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計量論壇

標題: 集思廣益，同意這種說法嗎？ [打印本頁]

作者: ziboren 時間: 2016-11-8 14:59
標題: 集思廣益，同意這種說法嗎？
本帖最后由 ziboren 于 2016-11-8 15:01 編輯

版主曾在某帖中說：“電阻選其標稱值1歐姆使用時，標準電阻引入的不確定度分量即MPEV/√3，如果選其校準證書中校準值1.0001歐姆使用的話，此標準電阻引入的不確定度分量則應該是校準報告給出的U/k。有時候對計量標準的示值讀數再加上修正值作為被測對象的測得值，此時標準電阻給測得值引入的標準不確定度則需要MPEV/√3和U/k的平方和再開方進行合成。”你同意這種說法嗎？

作者: 史錦順 時間: 2016-11-8 16:17

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   帖中所稱之“版主”，大概指規矩灣錦苑先生。
   原帖難查，請規矩灣先生確認一下，這段話是不是你的原文。
   文內所涉及的三種應用中的算法，十分重要。合理嗎？是值得認真思考和辨別的。討論一番，很有必要。
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作者: 285166790 時間: 2016-11-8 22:38
版主又暈菜了，他前面兩種方法說的是對的，第三種其實就是第二種情況，直接U/k就行了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-8 23:59
　　呵呵，不是我暈菜了，是我們討論問題時要對MPEV屬于誰一定要搞清楚。如果MPEV是計量標準的。則MPEV/√3就是計量標準示值允差MPEV給被檢電阻測得值引入的標準不確定度分量。如果MPEV屬于被檢電阻的最大允差絕對值，則MPEV/3是被檢電阻檢定方法的最大擴展不確定度。
　　根據樓主的描述“標準電阻引入的不確定度分量即MPEV/√3”這句話，可以〔判定這個MPEV應該是屬于標準電阻的最大允差絕對值。樓主的問題是：被檢電阻的測得值的不確定度怎么計算？根據樓主提問的方式，不能簡單回答，而應該分四種情況回答：
　　第一，計量標準是儀器（標準電阻表），示值允差絕對值MPEV，檢定合格，不考慮修正值，直接在電阻表讀取被檢電阻的阻值，則標準電阻表給被檢電阻測得值引入的不確定度分量按均勻分布處置是MPEV/√3。
　　第二，計量標準是實物量具標準電阻，允許偏差絕對值MPEV，檢定合格，不考慮修正值，被檢電阻阻值測得值為標準電阻標稱值，則標準電阻給被檢電阻測得值引入的不確定度分量按均勻分布處置是MPEV/√3。
　　第三，計量標準是實物量具標準電阻，允許偏差絕對值MPEV，無論檢定合格與否，給了完整的測得值表述方法（修正值或偏差值及其不確定度U，k），被檢電阻阻值用標準電阻標稱值加修正值或偏差值描述測得阻值，則標準電阻給被檢電阻測得值引入的不確定度分量為U/k。
　　第四，計量標準是儀器（電阻表），示值允差絕對值MPEV，檢定合格，并給了完整的測得值表述方法（修正值或偏差值及其不確定度U，k），被檢電阻用電阻表讀數加修正值或偏差值描述電阻測得值，則標準電阻表引入的不確定度分量按均勻分布處置是MPEV/√3，另外還有修正值引入的分量U/k，需要將兩個分量（MPEV/√3和U/k）的平方和再開方進行合成。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-9 08:58
計量標準的示值讀數再加上修正值作為被測對象的測得值,不就是使用校準值嘛？難道不是U/k？

作者: thearchyhigh 時間: 2016-11-9 10:11

規矩灣錦苑發表于 2016-11-8 23:59
　　呵呵，不是我暈菜了，是我們討論問題時要對MPEV屬于誰一定要搞清楚。如果MPEV是計量標準的。則MPEV/√3 ...

第4和第3應是一樣的。概念就不多說了，簡單的一個邏輯就可以說明，第4種情況改變一下，電阻表讀數不修正，那標準引入的不確定度是MPEV/√3，按您的觀點也就是說用了修正值反而不確定度分量更大了？

作者: 皖蘇滬 時間: 2016-11-9 11:17
這個問題沒有必要較真的！MPEV實際上也是不確定度，只不過是廠家給出的，所以當不使用標準器的修正值的時候，分量就用MPEV/√3；當使用標準器上級溯源的報告中的修正值時，分量就要用報告中的U/k，因為校準證書的修正值的擴展不確定度就是U。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-9 12:33

thearchyhigh 發表于 2016-11-9 10:11
第4和第3應是一樣的。概念就不多說了，簡單的一個邏輯就可以說明，第4種情況改變一下，電阻表讀數不修正 ...

　　“無規矩不成方圓”是計量工作的口頭禪，計量工作最重要的特性是“遵守法規，一絲不茍”。檢定遵守規程，校準遵守規范，檢測、實驗和化驗要遵守標準。“一絲不茍”的含意自然首先就要概念清晰，不能含糊不清。“測量設備”的概念包含有“測量儀器”和“實物量具”兩個不同的概念，第四和第三種情況使用的測量設備（計量標準）不同點就在于一個是測量儀器，一個是實物量具。
　　測量儀器計量特性有示值誤差，是儀器顯示值與標準的值之差。實物量具計量特性沒有示值誤差，只有實際偏差，是實際值（即標準的值）與標稱值（標稱值類似于概念“名稱”，父母給起的名稱終生不變）之差。
　　因此，第四種情況中，給本實驗室校準結果引入不確定度分量的重頭戲來自所用標準儀器（電阻表）的示值誤差變動范圍MPEV。因為測量中又使用了修正值，修正值由上級機構的測量方法給出，上級測得值的不確定度U也會給本實驗室校準結果引入不確定度分量。本實驗室測得值的標準不確定度就應該由自身測量方法引入的不確定度分量MPEV/√3與上級機構檢定方法引入的不確定度分量U/k合成。
　　第三種情況因為使用的計量標準是實物量具（標準電阻），實物量具沒有讀數功能，只有標稱值。用標準電阻的標稱值加修正值確定被檢電阻的測得值，而標稱值是確定的（標定的），終生不變，既然是確定的也就沒有不確定度，因此就沒有示值允差MPEV引入的不確定度分量，測得值的不確定度只有上級機構檢定方法引入的標準不確定度U/k。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-9 13:00

吳下阿蒙發表于 2016-11-9 08:58
計量標準的示值讀數再加上修正值作為被測對象的測得值,不就是使用校準值嘛？難道不是U/k？ ...

　　“計量標準的示值讀數再加上修正值作為被測對象的測得值”，如果“計量標準的示值讀數”指的是儀器的讀數，“再加上修正值作為被測對象的測得值”，就是我說的第四種情況，被測對象的測得值不確定度就由儀器的示值允差引入的不確定度分量與上級給出的修正值的不確定度引入的不確定度分量合成。
　　如果“計量標準的示值讀數”指的是實物量具的讀數，這個讀數就是實物量具的“標稱值”而終生不變，“再加上修正值作為被測對象的測得值”，就是我說的第三種情況，被測對象的測得值不確定度就沒有示值允差引入的不確定度分量，只有上級給出的修正值的不確定度引入的不確定度。
　　有個特例，如果“計量標準的示值讀數”指的是儀器的讀數，“再加上修正值作為被測對象的測得值”，而儀器讀數不當讀數用，只當標稱值用，且修正值就是這個標稱值的修正值，不是儀器讀數的修正值，“測量儀器”的這個顯示點也就“實物量具”化了，這就可以按我說的第三種情況處置，被測對象的測得值不受儀器的讀數誤差的影響，也就只存在上級給出的修正值的不確定度引入的不確定度了。這就是我們常說的“比較測量法”或“相對測量法”，而不是“絕對測量法”加修正值。
　　因此簡單來說，第四種情況是測得值＝“絕對測量法”讀數加修正值，同時使用儀器讀數和修正值。第三種情況是“相對測量法”，測得值＝標稱值加修正值。儀器讀數隨時間地點人員環境的變化而變化，儀器實際讀數值在允許的示值誤差范圍內變動，存在著不確定度。標稱值是給定的、確定的，終生不變，因此標稱值不存在不確定度。

作者: ziboren 時間: 2016-11-10 09:45
本帖最后由 ziboren 于 2016-11-10 09:50 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-9 13:00
　　“計量標準的示值讀數再加上修正值作為被測對象的測得值”，如果“計量標準的示值讀數”指的是儀器的 ...

如果計量標準是儀器（電阻表），剛剛經過溯源得到修正值，又馬上對被檢電阻進行量傳，電阻測得值為電阻表讀數值加修正值，此時，可忽略儀器讀數隨時間等產生的變化，如果按照先生說法，則標準電阻表引入的不確定度分量（按均勻分布處置是MPEV/√3）就不應考慮，只考慮修正值引入的分量U/k。這就引出我的一個帖子：修正值的時效性問題。儀器經過校準得到修正值及其不確定度，此修正值及其不確定度可在一定時間范圍內有效使用，但隨著時間的變化，儀器實際讀數值發生變動，修正值也發生變化，原給出的修正值就不能繼續使用了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-10 11:02

ziboren 發表于 2016-11-10 09:45
如果計量標準是儀器（電阻表），剛剛經過溯源得到修正值，又馬上對被檢電阻進行量傳，電阻測得值為 ...

　　我們需要搞清楚“顯示值”和“標稱值”兩個術語的內涵。儀器“顯示值”簡稱“示值”，示值一定會有示值誤差，每一次輸入同一個量值，顯示值都不會完全相等，但示值變動不會超出其“示值誤差允許值”限定的范圍。儀器標尺標定的值稱為“標稱值”，標稱值不受環境和示值誤差之類的任何特性影響而發生絲毫改變。電壓表某個刻度標示1V，這條刻線的標稱值就永遠是1V。若將產生標稱值與顯示值的主體加以區別，標稱值是儀器“標尺”上某一刻度的名稱，顯示值是“指針”的指示位置。一個是“死”的永不改變，另一個是“活”的隨時改變。
　　“ 如果計量標準是儀器（電阻表），剛剛經過溯源得到修正值，又馬上對被檢電阻進行量傳，電阻測得值為電阻表讀數值加修正值”，那就要看這個“電阻表讀數值”是當“標稱值”用，還是當“顯示值”用。當標稱值用時是“比較測量法”或稱“相對測量法”，給測得值引入不確定度的是修正值的不確定度。當顯示值用時是“絕對測量法”，給測得值引入的不確定度要用示值允差評估，如果又使用修正值提高了測得值準確性，就要以損失測得值可信性為代價，此時的測得值不確定度由示值允差引入的分量與修正值引入的分量加以合成。
　　用比較測量法測量時，“可忽略”的不是“儀器讀數隨時間等產生的變化”，而是因為使用的是“標稱值”，沒使用儀器“顯示值”，因此儀器示值誤差對測得值不產生影響，所以被檢參數的測得值不確定度不能考慮示值允差引入的不確定度分量這個“大戶”，而只考慮修正值引入的不確定度分量U/k這個“貧困戶”，從而有效提高了測量方案的可信性。直接使用上級機構給出的修正值修正測得值，測得值的準確性也就得以提高。任何事物有利必有弊，比較測量法離開了標稱的那個值，修正值就不再有效，與絕對測量法相比耗時耗力，測量效率低下，這就是其帶來的損失。
　　關于修正值的時效性問題，你的觀點很有道理。儀器經過校準得到修正值及其不確定度，此修正值及其不確定度可在一定時間范圍內使用，但隨著時間的變化，儀器實際讀數值發生變動，修正值也發生變化，原給出的修正值就不能繼續有效了。這個“可在一定時間范圍內使用”中的“時間范圍”應該就是“檢定周期”（對于檢定）和“確認間隔”（對于校準）。超出檢定周期和確認間隔規定有效期，證書給出的修正值就自動失效，不允許繼續使用。如果測量設備或測量過程的管理人員感到不放心，可以適當增加一個叫“核查”的活動進行監控。

作者: ziboren 時間: 2016-11-11 09:59
本帖最后由 ziboren 于 2016-11-11 10:04 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-10 11:02
　　我們需要搞清楚“顯示值”和“標稱值”兩個術語的內涵。儀器“顯示值”簡稱“示值”，示值一定會有示 ...

