計(jì)量論壇
標(biāo)題: 不確定度概念 [打印本頁]
作者: ziboren 時(shí)間: 2016-11-21 16:33
標(biāo)題: 不確定度概念
本帖最后由 ziboren 于 2016-11-21 16:46 編輯
有量友舉了個(gè)例子，我覺得對(duì)“最大允許誤差”“不確定度”等概念的理解很有幫助，摘來共享：
老王去米店買10kg大米——
老王對(duì)米店老板要求：不能少我秤啊，如果少了超過2兩，回頭不饒你。---- 這“2兩（100g）”就是一種“誤差限制范圍”；
米店老板對(duì)老王承諾（自然不是憑空說說，是在評(píng)估了自己的測(cè)量方法以后很有信心）：保證1兩都不少，如果少了超過1兩，回頭賠你1斤。---- 這“1兩（50g）”就是米店老板承諾的“測(cè)量不確定度”；
...............細(xì)心的老王真去“校秤”了，他找到了一個(gè)測(cè)量誤差可以忽略不計(jì)的計(jì)量天平（由權(quán)威部門認(rèn)定其在10kg左右稱量的“測(cè)量不確定度”為0.1g。對(duì)于稱米而言，可能的測(cè)量誤差完全可以忽略不計(jì)）將這“10kg”大米重新稱量———
若結(jié)果是 9.978kg，那么 米店老板賣給老王這“10kg”大米的“測(cè)量誤差”是： -22g。--- 沒超過1兩！老王不會(huì)找米店老板的麻煩，不過通常會(huì)不太高興，畢竟少了；
若結(jié)果是 10.015kg，那么 米店老板賣給老王這“10kg”大米的“測(cè)量誤差”是： +15g。--- 老王會(huì)高興，下次再來買。由于‘誤差’并未超過1兩，說明米店老板對(duì)“秤”的‘信任’是合適的，以后還可以繼續(xù)這么賣，沒有大的風(fēng)險(xiǎn)，也不會(huì)吃大虧 ... 老王以后再買這家的米，通常不會(huì)再找天平校秤了；
若結(jié)果是 10.085kg，那么 米店老板賣給老王這“10kg”大米的“測(cè)量誤差”是： +85g。--- 老王當(dāng)然會(huì)很高興，米老板“太厚道”了，下次還想再來買。由于‘誤差’已超過1兩，米店老板用的“秤”很可能已經(jīng)不是他所‘信任’的狀態(tài)了，以后如果還繼續(xù)這么賣，風(fēng)險(xiǎn)是很大的，多給了這1-2兩不要緊，但也很有可能會(huì)少的超過1兩--那就麻煩了! 米店老板若知道此情況，會(huì)盡快去修復(fù)、校正或更換“秤”.... 老王以后再買這家的米，或許占不到這么大的‘便宜’了；
...
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-21 17:24
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-21 17:32 編輯
這里沒牽涉到不確定度啊，都是誤差啊。 9.978kg，那么 米店老板賣給老王這“10kg”大米的“測(cè)量誤差”是： -22g。。。。明明寫著測(cè)量誤差嘛=。=
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-21 17:55
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-11-21 17:24
這里沒牽涉到不確定度啊，都是誤差啊。 9.978kg，那么 米店老板賣給老王這“10kg”大米的“測(cè)量誤差”是： ...
