計量論壇

標題: 求教CMC! [打印本頁]

作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-12 10:11
標題: 求教CMC!
首先,請問CMC定義出處在哪?我沒找到,謝謝!
其次,請問CMC評定的方法和一般的不確定度評定有哪些區別呢?
最后,表述一個測試系統的測量能力,用哪個量較為恰當。CMC?計量標準的不確定度?或者別的什么?

作者: 空谷幽蘭    時間: 2016-9-12 11:47
  CNAS-GL37   校準和測量能力(CMC)表示指南    CNAS官網上可以下載。
作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-12 11:56
空谷幽蘭 發表于 2016-9-12 11:47
CNAS-GL37   校準和測量能力(CMC)表示指南    CNAS官網上可以下載。

感謝;)~~~~~~~~
作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-12 16:26
空谷幽蘭 發表于 2016-9-12 11:47
CNAS-GL37   校準和測量能力(CMC)表示指南    CNAS官網上可以下載。

附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標準電壓表測電源電壓,必然會有一個重復性測試,但這個重復性主要原因來自于被檢電源的輸出電壓波動。那么這個分量該算進去嗎?

其中提到的“現有最佳儀器”的自身物理缺陷造成的不確定度分量,請問可以舉例說明下嘛?太模糊。。

同樣(b)中說如果來源于“現有最佳儀器”的分量能被區分出來的話,CMC中就可以不考慮,那上面說的重復性是不是不考慮呢?還有按這個說明,CMC和計量標準的不確定度有區別嘛?謝謝!

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作者: 空谷幽蘭    時間: 2016-9-13 15:52
吳下阿蒙 發表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標準電壓表測電源電壓,必然會有一個重 ...

這個比較深奧,我也不是很懂,不過我理解的CMC就是規定的不確定度的表述方式;關于重復性,我想不僅僅只有缺陷引起的分量,所以應該可以用A類評定方法來評估,不知道我理解的對不對哈!
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-14 21:37
吳下阿蒙 發表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標準電壓表測電源電壓,必然會有一個重 ...

  標準7.2條“在一個CMC的覆蓋范圍內,對某些特殊類型的校準也應該是有效的”,這句話很重要。這說明CMC是覆蓋所有測量范圍的,因此標準緊接著提出了a)、b) 兩個款項的要求。
  其中a) 款明確指出“‘現有的最佳儀器’自身的物理特性存在的缺陷而產生的不確定度分量,應該對CMC不產生顯著影響”。“不產生顯著影響”的意思是是有影響,但這個影響以被檢儀器是合格的為前提條件,所以“注”中進一步解釋“‘現有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”,這個對客戶“有效的”,就是對客戶來說是滿足要求的或是合格的。一個本身重復性或穩定性不合格的被檢儀器必然引入顛覆性的不確定度分量,這屬于被檢儀器自身不合格,不能把不合格的賬賴在校準機構校準方法的CMC身上。
作者: moreface    時間: 2016-9-19 09:09
本帖最后由 moreface 于 2016-9-19 09:10 編輯
吳下阿蒙 發表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標準電壓表測電源電壓,必然會有一個重 ...


估讀誤差是人為的,肯定屬于考慮范圍
量化誤差是儀器的,那得看你是在標準器上讀數,還是被校儀器上讀數

重復性嘛,事實上和“估讀誤差/量化誤差”的取舍是有關的。

一般的,為了避免重復疊加計算,取重復性和“估讀誤差/量化誤差”中較大者,作為代表它們的分量即可。




7.2 (b)可以這么理解嗎?

如果是在被校儀器上讀數,且該儀器的量化誤差是最大的,則,該項可以區分,并分離出來。
作者: 路云    時間: 2016-9-25 08:28
本帖最后由 路云 于 2016-9-24 12:46 編輯
吳下阿蒙 發表于 2016-9-11 20:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標準電壓表測電源電壓,必然會有一個重 ...

CNAS-GL37∶2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》僅僅是規范CMC表示方式的指南,并不是評定方法。評定方法應該是CNAS-TRL-003∶2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》。

CNAS-GL37∶2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》第7.2a)款所說的“現有的最佳儀器”自身的物理特性存在的缺陷,應該注意這里所特指的是物理特性缺陷,如:指針式儀表的指針彎曲程度,如果不至于影響準確讀數,則可以認為對CMC不產生顯著影響。刻度標線的模糊不清影響到讀數了、百分表齒輪缺陷導致某段示值異常等,都屬于這種情況。對于異常值應當剔除,而不應當參與計算。

對于b)款所說的如果來源于“現有的最佳儀器”的不確定度分量可以識別并區分出來的話,在計算CMC時可以不包括這些不確定度分量,但是,此時認可范圍中應當注明這些不包括在CMC中的不確定度分量。請注意,這條是針對無法獲取“現有最佳儀器”時的情況,此處應特別注意“可以識別并區分出來”這幾個關鍵字。當你評定CMC時所用的不是現有的可獲取的“最佳儀器”,而是一臺普通的儀器,則有可能評出的“校準結果的不確定度”會偏大,不能代表你的“校準和測量能力CMC”,此時你應當將這臺非最佳儀器自身引入的不確定度分量從CMC中剔除,即不計入在內,并在認可范圍的CMC中予以注明。關于什么是“現有最佳儀器”,可看該7.2b)款的“注”。

特別強調一點,CMC是“校準結果的不確定度”,而不是“校準方法的不確定度”。它是在常規條件下,對“現有最佳儀器”進行校準所得到的“校準結果的不確定度”(即校準機構所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”)。此處的“常規條件下”就表明“校準和測量能力CMC”并不是“最佳測量能力BMC”。例如:校準實驗室的環境溫度可以控制在(20±1)℃范圍以內,但檢定規程或校準規范中要求的環境溫度為(23±5)℃,你只能按照后者來評定環境溫度引入的不確定度分量,而不能按前者來評定。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-25 17:32
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-9-25 17:34 編輯

  很贊成路兄8樓帖子前面的觀點,唯有最后一個自然段與路兄有異議。因為,測量結果的不確定度具體的每一個被校對像的每一個測量結果都不同,因此CMC不能用具體的“校準結果的不確定度”表述,只能用校準方法的不確定度表述。“常規條件下”(包括在規程規范規定的環境條件下)實驗室的最佳校準能力就是其“校準和測量能力CMC”。對于不同的被檢儀器,實驗室的校準能力CMC固定不變。實驗室的CMC是個“定值”并得到CNAS認可,不受送檢儀器的不同而改變。
作者: 路云    時間: 2016-9-26 00:39
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-24 21:32
  很贊成路兄8樓帖子前面的觀點,唯有最后一個自然段與路兄有異議。因為,測量結果的不確定度具體的每一 ...

說你沒評定過CMC,你不懂CMC,你又不承認,跑到這里又來插一杠子。你有沒有看清楚我最后一段話的意思?什么“校準結果的不確定度”才能稱之為“校準和測量能力CMC”?我說了任何被校對象的校準結果的不確定度都可稱之為CMC了嗎?CMC的歷史由來你都清楚嗎?最早的CNAS標準都是使用“最佳測量能力BMC”,我們可以從CNAS的早期標準CNAS-GL16:2007《最佳測量能力評定指南》(現在已被CNAS-GL37:2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》替代)找到依據。

我在8樓就已經說得清清楚楚了,“校準和測量能力CMC”是在常規條件下,對“現有最佳儀器”進行校準所得到的“校準結果的不確定度”(即校準機構所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”)。無論你怎么說,都回避不了它是“校準結果的不確定度”。只不過這個“校準結果的不確定度”的被校對象是“現有最佳儀器”,而不是什么日常校準的常規被校對象。而“校準方法的不確定度”是與被校對象無關的不確定度,僅僅是構成“校準結果的不確定度”的一個分量,無論被校對象是什么,“校準方法的不確定度”都不會變化。但CMC是由“校準方法的不確定度”(注:此處所說的“校準方法的不確定度”有的資料上稱“測量標準的不確定度”,即除去被校對象的不確定度分量以外的所有不確定度分量的合成)與“現有最佳儀器”不確定度分量合成得到,是校準機構在常規條件下所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”,即“CMC”。該CMC經CNAS認可后,通常情況下是不會改變的。但當校準機構的校準能力發生變化時,如測量標準的更新、獲得比原“現有最佳儀器”計量性能更佳的被校對象等,都可以在復評審時向CNAS申請重新對該項目校準能力的認可。


作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-26 11:27
路云 發表于 2016-9-26 00:39
說你沒評定過CMC,你不懂CMC,你又不承認,跑到這里又來插一杠子。你有沒有看清楚我最后一段話的意思?什 ...

謝謝您的解答,對于CMC的理解感覺更清晰了。還有個疑問,請您解答
"現有的最佳儀器“可理解為對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經長期的校準。請問這句CNAS-CL07的話該如何理解?
假設現在我需要做萬用表校準電源電壓值的CMC,我這里有多種型號的電源,每個型號也有多臺,請問我如何選出”現有的最佳儀器“呢?
首先,選型號是,是否是選擇性能最好的那種?型號定后,該如何在這個型號的多臺電源中挑出呢?

謝謝!

作者: 路云    時間: 2016-9-26 22:25
本帖最后由 路云 于 2016-9-26 02:52 編輯
吳下阿蒙 發表于 2016-9-25 15:27
謝謝您的解答,對于CMC的理解感覺更清晰了。還有個疑問,請您解答
"現有的最佳儀器“可理解為對客戶有效 ...

首先糾正一處錯誤,即我在8樓第二段開頭所說的CNAS標準應該是CNAS-CL07∶2011《測量不確定度的要求》,而不是CNAS-GL37∶2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》。

“現有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準。這句話可以理解為:申請認可的校準實驗室能夠獲得的、準確度等級最高、計量性能最穩定的被校對象。

用萬用表校準電源電壓,如果存在多臺被校對象,首先應該選擇準確度等級高的,在同等準確度等級的多臺被校對象中,應根據以往的歷史數據,選擇一臺“示值重復性”和“長期穩定性”最好的那臺,作為評定CMC的“現有最佳儀器”。如果在兩三臺被校對象中難以確定那臺最佳,則可以對它們都進行校準,最終選擇其中最小的“校準結果的不確定度”作為CMC。這里需要提請注意的是,CMC并非只是給出你校準的那臺“最佳儀器”的不確定度,而是要全量程覆蓋測量標準所復現的量值范圍。如果找不到“示值重復性”和“長期穩定性”較好的被校對象,則可以按照CNAS-CL07∶2011《測量不確定度的要求》第7.2b)款的方法操作。

另外想問一下,你所說的電源究竟是測量設備還是供電裝置?也就是說電源上的指示器所指示的量值,其功能究竟是用于測量還是僅僅用于參考性指示?如果是前者,萬用表是否能夠滿足量傳要求,作為測量標準來使用?如果是后者,實施測量的目的僅僅是為了驗證,我個人認為此過程可視為“測量”而不是“校準”,所得到的也是“測量結果的不確定度”,而不能稱其為“校準和測量能力CMC”。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-26 23:12
吳下阿蒙 發表于 2016-9-26 11:27
謝謝您的解答,對于CMC的理解感覺更清晰了。還有個疑問,請您解答
"現有的最佳儀器“可理解為對客戶有效 ...

  我贊成路老師所說:“現有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準。這句話可以理解為:申請認可的校準實驗室能夠獲得的、計量性能最穩定的被校對象。但決不是“準確度等級最高”的儀器,而是包括申請認可的校準實驗室能夠校準的所有規格和等級的被校對像,例如你要做萬用表校準電源電壓值的CMC,你有多種型號的電源,你就要在每個型號中選擇一臺穩定性最好的作為“現有的最佳儀器”評估校準能力,而不是你說的僅選擇“性能最好的那種”。如果某種大規格的或小規格的,或準確度等級過高的電源并不多,我認為從經濟性角度來看,寧可這種電源不包括在你的校準能力范圍內,不在校準能力范圍內也就沒有必要去分析實驗室的校準能力。
作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-26 23:14
路云 發表于 2016-9-26 22:25
首先糾正一處錯誤,即我在8樓第二段開頭所說的CNAS標準應該是CNAS-CL07∶2011《測量不確定度的要求》,而 ...

另外想問一下,你所說的電源究竟是測量設備還是供電裝置?也就是說電源上的指示器所指示的量值,其功能究竟是用于測量還是僅僅用于參考性指示?如果是前者,萬用表是否能夠滿足量傳要求,作為測量標準來使用?如果是后者,實施測量的目的僅僅是為了驗證,我個人認為此過程可視為“測量”而不是“校準”,所得到的也是“測量結果的不確定度”,而不能稱其為“校準和測量能力CMC”。

現在的電源內不都是有一個電壓表,用于顯示電源的實際輸出電壓的嗎?這個內部電壓表即是對電源實際輸出電壓的測試,也是用于指示的吧?

前后不確定的評定有區別嗎?前者是指,用標準表和電源電壓表示值的比對嗎?即設定10V時,電源電壓表顯示個值U1,標準表顯示個值U2,然后,U1和U2比對?后者是指,用標準表測試電源的實際輸出電壓值嗎?即只考慮設定10V時,電源實際輸出電壓的值多少?請問這兩者在評定不確定度時有什么區別嗎?


作者: 路云    時間: 2016-9-27 00:08
本帖最后由 路云 于 2016-9-26 04:35 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-26 03:12
  我贊成路老師所說:“現有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如 ...

但決不是“準確度等級最高”的儀器,而是包括申請認可的校準實驗室能夠校準的所有規格和等級的被校對像.

不要忽視了“申請認可的校準實驗室能夠獲得的”這幾個紅字。“準確度等級最高”當然是指符合量傳關系的被校對象咯,你不可能把準確度比你測量標準還要高的儀器(如上級的測量標準)來作為你的“最佳儀器”吧。

例如你要做萬用表校準電源電壓值的CMC,你有多種型號的電源,你就要在每個型號中選擇一臺穩定性最好的作為“現有的最佳儀器”評估校準能力,而不是你說的僅選擇“性能最好的那種”。

CMC所表示的是校準實驗室開展的某參數全量程范圍內的校準能力,與被校對象的型號沒有任何關系。相同的參數、相同準確度等級、相同測量范圍的被校對象與它們的生產廠家,以及生產廠家為它們取的名字又有什么關系呢?選一臺計量性能最佳的儀器作為“最佳儀器”足矣。

如果某種大規格的或小規格的,或準確度等級過高的電源并不多,我認為從經濟性角度來看,寧可這種電源不包括在你的校準能力范圍內,不在校準能力范圍內也就沒有必要去分析實驗室的校準能力。

說你不懂你硬要在這里裝懂。CNAS的那么多標準你看都沒有仔細看過,還在這里瞎誤導。在你測量范圍兩端的能力你不考慮,那你還要配置這么大量程的測量標準干什么?你不會配置一臺小量程的測量標準嗎?準確度等級高的電源并不多,那你還配這么高準確度的測量標準干什么?你不會選配一臺準確度低的測量標準嗎?配置了一臺測量范圍是0~100(單位略),準確度為0.3級的測量標準,本來可以校準1.0級及以下,測量范圍為0~100的被校對象,你非要向CNAS申請認可的能力范圍降低為:可校準20~80測量范圍,準確度為2.0級及以下的被校對象。那你以后遇到測量范圍超出20~80,或準確度為1.0級的被校對象都不能校了。不知道從哪里能看出你所謂的“經濟”。


作者: 路云    時間: 2016-9-27 00:32
吳下阿蒙 發表于 2016-9-26 03:14
另外想問一下,你所說的電源究竟是測量設備還是供電裝置?也就是說電源上的指示器所指示的量值,其功能究 ...

關鍵是看你的電源是用來干什么的。電源上的電壓表指示不準,對你的產品或試驗結果的質量是否會產生影響。如果會產生影響,而你又是依據電源自帶的電壓表來進行控制的,那這個電壓表就必須計量(檢定/校準),所使用的測量標準(萬用表)就必須符合量傳等級關系,此時需要評定CMC。如果你不是依據電源自帶的電壓表來進行控制,而是依據另外配備的一臺輸出電壓的監視設備來進行控制,則配備的這臺監視用電壓表需要計量(檢定/校準),電源本身自帶的電壓表按下面的方法操作。

如果只是為了給操作人員以定性的參考,對產品或試驗結果的質量并不產生影響,則只需做驗證確認即可。也就是說,并不一定要使用符合量傳等級關系的測量標準,等精度的比對也是可以的,此時并不需要評定CMC,而是評“測量結果的不確定度”。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-27 01:20
路云 發表于 2016-9-27 00:08
但決不是“準確度等級最高”的儀器,而是包括申請認可的校準實驗室能夠校準的所有規格和等級的被校對像.不 ...

