計量論壇

標題: 不確定度U的三種不同含義 [打印本頁]

作者: 史錦順 時間: 2016-12-3 18:26
標題: 不確定度U的三種不同含義
本帖最后由史錦順于 2016-12-3 19:08 編輯

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                           不確定度U的三種不同含義
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                                                                                    史錦順
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   本文討論中，略去包含概率的不同，一律取包含概率99%. 重點在于理解概念的物理意義。
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（一）與MPEV等價的不確定度Ｕ1
   A  經典誤差理論的準確度，指測量結果的誤差范圍，就是誤差元絕對值的一定概率意義上的最大可能值。又名極限誤差、最大允許誤差（MPEV）、準確度等級。測量結果為：
                  L = M ± R                                                                      （1）
   L是被測量值，M是測得值，R是誤差范圍。公式（1）的物理意義是：
   被測量L的量值（真值），在以測得值M為中心、以誤差范圍為半寬的區間[M-R,M+R]中。被測量的表征值是M（通常取示值的平均值）。被測量的真值可能比M小，但不會小于M-R；被測量的真值也可能比M大，但不會大于M+R。
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   B1  GUM 6.2 擴展不確定度
   測量結果可方便地表示為
               Y = y ± U                                                                      （2）
   （2）式中的Y相當于（1）式中的L，y相當于M，則擴展不確定度U就是誤差范圍R。
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   對GUM的公式（2），老史的解讀是：
   Y是被測量的量值，y稱為最佳估計值，實際就是示值的平均值。U是擴展不確定度。公式（2）的物理意義是：
   被測量Y的實際值（真值），在以最佳估計值（平均值）y為中心、以不確定度U為半寬的區間[y-U,y+U]中。被測量的表征值是y（通常取示值的平均值）。被測量的真值可能比y小，但不會小于y-U；被測量的真值也可能比y大，但不會大于y+U。
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   B2  求不確定度的GUM法
   儀器誤差范圍MPEV除以根號3得標準不確定度，合成計算后，再乘以根號3（此項為主時），得擴展不確定度U。這個不確定度U，顯然等于MPEV。
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   由B1、B2知：擴展不確定度與誤差范圍（MPEV），物理意義相同。
   這是第一種不確定度，記為U1，等同于MPEV.
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（二）測定系統誤差時的不確定度U2
   修正值等于系統誤差的反號。為給出修正值，校準中必須準確測定系統誤差。測定系統誤差的誤差由三部分構成：計量標準的誤差范圍R標，被檢儀器的隨機誤差和被檢儀器的分辨力。采用多次測量，隨機誤差范圍是3σ平。測定系統誤差的誤差范圍是：
                  R[sub]β[/sub] =√[(3σ[sub]平[/sub])[sup]2[/sup] + R[sub]標[/sub][sup]2[/sup] +分辨力誤差[sup]2[/sup]]                            （3）
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   當前，校準工作中所給出的不確定度U2，包含內容與（3）相同?？梢?，U2就是R[sub]β[/sub]；但此前，其物理意義是不明確的。這是史錦順2016年才辨別清楚的。它不是上級計量機構的不確定度，也不是修正前的儀器的不確定度，也不是修正后的儀器的不確定度。而是確定系統誤差時的不確定度（即確定系統誤差時的誤差范圍）。
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（三）合格性判別中的不確定度U3
   3A
   檢定中的合格性判別（包括校準中的合格性判別），誤差理論的表達式為：
                  |Δ|[sub]max[/sub] ≤ MPEV – R[sub]標[/sub]                                                    （4）
   式中，|Δ|[sub]max[/sub]是視在誤差的最大值，R[sub]標[/sub]是計量標準的誤差范圍。
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   3B
   《JJF1094-2002》給出的判別式為
                  |Δ| ≤ MPEV – U                                                             （5）
   （4）（5）對比，不確定度U就是標準的誤差范圍R[sub]標[/sub]。
   在不確定度理論的指導下，當前的待定區半寬取U2（即公式(3)，應該是R[sub]標[/sub]），是錯誤的，夸大了待定區的寬度。
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   吳下阿蒙先生所述的遠小于MPEV的不確定度大概是這個U3。（可能算成U2，那是不對的。）
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（四）小結
   常用的不確定度有：
   1）U1←→MPEV
   U1用于測量結果表達，是量值存在區間的半寬，相當于MPEV。也是儀器不確定度（在正常使用的條件下，測量儀器的誤差范圍等于測得值的誤差范圍。環境等的影響，已包含在儀器誤差指標中）。
   2）U2←→R[sub]β[/sub]
   U2是測定系統誤差時的誤差范圍。用以判別該不該修正。修正后，替換原系統誤差。
   3）U3←→R[sub]標[/sub]
   U3是計量中，計量標準的誤差范圍。用于合格性判別，是待定區半寬。
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   推行不確定度二十三年了，應該明白：不確定度就是誤差范圍。只是對“不確定度”一詞，缺少必不可少的限制詞，于是出現大量用語的混淆。這是不確定度理論本身的弊病，被忽悠的是廣大用戶。
   澄清各種混亂，很難；混亂太多了。廢除不確定度論，就能“玉宇澄清萬里?！薄ＸM不快哉！奉勸一些好心的網友，不必費力阻止老史反對不確定度論的活動；歷史將證明：老史是對的。敬告諸位網友：老史很自信。
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作者: 史錦順 時間: 2016-12-5 11:51