米店老板稱量這包大米: "測(cè)得值"10kg，"測(cè)量不確定度"為50g; 老王"校秤"稱量這包大米: "測(cè)得值"9.978，"測(cè)量不確定度"0.1g。……老王通過"校秤"方法，"測(cè)"出"米店老板稱量這包大米的測(cè)量誤差"的"測(cè)得值"為22g，"測(cè)量不確定度"0.1g。
補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-11-22 13:01):
9.978 應(yīng)為 9.978kg
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 10:32
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-22 10:54 編輯
米店老板稱量這包大米: "測(cè)得值"10kg，"測(cè)量不確定度"為50g; 老王"校秤"稱量這包大米: "測(cè)得值"9.978，"測(cè)量不確定度"0.1g。……老王通過"校秤"方法，"測(cè)"出"米店老板稱量這包大米的測(cè)量誤差"的"測(cè)得值"為22g，"測(cè)量不確定度"0.1g。
例子不好，這里的50g和0.1g，稱為MPEV，或者Limit限更好，這個(gè)例子其實(shí)根本沒必要引不確定度。。。
老王對(duì)米店老板要求：不能少我秤啊，如果少了超過2兩，回頭不饒你。---- 這“2兩（100g）”就是一種“誤差限制范圍”；
米店老板對(duì)老王承諾（自然不是憑空說說，是在評(píng)估了自己的測(cè)量方法以后很有信心）：保證1兩都不少，如果少了超過1兩，回頭賠你1斤。---- 這“1兩（50g）”就是米店老板承諾的“測(cè)量不確定度”；
即客戶要求的MPEV是100g，稱量的最大允許誤差必須小于100g，而老王（廠商）表示小于50g（內(nèi)控標(biāo)準(zhǔn)limit），或者說此稱的MPEV就是50g，稱量結(jié)果是必然小于50g。首先，這種稱是使用標(biāo)稱值還是修正值的呢？很明顯，用的是標(biāo)準(zhǔn)值（修正值不知道，不確定度更不知道）其實(shí)，老王的稱即沒校準(zhǔn)等處理，老王憑什么敢說它小于50g呢？必然是他長期使用，確認(rèn)這個(gè)稱存在一個(gè)穩(wěn)定的偏差，即誤差/修正值A(chǔ)，還存在隨機(jī)誤差等偏差（不確定度U），老王敢確認(rèn)A+U<50g,才會(huì)這么說,而按實(shí)際來說，無論50g還是100g都太大了，即A>>U，在這里U基本算是忽略不計(jì)了，即老王經(jīng)過長期使用，確認(rèn)這個(gè)稱的誤差<50g，才敢這么說的。
他找到了一個(gè)測(cè)量誤差可以忽略不計(jì)的計(jì)量天平（由權(quán)威部門認(rèn)定其在10kg左右稱量的“測(cè)量不確定度”為0.1g。對(duì)于稱米而言，可能的測(cè)量誤差完全可以忽略不計(jì)）將這“10kg”大米重新稱量，若結(jié)果是 9.978kg，那么就是比較測(cè)量法，即老王的稱和標(biāo)準(zhǔn)稱都對(duì)大米進(jìn)行測(cè)量，老王的顯示10kg，標(biāo)準(zhǔn)稱顯示9，978kg，那么22g為誤差，測(cè)量不確定度并沒有算！0.1g僅是標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度分量。
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 11:31
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-11-22 10:32
米店老板稱量這包大米: "測(cè)得值"10kg，"測(cè)量不確定度"為50g; 老王"校秤"稱量這包大米: "測(cè)得值"9.978 ...
你恐怕并沒有理解"測(cè)量不確定度"的內(nèi)涵？
對(duì)于"單一量值"的"被測(cè)量"(量值自身的"散布"可以忽略不計(jì)的"被測(cè)量"，如所謂"常量"、平常交易中一包米的重(質(zhì))量、…)的測(cè)量，所謂的"測(cè)量不確定度"的含義在業(yè)內(nèi)人士的認(rèn)識(shí)上是大體無異的---就是"測(cè)量結(jié)果"的"報(bào)告者"對(duì)相應(yīng)"測(cè)得值"中所含"測(cè)量誤差"在約定概率下的"可能最大絕對(duì)值"的一個(gè)"合理"估計(jì)值，它當(dāng)然應(yīng)該不大于需方或相應(yīng)"規(guī)范"要求的MPEV; 并且，其"合理性"是可以適當(dāng)"核查"的，譬如"校秤"。
對(duì)于"多量值"的"被測(cè)量"，情況有點(diǎn)復(fù)雜，……，"測(cè)量不確定度"的應(yīng)用中才可能會(huì)出現(xiàn)一些認(rèn)識(shí)上的岐見，……。
但像"規(guī)矩"那樣"姊妹"認(rèn)識(shí)的人是比較罕見的。
補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-11-22 13:07):
....一個(gè)"合理"估計(jì)值，它當(dāng)然應(yīng)該..... 更正為 ....一個(gè)"合理"估計(jì)值，如果本次測(cè)量能算“成功”，它當(dāng)然應(yīng)該.....