  恕我直言,我認為路兄“不懂你硬要在這里裝懂”這句話是不禮貌的言語,也是在技術討論中堵塞不同意見發表的不當“理由”。技術討論中,即便一個人真的不懂,他有想法,也要允許他發表個人的見解。路兄說我不懂裝懂,我可以承認,但我還是要發表我個人的見解。
  第一,我只請路兄注意CNAS-CL07的7.2條注“‘現有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”這句話,的的確確沒有你所說的“準確度等級最高”的用語。即便你把“校準實驗室能夠獲得的”有五個字描紅,但“能夠獲得的”是可以找得到的,不代表就是“準確度等級最高”的。
  第二,CNAS-EL-03:2016《檢測和校準實驗室認可能力范圍表述說明》4.5.1條規定“擴展不確定度的表示方式應符合CNAS-CL07第7.1條的規定,且覆蓋校準參量的測量范圍。”4.5.4條規定“多個校準參量時,對應每一個參量應分別給出擴展不確定度。”,這都是在提示我們實驗室的能力CMC應該覆蓋所有的測量范圍和所有的參數,通篇都沒有提及需要用“準確度等級最高”的被校儀器來評定不確定度。但往往儀器的規格型號與測量范圍密切相關。
  因此我說:我贊成路老師所說:“現有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準。這句話可以理解為:申請認可的校準實驗室能夠獲得的、計量性能最穩定的被校對象。但決不是“準確度等級最高”的儀器,而是包括申請認可的校準實驗室能夠校準的所有規格和等級的被校對像。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-27 01:31
  “即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”應該理解為不僅僅是“比如穩定性”,“特殊的性能”也應該包括準確度高低,但即使其性能再好、再差,準確度等級再高、再低,都不重要,重要的是“對客戶有效的被校儀器”,“‘‘現有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”,因此對客戶有效的儀器就是“最佳儀器”。
作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-27 09:45
路云 發表于 2016-9-27 00:32
關鍵是看你的電源是用來干什么的。電源上的電壓表指示不準,對你的產品或試驗結果的質量是否會產生影響。 ...

了解了,謝謝!聽了您的解釋,我先在把規程看看,以前一些模糊的東西變得清晰了:)
作者: 路云    時間: 2016-9-28 06:38
本帖最后由 路云 于 2016-9-27 10:45 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-26 05:20
  恕我直言,我認為路兄“不懂你硬要在這里裝懂”這句話是不禮貌的言語,也是在技術討論中堵塞不同意見 ...

我說這話并不是隨便說的。與你打交道并不是一次兩次了,也不是一個月兩個月了。從與你交流的情況看,感覺你并沒有參與過涉足CNAS的工作,包括管理工作與技術工作。對CNAS的那套體系并不熟悉,也不熟悉CNAS眾多的準則、規則、要求、指南等標準。僅僅是回復量友提出的有關CNAS的問題時,憑自己的經驗與想象作一些簡單的回復。有的觀點與理解可以說是完全錯誤的,你不僅不會接受別人的觀點,也不會承認自己的錯誤。豈不知你的這種行為對初涉計量的量友來說,起到了嚴重的誤導效果。就如同有的量友說你是“不撞南墻不回頭”,我感覺你是撞了南墻也不會回頭。

為什么說你不懂裝懂呢,你對CMC的實質根本就沒有完全理解,所以才會說出對每一種型號的被校對象都要評一個CMC這種外行話。CMC的實質就是校準實驗室在常規條件下所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”。一項測量標準的建立,其人員、設備、方法、環境這四個方面的不確定度分量已經固定下來了,決定“校準結果不確定度”大小的唯一分量,就是取決于被校對象自身引入的不確定度分量了。這就是為什么要選擇一臺可獲得的(即“現有的”)“最佳儀器”來進行CMC的評定的原因與理由。所謂“最佳”當然是指計量性能最佳,準確度等級當然也包括在計量性能的范疇之內。盡管CNAS-CL07∶2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款的注中沒有提到準確度等級,但是在被校對象的重復性和穩定性都好的情況下,準確度越高的被校對象,所獲得的“校準結果的不確定度”越小,這是大家一致公認的常識性問題,無需在此提及。例如:一臺扭矩扳子檢定裝置,可校準的被校對象有1級、2級、3級、4級、5級、6級、10級七個準確度等級的扭矩扳子,你評定扭矩參量的CMC時,理所當然的要從1級扭矩扳子里去選“最佳儀器”(除非你無法獲取,即使無法獲取,你也應當從準確度盡可能高的被校對象中去選取),總不可能從10級扭矩扳子里去挑一件“最佳儀器”吧,這種CMC能代表你的能力嗎?

CNAS-EL-03:2016《檢測和校準實驗室認可能力范圍表述說明》4.5.1條規定“擴展不確定度的表示方式應符合CNAS-CL07第7.1條的規定,且覆蓋校準參量的測量范圍。”4.5.4條規定“多個校準參量時,對應每一個參量應分別給出擴展不確定度。”,這都是在提示我們實驗室的能力CMC應該覆蓋所有的測量范圍和所有的參數,通篇都沒有提及需要用“準確度等級最高”的被校儀器來評定不確定度。

這又是理解上的偏差。這份標準是說能力范圍的表述,4.5.1條是說表示方式應符合CNAS-CL07第7.1條的規定,這是指表示形式有多種;4.5.4條是說有多參量校準的測量標準,對每一參量都應當評定CMC。如:多功能校準源,可以校準電壓、電流、功率等參量,對每一參量都應當選擇一臺“最佳儀器”來評定CMC。這個“最佳儀器”怎么選,我前面已經說了,不再贅述。

“即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”應該理解為不僅僅是“比如穩定性”,“特殊的性能”也應該包括準確度高低,但即使其性能再好、再差,準確度等級再高、再低,都不重要,重要的是“對客戶有效的被校儀器”,“‘‘現有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”,因此對客戶有效的儀器就是“最佳儀器”。

什么叫不重要啊,這相當重要。什么叫“對客戶有效的被校儀器”呀?就是你這么理解的嗎?前面所說的扭矩扳子檢定裝置,那七個準確度等級的扭矩扳子都是對客戶有效的被校儀器,應從這里面選擇計量性能最佳的被校對象來進行CMC評定,也就是說你怎么來獲得最小的校準結果的不確定度,這才是最為關鍵的一點。如果你超出了這一范圍,選擇一把高于1級的扭矩扳子(或扭矩儀器)來進行CMC評定,盡管評出的“校準結果的不確定度”更小,但這個被校對象就是對客戶無效的被校對象,因此這個更小的“校準結果的不確定度”不能作為CMC向CNAS申請認可。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-28 20:30
路云 發表于 2016-9-28 06:38
我說這話并不是隨便說的。與你打交道并不是一次兩次了,也不是一個月兩個月了。從與你交流的情況看,感覺 ...

  南墻要不要撞要看南墻該不該撞,正確的必須堅持,錯誤的就必須改正。與路兄打交道當然不是一次兩次,也不是一月兩月了,您對我什么態度我可以不計較,但我始終對路兄是尊重的,絕不說一句非禮貌用語,我認為朋友之間觀點可以不同但友誼不能掉價。應該承認在CMC和不確定度的問題上我們存在著不同觀點,大家應該共同討論,各自發表各自的觀點,我感謝路兄的不同觀點毫不吝嗇地告訴我,路兄也應該允許我發表我的觀點。
  標準說“即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”,“現有的最佳儀器”也應該理解為是“對客戶有效的被校儀器”。這個意思是明確,即使其“特殊”性能再好或再差,準確度等級再高、再低,都不重要,“對客戶有效的被校儀器”才能認為是‘‘現有的最佳儀器’這才是重要的。與路兄相同的觀點我已說過,我不想再重復。我和路兄的觀點不同之處就在于我認為“最佳儀器”決不是路兄所說的“準確度等級最高”的儀器,標準也從來說過"最佳儀器"是“準確度等級最高”的儀器。你使用"一把高于1級的扭矩扳子(或扭矩儀器)來進行CMC評定"當然是偏離了“對客戶有效的被校儀器”,也就偏離了“對客戶有效的被校儀器”范圍.選擇的試樣應該不論扭矩板子準確度等級高低,只要“對客戶有效的被校儀器”就是"最佳儀器".
作者: xqbljc    時間: 2016-9-28 23:08
         講出“南墻要不要撞要看南墻該不該撞”話的人,完全是因為其不懂“不撞南墻不回頭”中“南墻”的典故,與這樣的極致“擰種”人物毫無道理可講,“抄襲”百度中的部分內容于下,供已無幾多時日的“七十”之人去悟或不悟好了,其即使因“撞南墻”而狗血滿頭,與他人又有何干:

     1、南墻指影壁墻。我國的建筑物大門一般都是朝南開的,舊時代有地位,有勢力的人家大門外都有影壁墻,所以出了門就要向左或右行,直著走肯定撞南墻!
     2、什么叫南墻? 南墻就是古代人非貴即尊的大戶人家,在正方和大門的中軸線上,距離大門1~~2米的地方修建一座墻,俗話也叫“照壁”。“照壁”顧名思義,就是不能讓人在大門外面直接看見院里的東西,通過照壁時向右走進入照壁,出來時則是相反,即向左,有戲曲里面出相入將的異曲同工之妙。
     3、不撞南墻不回頭這種現象比喻某人的行為固執,聽不進不同意見。與“一條道走到黑”“不到黃河心不死”有相同義項。   
     4、不撞南墻不回頭。比喻的意思是:某人的行為固執,聽不進不同意見,“一條道走到黑”、“不到黃河心不死”、“不見棺材不落淚”的行為。
作者: 路云    時間: 2016-9-28 23:12
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-28 00:30
  南墻要不要撞要看南墻該不該撞,正確的必須堅持,錯誤的就必須改正。與路兄打交道當然不是一次兩次, ...

這個意思是明確,即使其“特殊”性能再好或再差,準確度等級再高、再低,都不重要,“對客戶有效的被校儀器”才能認為是“現有的最佳儀器”這才是重要的。

你言下之意是不是性能好的、差的,準確度高的、低的,只要是對客戶有效,就都是“現有最佳儀器”是不是?哪怕是重復性再差,都可以作為“現有最佳儀器”來評定CMC是不是?那什么又不是“現有最佳儀器”呢?扭矩扳子從1級到10級,總共七個級別,都是對客戶有效的器具,你究竟從哪個級別去選擇一把“最佳儀器”來評定CMC呢?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-29 00:21
路云 發表于 2016-9-28 23:12
這個意思是明確,即使其“特殊”性能再好或再差,準確度等級再高、再低,都不重要,“對客戶有效的被校儀 ...

  不是我言下之意,是標準的規定。標準給不確定度評定使用的“最佳儀器”的定義是“對客戶有效的被校儀器”,“即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”也沒有什么關系,關鍵的關鍵就只有一條這個被校儀器應該“對客戶有效”,只要是對客戶有效,就都是“現有最佳儀器”。那么如你所說,“扭矩扳子從1級到10級,總共七個級別,都是對客戶有效的器具,究竟從哪個級別去選擇一把‘最佳儀器’來評定CMC呢?”,標準對“最佳儀器”并沒有要求選擇哪個級別,因此選擇哪個級別都是可以的,無論哪個級別,它必須是“對客戶有效”的。
  接下來的問題是回答什么叫“對客戶有效”,我認為所謂“對客戶有效”就是指它必須是合格的,能夠用于測量過程的。“哪怕是重復性再差”不是我說的,我要說的是重復性必須足夠好,重復性不好,甚至像你所說的“再差”,差到不合格,那就不是“對客戶有效”了,如何能夠作為“最佳儀器”呢?我們必須按標準的要求選擇“對客戶有效”的被校儀器作為不確定度評定使用的最佳儀器,這是標準對“最佳儀器”提出的的唯一條件,此外沒有第二個條件。
  順帶提一句罵街的專家在別的主題帖謾罵干擾討論沒有人理睬,又跑到這里來罵街了,難道說這里的量友會陪他罵街玩嗎?此人真是個沒臉沒皮,不知什么叫羞恥的東西!
作者: xqbljc    時間: 2016-9-29 00:46
            某版主是不是“沒臉沒皮”,以及其是不是個不知“羞恥的東西”,沒人會屑于去關注,也不是本主題討論的話題。如果一定要討論某版主的“沒臉沒皮”或其是不是什么“東西”,可以另外專門開啟新的主題版塊去討論,但由于某版主就是一個“沒皮沒臉”的“東西”,對已經有定論的事情也就不需要多此一舉了。
作者: 路云    時間: 2016-9-29 06:39
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-28 04:21
  不是我言下之意,是標準的規定。標準給不確定度評定使用的“最佳儀器”的定義是“對客戶有效的被校儀 ...

仍然是帶著檢定的理念來討論問題,校準哪有合格與不合格一說呀?重復性差,你怎么就知道對客戶無效呢?CMC的宗旨是要評出最小的校準結果的不確定度,不知道你在這里想什么。


作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-29 11:52
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-9-29 11:59 編輯
路云 發表于 2016-9-27 00:08
但決不是“準確度等級最高”的儀器,而是包括申請認可的校準實驗室能夠校準的所有規格和等級的被校對像.不 ...


您好!附件見為CNAS-GL37的附件A,CMC的事例,有幾個問題,想請教一下:
1.測量儀器名詞指的是被校準儀器吧?也就是說CMC是按照檢定規程對應的嘛?即圖中電壓表所示,只要按照JJG315校準檢定的電壓表,都可以歸為一類,評CMC時,只評定一個?假設實驗室直流電壓的最高標準是一臺A3458八位半電壓表,在校準別的電壓表時,用A3458比對校準,評一個CMC。而在校準電源時,實驗室還是用A3458進行校準,是否要再評一個CMC呢?
2.圖中直流電壓2中,不確定度是用函數表示的,但請問3.4.2如何理解,這個函數是用最小二乘法求的最佳擬合線嘛?謝謝!

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作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-29 15:14
路云 發表于 2016-9-29 06:39
仍然是帶著檢定的理念來討論問題,校準哪有合格與不合格一說呀?重復性差,你怎么就知道對客戶無效呢?CM ...

  “校準”沒有合格與否的判定要求,但送校的客戶有對被校儀器使用的要求才送校。我說的合格與否是測量設備能否滿足客戶的使用要求,不是是否滿足檢定規程的合格要求,也就是標準所說的是不是“對客戶有效”。只要是“對客戶有效的”,或者說是“滿足客戶的使用要求”的測量設備,就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。這個“最佳儀器”與測量設備準確度高低無關,并不一定是“準確度等級最高的”,而是“對客戶有效的”,準確度等級最高與對客戶有效是兩個完全不同的概念。路兄問我想的是什么,我想的就是要嚴格按照標準的規定來選擇“最佳儀器”,要按標準規定的規矩選擇“最佳儀器”,不能憑我們個人的發揮、擴展和想象選擇“最佳儀器”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-29 15:28
吳下阿蒙 發表于 2016-9-29 11:52
您好!附件見為CNAS-GL37的附件A,CMC的事例,有幾個問題,想請教一下:
1.測量儀器名詞指的是被校準儀器 ...

  你的提問和思考,我很贊!這也從另一個方面證明用于評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的儀器,而是“對客戶有效”的儀器,“準確度等級最高”的儀器只有一個,但“對客戶有效”的儀器有多種,這種有效的儀器有多少種,就應該選擇多少個“最佳儀器”,評定的CMC也就應該有多少個。所以,實驗室的CMC有時只是一個值(只有一個CMC),有時是若干個(兩個以上的CMC),有時甚至是數不清而不得不用“函數式”表述。
作者: 285166790    時間: 2016-9-30 12:52
本帖最后由 285166790 于 2016-9-30 12:57 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-29 15:28
  你的提問和思考,我很贊!這也從另一個方面證明用于評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的 ...


         我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的,但是對于你給出的理由不贊同,你說的那只是一個CMC分類分段表示的問題。
        我來說說為什么“最佳儀器”不一定是“準確度等級最高”的儀器“呢?這首先要想想什么是所謂的“最佳儀器”,從標準的7.2中可以看出,所選的“最佳儀器”,其特點是自身缺陷所導致的不確定度要越小越好。那么這個所謂“自身缺陷"所導致的問題,在實際工作中主要體現為重復性、分辨率所導致的不確定度分量。由于我們在工作中所能找到的儀器是有限的,那么完全有可能出現一種情況:我們獲得了兩臺同樣分辨率的儀器(為便于分析問題,其它不重要特性我們先忽略不計),準確度等級高的那臺重復性卻不如另一臺準確度低的儀器。在這種情況下,顯然是準確度等級雖然低但重復性小的那臺儀器自身缺陷導致的不確定度小,那它就是"最佳被測儀器“。
        雖然說我舉例的這種情況通常比較少見,絕大部分時候還是準確度高的儀器自己導致的不確定分量小,但確實不能在理論上排除上述可能性。所以,我認為”評定CMC的“最佳儀器”不一定是“準確度等級最高”的儀器“。

作者: 路云    時間: 2016-9-30 13:55
吳下阿蒙 發表于 2016-9-28 15:52
您好!附件見為CNAS-GL37的附件A,CMC的事例,有幾個問題,想請教一下:
1.測量儀器名詞指的是被校準儀器 ...