(, 下載次數: 364)
穩定性考核中，并沒有分不同的情況，只要加修正值，則考慮修正值的不確定度。如果按照版主所說，則還要考慮標準器的最大允許誤差。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-11 19:04

ziboren 發表于 2016-11-11 09:59
穩定性考核中，并沒有分不同的情況，只要加修正值，則考慮修正值的不確定度。如果按照版主所說，則還要 ...

　　穩定性是隨時間推移測量設備示值的變化特性，穩定性離不開時間。不確定度評定不是周期性活動，與時間無關。因此穩定性與不確定度評定沒有關系，測得值不管用不用修正值修正，都與穩定性無關，與計量標準的穩定性考核也沒關。在本主題帖中不涉及穩定性，如需討論穩定性問題，咱們可以另辟一個主題帖討論，有關穩定性的問題這里我就講到此為止好嗎？
　　現在咱們討論的是儀器檢定結果的不確定度什么時候只與計量標準的最大允差有關，什么時候只與修正值的不確定度有關，什么時候既與計量標準最大允差有關，又與修正值的不確定度有關。我的觀點是：
　　使用絕對測量法校準，直接由標準儀器讀得被校對像的量值時，校準結果的不確定度只與標準儀器的最大允差有關；
　　使用比較測量法校準，或使用實物量具的計量標準值給被校對像的標稱值賦值時，校準結果的不確定度只與修正值的不確定度有關；
　　使用絕對測量法校準，從標準儀器上讀數，再使用修正值修正校準結果時，校準結果的不確定度既與標準儀器最大允差有關，又與修正值的不確定度有關，存在著不確定度分量合成的問題。

作者: ziboren 時間: 2016-11-13 10:54
本帖最后由 ziboren 于 2016-11-13 11:21 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-11 19:04
　　穩定性是隨時間推移測量設備示值的變化特性，穩定性離不開時間。不確定度評定不是周期性活動，與時間 ...

使用絕對測量法校準，從標準儀器上讀數，再使用修正值修正校準結果時，校準結果的不確定度既與標準儀器最大允差有關，又與修正值的不確定度有關，存在著不確定度分量合成的問題。
為什么要引出穩定性，恰是針對上一句話。假設上一句成立，若對其中的標準儀器進行穩定性考核，被測儀器為一穩定的被測對象，計量標準加修正值使用，則測得的穩定性應小于MPE引入的分量與修正值引入的分量之合成，而不是修正值的不確定度。這就與c2.4.2規定矛盾。

作者: njlyx 時間: 2016-11-13 11:15

規矩灣錦苑發表于 2016-11-10 11:02
　　我們需要搞清楚“顯示值”和“標稱值”兩個術語的內涵。儀器“顯示值”簡稱“示值”，示值一定會有示 ...

如此解讀"標稱值"？！真是"新奇"。……能說說是哪個"標準"("規范")是這么規定的嗎？

作者: njlyx 時間: 2016-11-13 11:49

ziboren 發表于 2016-11-10 09:45
如果計量標準是儀器（電阻表），剛剛經過溯源得到修正值，又馬上對被檢電阻進行量傳，電阻測得值為 ...

這是一個需要明確的實際問題。也許一些具體的"校準規范(規程)"已有明確答案？……如果理順了---MPEV與"校準結果"的U考慮相同"校準周期"，即，MPEV指標只有在"校準周期"內、配合"校準修正"才有效; 而"校準結果"的U也考慮了"校準周期"內的"可能變異"的"影響"分量。--- 那么，MPEV/...與U/k也許是一致的？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-13 13:17

njlyx 發表于 2016-11-13 11:15
如此解讀"標稱值"？！真是"新奇"。……能說說是哪個"標準"("規范")是這么規定的嗎？ ...

　　有關“標稱值”的定義，請見JJF1001-2011的7.4條。標稱值的定義是：“測量儀器或測量系統特征量的經化整的值或近似值，以便為適當使用提供指導。”定義的例子告訴我們標稱值其實就是“標在”測量設備上的值，只是起到個“近似值”作用，起到個名稱稱呼的作用，以方便使用，真實的值需要提供校準活動將計量標準的值賦予它。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-13 13:18

njlyx 發表于 2016-11-13 11:49
這是一個需要明確的實際問題。也許一些具體的"校準規范(規程)"已有明確答案？……如果理順了---MPEV與" ...

　　非常贊成你的這個解讀。

作者: njlyx 時間: 2016-11-13 13:19

規矩灣錦苑發表于 2016-11-13 13:17
　　有關“標稱值”的定義，請見JJF1001-2011的7.4條。標稱值的定義是：“測量儀器或測量系統特征量的經 ...

這跟你的前貼"解讀"挨得上嗎？！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-13 16:56

ziboren 發表于 2016-11-13 10:54
使用絕對測量法校準，從標準儀器上讀數，再使用修正值修正校準結果時，校準結果的不確定度既與標準儀器最 ...

　　不確定度知識培訓時，老師一般都要講不確定度與測量誤差的區別，其中關于修正值使用方面的不同點就是，可以用修正值修正測量誤差，而不能修正不確定度，測得值使用修正值修正后比沒修正前誤差減小，而測得值的不確定度不僅不減小反而增大。這個情況所說的正是使用絕對測量法讀取測量設備的讀數再使用修正值修正的情況。
　　在校準結果有效期內，修正值與穩定性無關，修正值是可信的，可用的。如果修正值的穩定性在校準結果有效期內不能保持，那是如何壓縮檢定周期/校準間隔的問題，和修正值在測量誤差與不確定度中的不同作用沒有關系。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-13 17:00

njlyx 發表于 2016-11-13 13:19
這跟你的前貼"解讀"挨得上嗎？！

　　但我認為你的這個解讀與樓主的提問還是挨得上邊兒，所以我表示贊成，如果與樓主的提問一點都挨不上，我也不會表示贊成與否了。

作者: njlyx 時間: 2016-11-13 17:31

規矩灣錦苑發表于 2016-11-13 13:18
　　非常贊成你的這個解讀。

在涉及"測量不確定度"的問題上，本人與您沒有共識。對您的這個"非常贊同"，本人莫名其妙。

作者: njlyx 時間: 2016-11-13 17:33

規矩灣錦苑發表于 2016-11-13 17:00
　　但我認為你的這個解讀與樓主的提問還是挨得上邊兒，所以我表示贊成，如果與樓主的提問一點都挨不上， ...

有點扯了！這里說的是您對"標稱值"的"解讀"。

作者: njlyx 時間: 2016-11-13 17:36
請注意"引用"內容，搞清楚別人的發言是針對什么說的吧。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-13 18:10

njlyx 發表于 2016-11-13 17:31
在涉及"測量不確定度"的問題上，本人與您沒有共識。對您的這個"非常贊同"，本人莫名其妙。 ...

　　我認為每個人對每個技術問題都允許有自己的觀點和想法，不一定非要有共識，關于不確定度評定的問題，你與我的觀點有沒有共識，不是我應該關注的，而事實上包括不確定度的定義理解在內，也確實我們的觀點有很多不同。既然你對我說的我們的共識點感到“莫名其妙”，我可以答復如下：
　　我認為你說的“MPEV指標只有在‘校準周期’內、配合‘校準修正’才有效”與我有共識，例如量塊檢定證書給了修正值（尺寸偏差），修正值必須在檢定周期內使用才是有效的，MPEV指標也是指檢定周期內是對的，超出檢定周期，這個最大允差絕對值的約束也就無效。我對你說的“校準結果的U也考慮了校準周期內的可能變異的影響分量”也有共識，因為我也認為校準結果的不確定度在評定時，的確考慮到了在校準有效期內所有的“可能變異的影響分量”，要做到既不重復也不遺漏。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-13 18:24

njlyx 發表于 2016-11-13 17:33
有點扯了！這里說的是您對"標稱值"的"解讀"。

　　沒關系，因為不是面對面交流，對對方的發言產生理解上的偏差很難避免。你問我是哪個"標準"("規范")這么規定的“標稱值”定義，我已經毫不隱諱地講出了規范名稱、編號和條款號。你說我對"標稱值"的"解讀"有點扯，我愿意洗耳恭聽你對“標稱值”的正確解讀。我對你的發言是針對什么，如果理解有錯誤，也歡迎直截了當指出我哪一點理解錯了，我可以重新審視我的發言。

作者: njlyx 時間: 2016-11-13 19:37

規矩灣錦苑發表于 2016-11-13 18:24
　　沒關系，因為不是面對面交流，對對方的發言產生理解上的偏差很難避免。你問我是哪個"標準"("規范")這 ...

"標稱值"的含義在您17樓引用的JJF條款中已經說的非常明確了。沒有您在11樓說的【儀器標尺標定的值稱為“標稱值”】這種意思！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-13 21:47

njlyx 發表于 2016-11-13 19:37
"標稱值"的含義在您17樓引用的JJF條款中已經說的非常明確了。沒有您在11樓說的【儀器標尺標定的值稱為“ ...

　　好，既然我們都承認JJF1001關于“標稱值”的定義，標定在測量設備上的值就是該測量設備的標稱值，單值實物量具（例如量塊、砝碼）只有一個標稱值，多值實物量具（例如鋼直尺、鋼卷尺）有多個標稱值，那么根據標稱值的定義，對于“測量儀器或測量系統”來說，“測量儀器標尺標定的值”是不是“標定在”測量儀器上的值，是不是儀器的標稱值呢？

作者: njlyx 時間: 2016-11-14 07:26

規矩灣錦苑發表于 2016-11-13 21:47
　　好，既然我們都承認JJF1001關于“標稱值”的定義，標定在測量設備上的值就是該測量設備的標稱值，單 ...

大家能看到你在此說了些什么。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-14 12:02

規矩灣錦苑發表于 2016-11-13 16:56
　　不確定度知識培訓時，老師一般都要講不確定度與測量誤差的區別，其中關于修正值使用方面的不同點就是 ...