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 11:49
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-11-22 10:32
米店老板稱量這包大米: "測(cè)得值"10kg，"測(cè)量不確定度"為50g; 老王"校秤"稱量這包大米: "測(cè)得值"9.978 ...
誰說米店老板的"秤"沒經(jīng)過"校準(zhǔn)"？……本分生意人是會(huì)按規(guī)矩辦事的，他那個(gè)50g或許就是直接取值于所用"秤具"的標(biāo)識(shí)"MPEV"，而該"秤具"是經(jīng)"檢定"合格的; 也可能是在"秤具"標(biāo)識(shí)"MPEV"值的基礎(chǔ)上，再考慮其他操作使用上的可能"不夠標(biāo)準(zhǔn)"的影響，適當(dāng)放寬(加量)的結(jié)果？……而此次賣米交易中的"MPEV"應(yīng)該是買米人老王"要求"的那個(gè)100g。
作者: ziboren 時(shí)間: 2016-11-22 14:25
本帖最后由 ziboren 于 2016-11-22 14:27 編輯
如果米店老板是這樣承諾的：米店老板對(duì)老王承諾（自然不是憑空說說，是在評(píng)估了自己的測(cè)量方法以后很有信心）：我百分之九十九的向你保證1兩都不少，如果少了超過1兩，回頭賠你1斤。---- 這“1兩（50g）”就是米店老板承諾的“測(cè)量不確定度”；這樣的話，這個(gè)例子可能更合適。
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 14:30
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-22 14:32 編輯
這樣說在“理論”上顯然是更嚴(yán)密。 只不過日常應(yīng)用中可能不能說的這么“滴水不漏”，會(huì)讓老王感覺米店老板過于“精明”，...
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 14:46
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-22 15:13 編輯
所以例子很不合適啊，老王使用的標(biāo)準(zhǔn)值和MPEV。MPEV和不確定度U在我看來性質(zhì)上區(qū)別不大，都是可能存在的誤差的區(qū)間。但相比較定義和產(chǎn)生的方式區(qū)別還是滿大。
1.一般我們所說的不確定度，全稱為測(cè)量結(jié)果的不確定度，其是和某一次的測(cè)量結(jié)果對(duì)應(yīng)的，就如校準(zhǔn)證書中那樣。正式如此，一般需要配合修正值使用。而且，不確定度的評(píng)定方式有統(tǒng)一的依據(jù)，即在已知條件相同時(shí)，兩個(gè)人來評(píng)定，那么結(jié)果應(yīng)該是大致一樣的。
2.而MPEV就有著顯著不同。MPEV一般是直接給出的，以一個(gè)廠商給出MPEV為例，其實(shí)是無統(tǒng)一的規(guī)矩的，而唯一的要求就是在要求的時(shí)間內(nèi)儀器偏差確實(shí)需要小MPEV，假設(shè)偏差為10，MPEV設(shè)為50可以，設(shè)為100也可以，即已知條件相同時(shí)，兩個(gè)人來給出MPEV，那么結(jié)果很可能差很多的。這也是為什么為認(rèn)為例中全是MPEV的原因。
3.主要還是例中數(shù)據(jù)隨意了些，也沒有給出這個(gè)稱廠家實(shí)際給出的MPEV.從老王校準(zhǔn)稱可以看到，稱存在幾十g的誤差，這很可能已經(jīng)超出廠家給出的MPVE（實(shí)際中，這種情況還在使用也算正常）,即50g>>MPEV>U，故例中讓人感覺實(shí)際上是可測(cè)的誤差起了主導(dǎo)作用。