1、附件列表中的“測量儀器名稱”所指就是被校對象的名稱。校準機構評定CMC時,通常情況下只需選擇一件他所能獲得的“現有最佳儀器”(即計量性能最好的被校對象)來進行校準,依據校準所獲得的數據來進行CMC評定。但前提條件是,所選擇的“現有最佳儀器”必須能夠覆蓋測量標準的全量程范圍。如果所選擇的“現有最佳儀器”僅能覆蓋部分量程,則必須在未覆蓋的測量范圍中再選擇另一臺“最佳儀器”來評定。CMC并不是說要評定多次,而是說如果你在評定CMC時,因無法確定哪臺儀器是最佳儀器,于是選擇了多臺備選“最佳儀器”進行校準,此時你只需將所得到的“校準結果的不確定度”中最小的作為“校準和測量能力CMC”。日后校準都不需要重新評定CMC,除非日后校準的被校對象能夠取代評定CMC時所選擇的“最佳儀器”(即日后校準所得到的“校準結果的不確定度”小于CMC)。

2、標準第3.4.2條是與3.4.1條對應的,是說當評定CMC的不確定度分量與被測值或參數均不具有明確的函數關系時,不應利用線性回歸分析等工具推導CMC與被測值或參數的函數,除非該函數有明確的來源依據或有相關文獻證明該函數的適用性。具體表中的函數關系是用什么方式推導出來的,因我不是從事電學計量的,所以回答不了這個問題,請您咨詢電學專業的計量人士。通常我感覺應該與誤差的表達方式類似,八位半的數表示值誤差的表達形式是不是也是分量程以函數的形式表示的?


作者: 路云    時間: 2016-9-30 14:11
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-28 19:14
  “校準”沒有合格與否的判定要求,但送校的客戶有對被校儀器使用的要求才送校。我說的合格與否是測量 ...

“滿足客戶的使用要求”的測量設備,就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。

這種回答沒有任何根據。CMC是要評定出校準機構所能獲得的最小的校準結果的不確定度,反映的是校準機構的校準能力。你不去從被校對象的計量性能上去考慮選擇“最佳儀器”,而是把一個只要滿足客戶使用要求的儀器作為“最佳儀器”,請問這樣評出的“校準結果的不確定度”是你所能獲得的最小的校準結果的不確定度嗎?能代表你的校準能力嗎?日后校準所獲得的“校準結果的不確定度”都不會小于它是不是?一臺天平滿足不了化學分析的要求,也滿足不了黃金交易的要求,但能夠滿足稱白菜的要求,是不是也能作為“最佳儀器”呀?


作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-30 14:42
路云 發表于 2016-9-30 13:55
1、附件列表中的“測量儀器名稱”所指就是被校對象的名稱。校準機構評定CMC時,通常情況下只需選擇一件他 ...

1.您的意思是,例中CMC是對應的直流電壓?即假設標準標量程0~1000V,那么只要挑選以被校準的電壓表覆蓋0~1000V,即評定出了直流電壓的CMC? 而別的被校準儀器,如電源,負載,分流器等使用標準表校準直流電壓時,雖然檢定規程不同,但CMC依然不變?不需要再評一個“校準電源直流電壓的CMC",”校準負載直流電壓的CMC"?看附件中,這個CMC是和被校準儀器和檢定規程對應的啊?謝謝解答。
2.當評定CMC的不確定度分量與被測值或參數均不具有明確的函數關系時,不應利用線性回歸分析等工具推導CMC與被測值或參數的函數,除非該函數有明確的來源依據或有相關文獻證明該函數的適用性。就是不理解何為不具有明確的函數關系,怎么樣又算有明確的函數關系
3.附件的Y=AX+B的格式,非常像最佳擬合線。。而且很多儀器的說明書上也是這么寫的。而2中是否說明,當具有明確的函數關系時,是利用線性回歸分析等工具推導CMC與被測值或參數的函數的呢?那又該如何證明其有明確的來源依據或有相關文獻證明該函數的適用性
作者: 路云    時間: 2016-9-30 14:44
285166790 發表于 2016-9-29 16:52
我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的,但是對于 ...

對于你所說的一時找不到“最佳儀器”的情況,應當按照CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2b)款的規定處理,即:如果來源于“現有的最佳儀器”的不確定度分量可以識別并區分出來的話,在計算CMC時可以不包括這些不確定度分量,但是,此時認可范圍中應當注明這些不包括在CMC中的不確定度分量。如果你不這么處理,評出來的CMC有可能偏大(即降低了你的校準能力),有可能根據你評出來的CMC只能校準準確度等級低的被校對象,而校不了準確度高的被校對象。


作者: 路云    時間: 2016-9-30 15:14
吳下阿蒙 發表于 2016-9-29 18:42
1.您的意思是,例中CMC是對應的直流電壓?即假設標準標量程0~1000V,那么只要挑選以被校準的電壓表覆蓋0~ ...

對于CNAS-GL37:2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》附件A的表A.2.1和表A.2.2都是“直流數字電壓表”的CMC表達方式,其依據的檢定規程是JJG315-1983。如果是指針式的,那就不一定適合用A.2.2的函數形式的表達方式,依據的檢定規程也不是JJG315-1983,而是JJG124-2005《電流表、電壓表、功率表及電阻表檢定規程》。建議您參考一下CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。


作者: 285166790    時間: 2016-9-30 15:24
本帖最后由 285166790 于 2016-9-30 15:25 編輯
路云 發表于 2016-9-30 14:44
對于你所說的一時找不到“最佳儀器”的情況,應當按照CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款 ...


        首先,b)款的重點是“所能找到找的最佳儀器的不確定度分量對CMC有顯著影響,這時要特殊對待一下”,這跟我舉的例子不是一回事。我舉的例子中,雖然是準確度較低的“最佳儀器”,當然也不能是說差到對CMC有顯著影響的地步。
       其次,被測儀器的準確度等級大小與它的校準結果的不確定度大小沒有必然關聯,準確度等級只是反映了最大允許誤差的范圍,校準結果中,誤差大不一定不確定度就大,我相信對于有工作體會的人來說,這個不用我多解釋吧?

作者: 路云    時間: 2016-9-30 16:04
285166790 發表于 2016-9-29 19:24
首先,b)款的重點是“所能找到找的最佳儀器的不確定度分量對CMC有顯著影響,這時要特殊對待一下 ...

準確度與不確定度是沒有必然的聯系,但重復性和分辨力則是與不確定度直接相關。而被校器具的“示值重復性”和“分辨力”這兩項技術指標要求則是直接與準確度等級掛鉤的,不同準確度等級的被校對象,其“示值重復性”和“分辨力”的要求是與準確度等級存在著正相關關系,這也是不可否認的事實,也是我們選擇“最佳儀器”的依據之一。0.5級的被校對象的重復性不如1.0級的被校對象好,這只能說明你在現有的0.5級被校對象中找不到較為理想的(即重復性較好的)被校對象。如果這個0.5級的被校對象自身引入的不確定度分量對CMC不產生顯著影響(即評定出的校準結果的不確定度仍然可以代表你的校準能力),則這個校準結果的不確定度通常情況下是不會大于1.0級被校對象的校準結果的不確定度的。當然,如果用0.5級被校對象該評出來的校準結果的不確定度確實比用1.0級被校對象評出來的校準結果的不確定度大,你可以用1.0級被校對象的校準結果的不確定度作為CMCCNAS申報。值得注意的是,你的這個CMC是否能夠滿足校準0.5級被校對象的要求。如果滿足不了,那你今后就只能校準1.0級及以下的被校對象了。


作者: 吳下阿蒙    時間: 2016-9-30 16:04
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-9-30 16:06 編輯
路云 發表于 2016-9-30 15:14
對于CNAS-GL37:2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》附件A的表A.2.1和表A.2.2都是“直流數字電壓表”的C ...


謝謝!看了CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。感覺之前的兩問題有答案了。
1.CMC應該要按檢定規程分的,你看I和J,假設標準源都是5522,分別校準指針電壓表和數字電壓表,它們這CMC是不可能合并或覆蓋的。即分了“實驗室指針式電壓表直流電壓的測量和校準能力”和“實驗室數字式電壓表直流電壓的測量和校準能力”,不應該合并。
2.在J中,那表達式就是最佳擬合線。。。但這怎么沒解釋下,這里為什么可以使用回歸分析啊。。直觀便捷就直接假設了?

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作者: 路云    時間: 2016-9-30 16:30
本帖最后由 路云 于 2016-9-29 20:34 編輯
吳下阿蒙 發表于 2016-9-29 20:04
謝謝!看了CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。感覺之前的兩 ...

我們所說的“覆蓋全量程”通常是指相同的測量方法的前提下所指的全量程范圍,如果不同的被校對象適用于不同的測量方法,通常情況下都應分別進行評定CMC,除非你的CMC能夠覆蓋全量程范圍的所有被校對象,那也應該將你的校準方法在你的《校準能力表》的第4列“規范代碼”中全部列出,在“測量范圍”和“擴展不確定度”兩列數據可以分別給出,并在備注欄里說明其適用范圍。

至于您所說的第2個問題,確實只有請教電學計量的專業人士了。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-30 18:51
路云 發表于 2016-9-30 14:11
“滿足客戶的使用要求”的測量設備,就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。這種回答沒有任何根據。CMC是 ...

  CNAS-CL07的7.2條注說的非常清楚,“‘現有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”,而即使“其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”也不能改變“對客戶有效的被校儀器”就是“現有的最佳儀器”的地位。因此,“滿足客戶的使用要求”的儀器,就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”,這是標準的原義,怎么說“這種回答沒有任何根據”呢?“即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”這句話反對的恰恰是用“準確度等級最高”為條件作為“最佳儀器”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-30 19:36
285166790 發表于 2016-9-30 12:52
我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的,但是對于 ...

  你在30樓的意見,我同樣贊成。標準的話是“‘現有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”,其核心含義是選擇“最佳儀器”的被校儀器唯一條件是“對客戶有效”,“即使其具有特殊的性能”(即使準確度等級再高,穩定性再好),即使其“經過長期的校準”,都不是選為最佳儀器的條件。所選的最佳儀器“自身缺陷所導致的不確定度要越小越好”,是“對客戶有效”的一個具體體現,“對客戶有效”的不同要求也是具體體現,所以你說的“自身缺陷所導致的不確定度要越小越好”,以及我說的CMC分類分段表示都決定了不能用“準確度等級最高”作為選擇“最佳儀器”的原因。
作者: 路云    時間: 2016-9-30 22:58
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-29 22:51
  CNAS-CL07的7.2條注說的非常清楚,“‘現有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”,而即使“ ...

你完全曲解了標準的原意,我只能說你對標準的理解有問題,把“即使”看成是一個詞意。而實際原文的“即”和“使”是分開的,“即”的意思是“就是”,“使”是動詞,與后面的賓語連接。整個后半句“即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”,意思就是:“就是使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準。”說明不僅是對客戶有效,不要具有特殊的性能,比如長期穩定性、短期穩定性(重復性),或者是經長期校準證明其具有穩定的計量特性。試想一下,只是對客戶有效這一個條件,怎么可能獲得最小的“測量結果的不確定度”,即CMC,又何以能稱其為“最佳儀器”。所以我問你“天平滿足稱白菜的要求,能否作為最佳儀器?”你又是采取了避而不談的手法,讓我怎么說你好呢。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-9-30 23:51
路云 發表于 2016-9-30 22:58
你完全曲解了標準的原意,我只能說你對標準的理解有問題,把“即使”看成是一個詞意。而實際原文的“即” ...

  因為查不到CNAS-CL07的英文原文,你關于”即使“的解讀無法驗證。但CNAS-CL07有8個引用文件,其中與本話題有關的的引用文件是ISO/IEC 17025,也就是CNAS-CL01。CNAS-CL01的5.4.6.3條要求“在評定測量不確定度時,對給定情況下的所有重要不確定度分量,均應采用適當的分析方法加以考慮”,其中注2說:“在評定測量不確定度時,通常不考慮被檢測和/或校準物品預計的長期性能”,根據這句話似乎應該理解為作為“‘現有的最佳儀器’“的被校儀器(被檢測和/或校準物品)“通常不考慮”長期性能,因此按路兄的解讀“即使”是“就是使”,那么就是使被校儀器“經過長期的校準”,顯然與CNAS-CL01的這一條相悖。因此路兄說我曲解了“即使”的含義似乎不對,而應該是我的理解是正確的。
作者: 路云    時間: 2016-10-1 13:19
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-30 03:51
  因為查不到CNAS-CL07的英文原文,你關于”即使“的解讀無法驗證。但CNAS-CL07有8個引用文件,其中與 ...

我說你根本就沒有涉足過CNAS,不懂又要在這里瞎解讀,錯了還不承認,死要面子。到底有幾種類型的不確定度你都沒弄清楚,現又從其它地方搬來佐證材料,驢頭套馬嘴。我只能認為你的腦子進水了,跟你無法溝通,無語。

CNAS-CL07本就是我們中國自己的標準,又來查什么英文的原版。CNAS-CL01本就是由國際標準ISO/IEC 17025轉換而來,《準則》根本就沒有涉及CMC的問題,5.4.6條本身就是談日常校準結果的不確定度,在通常的情況下,當然不需要考慮被校對象的長期穩定性引入的不確定度咯。你把它套用到評定CMC上來,居然認為滿足稱量白菜計量要求的天平都能成為“最佳儀器”。你讓大家看看,這像是干了幾十年的計量人說出來的話嗎?我都替你害臊。

評定CMC并不是日常校準評定的校準結果的不確定度,所選的“最佳儀器”相當于“核查標準”,當然是要考慮它的長期穩定性。但在評定CMC時并不需要將長期穩定性引入的不確定度分量合成進去,長期穩定性僅僅是證明該被校對象經長期校準,計量性能一直保持穩定可靠,僅此而已。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-1 15:27
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-10-1 15:38 編輯
路云 發表于 2016-10-1 13:19
我說你根本就沒有涉足過CNAS,不懂又要在這里瞎解讀,錯了還不承認,死要面子。到底有幾種類型的不確定度 ...


  還是一句話,你可以對我無理,但我絕不會對你不尊。你怎么說我都可以,腦子進水也好,死要面子也罷,我從來都沒有“害臊”的感覺,也不需要任何人替我害臊。我的觀點從來都是明確的,必須按標準的規定說事,偏離規定的道理都是歪理。標準明文規定“最佳儀器”是“對客戶有效”的被校儀器,而不是“準確度等級最高”的被校儀器。如果腦子進水,那么“對客戶有效”的被校儀器是最佳儀器這種“水”是該進的,“準確度等級最高”的被校儀器是最佳儀器這種“水”就不該進。
  CNAS-CL07本就是我們中國自己的標準,沒有英文版本,那么“即使”這個詞的就不可避免地存在著兩種解釋。作為一個完整的詞,含義為“即便如何如何”的意思;作為“即”和“使”兩個獨立詞的組合,含義為“就是”加“讓什么如何如何”。兩個含義中是哪一個,就需要找“旁證”確認。CNAS-CL01和CNAS-CL07屬于同一系列的標準,相互作為旁證如果是“驢頭套馬嘴”,那就請路兄找出不套馬嘴的驢頭來證明你說得對。
  穩定性與時間是緊密關聯的,用作不確定度評定或CMC評定的“最佳儀器”,完成不確定度評定也就完成了歷史使命,因此它并不需要“穩定性”。核查標準是用來核查測量過程或測量設備(含計量標準)的受控性或穩定性的,每次核查都離不開它,必須長期保存,該核查標準的穩定性是衡量它能否作為核查標準最為重要的一個指標。因此,不確定度評定使用的“最佳儀器”不能相當于測量過程控制和測量設備期間核查使用的“核查標準”,不需要“考慮它的長期穩定性”,這個概念我們必須要識別清楚,不能相混。“計量性能一直保持穩定可靠,僅此而已”這句話適用于“核查標準”,不適用于不確定度評定中的“最佳儀器”。
作者: 路云    時間: 2016-10-2 15:02
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-30 19:27
  還是一句話,你可以對我無理,但我絕不會對你不尊。你怎么說我都可以,腦子進水也好,死要面子也罷, ...

兩個含義中是哪一個,就需要找“旁證”確認。CNAS-CL01CNAS-CL07屬于同一系列的標準,相互作為旁證如果是“驢頭套馬嘴”,那就請路兄找出不套馬嘴的驢頭來證明你說得對。

絲毫不涉及CMC的CNAS-CL01,你把它搬出來做旁證,真正談及CMC的CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》,你卻不搬出來做旁證。CNAS-TRL-003:2015第4.1.3條就已經明確說了:實驗室評定CMC時應選擇一臺可獲得的、按溯源關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。第5.2條專門針對被校儀器的選擇作了如下表述:

實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、按量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。理論上,被校儀器對CMC的影響應不顯著,尤其是應避免其性能缺陷對CMC產生影響,如性能不穩定、分辨力過低、重復性差等影響因素。必要時,可選取多臺被校儀器對評定的CMC進行驗證,確保CMC的真實可靠。但實際上,實驗室很難找到所謂理想的被校儀器,通常選擇被校儀器應考慮以下幾個方面:

穩定性好的被校儀器。短期穩定性差的儀器,其測量重復性也必然差,這將導致評定CMCA類分量偏大。穩定性通常與環境條件的波動以及儀器的固有特性有關。

重復性好的被校儀器。被校儀器的重復性直接影響評定CMCA類分量的大小。通常重復性除與被校儀器的固有特性有關外,還與環境條件或工作條件的變化,以及人員操作有關。

分辨力高的被校儀器。一般情況下,被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數量級。但被校儀器的分辨力過低,可能導致重復性引入的測量不確定度分量偏大。

根據以上選擇“最佳儀器”的選擇原則,以及CNAS-07:20117.2b)款的注所說的“或經過長期校準”,都清清楚楚的表明選擇“最佳儀器”都應該從“按量傳關系可校準的儀器”中選擇“最佳儀器”,這個“最佳”自然就包括準確度等級、短期穩定性、重復性、分辨力、長期穩定性(即經過長期校準證明其穩定)等。評定CMC最核心的東西,是要申請認可的校準機構評定出常規條件下所能獲得的最小不確定度。你完全忽視了這一核心,僅僅強調對客戶有效。你那是評CMC嗎?你那是評“客戶送校的最佳儀器”吧。

這不是尊不尊重的問題,而是你的這種錯誤觀點對廣大初涉計量的人來說,會起到嚴重的誤導效果,這是一個原則性的問題。你未涉足過CNAS,你問一問經歷過CNAS認可的同行總是可以的吧,向CNAS官方打個咨詢電話或發一份電子郵件咨詢一下如何選擇“最佳儀器”,或者詢問一下你所認為的“僅以對客戶有效”這一點來選擇“最佳儀器”是否可行總是可以的吧。你既不問同行,也不向CNAS權威機構咨詢,一個勁的拍腦袋臆想、擴展。你不覺得害臊,那是因為你把自己當成了墨索里尼,總覺得自己不僅過去有理、現在有理、將來有理,而且永遠有理。我讓你評兩例CMC出來看看你也不評,我現在已經是第三次問你滿足客戶稱白菜技術要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC,你到現在仍然不予回答。說句實在話,你的這種討論技術的態度,讓我感到非常失望,完全不像一位從事計量工作幾十年的老者。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-2 18:10
路云 發表于 2016-10-2 15:02
兩個含義中是哪一個,就需要找“旁證”確認。CNAS-CL01和CNAS-CL07屬于同一系列的標準,相互作為旁證如 ...