測得值使用修正值修正后比沒修正前誤差減小，而測得值的不確定度不僅不減小反而增大。這個情況所說的正是使用絕對測量法讀取測量設備的讀數再使用修正值修正的情況。

您的這句話，我確實好像在那本書中看到，確實又既引入了MPEV也引入不確定度U的。我找找

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-14 12:39
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-11-14 12:49 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-11-14 12:02
測得值使用修正值修正后比沒修正前誤差減小，而測得值的不確定度不僅不減小反而增大。這個情況所說的正是 ...

　　是的，幾乎所有的有關測量不確定度評定宣貫資料和培訓教材均有與此類似的講解，你可以找一找這方面的書籍。修正值可以對測得值修正從而減小測得值的誤差，使測得值更加貼近被測量真值，提高了測量準確性，但這種修正不僅不能減小測得值的不確定度，反而會增加不確定度，使測得值的可信性減弱。修正值的使用提高了準確性的同時降低了可信性。其實這個說法僅適用于絕對測量法，不適用相對測量法（比較測量法），但日常的測量活動絕大多數是使用的絕對測量法，基于此，教材、書籍和相關資料才有了上述說法。

作者: csln 時間: 2016-11-14 15:14

規矩灣錦苑發表于 2016-11-14 12:39
　　是的，幾乎所有的有關測量不確定度評定宣貫資料和培訓教材均有與此類似的講解，你可以找一找這方面的 ...

是的，幾乎所有的有關測量不確定度評定宣貫資料和培訓教材均有與此類似的講解，你可以找一找這方面的書籍。

我怎么就沒有看到有這樣的講解？你看到哪一本書？什么地方有這樣的講解？貼出來，讓大家看一下

修正值可以對測得值修正從而減小測得值的誤差，使測得值更加貼近被測量真值，提高了測量準確性，但這種修正不僅不能減小測得值的不確定度，反而會增加不確定度，使測得值的可信性減弱。

你說得象真的一樣，舉個例子出來看看

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-14 15:18
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-11-14 15:32 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-14 12:39
　　是的，幾乎所有的有關測量不確定度評定宣貫資料和培訓教材均有與此類似的講解，你可以找一找這方面的 ...

附件為倪育才先生編寫的《實測測量不確定度評定》第三版，是用多功能源校準萬用表電壓檔的，其中多功能源不僅引入了擴展不確定度，而且也引入了其MPEV。當然=。=！我沒看懂，因為這里并沒有提到是否使用了多功能源的修正值！？（我自己也寫過多功能源校準萬用表電壓檔，但我們的多功能是檢定的，沒有不確定度=。=！使用的就是標稱值，故沒有引用多功能源的不確定度）。。。。。求解，這是什么情況？是您說的那種？

PS:附件上傳反了，大家旋轉下，抱歉=。=！注意看(2)和（4）

作者: sxx413 時間: 2016-11-15 09:34
支持....................

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-15 10:08
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-11-15 10:12 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-11-14 15:18
附件為倪育才先生編寫的《實測測量不確定度評定》第三版，是用多功能源校準萬用表電壓檔的，其中多功能 ...

　　你提供的是用多功能校準儀校準數字多用表的例子（以下簡稱資料），資料給出了測量模型（1－1）。測量模型的輸出量是待校準數字多用表的電壓示值誤差Ex，輸入量考慮了四個，分別是：數字多用表（被檢表）電壓讀數Vx，多功能校準儀（標準表）輸出電壓Vs，以及被檢表分辨力誤差δVx，檢測環境等其它影響量的誤差δVs。
　　一、這個測量模型的不確定度評定
　　不確定度分量必將來自四個輸入量。其中：
　　1.計量標準多功能校準儀輸出電壓Vs引入的分量直接用多功能校準儀電壓Vs的示值允差的信息評估，這個分量應該是你提供的資料中的第（4）項0.011V/√3＝0.0064V。
　　2.被檢表數字多用表讀數Vx分散性引入的分量應該由被檢表的重復性和分辨力引入，這就是資料中的（1）和（3），其中重復性引入的分量為0，分辨力引入的分量為0.05V/√3＝0.029V，兩者取大舍小取為0.029V。
　　3.第三個輸入量被檢表分辨力誤差δVx引入的分量已經納入被檢表讀數Vx分散性引入的分量中，因此分辨力其實可以不必單列為一個輸入量。
　　4.第四個輸入量環境條件等其他因素造成的誤差δVs引入的分量，資料錯誤地當成了標準表示值允差引入的不確定度分量了，其實未進行評定，環境等其他因素造成的誤差δVs與標準表的示值允差是無關的，為了避免產生誤會，我建議不要使用與Vs應該的符號，例如可以使用符號δH。如果嚴格按檢定規程規定控制環境的波動，δH影響很小而忽略不計（設δH≈0）。
　　二、資料的第（2）項解讀
　　第（2）項分析了標準表電壓值不確定度引入的分量，這是與本主題帖的問題緊密相關的，我要詳細說一下：
　　1.如果說，檢定工作使用的是比較測量法，被檢表的示值Vx不是在標準表上直接讀出，而是使用標準表任一相應“標稱值”，加標稱值的修正值作為被檢表Vx的示值，此時使用的是標稱值不是讀數值（示值），因此不再有標準表示值允差引入的不確定度分量0.0064V〔見第（1）項〕，這個（2）分析的0.001V就是標準表示值Vx引入的不確定度分量，。
　　2.如果說，檢定工作使用的是絕對測量法，被檢表的示值Vx是在標準表上直接讀出的Vs，用Vx和Vs之差計算出被檢表示值誤差，此時使用的是標準表的讀數值（示值），未使用標準表某個標稱值的修正值，則標準表引入的不確定度分量不是也不存在修正值引入的分量0.001V，而是示值允差引入的分量0.0064V〔見第（1）項〕。
　　3.如果說，檢定工作使用的是絕對測量法并同時使用了修正值（上級機構給出的測得值），則意味著本實驗室的檢定工作在實施絕對測量法，產生了本實驗室測量活動的不確定度0.0064V的基礎上，又引入了另一個測量工作（上級檢定活動）所給測量結果的測量不確定度0.001V，此時本實驗室檢定結果的不確定度由兩個測量活動的不確定度0.0064V和0.001V加以合成得0.0065V。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-15 10:26

csln 發表于 2016-11-14 15:14
是的，幾乎所有的有關測量不確定度評定宣貫資料和培訓教材均有與此類似的講解，你可以找一找這方面的書籍 ...

　　我現在在外地出差，無法提供“貼出來”的書籍章節給你看，你完全可以隨意找一本講解不確定度的書，每一本書都可在“測量不確定度與誤差的區別”相關章節里找到類似講解。如果你嫌翻書麻煩，你甚至可在網上搜索“測量不確定度與誤差的區別”，網上關于這個話題不計其數，幾乎每一條搜索到的兩者區別的內容在講到修正值的使用時都有我所說的相關內容。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-15 11:17

規矩灣錦苑發表于 2016-11-15 10:08
　　你提供的是用多功能校準儀校準數字多用表的例子（以下簡稱資料），資料給出了測量模型（1－1）。測量 ...

對于資料中（4），資料已經進行了詳細的說明，注意其中的說明1，自上次校準以來，校準儀器電壓值的漂移。也就是說，在使用修正值時，其引入的校準證書的不確定度分量只是表示校準時的，即（2）VS僅僅是修正值引入的不確定度分量，而校準證書給出的此修正值沒有時效性，且不判定是否合格，故在后面（4）是中依然引入了MPEV，此MPEV即多功能源電壓值的影響。（雖然我還是感覺都引入有點大，但不確定度不是要求不低估各分量嘛=。=）

也就是說，在使用修正值時，只引入校準報告的不確定度，此不確定度分量不可能包括（4）中的如上次校準以來，校準儀器電壓值的漂移等分量，但(4)分量我們也無法完全得知，這樣只能再引入MPEV（即此源在合格的條件下生產者給出的最大可能誤差）。

比如僅考慮（4）中穩定性這一個影響，假設多功能源10V時，MPEV為0.01V，校準報告中給出修正值為0，U為0.003V。多功能表顯是否存在一年內飄出校準報告U的可能呢？這個應該是無法保證的，校準報告無法保證！那么是否存在一年內飄出MPEV的可能？這個可以保證，因為生產者給出了源1年內的最大允許誤差！即只要考慮到這個長期穩定性，那么無論是否使用修正值，這個MPEV就是必須要引入的分量呢？

如此推算，如果標準器為實物量具，有非常優異的穩定性時，才可以只引入不確定度U，而不考慮MPEV?(因為U必然是小于MPEV的，而且很多時候是遠小于的）。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-15 13:26

吳下阿蒙發表于 2016-11-15 11:17
對于資料中（4），資料已經進行了詳細的說明，注意其中的說明1，自上次校準以來，校準儀器電壓值的漂移[/ ...

　　哦，你是在問修正值的時效性。關于不確定度評定的方法我在35樓講了我的做法，重點回答了你讓我關注的資料的（2）和（4）。下面就修正值的時效性（有效性）講一下我的觀點：
　　修正值實際上是檢定活動給出的測得值，是檢定工作的產品，檢定結果之一。一般而言檢定結果有效性由檢定周期規定，檢定結果在周期內有效，周期外失效。合格證書有效期（檢定周期期長）由被檢參數穩定性（包括你說的漂移）所決定，穩定性好周期較長，穩定性不好周期較短，因此修正值的有效性與其穩定性密切相關。但這個相關已在確定周期期長時考慮了，日常工作只需在合格證書有效期內使用就可以了，不必再考慮穩定性的影響。所以我說資料的（4）只是環境等其他因素的影響，而不應再把使用的計量標準或其修正值影響牽扯進去。
　　關于不確定度評定中如何考慮修正值的影響問題，前提是測量中使用修正值，不使用修正值就沒必要考慮。以比較測量法為例，僅用儀器標稱值和修正值，標稱值是保持不變的量值或刻度“名稱”，無不確定度，只需考慮修正值引入的分量。這個分量由修正值的不確定度和修正值的穩定性兩個輸入量引入。修正值的不確定度由上級機構檢定方法所決定，并在檢定證書上給出，很容易評定。修正值穩定性引入的分量則可忽略不計視為0。你說“也就是說，在使用修正值時，只引入校準報告的不確定度，此不確定度分量不可能包括（4）中的如上次校準以來，校準儀器電壓值的漂移等分量”，這個說法我很贊同。因為測量（含檢定/校準）活動必須在測量設備檢定有效期內進行，超期的拒絕使用，在修正值檢定結果有效期內使用，其漂移是忽略不計的。
　　另外，修正值的不確定度是根據上級機構檢定方法的有用信息評估的，由上級檢定方法所決定，其不確定度肯定不“存在一年內飄出校準報告U”。因為不確定度不是誤差。漂移致使修正值產生誤差而不準是可能的，這需要調整標準表的檢定周期期長。但修正值失準與修正值不可信了是不同概念。修正值可信性用上級機構檢定方法的不確定度衡量，準確性用誤差包括漂移產生的誤差來衡量，修正值漂移只決定修正值的誤差或準確性，不能決定修正值的不確定度或可信性。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-15 14:33
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-11-15 15:02 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-15 13:26
　　哦，你是在問修正值的時效性。關于不確定度評定的方法我在35樓講了我的做法，重點回答了你讓我關注的 ...