4.假設(shè)老王的稱的檢定合格，且出廠給出的MPEV小于50g左右，那么評(píng)定老王的稱稱量10kg米這次測(cè)量結(jié)果的不確定度，引入的分量也就重復(fù)性，分辨力，和老王稱的MPEV，對(duì)于一個(gè)正常的比較穩(wěn)定的稱，其MPEV>>另兩個(gè)，所以，實(shí)際上真要按假設(shè)的來，那么其實(shí)這個(gè)不確定度U和MPEV實(shí)際上差不多的。。故說這50g是MPEV也行，說是U也不是不可以。
5.假設(shè)老王的稱MPEV>50g，假設(shè)是80g，那么他說必然小于50g，那也太膽大了=。=！當(dāng)然，最大的可能，老王根本不懂不確定度=。=！他就是憑感覺他自己的稱只差了二三十g。。。。。。。。。。。。。。。：）
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 14:55
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-22 15:32 編輯
什么叫可測(cè)的“誤差”起了主要作用呢？
對(duì)于“單一量值”的“被測(cè)量”，所謂“測(cè)量不確定度”的唯一貢獻(xiàn)者就是“測(cè)量誤差”，“測(cè)量不確定度”就是“測(cè)量誤差”的一個(gè)統(tǒng)計(jì)特征值。
【誤差已經(jīng)超出廠家給出的MPEV】的"秤"還能被“檢定”合格嗎？ 本人沒有這方面的經(jīng)驗(yàn)。想當(dāng)然的以為不能？（定型計(jì)量器具的MPEV恐怕也不能由廠家隨意標(biāo)吧？）
例中具體的“數(shù)值”設(shè)定也許有不太恰當(dāng)?shù)牡胤剑挥绊憣?duì)相關(guān)概念的理解。
【1.一般我們所說的不確定度，全稱為測(cè)量結(jié)果的不確定度，其是和某一次的測(cè)量結(jié)果對(duì)應(yīng)的，就如校準(zhǔn)證書中那樣。正式如此，一般需要配合修正值使用。而且，不確定度的評(píng)定方式有統(tǒng)一的依據(jù)，即在已知條件相同時(shí)，兩個(gè)人來評(píng)定，那么結(jié)果應(yīng)該是大致一樣的。】....其中的“一般需要配合修正值使用”從何而來？ 米店老板給出50g的“不確定度”時(shí)，根本不知道此次“測(cè)量”的“誤差”是“22±0.1g（99.7%）”！ ....如果說的是基于事先“校準(zhǔn)”結(jié)果的“修正”，那純粹是從50g的“數(shù)值”推測(cè)米店老板評(píng)估“不確定度”的方法不當(dāng)了。若如此，將相應(yīng)“數(shù)值”修改為你認(rèn)為適當(dāng)?shù)臄?shù)比這種“推測(cè)”好（沒有人告訴你米店老板給出10kg“測(cè)得值”及評(píng)估相應(yīng)“不確定度”時(shí)是否基于事先“校準(zhǔn)”的結(jié)果進(jìn)行過“修正”？）
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 15:23
例子沒什么好討論的啦：)
對(duì)于“單一量值”的“被測(cè)量”，所謂“測(cè)量不確定度”的唯一貢獻(xiàn)者就是“測(cè)量誤差”，“測(cè)量不確定度”就是“測(cè)量誤差”的一個(gè)統(tǒng)計(jì)特征值。這句話怎么理解？
一個(gè)單一量值的被測(cè)量，假設(shè)為電阻R=10歐，MPEV為5%（這種電阻很常見)，現(xiàn)在我用分辨力非常非常高的萬用表校準(zhǔn)它，萬用表電阻檔MPEV假設(shè)為10ppm，測(cè)出結(jié)果這個(gè)的值為9.9歐，測(cè)量誤差是0.1歐，這沒異議吧？那么按照您上面這話，測(cè)量不確定度是多少？？？難道也是0.1歐？？？
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 15:36
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-22 16:18 編輯