  就依路兄找到的旁證CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條,也不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器。標準提到的3個條件穩定性好、重復性好、分辨力高并不代表其準確度等級就最高,哪怕是準確度等級最差的被校儀器也有可能滿足“穩定性好、重復性好、分辨力高”三個條件。我們還應該注意,其中標準在講“穩定性好”這個條件時的用詞是“短期穩定性差的”被校儀器不行,換句話說在不確定度評定時的“短期”內穩定性好即可作為“最佳儀器”,長期穩定性好是核查標準的必要條件,不是“最佳儀器”的必要條件。
  另外,路兄說CNAS-CL01“絲毫不涉及CMC”,這并非事實。CNAS-CL01是實驗室認可的基礎標準,其它標準都是圍繞著CNAS-CL01的展開和詳細規定,這種情況在標準體系中其它標準稱為CNAS-CL01“族標準”,因此CNAS-CL07是CNAS-CL01“族標準”成員之一。因為CNAS-CL01在5.4.6條提出了“測量不確定度的評定”的要求,才會有CNAS-CL07《測量不確定度的要求》這個標準,而CNAS-CL07必須滿足CNAS-CL01的規定,對CNAS-CL01進行補充和詳細說明。因此CNAS-CL01和CNAS-CL07可以相互作為旁證,CNAS-CL07中評估CMC的目的和作用可以用CNAS-CL01作旁證,CNAS-CL01中不確定度評定的詳細要求可以用CNAS-CL07作旁證。
  我也一再強調“評定CMC最核心的東西,是要申請認可的校準機構評定出常規條件下所能獲得的最小不確定度”,我只是強調為了達到這個目的使用的“最佳儀器”不是選擇“準確度等級最高”的被校儀器,而是選擇“對客戶有效的被校儀器”。按你所說的CNAS-TRL-003:2015規定,“對客戶有效的被校儀器”應該滿足重復性好、分辨力高、短期內的穩定性好即可,并不要求“準確度等級最高”,也不要求中長期穩定性一定好。
作者: 路云    時間: 2016-10-2 23:46
本帖最后由 路云 于 2016-10-2 03:55 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-1 22:10
  就依路兄找到的旁證CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條,也 ...

你這純粹是在強詞奪理,施展的是一種強盜邏輯。CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器,難道可以證明你的最差準確度等級可以作為“最佳儀器”的觀點不成?任何一位有正常思維的從事計量專業的人都不會像你這樣去選擇“最佳儀器”。哪怕是準確度等級最差的被校儀器也有可能滿足“穩定性好、重復性好、分辨力高”三個條件。這好像不應該從你這位從事計量工作幾十年的老者口中說出來的話吧,你比高等級的“穩定性、重復性、分辨力”都好,這個被校對像為何還要定為最差等級呀?最差等級中還有誤差為零的呢,你是不是在平時工作中遇到這種情況,在《檢定證書》的結論中下“最高等級合格”的結論呀?使用場合要求配備等量塊,你是不是也會到最差等級的量塊里去尋找各項指標都符合等要求的量塊呀,真是笑話。自己翻開檢定規程或校準規范看看,“最大允差”、“示值重復性”、“分辨力”這三項計量技術指標與“準確度等級”有沒有關系?是正相關關系還是負相關關系?“準確度等級”僅僅是指誤差嗎?“示值重復性”和“分辨力”的技術要求還要與準確度等級掛鉤干什么?都要像你這么想,“準確度等級”不代表器具的好壞,那還要規定這個“準確度等級”干什么?CNAS-CL01中所說的不確定度是泛指“校準結果的不確定度”,并未談及“最佳儀器校準結果的不確定度”,尤其沒有涉及“最佳儀器”的選擇。最重要的旁證材料CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》,其前言部分我估計你連看都沒有看,其第2部分“引用文件”中絲毫找不到CNAS-CL01的影子。不知你搬出CNAS-CL01能旁證什么?這份標準的前言部分最后,列出了那么多起草人,其中的部分老師的聯系電話我這兒還有,你是不是有興趣親自咨詢一下呢?我完全可以為你提供方便,免得別人問得來的結果你又不相信。

CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3款說:“被測對象 的某些特性由于受環境或時間等因素影響不穩定引入的不確定度。”;以及CNAS-CL17:2011《測量不確定度的要求》第7.2b)款的注中所說的“或經過長期的校準”都足以證明對“最佳儀器”的長期穩定性是有要求的。

我現在已是第n遍請你評兩份CMC出來讓大家看看,也是第四次問你:現場符合稱量白菜計量要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC?這兩個問題你如果不正面回答,我就一直問下去。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-3 00:13
路云 發表于 2016-10-2 23:46
你這純粹是在強詞奪理,施展的是一種強盜邏輯。CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》 ...

  是的,CNAS-TRL-003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器,卻可以證明最差準確度等級也可以作為“最佳儀器”,“最佳儀器”只能是“對客戶有效的被校儀器”,任何一位有正常思維的從事計量專業的人都會讀標準的這句話,都清楚標準說的選擇“對客戶有效的被校儀器”作為不確定度評定使用的“最佳儀器”這句話的真實含義。
  “示值重復性”、“分辨力”這三項計量技術指標與“準確度等級”有關系,但并非“必然關系”,其中“最大允差”與“準確度等級”是必然關系,但在實驗室CMC評估時所用被校儀器的“最佳儀器”選擇與被校儀器的“最大允差”無關,不確定度的評估結果只與所用的計量標準的“最大允差”有關,而與被校儀器的準確度等級或最大允差無關。
  稱量白菜計量要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC的問題是無效問題,評估實驗室的能力必須講清楚評估實驗室什么檢測項目的能力,而不能籠統地說實驗室的能力。如果該實驗室就是蔬菜貿易中心的衡器校準實驗室,那么稱量白菜計量要求的天平的確可以作為“最佳儀器”的被校儀器用于評定該實驗室的CMC。但如果該實驗室的檢測項目是校準用于精密化學成分分析的天平的校準實驗室,能作為“最佳儀器”使用的天平必須是可以用于精密化學成分分析的天平。不同的校準和檢測項目,“對客戶有效”的要求是不同的,因此“對客戶有效的被校儀器”也是不同的,但決不是“對客戶有效的被校儀器”中“準確度等級最高”的被校儀器,只要滿足“對客戶有效的被校儀器”即可選擇為“最佳儀器”,而不應該偏離標準的規定,隨意再增加一個條件“準確度等級最高”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-3 00:34
  另外路兄在48樓提到了CNAS-CL17:2011作為旁證,遺憾的是CNAS-CL17是玩具檢測領域的標準,我估計是筆誤錯誤,應該是CNAS-CL07,而CNAS-CL07的第7.2條b)款的注中所說的“或經過長期的校準”,在前面我已經解讀過,其前面還有“即使”一詞,也就是說“即使經過長期的校準”也不能更改選擇最佳儀器必須滿足“對客戶有效的被校儀器”這個條件,意思是“經過長期的校準”并不是選擇“最佳儀器”的條件之一。這一點我也已經說過,在CNAS-CL01的5.4.6.3條注2說清楚了的,可以作為旁證,注2原文是“在評定測量不確定度時,通常不考慮被檢測和/或校準物品預計的長期性能”。選擇最佳儀器時“不考慮被校儀器的長期性能”,與“即使被校儀器經過長期的校準”也不影響最佳儀器的選擇條件是“對客戶有效”的意思相同。
作者: 路云    時間: 2016-10-7 06:20
本帖最后由 路云 于 2016-10-6 10:47 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-2 04:13
  是的,CNAS-TRL-003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準 ...

是的,CNAS-TRL-003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器,卻可以證明最差準確度等級也可以作為“最佳儀器”,“最佳儀器”只能是“對客戶有效的被校儀器”,任何一位有正常思維的從事計量專業的人都會讀標準的這句話,都清楚標準說的選擇“對客戶有效的被校儀器”作為不確定度評定使用的“最佳儀器”這句話的真實含義。

不能證明準確度最高的儀器是“最佳儀器”,反而可以證明最差儀器可以作為“最佳儀器”,簡直就是謬論,一派胡言。你的這個準確度最差的被校對像評出來的不確定度難道還會成為最小的校準結果的不確定度?你評一個出來讓大家看看。如果沒本事評,就不要再在這里胡編亂造的誤導大家了。“示值重復性”、“分辨力”這兩項指標與“準確度等級”你憑什么說沒有必然關系呀?這就是有必然關系。你找一個沒有必然關系的例子來給我看看,有沒有分辨力高準確度等級反而低的例子。

前面說對客戶有的儀器可以作為“最佳儀器”,現在又說對客戶稱量白菜有效的天平是無效的,這個“對客戶有效”是由客戶決定的還是由你規矩灣一人拍腦袋決定的呀?儀器不能降級使用嗎?啥叫“對客戶有效”你給解釋一下。校準實驗室的校準項目就是天平,還分什么稱白菜用天平還是精密分析用天平嗎?是不是檢定規程/校準規范也要說明被檢/校對象的適用范圍呀?你見到CNAS官網上公示的各家校準機構的CMC都說明了是用于×××的CMC了嗎?不懂CMC,對CNAS一知半解,就不要在這里瞎臆想擴展了行不行啊?盡說一些不著邊際的外行話。

我已經說過了,這個“即使”不是你理解的“即使……”那個意思,而是“即:使其具有……,或者……。”的意思。你的腦袋真的是進水了,具有特殊性能(如穩定性),或經過長期校準證明其計量性能穩定,本就應該更能作為“最佳儀器”的選擇條件,你倒反而認為不能作為“最佳儀器”的選擇條件,從邏輯上就講不通,也沒有任何道理。不能作為“最佳儀器”的選擇條件,標準條款還將這些內容寫進里干什么?準確度高、重復性好、分辨力高、經過長期校準證明其計量性能穩定的被校對像,與準確度低、重復性差、分辨力低、未經長期校準的被校對像相比,應該選哪個作為“最佳儀器”這種常識性的問題,還要別人來教你嗎?不清楚就向周邊的同事問一問,或向CNAS官方打電話咨詢一下不可以嗎?這個面子都不肯拉下來嗎?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-7 23:09
路云 發表于 2016-10-7 06:20
是的,CNAS-TRL-003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等 ...

  準確度等級的劃分主要依據示值允差而不是依據分辨力。相同分辨力的儀器因示值允差的不同有不同的準確度等級,應該是比比皆是,路兄應該見過,我就不一一舉例了。
  CNAS-TRL-003:2015的第4.1.3條和第5.2條的原話不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器,只能證明“最佳儀器”的唯一選擇條件是“對客戶有效的被校儀器”,這是在標準上白紙黑字寫著的事實,并非“謬論”和“一派胡言”。根據這個事實,就可以證明“對客戶有效的被校儀器”不要求“準確度等級最高”,哪怕是最差準確度等級的被校儀器,只要“對客戶有效”也可以選為“最佳儀器”。
  選擇“最佳儀器”,的確是依據擬開展的校準項目要求確定的,校準賣白菜的衡器與校準精密化學成分分析的天平是兩個不同性質的校準項目,“對客戶有效的被校儀器”要求是根本不同的,兩者無法相提并論,因此選擇的最佳儀器理所當然不能相同。你選擇賣白菜的被校案秤作為校準精密化學成分分析天平校準項目的“最佳儀器”,已經嚴重偏離了討論的條件,這種極端狀況在建標考核或校準實驗室認可中,任何考評員和審核員都不會辦這種蠢事。
  關于對“即使”一詞的解讀,我不能說你的解讀就一定錯,也不能說我的解讀就一定對,我也絕不會說路兄面子肯不肯拉下來的話。技術討論應該就技術講技術,有關個人尊嚴、面子等方面的不禮貌詞語要盡可能避開。我只能告訴路兄我舉出了有關標準作旁證證明了我說的正確,但到現在并未見到路兄證明自己的解讀正確的標準旁證。
作者: 285166790    時間: 2016-10-8 15:03
本帖最后由 285166790 于 2016-10-8 15:08 編輯
路云 發表于 2016-9-30 16:04
準確度與不確定度是沒有必然的聯系,但重復性和分辨力則是與不確定度直接相關。而被校器具的“示值重復性 ...


        您說的對,CMC的大小對于我們能開展的工作范圍有直接的影響,能找到好的'最佳儀器"當然還要盡量找,我所說的重點是在工作中可能會存在的、比較少見的一些特殊情況:即由于實際工作中能接觸的儀器有限,所能找到的“最佳儀器”不一定就是準確度最高的儀器。還有的被測對象是實物量具,那么重復性的影響就可以忽略不計了,這時候準確度的高低也沒有影響了。
       我們在工作中也要實事求是,能找到什么樣的儀器,能得出什么樣的CMC,能開展什么范圍的工作,都要如實上報。

作者: 路云    時間: 2016-10-8 16:20
本帖最后由 路云 于 2016-10-7 20:59 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-7 03:09
  準確度等級的劃分主要依據示值允差而不是依據分辨力。相同分辨力的儀器因示值允差的不同有不同的準確 ...

我問你有沒有分辨力高,準確度等級反而低的例子,你跟我說分辨力相同,準確度等級不同的例子有意思嗎?這跟選擇“最佳儀器”沒有任何沖突。你去問問別人吧,分辨力相同,準確度等級不同的兩臺儀器,應該選哪一臺作為“最佳儀器”,看有多少人會像你這么想。除了“分辨力”以外,還有“重復性”呢?“穩定性”呢?你怎么不說啦?不會又跟我說重復性要求相同,準確度等級不同的例子比比皆是吧。

CNAS-TRL-003:2015的第4.1.3條和第5.2條的原話不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器,只能證明“最佳儀器”的唯一選擇條件是“對客戶有效的被校儀器”,這是在標準上白紙黑字寫著的事實,并非“謬論”和“一派胡言”。

我沒有說過“必須”兩個字,我只是說“最佳”的含義應當包括準確度等級、短期穩定性、重復性、分辨力、長期穩定性等,不要在這里跟我添油加醋。自己爬上47樓去好好看看那些粉色字標示的標準條款吧,哪一句話能夠證明“最佳儀器”的唯一選擇條件是“對客戶有效的被校儀器”呀?說這種沒有任何根據的話,也不打打草稿,還振振有詞地說“這是在標準上白紙黑字寫著的事實,并非‘謬論’和‘一派胡言’”。大白天說夢話已經露骨到如此地步,你都好意思說呀,別人都替你覺得害臊,你卻還在洋洋得意的嘚瑟,那我就不好說什么了。

我僅僅舉個例子,說一臺不合格的普通機械天平或架盤天平,仍然滿足稱量白菜的要求,這不叫“對客戶有效的儀器”叫什么?你又給我改成了“稱量白菜的案秤”,不知道你又想繞到什么地方去。計量確認的事情是由客戶自己決定的,與你校準機構有何關系?你只需按照天平校準項目評出CMC就是了,我不知道你想這么多沒用的東西干什么。CNAS-TRL-003中那么多的評定實例,哪一例說了所選的“最佳儀器”是用來干什么的?如何選擇“最佳儀器”?CNAS-TRL-003里說得清清楚楚:“選擇一臺可獲得的,按照量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。”其中的“按照量傳關系可校準的”就是“對客戶有效的”意思,我不知道你把這句話理解成什么意思。0.3級扭矩扳子檢定裝置按照量傳關系可校準的扭矩扳子從1級至10級共有七個準確度級別的被校對像,那你說說哪一級別不是對客戶有效的?“最佳儀器”應該怎么選才能評出“最小的校準結果的不確定度CMC”?