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   主帖《不確定度U的三種不同含義》中提到吳下阿蒙先生。
   知你好學，且有較強的分析、判斷能力，我想了解一下你對主帖的印象和評價。請看如下選擇題：
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   1 所談內容我都知道，看與不看一個樣。
   2 有的理解，有的不理解。需進一步說明。最好是詳細的數學推導。
   3 有的贊成，有的反對。贊成的就不說了，現就反對部分進行辯論。
   4 全部觀點都是錯誤的。你對“不確定度”不理解。不確定度不是誤差，而是“可信度”。二者風牛馬不相及，不能比較。
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作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-5 14:50
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-12-5 15:19 編輯

額，史老先生點名提到我，我就說下我的看法（其實我沒大看明白您的區分。。）我認為兩者都是范圍，但包含的區間是不同的，主要來自于信息的數量，再我看來MPEV是最基本的信息（即最寬的范圍），只要知道儀器的型號，查下它的說明書就知道了，。U則需要更多的信息，比如正常來自校準報告的U，這個校準報告可以是儀器一一對應的，可不像儀器說明書上的MPEV那樣，只要是那個型號的就能往上套的。。

（一）與MPEV等價的不確定度Ｕ1
U1中 L = M ± R                                                                      （1）
   L是被測量值，M是測得值，R是誤差范圍。
Y = y ± U                                                                      （2）
   （2）式中的Y相當于（1）式中的L，y相當于M，則擴展不確定度U就是誤差范圍R。

主要是這段我感覺和我的想法有出入，經典理論肯定您更了解。我是從規程出發，即要求儀器在使用修正值時引用不確定度，使用標稱值時引用MPEV。

即  L=M+MPEV          L是真值，M是表顯值。MPEV是最大允許誤差范圍 ------------ 直接使用標稱值和MPEV的情況。
   L=M+A+U          A是已知誤差（修正值），U為不確定度（即未知誤差范圍）----------使用了校準報告中修正值和不確定度的情況。

按上面可以看到，MPEV是包括A和U的，即包含已知和未知兩部分誤差的，所以我認為MPEV>>U。廠家給出的MPEV一般是整個型號的指標，已X型號10歐電阻 MPEV=0.1歐為例，出廠的電阻阻值在9.9~10.1歐是必然的，但拿出其中一個電阻，這個電阻使用標準表校準得10.03歐，U=0.01歐，k=2.我們在使用10歐標稱值時，必然需引入MPEV，此時你把這個電阻做為X型號中某一個使用的（寬泛的）。而在使用10.03歐時，就只需引入U，此時你把此電阻做為校準證書中校準的那個電阻（唯一性）。后者比前者使用了更多的信息。。而B類評定，就是從已知信息中求取不確定度分量。儀器誤差范圍MPEV除以根號3得標準不確定度，就是在使用標稱值時才用的，比如我們根本沒有這個電阻10.03歐的這次校準信息。
其實在儀器出廠時的校準時，就有相應的要求，A<a*（MPEV-U）,把a一般是0~1，如果看成1就非常清楚了，可變為A+U<MPEV，即出廠那次測試中得到已知誤差加上不確定度范圍必須小于最大允許誤差的范圍，此儀器才可以出廠。而從規程合格判定中，這個也很清楚。