1.在使用標稱值時，僅引用MPEV，這是沒有爭議的。
2.在使用修正值時，我使用的是檢定報告，而檢定報告未給出不確定度，那么此時只引入MPEV，是否存在爭議？這時是因為MPEV>>U，是替代還是包含呢？
3.在使用修正值時，我使用了校準報告，首先要引入不確定度U，這也是沒有爭議的。現在問題是，在引入不確定度U的同時，是否還需要引入MPEV。那么我們是不是應該考慮有沒有什么不確定度分量，U中沒有包含呢？比如（4）中的如上次校準以來，校準儀器電壓值的漂移等分量，如果有，就算其小到可以忽略不計，但你只能說這個分量很小，我們忽略它，不考慮，而按照不低估不確定度分量來說，我硬要考慮這個很小的分量，也不是不可以吧？而這些漂移啊等分量，我們無法實際得知，引入MPEV雖然可能大很多，但感覺也說得通。但問題是，我引入的MPEV，那么我是否可以像2那樣不引入U呢？

即無論我怎么感覺，都認為MEPV和U都引入有重復的嫌疑。

作者: 史錦順 時間: 2016-11-15 16:16
本帖最后由史錦順于 2016-11-15 16:25 編輯

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   規矩灣錦苑先生在38#帖中說：“修正值失準與修正值不可信了是不同概念。修正值可信性用上級機構檢定方法的不確定度衡量，準確性用誤差包括漂移產生的誤差來衡量，修正值漂移只決定修正值的誤差或準確性，不能決定修正值的不確定度或可信性”。
   這是錯誤的說法。修正值變了，則修正值的不確定度或可信性一定是變化了，怎能說不變？
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   修正值等于系統誤差的負值。
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   設電壓表A的誤差范圍是1%（指標值是標稱值，不講究有效數字）；校準時測得的系統誤差是+0.7%(被檢電壓表示值平均值-標準標稱值B)，修正值是-0.7%，校準不確定度0.20%（包括計量標準誤差范圍、被校電壓表A的示值平均值的標準偏差、被校電壓表的分辨力誤差，三者的“方和根值”）。校準后的原來意義的系統誤差值是+0.7%+（-0.7%）=0，而新增加系統誤差的絕對值是0.20%。測量儀器A的性能指標得到改善（由1%變到0.20%）。前提是儀器A的系統誤差是恒定值（在校準周期內）。
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   應用電壓表測量時，要求給出測得值的擴展不確定度（簡稱不確定度）。
   1 不修正，測得值的不確定度是儀器說明書給出的指標PEMV（以測得值為中心的包含被測量真值的區間的半寬）
   2 修正。修正的前提是，修正值是穩定的。修正值的不確定度必須包含系統誤差的變化量，否則，就是騙人的，沒有“可信性”可言。
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   如果系統誤差有較大的變化，這臺電壓表A的修正，就可能出問題。
   設應用時，系統誤差實際值已經變到-0.7%，應用者不知道有此變化（用戶沒有標準，通常不能發現），如果不修正，-0.7%的絕對值是+0.7%，仍小于儀器的指標MEPV （1%，指絕對值），測量有效，不超差。如果修正，這時的修正后的誤差等于（-0.7%）+（-0.7%）±0.2%，就超差了。測量超差就是錯誤了，還有什么可信性？
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   不確定度本來講的是誤差，說成是不同于誤差的可信性，把人們的思想攪亂了。擴展不確定度就是誤差范圍，都是指包含真值區間的半寬，除了乘2還是乘3，包含概率略有區別外，物理意義相同，講的是一回事。奉勸你一句：不要拿你的“姊妹說”糊弄人了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-15 19:20

吳下阿蒙發表于 2016-11-15 14:33
1.在使用標稱值時，僅引用MPEV，這是沒有爭議的。
2.在使用修正值時，我使用的是檢定報告，而檢定報告未 ...

　　你的第２問，本實驗室檢定時要使用上級機構給出的計量標準修正值，上級不給出他們的不確定度是不可能的，修正值必須與其不確定度成對給出才能算給出了完整的測量結果，否則按JJF1001-2011的定義該上級機構就只給了一個“測得值”，而沒有給“測量結果”。如果他們真的沒有給出不確定度，一定會給出他們檢定時所用的計量標準型號規格準確度等級或不確定度信息，補救措施是從他們給的檢定證書上查到所用計量標準信息查和相關檢定規程得到他們所用計量標準的示值允差，通過這個允差粗略評估出他們所給修正值的不確定度。
　　你的第3問，你的校準結果要使用上級機構給的修正值，在引入修正值不確定度U的同時，是否還需要引入你的計量標準的MPEV帶來的不確定度，這個問題歸根結底還是看你的測量方法。純比較測量法，計量標準的值當“標稱值”用，不當讀數值（示值）用，示值誤差就不起作用，示值允差MPEV也就不能給你的校準結果引入不確定度。如果是絕對測量法又使用了修正值，那么計量標準的MPEV和修正值的U都將給你的校準結果引入不確定度分量，兩個分量需要合成。當然如果不使用修正值修正你的校準結果，也就只有計量標準允差MPEV引入的分量了。
　　關于MPEV和修正值的U哪個大，你的感覺MPEV>>U，這是完全正確的。因為JJF1094已經規定，檢定規程、校準規范及型式批準文件都必須遵守U≤MPEV/3。修正值的U就是檢定/校準/型式試驗方法的U，MPEV就是被測對象的最大允差絕對值，在校準中就是被校儀器（我們使用的送校計量標準）的MPEV。所以在絕對測量法并使用修正值時，考慮了MPEV引入的分量，像2那樣不考慮修正值的U引入的分量，也不影響大局，只是道理上讓客戶感覺你忽略了一個不確定度分量，感到不放心，你需要向客戶解釋忽略的原因。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-15 19:43
　　不確定度是不是誤差，本質區別是什么，我已多次講到過，我不想次次重復。我的建議是將JJF1001-2011的5.18條定義與5.3條定義并排擺在一起比較一下，就一清二白了。它們的關系是“因果關系”，誤差是不確定度產生的因，不確定度是誤差造成的一個果，因與果是兩個東西不能畫等號，它們的定義、來源、特性和用途沒有一項相同。唯一相似的地方，僅僅是因為存在著因果關系，所以在統計分析方法的使用方面相似。但即便統計分析方法相似，使用的術語也還是不同，一個使用置信概率、置信因子等，另一個則使用包含概率和包含因子等。“置信”與“包含”一詞的差，含義則大相徑庭。我們不能憑自己的意愿就斷定不確定度本來講的就是誤差，還是應該依據兩個術語各自的定義。

作者: zwr 時間: 2016-11-15 20:03
規矩先生的QQ是多少，可否告知

作者: 285166790 時間: 2016-11-15 21:17
雖然不確定度的定義變來變去，讓人云里霧里，實際應用中的作用就兩種：1.不確定度與校準值配套使用時，反應的是校準值的“可靠性”。2.不確定度單獨時使用可以看做該儀器進行修正后的MPEV。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-15 22:53

285166790 發表于 2016-11-15 21:17
雖然不確定度的定義變來變去，讓人云里霧里，實際應用中的作用就兩種：1.不確定度與校準值配套使用 ...

　　我不能完全同意你的觀點，呵呵。我認為：
　　1.不確定度與校準值配套使用時，反應的是校準值的“可靠性”。我認為有一定的道理，不確定度屬于校準值的特性，按現在“測量結果”的定義，測量結果包含了兩個方面的信息，只給校準值不給不確定度，或只給不確定度不給校準值都不能算給了“校準結果”。其中校準值用來確認測量設備的計量特性能不能滿足測量要求，能不能使用，而校準值的不確定度是用來判定該校準值用于評判該測量設備雙方可用，一個是評判測量設備能否使用，一個是評判校準值能否使用。只有判定校準值可用后，才能用該校準值判定測量設備是否可用。“能用”表示“可靠”，“不能用”表示“不可靠”。
　　2.不確定度單獨時使用可以看做該儀器進行修正后的MPEV。我認為這個說法不對。
　　首先原則上不確定度應跟測得值或測量方法、測量過程一起使用，不能單獨使用。好比不確定度是“毛”，必須說清楚是什么“皮”上的“毛”，皮之不存毛將焉附？如果“皮”定為測量儀器，則儀器本身不長“毛”，儀器沒有不確定度，而是儀器的計量特性（如示值誤差）給測量結果引入了不確定度，不確定度這根“毛”仍然是測得值這張“皮”的，無法用來修正儀器的MPEV。MPEV翻譯成中文是“最大允許誤差絕對值”，沒有擺脫“誤差”的概念。修正值可以修正測得值，可以修正誤差，但不確定度不能用來修正測得值或修正誤差，這是在介紹不確定度與誤差的區別時就明確了的。
　　但我又不能完全否定你的這個說法。因為MPEV是評判儀器合格與否的參數，評判的前提條件是，當U/MPEV≤1/3時，測量方法的不確定度可以忽略不計。當不滿足U/MPEV≤1/3時，嚴格意義上測得值不能使用，為了節約測量成本還要使用該測量結果，辦法是壓縮最大允差絕對值MPEV，壓縮量就是不確定度U。在這個意義上，不確定度可用來對該儀器的MPEV進行修正，修正后的MPEV是修正前的MPEV－U。因此U不能≥MPEV，當出現U≥MPEV時，說明測量方案嚴重不可靠，MPEV無法再壓縮，必須廢除測量結果，推翻測量方案，重換方法檢測。

作者: csln 時間: 2016-11-16 08:20

吳下阿蒙發表于 2016-11-14 15:18
附件為倪育才先生編寫的《實測測量不確定度評定》第三版，是用多功能源校準萬用表電壓檔的，其中多功能 ...