關于對“即使”一詞的解讀,我不能說你的解讀就一定錯,也不能說我的解讀就一定對,我也絕不會說路兄面子肯不肯拉下來的話。技術討論應該就技術講技術,有關個人尊嚴、面子等方面的不禮貌詞語要盡可能避開。我只能告訴路兄我舉出了有關標準作旁證證明了我說的正確,但到現在并未見到路兄證明自己的解讀正確的標準旁證。

還要一再堅持錯誤的觀點。到處搬弄語法知識的你,怎么又不搬弄了呀?按照你的理解,“即使”這句話僅僅是說了一半吧,“即使怎么樣”,后半句的“……”應該是什么?按照你的解釋,“……”的內容就是“也不應該作為‘最佳儀器’的選擇條件”。那么CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2b)款的“注”意思,按你的理解就應該是:“現有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準,也不應該成為“最佳儀器”的選擇條件你覺得這樣解釋從道理上講得通嗎?

你沒有涉足過CNAS,也沒有評定過CMC,我是親身接受過CNAS的認可審核,也親身經歷過CNAS的官方培訓,也問過培訓的老師,也親自評定過CMC。所以為你提供咨詢電話讓你親自咨詢,你又像縮頭烏龜似的不吭聲。讓你評兩例CMC出來讓大家看看,你又東扯西繞的避而不答。你的這種技術討論的行為,恕我直言乃存有惡意之嫌。這不僅是我一人有此感,在很多主題帖中都能見到不少資深量友對你此舉的反感。所謂的“招罵”并非空穴來風,自然有其原因。那些與你對“罵”的量友之間,或他們與其他量友之間的正常交流,也沒看見像與你討論問題那樣的火藥味。奉勸規兄反省一下,從自身的方面找找原因吧,不要老將自己當成墨索里尼,為我獨對,錯的也是對的,別人都是錯的,對的也是錯的。你所舉出的有關標準(CNAS-CL01)哪一句話證明了你說的是正確的?我所列舉的標準(CNAS-TRL-003),你是不是真的眼瞎了看不見呀?


作者: 路云    時間: 2016-10-8 16:51
本帖最后由 路云 于 2016-10-7 20:52 編輯
285166790 發表于 2016-10-7 19:03
您說的對,CMC的大小對于我們能開展的工作范圍有直接的影響,能找到好的'最佳儀器"當然還要盡量 ...

贊同你的說法。關鍵是我們希望通過討論,加深對CNAS標準條款的理解。條款有一句關鍵詞,就是“可獲得的”。有可能評定CMC時暫時無法獲得,但只要被校對像自身引入的不確定度分量不至對CMC產生顯著影響,都可以作為CMCCNAS申請認可,日后如果遇到更好的被校對像(如我在31樓第一段最后一句所說的情況),仍然可以向CNAS申請變更。實物量具有可能不以“重復性”稱之,如:標準硬度塊不同測量部位所復現量值的“均勻度”、量塊稱為“變動量”等,這些有可能都跟準確度有關。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-8 21:58
路云 發表于 2016-10-8 16:20
我問你有沒有分辨力高,準確度等級反而低的例子,你跟我說分辨力相同,準確度等級不同的例子有意思嗎?這 ...

  只要沒有說過“必須”兩個字,不確定度評定使用的最佳儀器選擇就與準確度等級無關,我們也就取得了一致意見。不確定度評定不是周期性的工作,可以肯定地說,最佳儀器的選擇也與被校儀器的穩定性無關。
  CNAS-TRL-003里說得清清楚楚:“選擇一臺可獲得的,按照量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。”其中的“按照量傳關系可校準的”就是“對客戶有效的”意思,你的這句話有理。但“按照量傳關系可校準的”被校儀器,同樣不是準確度“等級最高”的被校儀器含義。壓力表0.1級、0.4級、1.6級還是2.5級最高?其中哪一級是“對客戶有效的”?都可能是,也都可能不是,還是要看校準機構想滿足哪一部分客戶的校準需要,就該選擇對那部分客戶有效的被校壓力表作為“最佳儀器”,也許是1.6級,也許是0.4級或其它什么準確度等級。
  路兄說,選擇“最佳儀器”時的條件有被校儀器的準確度等級、分辨力、穩定性、重復性四個特性,其實只有“重復性”是“對客戶有效的”。其中“穩定性”是和周期性的工作有關的參數,不確定度評定不是周期性工作,并不需要。無論等級多高,分辨力多小,重復性太差是沒有辦法用于測量工作的,也是影響CMC來自被校對像的不確定度分量中最為重要的條件,重復性符合“對客戶有效的”的這個條件,其它三項都不是“對客戶有效的”必要條件。
  CNAS-CL07:2011的原文就是“‘現有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”。換句話說就是“即使其(被校儀器)具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”,“現有的最佳儀器”仍“理解為是對客戶有效的被校儀器”。這一點我用CNAS-CL01的5.4.6.3條注2“在評定測量不確定度時,通常不考慮被檢測和/或校準物品預計的長期性能”做過旁證。CNAS-CL01的不考慮被校物品“預計的長期性”也就排除了CNAS-CL07所說的選為最佳儀器的被校儀器要排除“具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準”作為必要條件。
  有沒有涉足過或評定過CMC,不是技術討論的話題,我們互相也并未謀過面,“是”和“非”的回答沒人相信,答與不答都與“像縮頭烏龜似的不吭聲”扯不上。我只強調最佳儀器的選擇應該按標準的原話,條件是“對客戶有效”,不是“準確度等級最高”,也不是“穩定性”多么好,分辨力多么小,或“經過長期的校準”。它在短期內的重復性好才是“對客戶有效”的關鍵,重復性不好連測得值都沒辦法確定,還怎么評定不確定度,怎么評估CMC?
作者: 史錦順    時間: 2016-10-9 07:36
本帖最后由 史錦順 于 2016-10-9 07:55 編輯

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       規矩灣錦苑與路云二位先生爭論很長時間了,認真而又激烈。
       僅提供兩份材料,供二位參考。
       這兩個材料,在對“即使”(even if)一詞的解讀上,似乎對規矩灣有利些,但總的來說,我反對他的意見。我認為,把規范的原文當作判斷是非的標準,是盲從者的思路;真正的研究者,最高的根據是事實,是客觀規律。在我看來,所謂“最佳儀器”“用戶有效”(譯法有問題),是錯誤的概念,“用被檢儀器評定計量標準的性能”是錯誤的作法。我的意見,已經詳細表述在《論校準測量能力》一文中,就不再重復了。
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材料1
CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》
7  對校準和測量能力(CMC)的要求
7.1 校準和測量能力(CMC)是校準實驗室在常規條件下能夠提供給客戶的校準和測量的能力。其應是在常規條件下的校準中可獲得的最小的測量不確定度。應特別注意 當被測量的值是一個范圍時,CMC通常可以用下列方法之一表示: a) CMC用整個測量范圍內都有效的單一值表示; b) CMC用范圍表示。此時,實驗室應有適當的插值算法以給出區間內的值的測量不確定度。 c) CMC用被測量值或參數的函數表示; d) CMC用矩陣表示。此時,不確定度的值取決于被測量的值以及與其相關的其他參數; e) CMC用圖形表示。此時,每個數軸應有足夠的分辨率,使得到的CMC至少有2 位有效數字; CMC不允許用開區間表示(例如“ U <X”)。
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7.2 當CMC用7.1 b)的方式表示時,實驗室應能夠證明其提供給客戶的測量不確定度被該CMC覆蓋。在一個CMC的覆蓋范圍內,對某些特殊類型的校準也應該是有效的,因此,實驗室應注意評估CMC時的“現有的最佳儀器”的性能。
a) 重復性和復現性對不確定度合理的影響量,應當包含在 CMC 中。但是,因“現有的最佳儀器”自身的物理特性存在的缺陷而產生的不確定度分量,應該對CMC不產生顯著影響;
b) 對某些校準,可能沒有“現有的最佳儀器”,或者來源自“現有的最佳儀器”的不確定度分量對CMC有顯著影響。如果來源于“現有的最佳儀器”的不確定度分量可以識別并區分出來的話,在計算CMC時可以不包括這些不確定度分量,但是,此時認可范圍中應當注明這些不包括在CMC中的不確定度分量。

注:“現有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器,即使其具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準。
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材料2                                                                 
ILAC-P14:11/2010 《ILAC Policy for Uncertainty in Calibration》

5 ILAC Policy on Scopes of Accreditation of Calibration Laboratories
5.1  The scope of accreditation of an accredited calibration laboratory shall include the  calibration and measurement capability (CMC) expressed in terms of:                                                                                       
a)  measurand or  reference material;  
b)  calibration/measurement method/procedure and/or type of  instrument/material to be calibrated/measured;  
c)  measurement range and additional parameters where applicable, e.g.,  frequency of applied voltage;  
d)  uncertainty of measurement.  
5.2
There shall be no ambiguity on the expression of the CMC on the scopes of accreditation and, consequently,   on the smallest uncertainty of measurement that can be expected to be achieved by a laboratory during a calibration
or a measurement.  Particular care should be taken when the measurand covers a range of values. This is  generally achieved through employing one or more of the following methods for  expression of the uncertainty:  
a)  A single value, which is valid throughout the measurement range.
b)  A range. In this case a calibration laboratory should have proper assumption for the interpolation to find the
c)   uncertainty at intermediate values.  
c)  An explicit function of the measurand or a parameter.  
d)  A matrix where the values of the uncertainty depend on the values of the measurand and additional parameterse) A graphical form, providing there is sufficient resolution on each axis to obtain at least two significant figures for the uncertainty.   Open intervals (e.g., “U < x”) are not allowed in the specification of uncertainties.   
5.4
Calibration laboratories shall provide evidence that they can provide calibrations to  customers in compliance with 5.1 b) so that measurement uncertainties equal those covered by the CMC. In the formulation of CMC, laboratories shall take notice of the performance of the “best existing device” which is available for a specific category of
calibrations.  A reasonable amount of contribution to uncertainty from repeatability shall be included and contributions due to reproducibility should be included in the CMC uncertainty component, when available. There should, on the other hand, be no significant contribution to the CMC uncertainty component attributable to physical effects that can be ascribed to imperfections of even the best existing device under
calibration or measurement.   It is recognized that for some calibrations a “best existing device” does not exist and/or contributions to the uncertainty attributed to the device significantly affect the uncertainty. If such contributions to uncertainty from the device can be separated from other contributions, then the contributions from the  device may be excluded from the CMC statement. For such a case, however, the scope of accreditation shall clearly identify that the contributions to the uncertainty from the device are not included.   

NOTE:  The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers, even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration.
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commercially available 市場上可買到的,商購,市售
rwise available 其他未經可用
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作者: ziboren    時間: 2016-10-9 10:40
路云 發表于 2016-10-8 16:51
贊同你的說法。關鍵是我們希望通過討論,加深對CNAS標準條款的理解。條款有一句關鍵詞,就是“可獲得的” ...


我非常同意路老師的觀點!關于“校準和測量能力(CMC) 》”這個問題,曾經討論過,與路老師觀點一致。見http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... p;extra=&page=1
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-10 00:03
史錦順 發表于 2016-10-9 07:36
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       規矩灣錦苑與路云二位先生爭論很長時間了,認真而又激烈。
       僅提供兩份材料,供二位參考。

  感謝史老師提供了英文,其中使用了詞組“ even if  ”,正是我所說的“即使,縱然; 雖然; 即若; 哪怕”的含義,而不是“即”加“使”或“就是使……”的含義。
作者: ziboren    時間: 2016-10-10 09:28
史錦順 發表于 2016-10-9 07:36
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       規矩灣錦苑與路云二位先生爭論很長時間了,認真而又激烈。
       僅提供兩份材料,供二位參考。

NOTE:  The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers, even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration.
      該句話的意思是說,即使某儀器具有 “a special  performance (stability) or has a long history of calibration”,如果不是“commercially or otherwise available for customers”,則該儀器也不算是“best existing device”。但此句仍然意指,“best existing device”是在客戶 “commercially or otherwise available for customers”的儀器中具有 a special  performance (stability)或a long history of calibration的特性。比方,0.01級的電能表雖然比0.1級的電能表計量性能好,但如果客戶從未提供過或商購不到0.01級的電能表,客戶送校的電能表中最好的是0.1級的,則“best existing device”就是0.1級的電能表,而不是其他低級別的0.2級、0.5級、1級等電能表。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-10 15:42
  當把 even if 的英文意思確定為中文“即使”后,大家都知道中文“即使”表達的往往是強調性語句,詞語搭配是:即使……,也……。
  下半句 even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration 是全句的從句,很明顯可譯為:即使測量設備(it)具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準。
  上半句 The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers 是主句,很容易譯為:術語“最佳儀器”是商業上或可供客戶使用的被校儀器。注意這句話中沒有“不”(not)字,謂語 is 不能翻譯成“也不算是”,如果加“也”字就應該譯為“也是”。
  主句從句合在一起就應該譯為:即使測量設備(it)具有特殊的性能(比如穩定性)或經過長期的校準,術語“最佳儀器”也只能是對客戶有效的被校儀器。
  這個“最佳儀器”的注給了我們什么補充說明?弦外之音就是說不要管被校儀器是否具有什么特殊的性能(比如穩定性),也不要管被校儀器是否經過長期的校準,對客戶有效的被校儀器才是選為“最佳儀器”的(唯一)條件。
作者: mizoutianshi    時間: 2016-10-10 16:19
路云 發表于 2016-10-8 16:51
贊同你的說法。關鍵是我們希望通過討論,加深對CNAS標準條款的理解。條款有一句關鍵詞,就是“可獲得的” ...

看了討論,理解加深好多,多謝~
作者: 路云    時間: 2016-10-11 01:16
本帖最后由 路云 于 2016-10-10 05:18 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-9 19:42
  當把 even if 的英文意思確定為中文“即使”后,大家都知道中文“即使”表達的往往是強調性語句,詞語 ...

史先生貼出了兩份資料,你就像撿到了一根救命稻草一樣興奮不已。對于你的觀點,史先生已明確表示反對。作為一名科學工作者,本應本著科學的態度去辯證的分析和判斷英文“even if”在此處究竟表示何意,用什么中文詞語表達更符合計量的常理,使之不至于導致理解上的歧義和誤解。一味地從洋媚外,機械教條地抱著一個意思不放。尤其是你在49樓所說的第一句話:CNAS-TRL-003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的‘最佳儀器’必須是‘準確度等級最高’的被校儀器,卻可以證明最差準確度等級也可以作為‘最佳儀器’”。這是最最典型的胡說八道的謬論。難道“even if”只能翻譯成“即使”、“縱然”、“雖然”、“即若”這幾個意思嗎?有沒有更好的中文表達詞匯呢?當中譯本所表達的意思有悖于計量的常理,或者是不符合中國人的思維表達習慣,或者是容易引起歧義時,我們都應該考慮一下,是不是我們的理解出了偏差。我個人認為,此處中文用“即使”一詞就是一個非常不恰當的,容易引起理解歧義的詞。朗讀時,將“即”與“使”兩個字連在一起讀,與“即”與“使”之間稍加停頓,其意思完全不一樣。

這個“最佳儀器”的注給了我們什么補充說明?弦外之音就是說不要管被校儀器是否具有什么特殊的性能(比如穩定性),也不要管被校儀器是否經過長期的校準,對客戶有效的被校儀器才是選為“最佳儀器”的(唯一)條件。

“不要管”,那后半句話不就是廢話了嗎,說與不說又有什么區別呢?既然都不需要管,那還要寫進標準里干什么?我個人理解,英文原意應該是:即便是具有特殊的性能(比如穩定性),或經過長期的校準,也不例外。CMC最核心的東西就是要求得常規條件下所能獲得的最小的校準結果的不確定度。要達到此目的,就必須將被校對象引入的不確定度分量控制到最低。要想控制到最低,就應該從可校準的被校對象中選擇計量性能最佳的被校對象來進行校準,這就不可避免地要涉及到被校對象的準確度等級、示值重復性、分辨力、穩定性等,對不確定度有影響的幾方面參量進行考慮,并不是僅僅考慮對客戶有效。在20樓和54樓,我都說到了扭矩扳子檢定裝置可以校準七個準確度級別的扭矩扳子,都是對客戶有效的扭矩扳子,我問你究竟如何選擇“最佳儀器”才能保證評出最小的“校準結果的不確定度(即CMC)”,你仍然使出繞圈避而不答的老招術,讓你評兩例CMC出來看看你也不評,讓你親自向CNAS官方求證你也不去問,讓你向經歷過CNAS認可的同行咨詢你也不屑一顧。你用這種牛逼態度來討論技術問題,已經能從不少主題帖中感覺到不少資深量友對此行經的厭惡與反感,“招罵”也就不難理解了。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-12 00:39
路云 發表于 2016-10-11 01:16
史先生貼出了兩份資料,你就像撿到了一根救命稻草一樣興奮不已。對于你的觀點,史先生已明確表示反對。作 ...