假設一個儀器不存在已知誤差時，理論上MPEV就是U，比如現階段人類的最高標準——國際原器，那個誤差范圍，在我看來稱為最大允許誤差MPEV和不確定度U應該都是可以的。。。反正，我們知道那是真值可能存在的誤差范圍。。

補充內容 (2016-12-5 16:12):
只是個人的理解啊=。=做為新人，不確定度理論還處在學習中，探討此理論本身的弊病與否完全超出了我的能力范疇啊=。=

補充內容 (2016-12-5 16:22):
總體，U1可以理解為無信息情況下無奈使用的MPEV。不過U2和U3不是一個嗎？規程上應該是同一個吧=。=計量標準的不確定度只是個分量??？？？

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-5 16:43
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-12-5 16:47 編輯

史錦順發表于 2016-12-5 11:51
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主帖《不確定度U的三種不同含義》中提到吳下阿蒙先生。
知你好學，且有較強的分析、判斷 ...

不確定度就是誤差范圍。只是對“不確定度”一詞，缺少必不可少的限制詞，于是出現大量用語的混淆。

不確定度確實存在您說到這些（雖然您的分析我沒看太明白，但這句結論我理解-。-！），
您大致分了三類1.MPEV 2.測量結果的不確定度 3.計量標準的不確定度
光只說一個不確定度確實容易混淆。但其實規程中已經將不確定度詳細的分類了，而一般情況我認為我們常說的不確定度全稱應該為“測量結果的不確定度”。這不是約定俗成的嘛？？

作者: 285166790 時間: 2016-12-5 22:53
史老師的文章都沒什么人敢評論了。我來說說看法吧。小結中1和3實際上是一個意思，應該合并，計量標準也是儀器嘛?！安淮_定度”這個名詞不用，用啥名詞呢？“誤差范圍”也不是誤差理論的現有名詞，它的嚴格定義是什么？

作者: 史錦順 時間: 2016-12-6 09:17

285166790 發表于 2016-12-5 22:53
史老師的文章都沒什么人敢評論了。我來說說看法吧。小結中1和3實際上是一個意思，應該合并，計量標 ...

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      先生說：“史老師的文章都沒什么人敢評論了?！?br />       我不希望這是真的。我沒有那種“望而生畏”的地位與水平。
      但也不能否認一個事實：老史用數學表達觀點，將概念表達為符號，將關系表達為公式，而且公式必須推導，這種作法，是物理學嚴格性的要求。測量計量理論包括大量數量關系，表達數量關系，只憑文字，是易于混淆的。不確定度理論的一個大毛病，就是缺乏甚至沒有數學推導。
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   先生說：“計量標準也是儀器，儀器有不確定度，標準也有不確定度，應該合并”。
   合并的結果就是混淆。都叫測量不確定度U，誰的U，必然混淆。
   例如，從吳下阿蒙的帖子中，就可以看出這種混淆（注意，這是不確定度論的通病，不是阿蒙的個人問題）。
   阿蒙有時說:不確定度U就是MPEV（第一句）;多數時候說：U遠遠小于MPEV.第一句與第二句是背反的，單看這兩句話，必有一句是錯誤的。但事實是，兩句話都是對的。毛病出在不確定度這個詞缺少定語，混淆了。為什么不指責MPEV？因為誤差理論的名詞術語，必須加定語，就是或者是儀器的MPEV,或者是標準的MPEV.單獨說一個MPEV,在計量場合，是被檢儀器的還是計量標準的，就不清楚了。誰不加定語，是個人責任。而不確定理論不同，都叫“測量不確定度”，理論本身如此，不區分就是常規了。因此，這種不區分產生的混淆，責任在不確定度理論。先生主張不區分，就是受不確定度論影響的結果。
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   如果加以區分，加以標示，就不會混淆了。
   在計量場合，有儀器也有標準。儀器的不確定度標示為U[sub]儀[/sub]，標準的不確定度標示為U[sub]標[/sub]，再說就清楚了。
   1) 不確定度U[sub]儀[/sub]與儀器的MPEV等同
   2）不確定度U[sub]標[/sub]與標準的MPEV等同
   3）不確定度U[sub]系[/sub]是測定系統誤差時的誤差范圍。U[sub]系[/sub]不是合格性判別的待定區半寬。
   4）不確定度U[sub]標[/sub]遠遠小于儀器的MPEV

   以上四句，都成立，沒有矛盾。這是將不確定度U進行區分的功效。
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   請想一想，先生。不區分，必然混亂。
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作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-6 09:26
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-12-6 10:05 編輯

史錦順發表于 2016-12-6 09:17
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先生說：“史老師的文章都沒什么人敢評論了?！?br /> 我不希望這是真的。我沒有那種“望而 ...

