允許誤差不能大于±1%;有些測量儀表1級表,表示的最大允許誤差不是±1%的意思!所以說要具體看什么情況?或說什么測量儀器?最好的辦法就是看這種測量儀器的檢定規程是如何要求的!所以說你問的這個問題,必須說明是那種測量儀表!或者你說清楚哪里是這么寫法?似乎標準中不會出現你說的這種寫法,當然也許是一些人的口語。
要是單從數字10%與±10%來說是不一樣的,不用我多說!就是代表誤差我認為也是不一樣的!我不懂計量!但是我是檢測公司的,我知道有單向誤差限的說法。有些東西的最大允許誤差只能大不能小,有些東西的最大允許誤差只能小不能大!當然雙向誤差限的最大允許誤差是±多少多少!
正數字可以省略正號,負數不能省略負號都知道!但是有時為了避免誤會,正數的正號也不能省略!如電梯的軌距誤差就是只能是正不能負數,小了轎廂可能有卡住的危險,大了只能是晃動厲害,當然了也不能太大!有些危險品,為了安全誤差只能小于規定值不能大于規定值!
我上面說過了,精確度,有時似乎就有多種意義。精確度有時簡稱精度,有時指精密度,有時指精準度,有時指準確度,還有什么正確度。還有時說的是“分辨率”!簡直給我弄暈了!廢了這么多口舌,就是你這個問題說的不清楚造成的,或者說這個不正確的寫法造成的!

作者: wangfu    時間: 2019-2-10 08:50
JJG 34-2008提出了一個“全量程示值誤差”的概念,似乎就是誤差范圍多大,有些最大允許誤差的味道。
作者: shengfang    時間: 2019-2-14 10:44
“誤差”是測得值與參考值之差,必有正負號。因此你的案例正確說法應該是“某量的測量結果允許誤差為±10%”,或“某量的測量結果最大允許誤差絕對值為10%”,用符號表示,前者為MPE=±10%,后者為MPEV=10%。
作者: 大青蜂    時間: 2019-2-15 10:39
準確度智能用高和低來表述,最大允許誤差±5%來表述
作者: zzy3018    時間: 2019-3-1 10:07

準確度只是個 定性概念 。一般可以說,該計量器具準確度高。
作者: 多毛龍    時間: 2022-1-20 08:52
準確度寫成10%,±10%都是一樣的。前者指出誤差元的絕對值的最大值是10%,也是誤差元從-10%到+10%的意思。




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