  不是我撿到了一根救命稻草,我也沒有什么值得興奮的,但史老師辛辛苦苦提供的英文版的確值得思考,我們只是平心靜氣地討論標準的這個注的含義,各自發表各自的道理。
  英文詞組“even if”的中文含義的的確確是“即使,縱然; 雖然; 即若; 哪怕”,而不是“就是使……”的含義。結合科學常識實事求是地翻譯原文和“崇洋媚外”是兩個概念,翻譯既要尊重科學也要遵守原文,反而是是不崇洋媚外為由按非科學和非原文本意的翻譯才是不可取的。
  “即”與“使”兩個字連在一起讀,與“即”與“使”之間稍加停頓,其意思完全不一樣,你說的非常對,但史老師提供的英文版“注”的含義是明確的,“even if”是完整的一個詞組,不允許“即”與“使”之間稍加停頓,中文“使”在英文中是個動詞,很明顯詞組“even if”沒有動詞的詞性,后半句的動詞(謂語)是兩個has。
  路兄說,英文原意應該是:即便是具有特殊的性能(比如穩定性),或經過長期的校準,也不例外。全句沒有出現“不”字,也沒有出現“例外”的詞,因此沒有“不例外”。“即便是具有特殊的性能(比如穩定性),或經過長期的校準”的確是從句(后半句)的真實含義,主句(前半句)是“術語‘最佳儀器’是商業上或可供客戶使用的被校儀器”,句中也沒有“不”字。因此合在一起就是:即便是具有特殊的性能(比如穩定性),或經過長期的校準,術語“最佳儀器”也是對客戶有效的被校儀器。
作者: 路云    時間: 2016-10-12 22:14
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-11 04:39
  不是我撿到了一根救命稻草,我也沒有什么值得興奮的,但史老師辛辛苦苦提供的英文版的確值得思考,我 ...

我說“英文原意應該是:即便是具有特殊的性能(比如穩定性),或經過長期的校準,也不例外。”你就說“全句沒有出現‘不’字,也沒有出現‘例外’的詞,因此沒有‘不例外’”。

再來看看你自己是怎么說的:

這個“最佳儀器”的注給了我們什么補充說明?弦外之音就是說不要管被校儀器是否具有什么特殊的性能(比如穩定性),也不要管被校儀器是否經過長期的校準,對客戶有效的被校儀器才是選為“最佳儀器”的(唯一)條件。

你怎么就可以用“不要管”呢?你又是從英文或中文句子的哪個角落里“搜”出來的“不要管”呢?如此雙重標準真可謂:

一張嘴巴兩片皮,

橫說豎說都有理,

別人說“不”都是錯

自己說“不”就可以。

你太有“才”了!


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-13 00:54
路云 發表于 2016-10-12 22:14
我說“英文原意應該是:即便是具有特殊的性能(比如穩定性),或經過長期的校準,也不例外。”你就說“全句 ...

  看來路兄沒有看明白我在64樓的解讀。如果路兄認為我使用“不要管”解讀標準原文有與你所說的“不例外”有相似之處,我可以收回這種解讀,保持原文的原貌,那就是64樓的結尾:
  即便是具有特殊的性能(比如穩定性),或經過長期的校準,術語“最佳儀器”也是對客戶有效的被校儀器。
  從不加任何多于詞匯,原汁原味的翻譯中,我們能體會得出不確定度評定中,選為“最佳儀器”的被校儀器穩定性等特殊性能,及其是否經歷了長期的校準,有什么關系或影響嗎?
作者: 路云    時間: 2016-10-15 00:50
本帖最后由 路云 于 2016-10-14 04:56 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-12 04:54
  看來路兄沒有看明白我在64樓的解讀。如果路兄認為我使用“不要管”解讀標準原文有與你所說的“不例外 ...

什么叫沒看明白呀?你那是八股文還是什么的?有那么難懂嗎?為什么總把自己當墨索里尼呢?

什么叫沒有關系呀?評定日常“校準結果的不確定度”,當然是與被校對象的性能無關咯,即便是重復性再差,不確定度該是多少就是多少。這就是CNAS-CL01:20115.4.6條所說的不確定度,并沒有針對“最佳儀器”。而我們現在所討論的是其中的特殊的不確定度,即最小的校準結果的不確定度(CMC),要求將被校對象自身引入的不確定度分量將至最低。既然是“特殊”的“校準結果的不確定度”,這就必然與被校對象的重復性、穩定性、分辨力等計量性能有關,否則怎么能稱其為“現有最佳儀器”呢。隨便選一臺普通儀器校準,只要客戶確認有效,所評出的“校準結果的不確定度”就是“最小校準結果的不確定度”啦?就能稱之為“CMC”啦?就能代表校準機構的校準能力啦?毫無道理。

究竟被校對象的性能有沒有關,“最佳儀器”該如何選,我們可以從CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第3條定義的“注1”中找到依據:

注1:CMC是實驗室采用常規的測量程序和測量條件可達到的最高的校準水平(該校準水平應能夠復現),但并不意味著實驗室在所有日常校準中能達到這一水平。獲得CNAS認可的實驗室在認可范圍內的所有活動中,特別是出具校準證書時,不應報告或宣稱比獲認可的CMC更小的測量不確定度。

我們也可以從CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條“被檢儀器的選擇”中找到答案:

實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、按量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。理論上,被校儀器對CMC的影響應不顯著,尤其是應避免其性能缺陷對CMC產生影響,如性能不穩定、分辨力過低、重復性差等影響因素。必要時,可選取多臺被校儀器對評定的CMC進行驗證,確保CMC的真實可靠。但實際上,實驗室很難找到所謂理想的被校儀器,通常選擇被校儀器應考慮以下幾個方面:

穩定性好的被校儀器。短期穩定性差的儀器,其測量重復性也必然差,這將導致評定CMCA類分量偏大。穩定性通常與環境條件的波動以及儀器的固有特性有關。

重復性好的被校儀器。被校儀器的重復性直接影響評定CMCA類分量的大小。通常重復性除與被校儀器的固有特性有關外,還與環境條件或工作條件的變化,以及人員操作有關。

分辨力高的被校儀器。一般情況下,被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數量級。但被校儀器的分辨力過低,可能導致重復性引入的測量不確定度分量偏大。

以上標準都清晰地表明,穩定性、重復性、分辨力等都是選擇“最佳儀器”的條件,并不是像你所說的那樣,這也“不用管”,那也“不用管”。所以說你不懂CMC,也沒有涉足過CMC的評定,就不要在此瞎解讀了,以免誤導廣大量友,尤其是初涉計量的量友。

翻譯英文,不根據上下文,也不結合CMC定義中最為核心關鍵的描述:“其應是在常規條件下的校準中可獲得的最小的測量不確定度”,一味地強調原汁原味(你的解釋也未必能代表英文作者的原意),忽略中文的思維與表達習慣,其結果往往是詞不達意,容易造成歧義,甚至是錯誤的。中英文之間的思維習慣與表達邏輯的差異,多數情況下都是采取譯意,而非直譯,沒有誰要求你原汁原味。但譯意不能改變原意,也不能與CMC的定義相矛盾與沖突。我個人認為,后半句完全可以譯意為“即便……也不例外。”或“即使……也一樣。”或者說“即使……也應對客戶有效。”這都是可以的。那么,怎么去理解“對客戶有效”,并不是指由客戶確認其是否對使用有效,這種所謂的“有效”代表不了校準機構的校準能力,而是上文第二部分粉色字體標準條文的第一句話中的“可獲得的、按量傳關系可校準的”,除此之外,均可視為對客戶無效。那么,根據以上分析,英文后半句譯意為“就是使其具有特殊性能(比如穩定性)或經過長期的校準。”與以上標準條文的描述沒有任何矛盾與沖突,也符合實際的評定操作過程,又有什么不可以的呢?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-15 01:30
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-10-15 01:36 編輯
路云 發表于 2016-10-15 00:50
什么叫沒看明白呀?你那是八股文還是什么的?有那么難懂嗎?為什么總把自己當墨索里尼呢?什么叫沒有關系 ...


  CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第3條定義的注1:CMC是實驗室采用常規的測量程序和測量條件可達到的最高的校準水平(該校準水平應能夠復現),但并不意味著實驗室在所有日常校準中能達到這一水平。獲得CNAS認可的實驗室在認可范圍內的所有活動中,特別是出具校準證書時,不應報告或宣稱比獲認可的CMC更小的測量不確定度。以及你提供的“實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、按量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器”,包括你講到的“穩定性好”、“重復性好”、“分辨力高”等證據,哪一條說了“準確度等級最高”?哪怕是說“示值允差最小”也行。示值允差是儀器準確度等級高低最重要的判定指標,講了一大堆其它條件,連“示值允差最小”都回避不說,路兄拿出的這些“證據”來旁證最佳儀器必須選擇準確度等級最高的被校儀器,如何令人信服?
  原汁原味的話不去強調,強調“其應是在常規條件下的校準中可獲得的最小的測量不確定度”難道就能夠“達”到證明準確度等級最高的“意”了嗎?路兄如果不發生詞不達意,證明準確度等級最高的被校儀器才能選擇為“最佳儀器”,即使拿不出來“準確度等級最高”的直接證據,拿出示值允差或校準結果值偏差絕對值最小之類的規定作旁證也算是“達意”的證據。
  路兄認為,英文后半句譯意為“就是使其具有特殊性能(比如穩定性)或經過長期的校準”,只要你能拿出  even if  的中文含義可以翻譯成“就是使”,而不能翻譯成“即使,縱然;雖然;;即若;哪怕”的證據,哪怕任意一本字典,任意一本教材或任意一本中英文翻譯方面的資料這樣說,或任意一個知名英文翻譯和教師這樣說,我都可以承認你的觀點是正確的,并立刻改正我的觀點。
作者: 路云    時間: 2016-10-15 23:10
本帖最后由 路云 于 2016-10-15 03:16 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-14 05:30
  CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第3條定義的注1:CMC是實驗室采用常規的測量 ...

跟你討論技術問題一點意義都沒有,總是要求別人拿證據,你自己有拿了多少證據呢?我已經不止一次的說,讓你問一問經歷過CNAS認可的同行,你問了嗎?讓你向CNAS官方咨詢求證,你咨詢了嗎?讓你評兩例CMC出來讓大家看看,你評了嗎?我回答的每一個問題,基本上都列出了標準條款的依據。CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2條的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如穩定性)或經過長期校準。”我將其理解為“就是使其具有特殊性能(如穩定性)或將長期校準。”這是我個人通過親身經歷整改CMC評定過程理解的譯意,也說明了我的理由:1、親身經接受過CNAS的整個評審過程;2、接受過CNAS的官方培訓;3、咨詢過CNAS官方培訓的老師;4、自己親自評定過CMC,并通過CNAS認可;5、結合CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》第7條“CMC的要求”,以及CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第3條“CMC定義”、第4.1.3條“被測對象引入的不確定度”,和第5.2條“被校儀器的選擇”等標準條款的研讀和分析。相比之下,你又做了多少工作啊?既不做研究分析,也不親自去評兩例CMC,更不去向權威機構咨詢,卻在一個勁的抱著英文原文,機械教條的直譯,僅憑個人的臆想,得到的就是下面這些亂七八糟的結論:

CNAS-TRL-003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器,卻可以證明最差準確度等級也可以作為“最佳儀器”

這個“最佳儀器”的注給了我們什么補充說明?弦外之音就是說不要管被校儀器是否具有什么特殊的性能(比如穩定性),也不要管被校儀器是否經過長期的校準,對客戶有效的被校儀器才是選為“最佳儀器”的(唯一)條件。

你給我找出依據,哪個標準條款有你上面所說的意思呀?

什么叫“對客戶有效的儀器”,我在67樓已引用了標準條款說明了,即“可獲得的,按量傳關系可校準的儀器”。“現有最佳儀器”自然就是指可獲得的、按量傳關系可校準的最佳儀器。何謂“最佳”?自然就是指“計量性能最佳”。計量性能包括哪些技術指標?不需要我一一列舉了吧。盡管標準沒有說到“準確度等級”,但“重復性”、“穩定性”、“分辨力”等技術指標都是與“準確度等級”密切相關的。前面我已經說了,0.3級扭矩扳子校準裝置可以校準七個準確度等級的扭矩扳子,究竟是從哪個準確度等級中去挑選“最佳儀器”呢?我的觀點非常明確,根據CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條“實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、按量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。”之規定,從準確度等級最高的(1級)扭矩扳子中去挑選計量性能最佳的扭矩扳子來進行CMC評定,以獲得最小的“校準結果的不確定度”,即“CMC”(準確度等級與重復性、分辨力的對應關系參見下表)。從表中數據可以看出,“重復性”和“分辨力”這些計量特性,是隨著“準確度等級”的降低而降低的,這是由先天設計、工藝、生產、加工制造決定的,而不是由校準決定的。即便是校準出的誤差再小,也改變不了器具原有的準確度等級。

這個例子你究竟是怎么選擇“最佳儀器”的?怎樣才能使校準所得到的“校準結果的不確定度”最小?可以把你的想法、理由、依據說出來給大家聽聽嘛。按照你的說法,選10級的扭矩扳子也可以作為“最佳儀器”評定CMC,那你就評一個例子給大家看看吧。如果不想就技術問題做深入的探討,就別在這里揪住這些表面的東西東扯西繞、扣字眼,沒有意思,一點實質性的內容都沒有。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-16 00:17
路云 發表于 2016-10-15 23:10
跟你討論技術問題一點意義都沒有,總是要求別人拿證據,你自己有拿了多少證據呢?我已經不止一次的說,讓 ...

  CNAS-CL07:2011第7.2條的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如穩定性)或經過長期校準。”你將其理解為“就是使其具有特殊性能(如穩定性)或將長期校準。”我絲毫不懷疑這是你通過親身經歷整改CMC評定過程理解的譯意,我只是說這種理解是錯誤的。我的證據已經說過多遍。
  第一,英文詞組  even if  沒有“就是使”的中文含義,在任何一個英漢字典中都可以查到翻譯成“即使,縱然;雖然;;即若;哪怕”的含義證據而查不到“就是使”的中文含義。翻譯的一個重要原則是忠于原文,翻譯成“就是使”是在違背英文愿意的錯誤翻譯。
  第二,CNAS-CL01的5.4.6.3條注2已經非常明確地說“在評定測量不確定度時,通常不考慮被檢測和/或校準物品預計的長期性能”,否定了不確定度評定中使用的被校儀器(最佳儀器)“就是使其具有特殊性能(如穩定性)或將長期校準”。
  你說“對客戶有效的儀器”,是“可獲得的,按量傳關系可校準的儀器”,這句話沒有錯,但,說應該“使用準確度等級最高的被校儀器”錯了。被校儀器只要重復性好,準確度等級的高低無關緊要,哪怕準確度等級很低的被校儀器重復性好仍然可以作為“最佳儀器”用于不確定度評定。如果某個10級的扭矩板子重復性極佳,選擇這個10級扭矩板子作為“最佳儀器”用于不確定度評定,比選擇一個重復性不如它的1級扭矩板子好得多。你認為這是摳字眼,但我認為這幾個字眼是原則,別的字眼可以不摳,關鍵的字眼必須吃透,否則意思就理解騙了。
作者: 路云    時間: 2016-10-16 01:48
本帖最后由 路云 于 2016-10-15 05:53 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-15 04:17
  CNAS-CL07:2011第7.2條的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如穩定性)或經過長期校準。”你將其 ...

第一,英文詞組  even if  沒有“就是使”的中文含義,在任何一個英漢字典中都可以查到翻譯成“即使,縱然;雖然;;即若;哪怕”的含義證據而查不到“就是使”的中文含義。翻譯的一個重要原則是忠于原文,翻譯成“就是使”是在違背英文愿意的錯誤翻譯。

我已經說了,這是我個人的理解,是意譯,而不是直譯。也可以將其意譯為“即便是具有特殊性能(如穩定性)或經過長期校準,也同樣應是對客戶有效的被檢儀器。”而絕不是像你所說的“即使其具有特殊性能(如穩定性)或經長期校準,也不能作為最佳儀器。”的意思。“even if ……”是讓步從句,但不可能將主句的意思顛倒和否定。所以說,你的這種解釋是完全錯誤的。

第二,CNAS-CL01的5.4.6.3條注2已經非常明確地說“在評定測量不確定度時,通常不考慮被檢測和/或校準物品預計的長期性能”,否定了不確定度評定中使用的被校儀器(最佳儀器)“就是使其具有特殊性能(如穩定性)或將長期校準”。

我早就在44樓就已經說過了,CMC不是一般普通的“校準結果的不確定度”,而是特殊的“校準結果的不確定度”CNAS-CL01的第5.4.6.3條說的是前者,即評定“日常校準結果的不確定度”,不需要“最佳儀器”,也與被校對象的性能無關,該是多少就是多少。而后者則是評定“最小的校準結果的不確定度”,需要對“最佳儀器”校準才能獲得,后者只是前者的一個特例。已經說了你這是“驢頭套馬嘴”,你現在又繞回來說,啥意思嘛?要說否定,那你解釋一下67樓粉色字體部分的標準條款所作的規定是什么意思?