這個例子有不少硬傷，不是一個好的不確定度評定范例

認真看一下史先生40#的帖子吧，會對你有所幫助。不要聽規矩灣胡說八道了，他根本不明白什么是不確定度

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-16 09:49
　　在40樓，史老師說“修正值等于系統誤差的負值”完全正確，這一點已經得到計量界的共識，沒有問題，我也很贊成。
　　史老師說“測得值的不確定度是儀器說明書給出的指標MPEV”，顯然這個說法違背了JJF1001-2011的5.18條關于測量不確定度的定義，也違背了7.27條關于最大允許誤差的定義，是把兩個不同術語搞混畫了等號。
　　史老師說“修正的前提是，修正值是穩定的”，這也是對的。修正值相對于被測量必須穩定，自己不穩定如何修正被測量？保持穩定性的期限就是“有效期”，具體而言就是檢定合格證書給出的檢定周期內的合格有效期。超期的修正值就不能再使用，必須立即送檢，給出新的修正值。
　　史老師說“修正值的不確定度必須包含系統誤差的變化量，否則，就是騙人的，沒有‘可信性’可言”，這句話有道理但不完全對。說“修正值必須包含系統誤差的變化量，否則，就是騙人的，沒有可信性可言”沒問題，但“修正值的不確定度”不包含“系統誤差的變化量”，而是包含“系統誤差的變化量給修正值引入的不確定度分量”。系統誤差的變化量影響著修正值大小和準確性，而系統誤差的變化量給修正值引入的不確定度分量只影響修正值的可信性，不影響修正值的大小和準確性。
　　倪老師的例子是實際工作中常遇到的，是具有指導實際工作的好例子，評定方法也基本正確，只是講解時有個別輸入量引入的分量沒有講明白，例如阿蒙量友提到的(2)和(4)，將其理順仍不失為一個不確定度評定的好例子。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-16 10:15
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-11-16 10:22 編輯

csln 發表于 2016-11-16 08:20
這個例子有不少硬傷，不是一個好的不確定度評定范例

認真看一下史先生40#的帖子吧，會對你有所幫助。不 ...

嗯，我對此不確定度評定也存懷疑態度的。

不確定度U和MPEV，在我看來性質是一樣的，都是一個可能存在的誤差范圍，只是一個是由計量單位給出的，一個是由生產商給出。我主要想討論的是，由于一般校準時給出的U<<MPEV，當我們只引入U，而不引入MPEV時，是否會低估了這個不確定度分量的影響。由于校準給出的U缺乏時效性（無穩定性考核），而我們也不可能對所有儀器做穩定性考核，在實際情況下中，兩個校準周期內儀器飄出U是完全可能的現象，只要下次校準依然在MPEV內，我們依然會正常使用。。。

即個人認為單引用U的情況必須非常的嚴謹，不僅僅是用了修正值就用U那么簡單，兩次校準之間的穩定性考核是否小于U等必須考慮。由于正常情況U<<MPEV，其實在使用修正值和U時，是對儀器的升級使用（即一個本0.1級的儀器，MPEV=0.1%,校準時U為0.02%，其實我們拿它當0.02級使用了），那么我們必須為此付出更多的精力，比如更頻繁的校準周期，更多的期間核查和穩定性測試等，如我們不愿意或不能夠這么做，那么需要選用MPEV。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-16 13:19

吳下阿蒙發表于 2016-11-16 10:15
嗯，我對此不確定度評定也存懷疑態度的。

不確定度U和MPEV，在我看來性質是一樣的，都是一個可能存在的 ...

　　測量不確定度U是憑測量方法的有用信息評估得到的，測量方法不變，不確定度則不變，在這種情況下U是永遠“穩定”的。誤差是通過測量獲得的，不同的人不同的時間地點用相同的方法測量仍然可能不同。人們把標準、規范、規程、圖紙、工藝等規定的誤差最大允許值的絕對值用英文詞組每個單詞的第一個字母表示為MPEV，實際的每一個誤差均在這個MPEV限定的范圍內，顯然U和MPEV相差甚遠。MPEV可認為是一個可能存在的誤差范圍，這個誤差范圍可以是“計量部門”給出的，也可以是“生產商”給出。MPEV一旦給出就不允許任何人改變，變化的僅僅是具體的誤差。不確定度U是測量方法所確定的，是構成測量方法的“人機料法環”諸要素所決定的，只要是按規定的測量方案測量，無論誰測，測得值的不確定度都是相同的，無論什么時間測，測得值的不確定度也是“穩定”而不變的。
　　使用比較測量法，是使用的上級機構給出的修正值，上級修正值是上級機構測量的結果，這個結果的不確定度由上級機構的測量方法所決定，因為我們不使用測量設備讀取測得值，只用測量設備的標稱值與修正值相加得出測得值，我們的測得值可信性就僅受上級機構測得值（修正值）的不確定度影響，我們的測得值可信性也就與上級機構測得值的可信性等同。值得注意的是我們的測得值與修正值不確定度或可信性相同不等于說兩者的誤差相同，更不能說兩者的最大允差絕對值MPEV相同，還是那句話，千萬不要把不確定度與誤差和誤差范圍畫等號。
　　一個標為0.1級的儀器，MPEV=0.1%，校準時U為0.02%，U/MPEV＝1/5＜1/3，滿足JJF1094對校準工作的要求，我們稱這個校準方案是有效的，但絕不能拿這個0.1級的儀器當0.02級使用，只能說校準結果是可信的，可以放心地用此測得值評判該儀器是否滿足0.1級要求，這個儀器判為0.1級不會存在誤判，我們可以大膽地把它當0.1級儀器使用。
　　但有一個特例，我們不用這個儀器讀數，只用其某個標稱值，使用的是修正值，這就是“比較測量法”。此時儀器不讀數也就與示值誤差無關，與儀器是什么等級無關。被測量與上級的測得值（修正值）相比較，使用的是上級測量方法的不確定度，表面上似乎是用了0.02級的儀器，但這個0.02級代表上級機構的測量方法能夠產出的測量結果達到的級別，不代表我們的儀器可按0.02級使用，因為僅用其“標稱值”，我們的儀器哪怕是2級也無所謂，我們用的的儀器仍然只能判為0.1級。
　　千萬不能把不確定度與測量誤差混為一談，用誤差解釋不確定度，只要一混淆，一切也就含糊不清了，只要清晰地將它們嚴格按JJF1001給出的定義區分開來，不確定度評定認識方面的霧霾也就自然消退，重新看到藍天白云青山綠水。

作者: 285166790 時間: 2016-11-16 17:37

規矩灣錦苑發表于 2016-11-15 22:53
　　我不能完全同意你的觀點，呵呵。我認為：
　　1.不確定度與校準值配套使用時，反應的是校準值的“可 ...

第二個問題在我們和路云的討論中已經多次提到過，不確定度可以作為儀器修正后的技術指標，其作用類似與MPE。U和MPE本質上都是一個包含區間，在進行修正以后，儀器的固有系統誤差就已經被消除了，那這時它的MPE其實就是U了，我知道您一向想把MPE和U劃清界限，我反而認為它們有著緊密的關系，并且在一定條件下可以相互轉換。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-11-16 17:39

規矩灣錦苑發表于 2016-11-16 13:19
　　測量不確定度U是憑測量方法的有用信息評估得到的，測量方法不變，不確定度則不變，在這種情況下U是永 ...

一個標為0.1級的儀器，MPEV=0.1%，校準時U為0.02%，U/MPEV＝1/5＜1/3，滿足JJF1094對校準工作的要求，我們稱這個校準方案是有效的，但絕不能拿這個0.1級的儀器當0.02級使用，只能說校準結果是可信的，可以放心地用此測得值評判該儀器是否滿足0.1級要求，這個儀器判為0.1級不會存在誤判，我們可以大膽地把它當0.1級儀器使用。

實際評定中不確定度大于1/3依然是存在的，這里不是可不可信的問題，詳見1033合格判定中，當U>1/3時，不確定度U是如何于誤差共同判斷儀器是否合格的。

作者: 285166790 時間: 2016-11-16 17:42

吳下阿蒙發表于 2016-11-16 10:15
嗯，我對此不確定度評定也存懷疑態度的。

不確定度U和MPEV，在我看來性質是一樣的，都是一個可能存在的 ...

你的看法和我相似，不確定度U和MPEV本質上有相似之處。這個修正問題我的總結是這樣的：不是什么儀器都適合修正，適合修正儀器通常要有較好的重復性穩定性，一般來說，規程會根據情況對修正與否做出要求，只有包含修正要求的規程才適合采用修正的方法，并以U直接作為計量標準的不確定分量。

作者: psh529119499 時間: 2016-11-17 09:45
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-17 12:21

285166790 發表于 2016-11-16 17:37
第二個問題在我們和路云的討論中已經多次提到過，不確定度可以作為儀器修正后的技術指標，其作用 ...

　　沒關系，我們可以各自保留各自的意見。
　　事實上U和MPE都是英文單詞或詞組，翻譯成中文分別是“測量不確定度”和“最大允許誤差”。最大允許誤差是評判被測對象合格與否的界限，不確定度是評判所用測量結果是否可采信的界限。
　　對于校準而言，一個是判定被校儀器（“物”）合格與否的區間，一個是判定該儀器合格與否所用的數據（“信息”）可用與否的區間，怎能認為U和MPEV“本質上都是一個包含區間”，U的作用類似于MPE的作用呢？因此，的確如你所說，我認為不確定度與測量誤差的界限，MPE和U的界限是必須劃清的，容不得相互混淆。
　　不確定度和誤差“有著緊密的關系”我很贊成。但這個緊密關系是“因果關系”，這個關系是單向而不是雙向的，在一定條件下“因”一定會轉化為“果”，但無論如何“果”不能轉化為“因”。我們可以追溯某個“果”的成因，而不能又把“果”轉變成產生它的“因”。一個“果”也許會是另一個“果”的“因”，但不能轉化為生成自己的“因”。就如同一粒種子是某棵樹的成因，樹可以結出另一粒種子，但這棵樹無論如何不能變成那粒發育成自己的種子，樹這個“果”不能變成產生自己的“因”。誤差是不確定度的成“因”，不確定度不是誤差生成的一個“果”，因此不確定度和誤差不能相互轉化，只能單向轉化。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-17 13:05

吳下阿蒙發表于 2016-11-16 17:39
一個標為0.1級的儀器，MPEV=0.1%，校準時U為0.02%，U/MPEV＝1/5＜1/3，滿足JJF1094對校準工作的要求，我 ...

　　你說“實際評定中不確定度大于1/3依然是存在的”，這也是客觀事實。如果發生這種情況，就確實標志著該測量結果或產生該測量結果的測量方法不可信了，這在JJF1094中已經說得清清楚楚。
　　1.當U/MPEV≤1/3時，測量結果或測量方案完全可信，規定可直接用測量結果與MPEV比較評判被測對象的合格性，不必考慮測量不確定度。
　　2.當U/MPEV＞1/3時，測量結果或測量方案不能完全相信，只能有條件的采信，規定這個條件就是用不確定度U壓縮被測對象的最大允差絕對值MPEV，使被測對象的合格區間變窄，新的最大允差絕對值收窄為MPEV－U。
　　3..當U/MPEV＞1/3，且U≥MPEV時，測量結果或測量方案徹底不可信，必須廢棄給出的測量結果，并改變測量方案重新測量。這是因為壓縮后的最大允差絕對值MPEV－U≤0，絕對值小于0是反科學的，這種測量方案和測量結果也就反科學，是不能采信的。
　　也就是說，不確定度U的用途不是評判被測對象合格與否，而是評判測量結果或測量方案可信與否。U/MPEV≤1/3判定可信時，可直接用該測得值和規定的最大允差絕對值MPEV評判被測對象的合格性；U≥MPE時，測量結果和測量方案絕對不可信，必須廢除，重新測量；介于上述兩種情況之間，即MPEV/3＜U＜MPEV時，可以有條件的相信測量結果或測量方案，條件是將規定的MPEV壓縮至MPEV－U。

作者: 285166790 時間: 2016-11-17 21:53

規矩灣錦苑發表于 2016-11-17 12:21
　　沒關系，我們可以各自保留各自的意見。
　　事實上U和MPE都是英文單詞或詞組，翻譯成中文分別是“測 ...