【電阻R=10歐，MPEV為5%】按通常意義理解--（這只電阻的實(shí)際阻值在所關(guān)心的應(yīng)用范圍內(nèi)，可能會(huì)在 9.95歐~10.05歐內(nèi)隨機(jī)變化、有無窮多個(gè)可能的“量值”），已經(jīng)不是一個(gè)“單一量值”的“被測(cè)量”了！
如果加上某種“限制”，譬如：對(duì)一只標(biāo)稱【R=10歐，MPEV為5%】的電阻器，已知它在被測(cè)的時(shí)空范圍內(nèi)，“阻值”變化可以忽略不計(jì)，那么，該電阻器“在被測(cè)時(shí)的阻值”便可以認(rèn)為是一個(gè)“單一量值”的“被測(cè)量”。
【 .... 現(xiàn)在我用分辨力非常非常高的萬用表校準(zhǔn)它，萬用表電阻檔MPEV假設(shè)為10ppm，測(cè)出結(jié)果這個(gè)的值為9.9歐，測(cè)量誤差是0.1歐，這沒異議吧？那么按照您上面這話，測(cè)量不確定度是多少？？？難道也是0.1歐？？？ 】.....有人會(huì)這么認(rèn)為嗎？...如果能認(rèn)定它的“阻值”在用萬用表測(cè)量它的“時(shí)空范圍內(nèi)”的變化完全可以忽略不計(jì)，那么該電阻器“在被測(cè)時(shí)的阻值”的“測(cè)得值”為9.9歐，相應(yīng)的“測(cè)量不確定度”應(yīng)該主要由萬用表的10ppmMPEV貢獻(xiàn)（如果表筆接觸等因素的影響可以忽略不記的話）。.....但這個(gè)“0.1歐”并不是這次用萬用表測(cè)電阻的“測(cè)量誤差”！ 而是“在被測(cè)時(shí)，實(shí)際阻值與標(biāo)稱值的偏差（誤差？）”的“測(cè)得值”，兩者“風(fēng)馬牛”。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 15:37
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-22 16:06 編輯
【誤差已經(jīng)超出廠家給出的MPEV】的"秤"還能被“檢定”合格嗎？ 本人沒有這方面的經(jīng)驗(yàn)。想當(dāng)然的以為不能？（定型計(jì)量器具的MPEV恐怕也不能由廠家隨意標(biāo)吧？）
檢定合格后，出了問題超了唄=。=！這些條件不足的沒必要討論啦。
我的意思不是MPEV廠家隨便標(biāo)，正好相反，MPEV一般是一刀切的，一般儀器還沒生產(chǎn)出MPEV就已經(jīng)定了，定完之后才去研究如何制作滿足這MPEV的產(chǎn)品，所以實(shí)際生產(chǎn)出的產(chǎn)品實(shí)際的范圍<MPEV是肯定的，但到底是0.8MPEV，0.5MPEV那就不得而知了。所以，就算有再多的數(shù)據(jù)，比如我測(cè)了一萬次，發(fā)現(xiàn)都在正負(fù)0.1范圍內(nèi)，但也不敢保證MPEV是多少，我只能知道MPEV<0.1而已，0.2, 0.5都有可能=。=！不確定度就不同了,我是可以實(shí)實(shí)在在算出一個(gè)值的,而別人和我一起算,算出的不確定度應(yīng)該是和我基本一致的.
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 15:40
？？？？？？？？？？？不理解，有這方面的資料嗎？我感覺我根本不了解這方面的東西，謝謝！
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 15:55
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-22 16:18 編輯
“一般需要配合修正值使用”從何而來？
我們現(xiàn)在討論的不確定度是測(cè)量結(jié)果的不確定度，這先沒異議吧？那么這個(gè)不確定度對(duì)應(yīng)的測(cè)量結(jié)果在哪里？無論你是之前校準(zhǔn)了，檢定了，總會(huì)有個(gè)結(jié)果。即校準(zhǔn)證書等資料的來，一個(gè)完整的數(shù)據(jù)包括：
1。標(biāo)準(zhǔn)值，如例中的10kg大米.