阿蒙有時說:不確定度U就是MPEV（第一句）;多數時候說：U遠遠小于MPEV. 這個不能斷章取義啊，這我寫了我認為的前提吧。。。 MPEV最大允許誤差雖然是被稱位誤差極限值，但從實際出發，某一儀器的誤差范圍真能達到那么大？假設我這里有一個計量標準儀器，在我看來，只有當信息不足,我們才會使用它的MPEV的，此時用MPEV除根號3轉換為計量標準的不確定度分量u1，此時，就是您提到的1，這個u1就是MPEV。當我們有足夠的信息，我們有了此儀器校準報告中校準修正值和不確定度U，那么我們就有更小更精確的范圍啦，這時候我們用校準報告中的不確定度U除以k得到計量標準的不確定度分量u2.性質上u1和u2是一樣的，都是表征計量標準可能產生的誤差范圍（但u2修正了部分已知誤差，并且由更高的標準給出了更小的可能誤差范圍），很明顯u1>u2，且很多時候u1>>u2。說白了，不確定度是一種估計，在已知信息不同的情況下，對同一個量的估計自然會產生不同的結果。。這是我的理解。。

而且，總體上我是贊成您的觀點的，不確定度確實是需要加上特定的定語的。測量結果的不確定度，儀器的不確定度，計量標準的不確定度等等，但這其實規程中已經指出了啊。。。或許要添加更多的定語？？？

作者: 285166790 時間: 2016-12-6 12:37
本帖最后由 285166790 于 2016-12-6 12:59 編輯

史錦順發表于 2016-12-6 09:17
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先生說：“史老師的文章都沒什么人敢評論了。”
我不希望這是真的。我沒有那種“望而 ...

      U完整說起來是"測量結果的不確定度"，”測量結果“就是主語。不存在”儀器的不確定度“之類的一說，那叫”儀器的測量不確定度“，其核心仍然在”測量"兩字，是“測量結果”的一部分內容。沒有測量就沒有不確定度，所謂“儀器的測量不確定度”也是建立在對儀器進行過測量的基礎上得到的，這個測量者可以是廠家，也可以是其它計量機構，它們可以分別給出各自的U。
   阿蒙所說的意思是這樣理解的：由于廠家是對批量化產品給出的U或MPEV（臺域統計），這個方法是在JJF1059.1里的，其包含范圍要涵蓋一批儀器的總體要求，計量機構給出的是針對單臺儀器的U,所以廠家給出的U（MPEV）通常比計量機構給出的U大不少。那么我們在用的時候就要分情況，如果不修正就用廠家的U（前提是廠家給出U或MPEV經檢定合格），如果修正就用計量機構給出的U。
   最后補充一點，儀器既可以作為被檢者，也可以作為標準器，U儀、U標，沒必要再區分那么細，實際上只有U系這一種U，它是哪臺儀器的測量結果，就跟哪臺儀器有關。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-12-6 14:15

285166790 發表于 2016-12-6 12:37
U完整說起來是"測量結果的不確定度"，”測量結果“就是主語。不存在”儀器的不確定度“之類的一 ...

大致我是這么理解的。謝謝您指出“儀器的測量不確定度”，我查閱了下1001，發現全部不確定度都是簡稱，前面都有測量二字（定義的不確定度除外）。而我對MPEV和U的區別，想法來自于1033中計量標準的不確定度的解釋。

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123456.bmp (730.96 KB, 下載次數: 386)

作者: gjtgreat 時間: 2016-12-6 16:05

應該明白：不確定度就是誤差范圍。

不同意這種說法。不確定度跟誤差沒有關系。

作者: 285166790 時間: 2016-12-6 19:38

吳下阿蒙發表于 2016-12-6 14:15
大致我是這么理解的。謝謝您指出“儀器的測量不確定度”，我查閱了下1001，發現全部不確定度都是簡稱，前 ...