難道你忘了有一種說法：不確定度就是測量誤差的誤差，所以當測量誤差被修正后，不確定度可以作為儀器的指標，其作用相當于MPE。如果非要說有什么差別的話，那就是MPE我們一般看做均勻分布，k取√3,；U我們通常視為正態分布，k取2.實際上都是根據情況進行的合理假設，如此而已。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-17 23:24

285166790 發表于 2016-11-17 21:53
難道你忘了有一種說法：不確定度就是測量誤差的誤差，所以當測量誤差被修正后，不確定度可以作為儀 ...

　　“不確定度就是測量誤差的誤差”，這種說法是錯誤的，它完全背離了不確定度的定義。如果把誤差分成系統誤差和隨機誤差，已知系統誤差是可以用修正值修正的，已知系統誤差被修正后，就會剩下未知系統誤差和隨機誤差，但這個未知系統誤差和隨機誤差的綜合，仍然是“誤差”而不是“不確定度”。
　　不確定度可以作為儀器的計量特性指標，但畢竟不是儀器的特性。儀器的特性指標仍然是MPEV。所謂“儀器的不確定度”是儀器的MPEV這個計量特性給使用該儀器出具的測量結果引入的不確定度分量，這一點只要認真讀一下“儀器的測量不確定度”這個術語的定義（見JJF1001的7.24條），就清清楚楚了。
　　不確定度的“作用相當于MPEV”，但卻不是儀器的MPEV。測量者選擇測量設備希望得到的是儀器的MPEV，但往往有時得不到，因此轉而求其次，希望得到儀器的準確度等級，然后查相關標準得到MPEV。如果儀器連準確度等級都沒有，測量者就只能再求其次，詢問儀器會給測量結果引入不確定度有多大。
　　測量者希望得到的是MPEV，得不到的情況下才想知道儀器準確度等級，如果連準確度等級都沒有，那就只能期望得到儀器會給測量結果造成多大的可疑度（不可信性）了。因此有的表格將三者并列作為一個欄目任選其一進行填寫。但這種同一個欄目并列，并不意味著不確定度就是誤差了，我們不能受表面現象蒙蔽而混淆概念。

作者: ziboren 時間: 2016-11-18 09:48

規矩灣錦苑發表于 2016-11-14 12:39
　　是的，幾乎所有的有關測量不確定度評定宣貫資料和培訓教材均有與此類似的講解，你可以找一找這方面的 ...

修正值可以對測得值修正從而減小測得值的誤差，使測得值更加貼近被測量真值，提高了測量準確性，但這種修正不僅不能減小測得值的不確定度，反而會增加不確定度，使測得值的可信性減弱。
某測量值未經過修正，測量結果為700.00±0.40V；測量值經過修正后，測量結果為700.25±0.85V，哪個準確性好，你更愿意采用哪個值？

作者: 285166790 時間: 2016-11-18 13:54
本帖最后由 285166790 于 2016-11-18 13:59 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-17 23:24
　　“不確定度就是測量誤差的誤差”，這種說法是錯誤的，它完全背離了不確定度的定義。如果把誤差分成系 ...

MPE是一個區間，它的特點是區間內以某種分布形式，某種概率包含真知（實際用參考值替代）。U本身是一個沒有中心點的區間值，它只有在和校準值結合使用時才形成一個完整的區間，這個完整區間也是以一定概率包含真值的。它倆具體的包含概率可以根據需要進行調整，所以MPEV和修正后的U所代表的含義是完全一致的。你不要光看紙面的文字定義，看其內涵才能明白事情的真相。

作者: njlyx 時間: 2016-11-18 14:47
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-18 15:06 編輯

ziboren 發表于 2016-11-18 09:48
修正值可以對測得值修正從而減小測得值的誤差，使測得值更加貼近被測量真值，提高了測量準確性，但這種修 ...

不知能等到“規矩”的什么答復？  但愿不會【再將他老人家解讀的“測量不確定度”含義、應用“方法”、與“測量誤差”的“姊妹”關系、.....長篇“論述”一番，繞的昏天黑地，就是不明確告訴你：他選哪個？】！

在神解“測量不確定度”含義的前提下，混淆“對被測量（被測對象）的'修正'”與“對‘測量誤差’的‘修正’”兩種不同的“修正”，自然會得出常人不可理喻的“神”結論！

從“不確定度‘評估’”所依據的“模型”而論，后者{指“對‘測量誤差’的‘修正’”}其實只是將原有的某些“輸入量”值用“不確定度更小”的值替代【常見情況就是將“測量誤差”這個綜合的“輸入量”δ的可能取值，從“修正前”的“0±U1”替換成“δ0±U2”....“替換”的“前提”當然是 U2<U1,沒有正常人會反道而行！】，根本不會增加“輸入量”！

會在“不確定度‘評估’”所依據的“模型”中增加“輸入量”的“修正”應該屬于“對被測量（被測對象）的'修正'”，譬如——
某砝碼質量m“標稱”值為 1000 g，用某個天平A對m稱量的“結果”卻為
            m=999.0±0.5g ............( 天平A的性能應該不太好？)
基于此“結果”，為了使砝碼質量達到“標稱”的 1000 g，再用此天平A稱量出一小塊Δm質量的“鉛塊”，嵌入原砝碼，使砝碼質量變為（m+Δm）。假定Δm值單獨由天平A稱出為
            Δm=1.0±0.5g
那么，由兩次稱量所得的（m+Δm）測量結果應該為
            （m+Δm）=1000.0±U........此U理論上是可能比0.5大。
不過，上述僅為例說而已。實際“修正”時可能會直接用天平A稱量“組合體”的質量（m+Δm），以獲得較小的不確定度（0.5g）。

   如果在用天平A對m稱量，得到“結果”【  m=999.0±0.5g 】后，對該天平A即刻進行了“校準”，得到其“測量誤差”Δ的“校準結果”為【Δ=-0.2±0.4g】，那么，經對天平A稱量的“測量誤差”實施“修正”后的原砝碼質量m的“測量結果”便應該為
         m=999.2±0.4g ............“測量不確定度”必定會有所減小！！！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 01:02

ziboren 發表于 2016-11-18 09:48
修正值可以對測得值修正從而減小測得值的誤差，使測得值更加貼近被測量真值，提高了測量準確性，但這種修 ...

　　“某測量值未經過修正，測量結果為700.00±0.40V；測量值經過修正后，測量結果為700.25±0.85V”。如果測得值后面的是測得值的“誤差范圍”，有這種可能性或有這種實際例子嗎？如果測得值后面的是測得值的“不確定度”（注：不確定度沒有正負號，此時的正負號沒有加減的含義，僅表示符號前是測得值，符號后是出具該測得值的測量方法可信性），則這個表述方法存在不完整問題，即給出不確定度時必須同時給出不確定度的包含因子，或給出其包含概率與有效自由度，以示區別于誤差范圍。
　　當測得值后用正負號緊跟沒有正負之分的擴展不確定度時，這兩種情況完全可能同時存在。這兩個表述方法說明700.00V和700.25V兩個測得值相比，700.25V比700.00V誤差更小，更趨近于被測電壓真值，準確性更高，但因為使用了絕對測量法并同時用修正值進行了修正，其不確定度更大（0.85V＞0.40V），可信性（或稱可靠性）更差。當我需要更準確的測量結果時，我會選擇700.25V作為被測電壓的測得值；但當測量方案很難達到規定的可靠性時，我會更關注可信性的參數不確定度，我愿意選擇不確定度最小（U＝0.40V）的700.00V作為被測電壓的測得值，以把測量工程的風險降到最低。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 01:33

285166790 發表于 2016-11-18 13:54
MPE是一個區間，它的特點是區間內以某種分布形式，某種概率包含真知（實際用參考值替代）。U本身 ...

　　“MPE是一個區間，它的特點是區間內以某種分布形式，某種概率包含真值（實際用參考值替代）。U本身是一個沒有中心點的區間值，它只有在和校準值結合使用時才形成一個完整的區間，這個完整區間也是以一定概率包含真值的”，這真的是說到點子上了，我很贊！MPE的中文是”最大允許誤差“，是誤差的極限值，是一個“點”，因此要由另一個點，例如中心點來確定一個區間。U不是“點”，而是一個寬度，是區間的半寬，是人們估計的被測量真值存在的區間半寬。這句話也有點問題，問題是剛好說反了，應該是：“MPE是一個區間，它的特點是區間內以某種分布形式，某種概率包含被測量的所有測量結果。U本身是一個沒有中心點的區間值，它只有在和真值（實際用參考值替代）結合使用時才形成一個完整的區間，這個完整區間也是以一定概率包含真值的”。
　　所以，MPE是限制校準值滿足計量要求的極限值，校準值的誤差與MPE相比較，用來評判被校參數合不合格；U是限制校準值或校準方法可信性的寬度，U/MPEV≤1/3的校準值或校準方法判為“可用”，否則判為“不可用”，只有判為“可用”的校準值才能用來與MPEV相比評判被校參數是否合格。MPEV的核心詞仍然是“誤差”，U是“不確定度”，不管測得值結果經修正還是不經修正，誤差永遠是兩個值的差，不確定度永遠是一個區間的半寬，所以MPEV和修正后的U所代表的含義不可能完全相同。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 01:48
　　請60樓舉例子時最好用前面已經舉的例子，如果確實前面的例子舉得不好而需要另外的例子也可以另舉，但應該說清楚例子中符號的含義，特別是對于量塊、砝碼這樣的實物量具，應該講清楚正負號后面的值是允許誤差、實際誤差、偏差還是測量不確定度，如果是代表不確定度就不應該有意回避包含因子k的標注。將正負號后的值一會變成了允許誤差，一會變成了實際誤差，一會又變成了不確定度，把其中任意兩個甚至三個都畫了等號，在不同概念之間來回跳躍和偷換。

作者: njlyx 時間: 2016-11-19 09:16
60#樓中"±"號后面的"數值"均為"(擴展)不確定度"，與58#樓中的含義一致。省寫了"包含因子k"或"包含概率P"...."嚴謹"表述都加同樣的后綴 (k=2)或(k=3)或(P=95.4%）或(P=99,7%)…

作者: 285166790 時間: 2016-11-19 09:20
本帖最后由 285166790 于 2016-11-19 09:51 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-19 01:33
　　“MPE是一個區間，它的特點是區間內以某種分布形式，某種概率包含真值（實際用參考值替代）。U本身是 ...