2。實(shí)測(cè)值，在賣米時(shí)，實(shí)際上例中并沒有給出這個(gè)值。
3。誤差和修正值，沒有實(shí)測(cè)值自然不會(huì)有誤差和修正值A(chǔ)。
4。測(cè)量結(jié)果的不確定度U
按正常的表示方式大米的實(shí)際重量M=10kg+A+/-U (k=2) .當(dāng)然在稱是確認(rèn)合格的情況下 M=10kg+/-MPEV. 這在很多資料(比如1033)上都有說明,使用標(biāo)稱值時(shí),對(duì)應(yīng)MPEV,用修正值時(shí),對(duì)應(yīng)不確定度U.
而例中買賣雙方其實(shí)都用的標(biāo)準(zhǔn)值,那么這個(gè)50g和100g,要么是M=10kg+/-MPEV中的MPEV,要么是M=10kg+A+/-U (k=2) 中的A+/-U.而且就嚴(yán)謹(jǐn)性而言,校準(zhǔn)中的不確定度U還要配合穩(wěn)定性測(cè)試(穩(wěn)定性測(cè)試要求<U)才行。。。很明顯，這例中完全不具備。。。
作者: 九淵海 時(shí)間: 2016-11-22 15:55
每次感覺有寫理解了，但換一個(gè)環(huán)境又暈了，感覺遲早要被不確定度搞瘋
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 15:57
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-22 16:00 編輯
哦,那例中其實(shí)已經(jīng)默認(rèn)如果加上某種“限制”，譬如：對(duì)一只標(biāo)稱【R=10歐，MPEV為5%】的電阻器，已知它在被測(cè)的時(shí)空范圍內(nèi)，“阻值”變化可以忽略不計(jì)，那么，該電阻器“在被測(cè)時(shí)的阻值”便可以認(rèn)為是一個(gè)“單一量值”的“被測(cè)量”。
這種情況下就是把重復(fù)性不計(jì),那么這時(shí)的不確定度是多少呢?
電阻R=10歐，MPEV為5%（這種電阻很常見,加上面的限制)，現(xiàn)在我用分辨力非常非常高的萬用表校準(zhǔn)它，萬用表電阻檔MPEV假設(shè)為10ppm，測(cè)出結(jié)果這個(gè)的值為9.9歐，測(cè)量誤差是0.1歐，這沒異議吧？那么按照您上面這話，測(cè)量不確定度是多少？？？難道也是0.1歐？？？
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 16:00
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-22 16:20 編輯
這應(yīng)該不需要什么專門的資料。
所謂“經(jīng)典誤差理論”研究的“被測(cè)對(duì)象”可能大都是這類“單一量值”的“被測(cè)量”。“常量”、“被嚴(yán)密定義了的只能取唯一值的量”——譬如理想圓、球的直徑，....。當(dāng)然，更多的是從實(shí)際應(yīng)用的角度，完全可以忽略其“量值散布”（——所貢獻(xiàn)的“不確定度”分量相對(duì)于其它分量小得可以忽略不計(jì)）的近似“單一量值”的“被測(cè)量”。
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 16:19
最后一段的問題，請(qǐng)看12#后加的最后一段。
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 16:35
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-22 16:40 編輯
“被測(cè)量”的標(biāo)稱值（如果有的話）與對(duì)其進(jìn)行“測(cè)量”所得的“測(cè)得值”之差Δ，不是業(yè)內(nèi)人士熟悉、并經(jīng)常討論的那個(gè)“測(cè)量誤差”；....米店老板稱這包大米時(shí)，尚無“標(biāo)稱值”； 老王后來去“校秤”稱量時(shí)，有了個(gè)10k的“標(biāo)稱值”。{你那個(gè)“標(biāo)準(zhǔn)值”是指什么？}
“被測(cè)量”的MPEV（如果有的話）與對(duì)其進(jìn)行“測(cè)量”所得“測(cè)量結(jié)果”的所謂“測(cè)量不確定度”U的“評(píng)定”沒有任何關(guān)系！....它們的牽連只發(fā)生在基于“測(cè)量結(jié)果”判定“被測(cè)量”是否“合格”的時(shí)候。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 16:39
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-11-22 16:49 編輯