對于已經理解其意思人來說，簡稱一下也無所謂，對于史先生不一樣，要摳字眼，不能簡稱。

作者: 史錦順 時間: 2016-12-7 08:26
本帖最后由史錦順于 2016-12-7 08:40 編輯

285166790 發表于 2016-12-6 19:38
對于已經理解其意思人來說，簡稱一下也無所謂，對于史先生不一樣，要摳字眼，不能簡稱。 ...

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   老史討論學術，重點著眼于物理意義、數學推導和實際應用。從來不計較全稱還是簡稱。來本論壇初期，本人就用簡稱“不確定度”，受到規矩灣錦苑先生的指摘，說必須叫“測量不確定度”。先生竟說老史摳“全稱/簡稱”的字眼，請先生不要胡說。
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   至于老史講不確定度的三種含義的區分，那是物理意義的問題，又是實際應用中常見的混淆現象，是應該弄清楚的。
   不確定度的三個含義，各自有不同的內容，不同的數值。絕不是摳字眼。
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作者: physics 時間: 2016-12-7 23:15

史錦順發表于 2016-12-6 09:17
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先生說：“史老師的文章都沒什么人敢評論了。”
我不希望這是真的。我沒有那種“望而 ...

我本人對測量不確定度理論未來的發展是持積極的態度的，但史老師的這句話——“不確定度理論的一個大毛病，就是缺乏甚至沒有數學推導”直戳要害，簡直快要了測量不確定度理論的命啊。我們知道，歷史上那些非常成熟的且在工程界發揮巨大作用的科學理論，比如經典力學、經典電動力學、非相對論量子力學、線性系統理論等都是高度數學化的（尤其是公理化的體系結構），即便是過去立下悍馬功勞的幕后英雄——誤差理論，數學化程度也不低；而數學化程度較低的理論，比如傳統生物學（不包括生物信息學），從形成概念、判斷到推理大量依靠自然語言，受自然語言的不精確性和表觀性的影響，其邏輯體系很松散，而且有時含糊不清，不得不借助大量的圖片和表格數據來彌補這個缺陷。對于數學的意義，物理大師費曼先生曾說過：“……因為數學不僅僅是另一種語言。數學是一種語言加上推理；它就好像是一種語言加上邏輯。數學是一種推理的工具。事實上它是一些人的精心思考和推理的結果的一種龐大的集合。通過數學就有可能把一條陳述同另一條陳述聯系起來?！保ㄕ浴段锢矶傻谋拘浴焚M曼著。）所以，測量不確定度理論要想頑強地生存下去，若不經歷抽象的數學化運動的改造使之成為名副其實的科學理論，而只依賴某某國家或國際性的官方機構通過行政手段或政治力量不斷發行法定性的技術規范等文件企圖自我救贖，是難以為繼的。值得注意的是，要先有科學理論的完善，而后才有官方依據該科學理論建立的技術規范，不可本末倒置。當然，這項數學化運動不可能僅由計量界的工程師就可以實現得了，這大大超出了計量工程師的能力，應該廣泛吸引當代優秀的數學家、物理學家和各領域的工程科學家來共同完成。總之，我仍然看好測量不確定度理論，關鍵在于它要獲得真正的發展，而非官方的政治推動。

備注：受本人閱歷和學識的極度限制，所說、所想定有重大錯謬，史老師批評時不必留情。

作者: 史錦順 時間: 2016-12-8 08:25

physics 發表于 2016-12-7 23:15
我本人對測量不確定度理論未來的發展是持積極的態度的，但史老師的這句話——“不確定度理論的一 ...