首先感謝你的贊，其次你的問題在于；不是什么術語帶有誤差兩字就非要跟誤差扯上直接的關系，MPE“最大允許誤差”是一個獨立的術語，有自己的含義，其實質就是一個區間，與”標稱值“聯合在一起表示就成為一個“包含區間”，其包含的是參考值（真值），如果連帶考慮進參考值的不確定度，那就是所謂的包含了“測量結果”。
從此可以看出，（標稱值±MPEV）和測量結果（校準值±U）都是一個以一定概率包含有參考值的區間，其計算方法都來源于誤差理論，所以它們在原理上是相通的，使得MPEV可以在一定在條件下與U相互轉換（無非是考慮修正與否的問題），這也是在不確定度評定中，在不修正的情況下，上級計量標準引入的不確定度U可以用其MPEV轉換得到的理論依據。當儀器在被修正以后，U則相當于儀器修正后的重新得到的MPEV，體現了校準工作的意義。有些儀器則在出廠時已被校準并通過調整消除了其可修正的誤差部分，廠家則直接給出U作為其技術指標。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 13:26

285166790 發表于 2016-11-19 09:20
首先感謝你的贊，其次你的問題在于；不是什么術語帶有誤差兩字就非要跟誤差扯上直接的關系，MPE ...

　　的確MPE“最大允許誤差”是一個獨立的術語，有自己的含義，但其實質卻不是一個區間。MPEV僅表示有一大一小兩個極端值。每一個極端值都是兩個值的差，都是“誤差”。即每個極端值都是誤差值，MPE表示的是兩個誤差值，并沒擺脫核心詞“誤差”的本質。不確定度不是用兩個值相減得到的差，是憑信息估計出來的一個區間半寬度。區間是從多大到多大的全部無窮多個量值構成。兩個值差了多少與一個區間有多寬，概念上大相徑庭。
　　“標稱值±MPEV”，其中MPE表示的兩個極端誤差分別是+MPEV和-MPEV，用標稱值與這兩個誤差極限值相加就可以得到一個區間的兩個極限值，區間的兩個極限值限制的區域是“區間”。
　　“校準值±U”，如果其中的U表示該校準值的不確定度，還應補充一個包含因子k，完整表述例如可寫為“校準值±U，k=2”，從而區分那個U不是校準值的誤差，而是校準值的不確定度。在“校準值±U，k=2”的描述中，表示在包含因子k＝2時，這個唯一給出的校準值的擴展不確定度為U，校準值誤差多大并不知道，需與“真值”（用參考值代替）相減才能知道，不能認為校準值的最大誤差極限是+U，最小誤差極限是-U。如果檢定規程同時規定了MPEV和U（如量塊規程），則MPEV是對被校對像合格性的判據，U是對檢定方法或檢定結果可否采信的判據。U是該校準值的擴展不確定度不是該校準值的最大允差絕對值MPEV，這一點一定要區分清楚，千萬不能將允許誤差與測量不確定度兩個概念相混淆。
　　概念清楚了，我們再說“校準值±MPEV”與“校準值±U，k=2”的區別。前者表示該“校準值”這個測得值的準確性在“校準值－MPEV”至“校準值＋MPEV”的區間內，最大誤差為+MPEV，最小誤差為－MPEV，用“校準值－MPEV”和“校準值＋MPEV”判斷被校儀器是否合格。后者表示該“校準值”的可信性半寬為U，該校準值應在什么情況下使用。當MPEV≥3U時，該校準值可用于此被校儀器合格性的評判，MPEV＜3U時就不能用于此被校儀器合格性的評判，至于被校儀器是否合格應看該校準值的最大允差和最小允差。U只能用來評判該“校準值”能不能用，不能用來評判被校儀器合不合格，MPEV則相反，只能用來評判被校儀器合不合格。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 15:48
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-11-19 15:56 編輯

njlyx 發表于 2016-11-19 09:16
60#樓中"±"號后面的"數值"均為"(擴展)不確定度"，與58#樓中的含義一致。省寫了"包含因子k"或"包含概率P".. ...

　　根據64樓的補充說明，60樓例子應描述為：在確定“60#樓中±號后面的數值均為(擴展)不確定度”的前提條件下，某砝碼質量m標稱值為 1000 g，用某天平A對m稱量的結果為m=999.0±0.5g。
　　第一，這個0.5g是測得值999.0g的擴展不確定度，是測得值999.0g的可信，不是該測得值的誤差，不是該測得值的準確性。該砝碼的準確性應該用“質量偏差”，即999.0g－1000.0g＝-1.0g加以描述。即標稱值1000.0g的這個砝碼測得值為999.0g，被測砝碼質量偏差是-1.0g，測得值的測量不確定度是0.5g。不要將測得值的可信性當成了被測砝碼的準確性。
　　第二，基于此“結果”，為使砝碼達到“標稱值”，用此天平稱量出Δm質量的“鉛塊”嵌入原砝碼，砝碼質量變為m+Δm。假定天平單獨稱出Δm=1.0±0.5g，稱量值Δm=1.0的不確定度就也為0.5g，嵌入原砝碼后，砝碼測得值為999.0+1.0＝1000g。這個1000g的測得值不確定度是999.0g和1.0g兩個不確定度的合成，為0.7g。
　　第三，實際上存在三個砝碼，質量分別是m1、m2、m3。其中m1＝999.0g，m2＝1.0g，m3＝m1＋m2＝1000.0g。三個砝碼分別用天平采用絕對測量法直接讀取質量的測量方案，方法完全相同。“組合體”第三個砝碼的質量（m+Δm）“實際稱量可能會直接用天平稱量”，其質量測得值1000.0g的不確定度與第一個999.0g的砝碼及第二個1.0g的砝碼測得值的不確定度也會保持相同，U＝0.5g。
　　第四，這種對砝碼偏差的“修正”稱為對砝碼的“修理”，不能稱為用修正值對砝碼測得值的“修正”。對測得值的“修正”不對砝碼作任何調修，將修正值加在原有測得值上即可。是用高等級測量方法測得修正值，再用天平測得砝碼質量m1＝999.0g，然后用高等級測量方法測得的修正值修正天平的測得值，實施了兩個不同的測量過程，分別得到測得值m1和m2，最后計算出質量m3，m3是兩次測量的測得值通過計算得到。因此60樓因混淆了“測得值的修正”與“測量設備的修理”的概念，故而產生了錯誤的結論。

作者: njlyx 時間: 2016-11-19 18:10
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-19 18:53 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-19 15:48
　　根據64樓的補充說明，60樓例子應描述為：在確定“60#樓中±號后面的數值均為(擴展)不確定度”的前提 ...

已經看清楚你說了什么了！

你在此說的【對砝碼的“修理”】與60#所說的【對被測量（被測對象）的'修正'】，其內容有差別嗎？——如此“修理”與大家前文關注的“測量誤差修正”是一回事嗎？！

你以為60#的最后兩段說的是什么？？

作者: njlyx 時間: 2016-11-19 18:23

規矩灣錦苑發表于 2016-11-19 15:48
　　根據64樓的補充說明，60樓例子應描述為：在確定“60#樓中±號后面的數值均為(擴展)不確定度”的前提 ...

睜大你的眼睛看清楚60#的內容！……里面有沒有進行"測量誤差修正"的內容？按你的"方法"，實施"測量誤差修正"后的"不確定度"應該是多少？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 18:27

njlyx 發表于 2016-11-19 18:10
已經看清楚你說了什么了！ ……一個號稱自己做了大幾十年測試計量工作的人，居然是如此"理解""測量誤差" ...

　　如果你真的在工廠呆過，聽說過"加工誤差"或"制造誤差"，你就知道包括還有“測量誤差”、“允許誤差”在內的不管什么“誤差”，一定是兩個值相減的結果，而不是憑可靠信息評估出來的某個區間寬度（或半寬度）。我們作為教師的就不會把“不確定度”與某某“誤差”相混淆，甚至畫等號。教育學生一定要告訴他們對待科學問題首先把概念和術語的定義搞得十分清晰，來不得半點馬虎和含混，用概念混淆的思路教育學生是會害了學生的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 18:42

njlyx 發表于 2016-11-19 18:23
睜大你的眼睛看清楚60#的內容！……里面有沒有進行"測量誤差修正"的內容？按你的"方法"，實施"測量誤 ...

　　用不著“睜大眼睛”看，用余光掃一下就知道你在說什么。其實我在67樓已經根據64樓的補充說明，把60樓的例子講清楚了。雖然60樓沒有提對被檢砝碼的修理，但本質上講的是用“一小塊鉛塊”對砝碼的“修理”，并非用“修正值”對原有測得值的“修正”。實際上老師你并沒有睜大眼睛看我在67樓說的內容，你所問的“實施‘測量誤差修正’后的‘不確定度’應該是多少”，就按我67樓說的來回答，請老師你看看其中的“第二”，與這個問題相關的內容還可以看一下“第三”。

作者: njlyx 時間: 2016-11-19 18:58

規矩灣錦苑發表于 2016-11-19 18:27
　　如果你真的在工廠呆過，聽說過"加工誤差"或"制造誤差"，你就知道包括還有“測量誤差”、“允許誤差” ...

害人的人若有自知之明，或許不會再害人了？相信在論壇上建言者，總不會是故意搗亂的十惡不赦之人？！

作者: njlyx 時間: 2016-11-19 19:01
本帖最后由 njlyx 于 2016-11-19 19:27 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-19 18:42
　　用不著“睜大眼睛”看，用余光掃一下就知道你在說什么。其實我在67樓已經根據64樓的補充說明，把60樓 ...

你那個67樓的“第二”及“第三”說的，與60#所說的｛
    那么，由兩次稱量所得的（m+Δm）測量結果應該為
            （m+Δm）=1000.0±U........此U理論上是可能比0.5大。
不過，上述僅為例說而已。實際“修正”時可能會直接用天平A稱量“組合體”的質量（m+Δm），以獲得較小的不確定度（0.5g）。｝有本質區別嗎？！除了多一個不由分說的“假設兩次稱量的'測量誤差'完全不相關”（合理嗎？）！....這就是你所謂的實施“測量誤差修正”必定會加大“不確定度”的情況嗎？！ .....你還是將你的“余光”稍微聚焦一下，60#明確表達：這不是我們通常所說的“測量誤差修正”！！

你以為60#的最后兩段內容｛
如果在用天平A對m稱量，得到“結果”【  m=999.0±0.5g 】后，對該天平A即刻進行了“校準”，得到其“測量誤差”Δ的“校準結果”為【Δ=-0.2±0.4g】，那么，經對天平A稱量的“測量誤差”實施“修正”后的原砝碼質量m的“測量結果”便應該為
         m=999.2±0.4g ............“測量不確定度”必定會有所減小！！！】｝說的是什么呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 22:55

njlyx 發表于 2016-11-19 19:01
你那個67樓的“第二”及“第三”說的，與60#所說的｛
那么，由兩次稱量所得的（m+Δm）測量結果應 ...