哦，那就沒有異議了，我理解你說的“測(cè)量誤差”的含義了。你這里的“測(cè)量誤差”是測(cè)量結(jié)果9.9和真值之間的差，這正是誤差的定義，而表示的方法就是使用不確定度，按性質(zhì)來看你這里的“測(cè)量誤差”就是此次測(cè)量結(jié)果的不確定度。
而一般校準(zhǔn)報(bào)告等給出的誤差和修正值對(duì)應(yīng)的是標(biāo)稱值10和測(cè)量結(jié)果9.9之間的差，這里把9.9做為了約定真值使用了。而這里給出的誤差和修正值的目的是。當(dāng)我們拿著此被校準(zhǔn)儀器（例中的電阻，或者老王的稱）去進(jìn)行測(cè)量校準(zhǔn)活動(dòng)時(shí)，這時(shí)的誤差。（比如老王的稱，校準(zhǔn)給出誤差為22g，那么老王用這個(gè)稱稱米總會(huì)引入22g 的誤差，除非他修正使用）
作者: ziboren 時(shí)間: 2016-11-22 17:34
我認(rèn)為這個(gè)例子對(duì)于不確定度的理解是有幫助的。米老板承諾的不確定度更符合“目標(biāo)不確定度”，它不是單指某次測(cè)量產(chǎn)生的不確定度，而是根據(jù)預(yù)期用途規(guī)定上限的不確定度。米老板是依據(jù)自己的認(rèn)識(shí)程度評(píng)估出的不確定度，盡管這個(gè)米老板認(rèn)識(shí)不那么全面，甚至主觀色彩比較重，例子中給出的數(shù)值也有些不夠嚴(yán)謹(jǐn)，但不影響對(duì)不確定度的理解。對(duì)米老板承諾的不確定度，老王也進(jìn)行了驗(yàn)證，說明這個(gè)不確定度還是可信的。這好比能力驗(yàn)證。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-11-22 17:35
1.例中，老王的稱在未校準(zhǔn)前，標(biāo)稱值就是老王的稱上的刻度10kg啊,在稱米操作中，加減米的量，當(dāng)老王的稱顯示10kg時(shí)，老王默認(rèn)稱量結(jié)束，測(cè)量結(jié)果就是10kg。而米的實(shí)際重量真值M未知，老王說50g和買家說的100g都是要求 10kg-M<50g/100g,即誤差定義，測(cè)量結(jié)果和真值之差。
2.老王拿著他的稱去校準(zhǔn)，例中的校準(zhǔn)方案是，將老王的稱中稱量為10kg的米，放在標(biāo)準(zhǔn)稱中稱量，結(jié)果為9.978kg。那么這里的10kg就是標(biāo)稱值，9.978kg為此次測(cè)量結(jié)果，此例中認(rèn)為標(biāo)準(zhǔn)稱測(cè)量誤差忽略不計(jì)（即此次測(cè)量結(jié)果9.978kg和真值的差忽略不計(jì)，將9.978kg做為約定真值使用,即M=9.978kg）。結(jié)果顯示老王的稱存在22g的誤差，即老王在未校準(zhǔn)前的測(cè)量結(jié)果存在22g的誤差，即10kg-M=22g<50g<100g.或者說，老王以后只要按照之前的操作賣米，這22g的誤差是必然存在的。
3.這22g的誤差在未校準(zhǔn)前是未知的，而未知的誤差我們只能評(píng)定出一個(gè)誤差范圍，而這個(gè)評(píng)定的誤差范圍我們就稱為不確定度。例中，老王說50g和買家說的100g說的都是誤差范圍是肯定的。但誤差范圍就等于不確定度嘛？MPEV也是一個(gè)誤差范圍，如果按例中來看，50g對(duì)應(yīng)U，100g對(duì)應(yīng)MPEV，其實(shí)問題不大，因?yàn)樾再|(zhì)上都是范圍。但真要區(qū)分它們，個(gè)人認(rèn)為用這個(gè)例子就不是很合適了。
更合理的推測(cè)是，這個(gè)稱的廠家給出MPEV<50g，且檢定合格，買家在不知情的情況下，要求說是100g。而老王表示，我這稱是檢定合格并且MPEV小于50g的，絕對(duì)沒問題。如果，這個(gè)稱廠家給出MPEV=100g，就算檢定合格，老王敢說此次稱量小于50g？他自己評(píng)定此次校準(zhǔn)時(shí)的不確定度嘛？此次稱米的不確定度需要引入重復(fù)性，老王稱的分辨力和MPEV(使用的標(biāo)稱值），那么其實(shí)此次校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U可不比老王的稱的MPEV小。。。
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-11-22 20:22
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-11-22 17:35
1.例中，老王的稱在未校準(zhǔn)前，標(biāo)稱值就是老王的稱上的刻度10kg啊,在稱米操作中，加減米的量，當(dāng)老王的 ...