如果某個10級的扭矩板子重復性極佳,選擇這個10級扭矩板子作為“最佳儀器”用于不確定度評定,比選擇一個重復性不如它的1級扭矩板子好得多。你認為這是摳字眼,但我認為這幾個字眼是原則,別的字眼可以不摳,關鍵的字眼必須吃透,否則意思就理解騙了。

你這不是抬杠嗎?誰讓你到1級扭矩扳子里去挑選重復性差的扭矩扳子啦?1級里面沒有重復性好的扭矩扳子嗎?從10級里面去挑重復性最好的與1級里面重復性最差的去比,虧你想得出來。有你這么挑選“最佳儀器”的嗎?你怎么不從1級里挑重復性最好的與10級里重復性最差的去比呀?我已經說了,計量器具的性能優劣是設計制造出來的,不是你測出來的,一分價錢一分貨。你總是會別出心裁地想出一些奇葩的事。10級扭矩扳子僅“分辨力”這一項引入的不確定度分量就遠大于1級扳子的10倍,“重復性”引入的不確定度分量若小于“分辨力”引入的不確定度分量,則取“分辨力”引入的不確定度分量參與計算,這“二者取大”的原則你究竟懂還是不懂啊?重復性再小,“校準結果的不確定度”也不可能小,一定是與準確度等級相對應。你連這起碼的常識性原理都弄不清楚,還討論什么技術問題呀?還能討論得下去嗎?看來你們家從準確度最差的器具中挑一臺重復性最好的器具,評定出“校準結果的不確定度”可能會比國家基準還要好。那你們購買測量標準時,也從準確度最差的測量設備中去選擇誤差最小,重復性最好的作為“測量標準”去申請建標好了。真是奇葩一朵呀!


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-16 21:42
路云 發表于 2016-10-16 01:48
第一,英文詞組  even if  沒有“就是使”的中文含義,在任何一個英漢字典中都可以查到翻譯成“即使,縱然 ...

  你的意譯為“即便是具有特殊性能(如穩定性)或經過長期校準,也同樣應是對客戶有效的被檢儀器”,主語是什么,難道不是“最佳儀器”嗎?把主語加入你的意譯,那就是:“即便是具有特殊性能(如穩定性)或經過長期校準,最佳儀器也同樣應是對客戶有效的被檢儀器”。你再體會一下這句話能不能理解為:最佳儀器是準確度等級最高的被校儀器。
  重復性好和準確度等級最高這是兩個不同的概念,它們有一定的聯系但不存在必然的對應關系,1級扭矩板子中和10級扭矩板子中都可能存在著重復性好的扭矩板子。選擇為最佳儀器的是重復性好,而不是準確度等級最高,這不是抬杠,而是一個必須搞清楚的原則。
作者: 路云    時間: 2016-10-18 20:19
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-16 01:42
  你的意譯為“即便是具有特殊性能(如穩定性)或經過長期校準,也同樣應是對客戶有效的被檢儀器”,主語 ...

不知道你總在這里糾結這個“準確度等級”有什么意思。“最佳儀器”難道只有重復性這一個條件嗎?分辨力不需要考慮嗎?穩定性不需要考慮嗎?這三項指標的技術要求都是與“準確度等級”密切相關的,不是不存在必然的對應關系,而是無一例外的存在必然的對應關系。翻開所有的檢定規程或校準規范,被檢/校器具的這三項指標的技術要求,都與準確度等級(或最大允差)有著一一的對應關系。如果僅以重復性作為選擇“最佳儀器”的唯一條件,那標準條款不干脆寫“選擇重復性好的被校對象最為最佳儀器”得了,或者直接就說“重復性好的儀器”得了,還要說什么“最佳”呀,你一個“重復性”可以包打天下,看來你購買測量設備都無需提出準確度要求了,只需從最差準確度等級中去挑選重復性好、誤差小(誤差等于零也是常有的事)的就行了。

1級扭矩板子中和10級扭矩板子中都可能存在著重復性好的扭矩板子。選擇為最佳儀器的是重復性好,而不是準確度等級最高,這不是抬杠,而是一個必須搞清楚的原則。

你這不是抬杠是什么?搞什么清楚啊?原什么則啊?兩種準確度的扭矩扳子中都有重復性好的扭矩扳子,你不就直接告訴大家,應該選1級的還是應該選10級的不就行啦,最好說說不選1級而選10級的理由和依據,讓大家來評判,豈不是一件很簡單的事嗎,用得著這么費勁的繞來繞去嗎。要更有說服力,就評一兩例CMC出來讓大家看看,我都已經記不清這是第幾次對你說這個話了,你現在直面回答我,為什么不評?總在這里糾結這些表面上的東西繞來繞去耍嘴皮,不去繼續就技術問題深究,我認為就不是本著討論技術問題而回帖,而是存心惡搞,招罵也就在所難免了。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-19 00:28
路云 發表于 2016-10-18 20:19
不知道你總在這里糾結這個“準確度等級”有什么意思。“最佳儀器”難道只有重復性這一個條件嗎?分辨力不 ...


  不是我總糾結這個“準確度等級”,“準確度等級”最高才能作為“最佳儀器”是你說的,我只是說最佳儀器的條件里沒有準確度等級高低的要求,只有“對客戶有效的被檢儀器”一個條件。
  扭矩板子選擇1級還是10級,只有路兄在抬杠,堅持必須準確度等級最高,必須是1級,,我從來不抬杠,我的意見是1級、10級還是其他任何什么級都行,關鍵是“對客戶有效的被檢儀器”。不確定度評定和CMC的例子到處都有,本論壇就有很多,要回答什么樣的被校儀器可以選為測量不確定度評定時的最佳儀器,沒有必要占很大篇幅評定不確定度,根據標準的要求簡簡單單一兩句話就可以回答了,我認為評定不確定度反而是所答非所問。
  是不是惡搞自有公論,如果個別人不想討論技術問題,就是想以罵街的形式代替技術討論,自己不講道德品質非要罵人反而說別人招罵,我也拿他沒辦法,也只有讓他去罵。
作者: 路云    時間: 2016-10-19 22:34
本帖最后由 路云 于 2016-10-19 02:41 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-18 04:28
  不是我總糾結這個“準確度等級”,“準確度等級”最高才能作為“最佳儀器”是你說的,我只是說最佳儀 ...

我從來沒有說過“準確度等級”是唯一的必選項,我的意思是說對客戶有效的儀器中存在多個準確度等級的情況下,應當按可量傳的被校儀器中,從準確度高的被校儀器中去選擇重復性好、分辨力高、長期穩定性佳的被校儀器作為“最佳儀器”,以獲得最小的校準結果的不確定度(CMC)。這種方式也是大家所公認合理的。盡管標準沒有提及準確度等級,但重復性、分辨力、長期穩定性等計量性能的好壞,都與準確度等級密不可分,在選擇最佳儀器時,準確度等級是必須考慮的因素之一。如果被校對象不分準確度等級,如:光學傾斜儀、金屬洛氏硬度計等,那就無需考慮準確度等級,只考慮重復性、分辨力、穩定性等計量技術指標足矣。而不是像你所說的“根本不考慮”。

你完全不懂CMC,居然說出110級都行。那究竟哪一個校準結果的不確定度是最小的校準結果的不確定度啊?哪一個校準結果的不確定度能代表你的校準能力呀?自己不懂,還反倒打一耙說我抬杠。自己沒本事評CMC,就說不確定度評定和CMC的例子到處都有。你找一例用最差準確度等級儀器作為“最佳儀器”的例子給我看看,我現在就想看看你是怎么將10級扭矩扳子作為“最佳儀器”評出來的CMC。評不出就說評不出,不要說什么占用很大篇幅、評定不確定度是答非所問之類的話了。評一件10級扭矩扳子校準結果的不確定度會占用很大篇幅嗎?你是不是想寫一本書呀?你東扯西繞怎么不嫌篇幅大呀?誰讓要你評定不確定度啦?我讓你評定的是CMC,這與本主題無關嗎?回答這個問題是答非所問嗎?自己不懂裝懂,把評定CMC與評定不確定度混為一談。

“不能證明準確度最高的被校儀器可作為‘最佳儀器’,卻能證明準確度最差的被校儀器可作為‘最佳儀器’”

這就是你簡簡單單一兩句話能夠說清楚的答案嗎?讓你評兩例出來看看你不評,讓你找兩例現成的例子出來看看你也不找,讓你向經歷過CNAS認可的同行咨詢你也不干,為你提供咨詢電話讓你向CNAS官方尋求解釋你也不屑一顧,你確實把牛逼演繹到了極致。技術問題如果不想繼續深入討論,就別在這里東扯西繞了,你也該考慮考慮是否占用篇幅過大了。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-19 23:03
路云 發表于 2016-10-19 22:34
我從來沒有說過“準確度等級”是唯一的必選項,我的意思是說對客戶有效的儀器中存在多個準確度等級的情況 ...

  我的觀點很簡單,用不著占用很大篇幅,評定不確定度的報告篇幅夠大的,幾百個字的篇幅是不夠的,還說篇幅不大?
  我認為“準確度等級”不僅不是唯一的必選項,其實它連標準規定的什么選項都不是,完全不必考慮準確度等級,只要考慮“對客戶有效的被檢儀器”一個條件就足夠了,準確度等級高也好,低也罷,哪怕是準確度等級最低也沒有關系,只要是“對客戶有效的被檢儀器”就可以選為“最佳儀器”用于不確定度評定,用標準的話簡簡單單一兩句話就說清楚了,也用不著東扯西扯,用不著搞一篇不確定度評定報告畫蛇添足。總之一句話就足夠:“最佳儀器”的條件是“對客戶有效的被檢儀器”,與被校儀器的準確度等級無關。
作者: 路云    時間: 2016-10-19 23:46
本帖最后由 路云 于 2016-10-19 03:47 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-19 03:03
  我的觀點很簡單,用不著占用很大篇幅,評定不確定度的報告篇幅夠大的,幾百個字的篇幅是不夠的,還說 ...

回帖有字符數限制嗎?即便是有字符數限制,分帖回復不會說你違規扣分吧。你總在這里一而再再而三地說“不確定度的評定”干什么?我一再強調這不是評定普通的校準結果的不確定度,而是評定特殊的校準結果的不確定度(CMC),你裝什么聾賣什么傻呀,非要把它攪渾來說事,什么意思嘛?評定日常的不確定度需要選“最佳儀器”嗎?重三倒四地說“對客戶有效”,七個準確度等級的扭矩扳子哪一個等級的對客戶無效呀?都對客戶有效,都可以選出重復性好的扭矩扳子,分辨力各不相同。現在只要求你選擇一件作為“最佳儀器”,以便能獲得最小的“校準結果的不確定度(CMC)”。應該從哪一個準確度等級中去選擇“最佳儀器”?不會弱智的跟我說不知道吧?“與被檢儀器的準確度等級無關”,憑什么?依據是什么?你評過沒有?事實上評出來的結果大不相同,密切相關。讓你評你不評,拍腦袋瞎解讀,要不要我評兩例出來給你看呀?不撞南墻不回頭,僵尸臉上涂胭脂,真可謂死要面子。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-20 00:10
路云 發表于 2016-10-19 23:46
回帖有字符數限制嗎?即便是有字符數限制,分帖回復不會說你違規扣分吧。你總在這里一而再再而三地說“不 ...

  回帖雖然沒有字符數限制,但簡單的問題就應該三言兩語簡簡單單地回答,沒必要回答那么復雜。用復雜回答方式回答簡單問題會令人更費解,甚至將人們的理解引入歧途。恕我直言,我認為,標準的原話那么容易理解卻放著不用,非要避開標準的原意按自己的意愿用一大堆話故意復雜回答,才真的是“拍腦袋瞎解讀”,“不撞南墻不回頭,僵尸臉上涂胭脂,真可謂死要面子”。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-20 00:32
  “對客戶有效”是標準的原話,并非我要重三倒四地說,盡管我在多次重復,我認為還是沒有引起路兄足夠關注,路兄的關注焦點仍然在準確度等級上。
  “與被檢儀器的準確度等級無關”,憑什么?依據是什么?這還用問嗎,為什么一定要落實選擇“最佳儀器”的人評沒評過不確定度呢?標準在描述“最佳儀器”選擇條件的原話沒有一個字涉及準確度等級,這難道還不足以作依據嗎?為什么要在標準的原話中添油加醋、畫蛇添足呢?如果路兄認為最佳儀器的選擇“與被檢儀器的準確度等級有關”,只要能夠拿出標準的明示,甚至不是明示只要說示值誤差最小的被校儀器加以證明,我立刻收回我的觀點,認同路兄的觀點。
作者: 路云    時間: 2016-10-20 00:53
本帖最后由 路云 于 2016-10-19 05:00 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-19 04:10
  回帖雖然沒有字符數限制,但簡單的問題就應該三言兩語簡簡單單地回答,沒必要回答那么復雜。用復雜回 ...

CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條“被檢儀器的選擇”

實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、按量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。理論上,被校儀器對CMC的影響應不顯著,尤其是應避免其性能缺陷對CMC產生影響,如性能不穩定、分辨力過低、重復性差等影響因素。必要時,可選取多臺被校儀器對評定的CMC進行驗證,確保CMC的真實可靠。但實際上,實驗室很難找到所謂理想的被校儀器,通常選擇被校儀器應考慮以下幾個方面:

穩定性好的被校儀器。短期穩定性差的儀器,其測量重復性也必然差,這將導致評定CMC時A類分量偏大。穩定性通常與環境條件的波動以及儀器的固有特性有關。

重復性好的被校儀器。被校儀器的重復性直接影響評定CMC的A類分量的大小。通常重復性除與被校儀器的固有特性有關外,還與環境條件或工作條件的變化,以及人員操作有關。

分辨力高的被校儀器。一般情況下,被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數量級。但被校儀器的分辨力過低,可能導致重復性引入的測量不確定度分量偏大。

以上標準條款原文,特別是紅色字標示的部分被你簡單理解解讀成:與準確度無關、不能證明準確度最高的被校儀器可作為“最佳儀器”,卻能證明準確度最差的被校儀器可作為“最佳儀器”。

把“準確度等級”與“誤差”又攪到一起說事,“誤差”僅僅是“準確度等級”所代表的內容之一,標準沒提及“準確度等級”,就說明以上紅字部分所說的內容都與“準確度等級”無關是不是?把“準確度等級”片面的理解成只代表“誤差”一層含義,這就是你的理解能力,實在是不敢恭維呀。那檢定規程或校準規范中被校對象的重復性、分辨力的技術要求都與“準確度等級”無關是不是呀?你用不著收回你的觀點,就這么曬出來讓廣大量友看看沒什么壞處。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-20 01:17
路云 發表于 2016-10-20 00:53
CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條“被檢儀器的選擇”實驗室評估CMC時應選擇 ...

  我不知道路兄想過這個問題沒有:“按量傳關系可校準的最佳儀器,穩定性好的被校儀器,重復性好的被校儀器,分辨力高的被校儀器”,標準說了一大堆,為什么偏偏刻意回避“準確度等級最高”及評判準確度等級高低的指標“示值誤差最小”?
  按量傳關系可校準、穩定性好、重復性好、分辨力高就準確度等級最高嗎?準確度等級高低的評判條件到底是什么?如果這個問題能夠回答清楚了,被校對象的重復性、分辨力的技術要求與“準確度等級”有關無關也就用不著回答了,最佳儀器的選擇條件是準確度等級盡可能高還是“對客戶有效”,也就不言而喻。
  我認為,被校儀器的準確度等級高低主要由其示值誤差允許值的大小決定,重復性、分辨力等技術要求只要不至于影響到示值誤差超過示值允差的要求,大大小小都無所謂。因為最佳儀器不需要選擇準確度等級最高,所以標準無論提再多的條件都一律刻意回避準確度等級是否最高和示值誤差是否最小的提法。
作者: 路云    時間: 2016-10-20 02:01
本帖最后由 路云 于 2016-10-19 06:14 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-19 05:17
  我不知道路兄想過這個問題沒有:“按量傳關系可校準的最佳儀器,穩定性好的被校儀器,重復性好的被校 ...

我已經說了多少遍了,每一級都有穩定性好的,都有重復性好的,但好的程度未必都一樣。從設計和制造工藝方面的技術分析可知,準確度等級高的,其計量性能要好于準確度等級低的(各等級所選出的“最佳儀器”之間相比較),這是毋庸置疑的事實。至于“分辨力”高,那就更不用說了。僅此足以表明,在有多種準確度等級的被校對象情況下,應從可校準的準確度最高的被校對象中去挑選“最佳儀器”。

可獲得的,按量傳關系可校準的最佳儀器”這句標準條文中的原話如果改成“可獲得的最佳儀器”可不可以,答案是否定的。“按量傳關系可校準的”這幾個字代表什么意思?是不是白寫的?“按量傳關系”其含義有沒有代表被校對象準確度等級的意思?這已經非常清楚的告訴了大家,這幾個字就代表了被校對象“準確度等級”的限制范圍。在此限定范圍內選擇“最佳儀器”,讓廣大量友去分析,究竟是從可校準的最高準確度等級中去選擇“最佳儀器”所獲得的“校準結果的不確定度”小,還是從最差準確度等級中去選擇“最佳儀器”所獲得的“校準結果的不確定度”小。哪一個“校準結果的不確定度”能夠代表校準實驗室的能力CMC?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-20 18:06
路云 發表于 2016-10-20 02:01
我已經說了多少遍了,每一級都有穩定性好的,都有重復性好的,但好的程度未必都一樣。從設計和制造工藝方 ...