　　論壇的作用就是為大家提供一個公平的、和諧的、平等的技術討論平臺，在這個平臺上除了極個別以罵街為嗜好者之外，不存在誰欺騙誰，誰害了誰，誰會是故意搗亂的十惡不赦之人，也不存在誰的觀點就是絕對正確。對錯都由自己識別，誰也左右不了別人對同一問題的不同認識，每個人的發言都在尋求幫助，也都在幫助別人。
　　67樓的“第二”及“第三”說的，正是“由兩次稱量所得的（m+Δm）測量結果應該為（m+Δm）=1000.0±U........此U理論上是可能比0.5大”。之所以又說有本質區別，也正是“不過”之后的轉折，“上述僅為例說而已。實際‘修正’時可能會直接用天平A稱量‘組合體’的質量（m+Δm），以獲得較小的不確定度（0.5g）”。這兩句放在一起就混淆了“砝碼的修理”與“砝碼測得值的修正”。“修理”（嵌入一小塊鉛塊得新的砝碼）和“修正”（將修正值加入測得值得新的測得值）是兩件本質上完全不同的事，不確定度當然顯著不同，放在一起討論沒有價值。
　　用天平A對m稱量，得到“結果”【 m=999.0±0.5g 】后，對A即刻進行“校準”，得其“測量誤差”Δ的“校準結果”為Δ=-0.2±0.4g。我認為，m測得值的不確定度為0.5g，竟然用不確定度為0.4g的校準方法校準其修正值（即“誤差”的反號）真夠瞎胡鬧的！請您認真思考這種不確定度與測得值不確定度旗鼓相當的所謂“修正值”能用于對用天平A稱量的“測量誤差”實施“修正”嗎？想一想因而得出砝碼質量m的“測量結果”便應為m=999.2±0.4g ，從而得出“測量不確定度必定會有所減小！！！”的結論站得住腳嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-19 23:29
對74樓的補充說明：
　　如果想用比較測量法測量m的質量，方法是用天平A對m稱量，得到“結果”【m=999.0±0.5g】后，用高等級（不確定度U≤0.5g/3=1.5g）的測量方法對A的公稱值1000g（不是示值）即刻“校準”，得其“測得值”為【m=999.2g±0.15g，k＝2】，此時天平的1000g是公稱值，只是一個“標尺”的名稱，而不是讀數1000g，因此示值誤差不發生作用，示值誤差引入的不確定度分量為0，只是上級測量方案的測得值（修正值）起作用，因此m＝999.2g這個測得值的不確定度只是上級測量方案的不確定度0.15g，而不是本實驗室使用天平的測量方案的不確定度0.5g。
　　但，如果是用天平A對m稱量，得到“結果”【m=999.0±0.5g】后，再用上級檢定證書給出的修正值對測得值999.0g修正，得到999.2g，那么這個999.2g測得值就是由本實驗室的測量過程得到一個測得值【m=999.0g±0.5g，k＝2】，用上級機構的測量過程得到另一個測得值【修正值Δm=0.20g±0.15g，k＝2】，兩個測量過程的測得值相加得到修正后的測得值【m=999.20g±0.52g，k＝2】或不確定度末位數上收寫為【m=999.2g±0.6g，k＝2】。此時的測得值不確定度0.6g或0.52g一定會大于未使用修正值修正的測得值的不確定度0.5g。

作者: njlyx 時間: 2016-11-20 06:38

規矩灣錦苑發表于 2016-11-19 23:29
對74樓的補充說明：
　　如果想用比較測量法測量m的質量，方法是用天平A對m稱量，得到“結果”【m=999.0±0 ...

大家應該能看明白你的"高論"了！無語。

作者: csln 時間: 2016-11-20 07:51
本帖最后由 csln 于 2016-11-20 08:15 編輯

論壇的作用就是為大家提供一個公平的、和諧的、平等的技術討論平臺，在這個平臺上除了極個別以罵街為嗜好者之外，不存在誰欺騙誰，誰害了誰，誰會是故意搗亂的十惡不赦之人，也不存在誰的觀點就是絕對正確。對錯都由自己識別，誰也左右不了別人對同一問題的不同認識，每個人的發言都在尋求幫助，也都在幫助別人。

論壇是一個公平平臺是不錯，但不是一個只學過三個月英語的人纏著博導理論英語別人就得理你、不是連小學算術都整不明白的人纏著別人理論微積分別人就得理你。一個根本沒弄明白不確定度是何物的人整天喋喋不休、沒完沒了說些無知的話的論壇釘子戶只能讓人生厭

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-20 14:47
　　承認“論壇是一個公平平臺是不錯”就好，但真心承認還是假意承認就看對別人的帖子是否公平了，特別是對與自己觀點相反的帖子，與自認為菜鳥、白丁的帖子的態度，是允許大家公平發表，還是視若洪水猛獸，一出現就挖苦諷刺與謾罵。
　　本主題帖的中心議題是“電阻選其標稱值1歐姆使用時”，你同意這種說法嗎：標準電阻引入的不確定度分量MPEV/√3，使用校準證書中校準值1.0001歐姆時，此標準電阻引入的不確定度分量則應該是校準報告給出的U/k。有時對計量標準的示值讀數再加上修正值作為被測對象的測得值，此時標準電阻給測得值引入的標準不確定度則需要MPEV/√3和U/k的平方和再開方進行合成。
　　每個人都可以充分發表個人的看法，無論專家教授還是菜鳥白丁，也無論是計量前輩還是計量新兵，大家的發言都是平等的，公平的。你對別人的發言“生厭”，你可以不看，不讀，但應該公平待人，不能一副瞧不起人甚至諷刺挖苦和謾罵的做派，別人同樣對你的發言“生厭”，但別人只是講自己的觀點，從沒有瞧不起你，諷刺挖苦你，更不會罵街，你認為誰真的承認“論壇是一個公平平臺”，做到了對每個人的發言持有“公平”對待的態度？

作者: 285166790 時間: 2016-11-21 23:07
本帖最后由 285166790 于 2016-11-21 23:09 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-11-20 14:47
　　承認“論壇是一個公平平臺是不錯”就好，但真心承認還是假意承認就看對別人的帖子是否公平了，特別是對 ...

版主天天回帖精神可嘉，不過你這個合成確實是錯的。如果加上修正值使用的話，直接用U就可以了。原因我都懶得解釋了。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-22 00:12

285166790 發表于 2016-11-21 23:07
版主天天回帖精神可嘉，不過你這個合成確實是錯的。如果加上修正值使用的話，直接用U就可以了。原因我都 ...

　　比較測量法使用修正值修正測得值，測得值的不確定度的的確確是直接用U就可以了，但絕對測量法獲得讀數值再使用修正值修正，測得值的不確定度就需要將這個測量方法的不確定度與修正值的不確定度U加以合成了。前者不使用測量設備讀數，只使用儀器標尺的“標稱值”，儀器示值誤差不影響測量結果，后者要使用儀器讀數，示值誤差直接影響讀數值的大小，因此必須考慮測量儀器示值允差引入的不確定度分量，而修正值是另一個測量過程的測得值，也存在著不確定度，勢必也要給測得值引入不確定度分量，故而測得值的不確定度需要將兩個分量合成。

作者: csln 時間: 2016-11-22 08:30
本帖最后由 csln 于 2016-11-22 08:31 編輯

比較測量法使用修正值修正測得值，測得值的不確定度的的確確是直接用U就可以了，但絕對測量法獲得讀數值再使用修正值修正，測得值的不確定度就需要將這個測量方法的不確定度與修正值的不確定度U加以合成了。

說你不懂還不承認，偏要不懂裝懂，校準時測得值不確定度、校準值不確定度、修正值不確定度是相同的，這個不確定度就是校準方法的不確定度

前者不使用測量設備讀數，只使用儀器標尺的“標稱值”，儀器示值誤差不影響測量結果，后者要使用儀器讀數，示值誤差直接影響讀數值的大小，因此必須考慮測量儀器示值允差引入的不確定度分量，而修正值是另一個測量過程的測得值，也存在著不確定度，勢必也要給測得值引入不確定度分量，故而測得值的不確定度需要將兩個分量合成。

被校準儀器的示值誤差表現在系統性偏離上，包含在修正值內，虧你是聲稱干了幾十年計量的人，這么簡單的問題都沒弄明白，這幾十年是怎么混的

作者: 285166790 時間: 2016-11-22 13:28

規矩灣錦苑發表于 2016-11-22 00:12
　　比較測量法使用修正值修正測得值，測得值的不確定度的的確確是直接用U就可以了，但絕對測量法獲得讀 ...

我也想說這解釋的什么鬼？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-11-22 14:43

csln 發表于 2016-11-22 08:30
比較測量法使用修正值修正測得值，測得值的不確定度的的確確是直接用U就可以了，但絕對測量法獲得讀數值再 ...

　　我還是這句話，要看你校準時使用的測量方法是相對測量法還是絕對測量法，采用相對測量法校準時測得值不確定度、校準值不確定度、修正值不確定度是相同的，采用絕對測量法校準時，測得值的不確定度或稱校準值的不確定度將受到本校準方法使用的計量標準計量特性引入的不確定度分量與上級機構給出的修正值的不確定度共同影響，而不能認為只是修正值的不確定度。
　　以量塊校準為例，當用與被校尺寸（標稱尺寸）相同的標準量塊校準時，所用儀器的刻線僅僅是起到對零作用，不使用儀器的示值誤差，這種方法叫相對測量法，校準結果的不確定度與標準量塊的修正值不確定度大體相同。當用與被校尺寸（標稱尺寸）相同的標準量塊校準時，用儀器在標準量塊工作面對零，再在被校量塊工作面上讀數，計算出被校量塊與標準量塊的尺寸偏差，這種方法叫絕對測量法，使用了儀器的讀數功能，儀器的示值誤差將對校準值產生影響，儀器的示值誤差直接產生校準值的一個重要不確定度分量，這個測得值如果再加上標準量塊的修正值作為最終校準值，標準量塊修正值的不確定度也將給校準值引入另一個不確定度分量，兩個分量必須合成。
　　所謂“被校準儀器的示值誤差表現在系統性偏離上，包含在修正值內”，一定要分清對象，要說清楚被校準儀器的示值誤差表現在此被校儀器系統性偏離上，包含在此被校儀器的修正值內。因此我們的校準結果是我們的被校儀器的，不是屬于上級的被校儀器，我們使用的計量標準是上級的被校儀器。我們使用的修正值是我們的計量標準校準證書給出的修正值，校準結果則是我們的被校儀器的示值或示值誤差測得值，是用上級的測得值修正我們的測得值。
　　把這些概念搞清晰了，再看我們使用了修正值的絕對測量法校準，就知道我們的校準值是兩個測量過程共同給出的測得值。一個是上級校準我們的計量標準的測量過程，該測量過程給出了計量標準的“修正值”，另一個是使用我們的計量標準校準我們的被校儀器的測量過程，得到了我們的測得值，兩個測得值相加給出了我們的被校儀器的校準值。因此我們給出的校準值的不確定度就應該由兩個測量過程的不確定度共同組成，需要將兩個不確定度視為兩個不確定度分量加以合成。也就是常說的我們的輸出量由兩個輸入量構成，一個是修正值，一個是計量標準的讀數，這個輸出量的不確定度必由兩個輸入量各自引入的不確定度分量合成。

作者: NDM4213 時間: 2016-12-9 21:48
第四種有些不理解

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