稱一袋米的"測(cè)量不確定度"評(píng)定要考慮誰的"重復(fù)性"？……所用秤的"重復(fù)性"嗎？---它不包含在秤的MPEV(或者"秤"的儀器"不確定度")里嗎？……這袋米的"重(質(zhì))量"本身會(huì)"隨機(jī)變化"，有"重復(fù)性"問題嗎？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-11-22 20:50
談不確定度離不開被測(cè)參數(shù)的測(cè)量模型。
稱一袋米與校準(zhǔn)一臺(tái)秤被測(cè)對(duì)象不同，也是兩種不同的測(cè)量過程。前者的測(cè)量模型是秤的讀數(shù)值就是一袋米的重量，輸出量是一袋米的重量，輸入量是秤的讀數(shù)。后者的測(cè)量模型是被校秤的示值誤差等于被校秤的讀數(shù)減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（砝碼）的重量，示值誤差是輸出量，輸入量有兩個(gè)，分別是被校秤的讀數(shù)和砝碼的重量。
前者測(cè)量模型只有一個(gè)輸入量，即所用秤的讀數(shù)。這個(gè)輸入量引入的不確定度由秤的示值允差所決定，秤的重復(fù)性包含在示值允差中，不必考慮。被測(cè)量是這袋米的"重(質(zhì))量"，本身不會(huì)"隨機(jī)變化"，或受溫度、濕度、大氣壓、空氣粉塵波動(dòng)的影響，隨機(jī)變化極小而忽略不計(jì)，因此沒有"重復(fù)性"引入的不確定度分量問題。
后者測(cè)量模型有兩個(gè)輸入量，就一定存在這兩個(gè)輸入量分別引入的不確定度分量。其中輸入量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重量值引入的不確定度分量，由其示值允差或允許偏差所決定，輸入量被校秤讀數(shù)引入的不確定度分量，由秤的分辨力和重復(fù)性所決定，兩種取大舍小。然后將兩個(gè)不確定度分量合成才是被校秤的示值誤差校準(zhǔn)值的不確定度。
作者: 路云 時(shí)間: 2016-11-23 22:14
本帖最后由 路云 于 2016-11-23 02:16 編輯
“前者測(cè)量模型只有一個(gè)輸入量，即所用秤的讀數(shù)。這個(gè)輸入量引入的不確定度由秤的示值允差所決定，秤的重復(fù)性包含在示值允差中，不必考慮。”
簡直是瞎扯，事先就假設(shè)所用的秤是合格的，重復(fù)性也沒有超過示值允差。難道超差的秤就沒有不確定度了嗎？重復(fù)性就沒有可能超過示值允差嗎？稱量大米與校準(zhǔn)一臺(tái)秤是兩個(gè)不同的測(cè)量過程，前者是單次測(cè)量，其測(cè)量結(jié)果的不確定度就是后者的輸出(即《校準(zhǔn)證書》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，與被測(cè)對(duì)象大米無關(guān))。這種套算出來的不確定度與《校準(zhǔn)證書》給出的不確定度沒有任何關(guān)系，僅僅是一個(gè)用不確定度來判定該秤是否合格的判據(jù)，是一個(gè)技術(shù)要求，而不是該秤實(shí)際的不確定度。
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