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   先生思路正確。贊一個。
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   我于1993年接觸不確定度理論。開始的想法，和現在先生的想法差不多。覺得：雖然有些不適應，但既然是國際組織推薦的，總有其道理，要學習，要研究，要應用。于是采取幫助其發展的態度。大概是1995年，中國宇航學會在武漢開學術會議，我還寫了一篇文章，意思是誤差理論用于常量測量，而不確定度的理論可以涵蓋常量測量與隨機變量測量的全部領域。不久，由于一個實際問題，我不得不否定自己的這個見解。
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   那時，我是幾項重要宇航測量標準設備（外測）的計量師。在統計偏差該不該除以根號N的問題上，必須做出判斷。很快就想清楚了：統計變量的表征量是單值的σ，不能除以根號N。而不確定度論的標準不確定度是除以根號N。這是不對的。這是我懷疑、抨擊、否定不確定度理論的開始。
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   二十多年來，我研究誤差理論，目標就是用幾個公理性的“法則”，從誤差量的特點出發，用數學推導的辦法，構成測量計量學的公式化體系。其匯集就是《史氏測量計量學說》一書（本欄目有征求意見稿）。近兩年有重要的兩項發展，一項是“交叉系數決定合成法”；一項是“統計試驗的方式與統計實踐的方式必須一致”。
   寫過數本書的都成（范巧成）先生評價說：這是老史的“兩大敗筆”?？春?，我一笑了之。果然有人不識貨。是金子，總會發光的。
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   其中的第一項，“范圍合成”，避開了“求知分布”、“判斷相關性”等難題，應用時是極為方便的。有人懷疑，簡單了，但正確嗎？正確不正確，要看推理邏輯，要看一步一步的推導是不是對。前提正確、有理有據的一步一步地推導，還怕懷疑嗎？誰能指出一步錯，老史就老老實實認錯，并拜他為師。
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   其中的第二項，“統計試驗的方式與統計實踐的方式必須一致”，是個重要的判斷是非的原則。這個原則，對當前的測量計量界的學術爭論，有“一語定音”的作用。
   每臺儀器，定標、計量、應用，都是一臺儀器單獨使用的情況。對儀器性能的統計，必須是“時域統計”。
   儀器的指標是誤差范圍（MPEV）.包含有系統誤差與隨機誤差，而以系統誤差為主。按不利情況分析（由于誤差量的上限性特點，必須保險估計），即按系統誤差計算。
   不確定度理論，把MPEV當成隨機誤差、均勻分布處理，這是“臺域統計”，僅適應于“多臺儀器測量一個物理量”的情況。儀器性能，沒有“各態歷經”性。而99%以上的測量是一臺儀器測量（用20臺儀器測量同一量，是極少數）。這樣，不確定度理論的標準不確定度，是不成立的。對一臺儀器，系統誤差是恒值（或近似恒值）。是δ分布，而不是均勻分布。對系統誤差，標準不確定度不成立，往下就沒法進行了，于是，不確定度理論就只能被否定了。
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   很贊賞先生重視“數學推導”的觀點。一經用數學推導，不確定度理論的虛偽本質就暴露了。
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   先生一時還對不確定度理論存有幻想，沒關系，接觸多了，當能認識到其本質。
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   關于測量計量理論數學化的工作，我此前做了些，近幾年加速了。這個工作要靠測量計量領域的人員，外行的數學家、物理學家，處理不了這件事。因為畢竟實踐是第一位的。具體的實踐體會，是基礎。還是我們這些測量計量工作者自強吧！
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作者: 都成 時間: 2016-12-8 09:35
本帖最后由都成于 2016-12-8 09:43 編輯

史錦順發表于 2016-12-8 08:25
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先生思路正確。贊一個。
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關于“計量是統計測量”和 “交叉系數”是否可用，我提醒您再好好考慮一下，壇子里不只我一人反對，許多重量級網友也不贊同，您的態度卻是：“看后，我一笑了之。”笑得好!很好！

作者: 285166790 時間: 2016-12-8 13:01
本帖最后由 285166790 于 2016-12-8 13:02 編輯

physics 發表于 2016-12-7 23:15
我本人對測量不確定度理論未來的發展是持積極的態度的，但史老師的這句話——“不確定度理論的一 ...

“測量不確定度”合成的數學來自“統計學”，物理原理來自“誤差理論”，實際上各個環節都非常嚴謹。奈何有些人非要把它們割裂甚至對立開來看待，造成了今天的局面。

作者: njlyx 時間: 2016-12-8 14:24
"不確定度"本身應該是個不錯的東西，它把"量值對象提供者"的"認識能力"與"量值對象"的"客觀屬性"適當結合，為"量值對象"的"應用者"提供了極大的方便！--- 如果有理由相信"提供者"的報告，那么，"應用者"對"量值對象"的"取值范圍"便有了"可靠"的把握！……… 現時的"困惑"可能還是由于現行"測量不確定度"的"主導者"(有權下"定義"者)在"認識"上的某種"絕對化"---由"測不準原理"出發，"認定"這世上沒有"只會取唯一值"的"量值對象"存在！進而否定"真值"的概念價值！"邏輯"上的必然連鎖: 這世上不存在"確定"的量??？……還如何"數學"理論呢？史先生對此類"絕對化"認識的"批判"是值得贊賞的！但對老人家"最近的兩大研究成果"只能相對一笑了！ "不確定度"的健康發展，缺的應該不是"數學"，而是"認識"上的"合理"化---在適當的"實用假定"下，承認有"單一量值"的"量"

作者: njlyx 時間: 2016-12-8 14:35
(承樓上)、"量值確定"的"量"存在，承認"真值"的概念地位(其實這些現已實現？)，…，在"官方"文件中澄清"不確定度"與"誤差"的實際關系(除了"規矩"之類，大部分業內人士實際是清楚的。國外一些學者的著述，譬如本論壇另貼介紹的"泰勒"，也是清楚的)

作者: 285166790 時間: 2016-12-8 15:31
本帖最后由 285166790 于 2016-12-8 15:34 編輯

njlyx 發表于 2016-12-8 14:24
"不確定度"本身應該是個不錯的東西，它把"量值對象提供者"的"認識能力"與"量值對象"的"客觀屬性"適當結合， ...

"測量不確定度“是否一定來自于具有溯源性的測量，現在確實不太清楚，從字面定義來看，并非一定是經過溯源的測量，如果是未經溯源的一般測量也算在內的話，是有可能不包含真值的。

作者: njlyx 時間: 2016-12-8 16:24

285166790 發表于 2016-12-8 15:31
"測量不確定度“是否一定來自于具有溯源性的測量，現在確實不太清楚，從字面定義來看，并非一定是經過溯 ...

是否"真"的包含"真值"是沒人能夠100%保證的，但"報告者"起碼是按著"包含"真值""的愿望來"評估"的，如果相應的"信息"沒有相對的"可靠性"(譬如一些不具"溯源性"(大致="來歷不明")的"測量"數據)，負責任的"報告者"是不會采用的?！y計學家們在論及"測量不確定度"時不認"真"值，大抵是認為:"測量不確定度"就是相應"量"的"散布(寬度)"【~散布的"標準偏差"】，"量"的每一個"樣本值"("散布"的各個點"值")都是該"量"的"真"值，不是"假"值，因而不必強調"真"字了，簡稱"量值"就好，都是"真值"。………他們不大理解"測量"人士的"職業"關注: 在很多情況下，那些"量"的每一個都是"真"的"樣本值"需要通過"測量"來"獲取"，但我們即便"費盡了心力"，也無法"圓滿"完成這個"任務"，只能"獲得"這些"真"的"樣本值"的"測得值"！它們與"真"值是有"差別"的！

作者: moreface 時間: 2016-12-9 15:28

吳下阿蒙發表于 2016-12-6 09:26
阿蒙有時說:不確定度U就是MPEV（第一句）;多數時候說：U遠遠小于MPEV. 這個不能斷章取 ...

MPEV最大允許誤差雖然是被稱位誤差極限值，但從實際出發，某一儀器的誤差范圍真能達到那么大？假設我這里有一個計量標準儀器，在我看來，只有當信息不足,我們才會使用它的MPEV的，此時用MPEV除根號3轉換為計量標準的不確定度分量u1，此時，就是您提到的1，這個u1就是MPEV。當我們有足夠的信息，我們有了此儀器校準報告中校準修正值和不確定度U，那么我們就有更小更精確的范圍啦，這時候我們用校準報告中的不確定度U除以k得到計量標準的不確定度分量u2.性質上u1和u2是一樣的，都是表征計量標準可能產生的誤差范圍（但u2修正了部分已知誤差，并且由更高的標準給出了更小的可能誤差范圍），很明顯u1>u2，且很多時候u1>>u2。說白了，不確定度是一種估計，在已知信息不同的情況下，對同一個量的估計自然會產生不同的結果。。這是我的理解。。
而且，總體上我是贊成您的觀點的，不確定度確實是需要加上特定的定語的。測量結果的不確定度，儀器的不確定度，計量標準的不確定度等等

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以我現在的知識水平，我對您說的這些深以為然，我認為你理解的就是我理解的。但是，你說的有條理多了！

作者: djhappy_007 時間: 2016-12-9 17:09
學習大神，原來U還有那么多含義

作者: NDM4213 時間: 2016-12-9 21:08
學習了漲知識

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