  “每一級都有穩定性好的,都有重復性好的”,這句話說到點子上了,所以CNAS標準在講述選擇“最佳儀器”時刻意回避準確度等級的高低,哪怕是準確度等級最低,只要重復性好就可以選為最佳儀器,連穩定性好都不需要。從設計和制造工藝方面來說,準確度等級高的,其計量性能要好于準確度等級低的,特別是示值誤差高等級的儀器一定會小于低等級的儀器,這是毋庸置疑的事實。但就重復性而言卻不盡其然,準確度等級很低,甚至是報廢的儀器,其重復性好于高等級合格儀器的情況也屢見不鮮。
  “按量傳關系可校準的”含義非常明確,就是該被校儀器是可以用你的計量標準校準的,被校儀器的示值誤差允許值必須大于你的計量標準示值允差3倍以上,這一條要求就更是說明了被校儀器的準確度等級只能低不能高,更說明選擇“準確度等級最高”的儀器作為最佳儀器顯然不是標準的要求。
  被校儀器給校準結果引入的不確定度分量要達到最小,不是被校儀器準確度等級高低,不是它的示值誤差大小,而是其“重復性”優劣。從要求使被校儀器引入的不確定度盡可能小來說,也是要求被校儀器的重復性好,重復性好就是“對客戶有效”最主要的條件,重復性不好客戶就沒有辦法使用,重復性好哪怕示值誤差很大都還可以使用,只需要測得值加修正值即可。從這個方面來說,不確定度評定中使用的“最佳儀器”也不需要準確度等級最高,而只需要重復性好。
作者: 路云    時間: 2016-10-21 06:51
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-19 22:06
  “每一級都有穩定性好的,都有重復性好的”,這句話說到點子上了,所以CNAS標準在講述選擇“最佳儀器 ...

什么叫“這句話說到點子上了”呀?一句話只取前半句,后半句“但好的程度未必都一樣。”你怎么就不一起說呀?我說“準確度等級高的計量性能要好于準確度低的,這是毋庸置疑的事實。”你卻來一句“特別是示值誤差高等級的儀器一定會小于低等級的儀器,這是毋庸置疑的事實。”言下之意是不是“重復性”和“分辨力”等計量性能都存疑呀?你可實在是有“才”了,專門斷章取義,依己之所需啊。“但就重復性而言卻不盡其然,準確度等級很低,甚至是報廢的儀器,其重復性好于高等級合格儀器的情況也屢見不鮮。”誤差合格,重復性不符合要求的沒有嗎?不能報廢嗎?你怎么就不說啦?

你83樓回帖第一句就說:“所以CNAS標準在講述選擇“最佳儀器”時刻意回避準確度等級的高低,哪怕是準確度等級最低,只要重復性好就可以選為最佳儀器,連穩定性好都不需要。”第二段又說:“按量傳關系可校準的”含義非常明確,就是該被校儀器是可以用你的計量標準校準的,被校儀器的示值誤差允許值必須大于你的計量標準示值允差3倍以上,這一條要求就更是說明了被校儀器的準確度等級只能低不能高,更說明選擇“準確度等級最高”的儀器作為最佳儀器顯然不是標準的要求。這不是自相矛盾嗎。“按量傳關系可校準的”這叫刻意回避準確度等級嗎?這明明是對可校準的準確度范圍的強制性限定,意思就是要求在可校準的準確度范圍內,挑選最佳儀器。該怎么做,不需要我做更多地解釋吧。按照你的理解,這個“按量傳關系”不是指“準確度等級”,也不是指“穩定性”,而是獨指“重復性”是不是?實在是無語。

被校儀器給校準結果引入的不確定度分量要達到最小,不是被校儀器準確度等級高低,不是它的示值誤差大小,而是其“重復性”優劣。從要求使被校儀器引入的不確定度盡可能小來說,也是要求被校儀器的重復性好,重復性好就是“對客戶有效”最主要的條件,重復性不好客戶就沒有辦法使用,重復性好哪怕示值誤差很大都還可以使用,只需要測得值加修正值即可。從這個方面來說,不確定度評定中使用的“最佳儀器”也不需要準確度等級最高,而只需要重復性好。

重復性好就行了嗎?“分辨力”不需要考慮嗎?“重復性”為零,“分辨力”很低,這兩個不確定度分量取其大,不確定度能小得下去嗎?從事了幾十年的計量,連這種常識性的問題都弄不清,我實在是服了你了。


作者: ziboren    時間: 2016-10-21 08:47
每個人舉個例子不就說明問題了,實例最能說明自己的觀點。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-21 12:59
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-10-21 13:12 編輯

   “每一級都有穩定性好的,都有重復性好的”,這句話的確說到點子上了。后半句“但好的程度未必都一樣”,我之所以不提是因為沒有說到點子上。因為“好的程度未必都一樣”,但也“未必不一樣”,準確度等級低的那個儀器穩定性、重復性也許比準確度等級高的那個儀器穩定性、重復性高,所以后半句“但好的程度未必都一樣”說了沒有多大作用,不如不說。
  85樓量友說“實例最能說明自己的觀點”,建議舉個例子。我就舉個光滑量規的例子來說明,就以JJG343-2012的附錄E舉的例子為例。設建立的計量標準擬開展IT6以上準確度等級的光滑塞規檢定,被檢測量設備包括25H6、25H7等塞規的話,25H7通端塞規允許的最大極限尺寸25.0046mm,允許的最小尺寸(磨損極限尺寸)25.0000mm。
  在進行實驗室CMC評定時不必選擇最高準確度的25H6塞規,甚至也不必選擇25H7塞規,從廢品堆中選擇一個廢量規作“最佳儀器”即可。“最佳儀器”準確度是哪一級,尺寸超差多大都無所謂,廢量規雖然已磨損至24.9952mm,連25H7都達不到,但因其經長期使用并風吹日曬的自然時效,重復性和穩定性比25H6的新制合格通端塞規還要好,這種“被校儀器”更適于選為“最佳儀器”用于實驗室的CMC(不確定度)評定。
作者: 路云    時間: 2016-10-22 11:04
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-20 16:59
   “每一級都有穩定性好的,都有重復性好的”,這句話的確說到點子上了。后半句“但好的程度未必都一樣 ...

不知道舉這個例子能說明什么問題。從各等級中挑選出來的“最佳儀器”之間相比,計量性能的差異是肯定的,不可能會出現準確度低的計量性能會好于準確度高的計量性能,一分錢一分貨,這是無需爭辯的事實。眾所周知,塞規經長期使用的磨損,其各部分的磨損程度是不一樣的,尺寸超差不可能出現每個測量面的每個測量方向都同時一致的超差值。你居然舉出從廢品堆里的最差等級中挑選出來的所謂“最佳儀器”,會比新購置的最高準確度等級的計量性能還要好。你作為一名從事計量工作多年的老計量工作者,在專業的技術論壇的技術討論中編這種天方夜譚故事,你覺得合適嗎?你以為這是幼兒園的識字班呀,那么好忽悠啊。我這兒有一大堆報廢的套塞規,你來挑兩件給我看看,看是不是比我新買的最高準確度等級的重復性還要好。

按照85樓量友的建議,下面我以前面所列舉的扭矩扳子為例,分別列出了最高準確度等級(1級)和最低準確度等級(10級)的重復性較好的校準數據:

  
準確度
  
等級
  
  
分度值
  
(Nm)
  
  
標準值
  
(Nm)
  
  

實  測   值(Nm)

  
  
示值誤差(%)
  
  
示值重復性(%)
  
  
1
  
  
2
  
  
3
  
  
平均值
  
  
技術要求
  
  
實測值
  
  
技術要求
  
  
實測值
  
  
1
  
  
0.5
  
  
100
  
  
99.60
  
  
99.45
  
  
99.35
  
  
99.47
  
  
±1.0%
  
  
-0.5%
  
  
1.0%
  
  
0.3%
  
  
10
  
  
5
  
  
100
  
  
98.5
  
  
101.5
  
  
100.0
  
  
100.0
  
  
±10.0%
  
  
0.0%
  
  
10.0%
  
  
3.0%
  

從以上數據可以看出,盡管10級扭矩扳子的示值誤差為0.0%(好于1級扭矩扳子),但其示值重復性要遠遠大于1級扭矩扳子,這是由于先天因素(分度值)所決定的。即使變動十分之一格(能估讀到的最小分辨力),其重復性也將達0.5%(是1級扭矩扳子最小分辨力的10倍)。所以說,錢不會走錯路,一分錢一分貨,靠你編這種天方夜譚似的奇葩故事,從廢品堆里找出來的東西,比花高價新購置的高精度儀器的重復性、穩定性還要好,你們家真是發大財了。



作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-22 14:27
路云 發表于 2016-10-22 11:04
不知道舉這個例子能說明什么問題。從各等級中挑選出來的“最佳儀器”之間相比,計量性能的差異是肯定的, ...

  我舉的例子用意很明確,就是證明準確度等級高低不是選擇“最佳儀器”的條件,標準規定的“最佳儀器”選擇條件只有一條“對客戶有效”,哪怕是最低準確度等級都達不到了,從垃圾堆中撿的,按檢定規程屬于報廢的測量設備,只要仍然“對客戶有效”,就可以被選擇為“最佳儀器”用于CMC評定。
  路兄用扭矩板子證明準確度等級高,就能選擇為“最佳儀器”,但所舉例子是“10級扭矩扳子的示值誤差為0.0%(好于1級扭矩扳子),但其示值重復性要遠遠大于1級扭矩扳子”,但同樣你也可以舉出“10級扭矩扳子的示值誤差為9.9%(比1級扭矩扳子差很多),但其示值重復性遠遠小于1級扭矩扳子”的例子。準確度等級高比準確度等級低的扭矩板子示值允差小,但其重復性未必就比某個低準確度等級的扭矩板子好。
  我已經說過,說“準確度等級高”或“示值誤差最小”遠遠比說“按量傳關系可校準的”、“重復性好”、“穩定性好”等等一大堆話簡明扼要并容易理解,為什么標準就是拒絕說選準確度等級最高,或示值誤差最小的儀器?因為選擇“最佳儀器”的確不必考慮準確度等級高低,不必考慮示值誤差大小,只需考慮是否“對客戶有效”。而客戶考慮有沒有效的關鍵條件就是“重復性”好,在規定分辨力下重復性越好對客戶就越有價值。
作者: njlyx    時間: 2016-10-22 16:26
路云 發表于 2016-10-22 11:04
不知道舉這個例子能說明什么問題。從各等級中挑選出來的“最佳儀器”之間相比,計量性能的差異是肯定的, ...

您真是好耐心!   不知你們雙方對“測量不確定度”的含義理解是否有共識?...不然,辯“CMC"問題恐怕不成對手。
作者: 路云    時間: 2016-10-22 16:43
本帖最后由 路云 于 2016-10-21 20:47 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-21 18:27
  我舉的例子用意很明確,就是證明準確度等級高低不是選擇“最佳儀器”的條件,標準規定的“最佳儀器” ...

你將“對客戶有效”理解成“客戶認為可用”,這完全就是一種曲解。在CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2條的“注”中,只是說“現行的最佳儀器”可以理解為對客戶有效的被校儀器。但是多臺儀器都是對客戶有效的,并不是所有的,或者是任意一臺都能成為“最佳儀器”。而是要你佳中選佳,選出不確定度最小的那一臺作為“最佳儀器”。這才是CMC的核心(獲得最小的校準結果的不確定度)。真正詳細的對“現行最佳儀器”的解讀應該在CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.2條:“實驗室評定CMC時應選擇一臺可獲得的、溯源關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。”以及第5.2條:“實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、量傳關系可校準的最佳儀器作為被校儀器。”這兩段紅色字部分,才是“對客戶有效”的意思,超出這個范圍,均屬對客戶無效。并不是說客戶認為有效,但超出了這個范圍,也能作為“最佳儀器”。尤其是5.2條第(3)款:“分辨力高的被校儀器。一般情況下,被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數量級”這就非常明確的表明,這一要求與準確度等級密切相關。

但同樣你也可以舉出“10級扭矩扳子的示值誤差為9.9%(比1級扭矩扳子差很多),但其示值重復性遠遠小于1級扭矩扳子”的例子。

我是舉不出這樣的例子。不想你,可以拍著腦袋異想天開地編造出來。這種天生設計制造出來的計量特性,怎么可能遠遠小于1級扭矩扳子呢?不要將你選出的最好的10級扭矩扳子,與最差的或普通的1級扭矩扳子去比。要知道選出的1級扭矩扳子也是計量性能最好的。你選一把重復性遠遠小于它的10級扭矩扳子給我看看。退一萬步說,即便是10級扭矩扳子的重復性等于零,光分辨力引入的不確定度分量就要比1級扭矩扳子重復性引入的不確定度大(注:指與最佳1級扭矩扳子相比)。

我再一次聲明,我所說的是從可校準的、準確度等級最高的被檢器具中去選擇“最佳儀器”,而不是說誤差最小的被檢器具。不要在這里跟我節外生枝。


作者: 路云    時間: 2016-10-22 17:31
njlyx 發表于 2016-10-21 20:26
您真是好耐心!   不知你們雙方對“測量不確定度”的含義理解是否有共識?...不然,辯“CMC"問題恐怕不成 ...

沒有關系,只要大家認為有收獲,便不枉費口舌。也歡迎大家參與討論,發表自己的觀點。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-22 18:26
路云 發表于 2016-10-22 16:43
你將“對客戶有效”理解成“客戶認為可用”,這完全就是一種曲解。在CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求 ...

  佳中選佳,選出不確定度最小的那一臺作為“最佳儀器”,此話不錯,“不確定度最小的那一臺”就是重復性最好的那一臺,而不是準確度等級最高的那一臺,這正是標準刻意回避“準確度等級最高”和“示值誤差最小”的本意。總之,最佳儀器是選擇“對客戶有效的被校儀器”,而不是選擇“準確度等級最高”或“示值誤差最小”的被校儀器,標準刻意拒絕使用“準確度等級最高”和“示值誤差最小”,原因正是在這里。
作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-22 18:55
njlyx 發表于 2016-10-22 16:26
您真是好耐心!   不知你們雙方對“測量不確定度”的含義理解是否有共識?...不然,辯“CMC"問題恐怕不成 ...

  呵呵,我和路云老師之間的爭議并不是雙方對“測量不確定度”的含義理解有沒有共識,爭議焦點集中在CMC或不確定度評定中用到的“最佳儀器”,選擇條件要不要考慮被校儀器的準確度等級。
  我的觀點是按標準的說法,不要考慮準確度等級,條件只有一個,那就是標準所說的“對客戶有效的”被校儀器。我認為對客戶有效的關鍵不在準確度等級高低,而在其重復性好壞。只要重復性好,哪怕已經報廢也可以使用,因為校準證書給了校準結果,不管它超差再大,甚至是連最低等級都達不到的廢儀器,客戶都可以利用校準結果修正自己的測得值,實現測量,無非是修正工作麻煩一點罷了。
  路云老師的觀點則是,有不同準確度等級的被校儀器時,就應該選擇準確度等級最高的那個被校儀器作為最佳儀器。但很明顯標準刻意回避了準確度等級,寧可提選擇“按量傳(或溯源)關系可校準的”,也拒絕寫選擇“準確度等級最高的”被校儀器作為最佳儀器,甚至連選擇示值誤差最小的被校儀器作為最佳儀器都刻意回避。準確度等級高是最容易令人理解的,標準卻刻意回避,這說明了什么呢?
作者: 路云    時間: 2016-10-22 19:12
本帖最后由 路云 于 2016-10-21 23:21 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-21 22:26
  佳中選佳,選出不確定度最小的那一臺作為“最佳儀器”,此話不錯,“不確定度最小的那一臺”就是重復 ...

重復性最好的那臺就是不確定度最小的嗎?分辨力不用考慮嗎?連常識性的問題都弄不清楚,還談什么深入討論呀。87樓表中的數據,就算假設10級扭矩扳子的重復性等于零,你去評一評,它的校準結果的不確定度到底有多大,看看會不會比1級扭矩扳子的不確定度小。你們家的測量標準的重復性為零,就表明你的測量標準的不確定度比國家計量院的基準的不確定度還要小是嗎?真是無知無畏呀。我是說選擇準確度最高的那臺作為“最佳儀器”嗎?再去看看清楚我在90樓回帖中的最后一句話(紅字標示),不要跟我篡改原意。

說你沒評過CMC嘛你又死不承認的這么撐著,讓你評兩例出來給大家看看你又像拉痢疾似的想拉拉不出,要么就是拉稀拉在身羞于露臀。我實在是搞不清楚你這么長時間的繞來繞去究竟想達到什么目的,是不是想告訴廣大量友,你從垃圾堆里翻出來的所謂“最佳儀器”評出來的CMC,就是最為合理并符合CNAS要求的操作方法呀?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-22 20:14
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-10-22 20:21 編輯
路云 發表于 2016-10-22 19:12
重復性最好的那臺就是不確定度最小的嗎?分辨力不用考慮嗎?連常識性的問題都弄不清楚,還談什么深入討論 ...


  是的,重復性最好的那臺給校準能力引入的不確定度分量一定是最小的。請注意這個“最佳儀器”是被校儀器,不是校準使用的計量標準。客戶選擇測量設備,測量范圍和分辨力是前提條件,總不能拿分辨力1mm的鋼卷尺測量公差0.01mm的直徑吧?
  在分辨力或分度值確定后,就看該儀器的重復性了。重復性好,準確度等級低,乃至報廢照樣可用,準確度等級高,重復性太差還是不能用。這就是說“對客戶有效”關鍵還是重復性好。
  校準能力CMC的測量模型是被校儀器顯示值減計量標準值。輸入量計量標準值與所用計量標準的準確度等級密切相關,因此計量標準值引入的不確定度分量與計量標準準確度等級密切相關。輸入量被校儀器顯示值與被校儀器分辨力及重復性有關,分辨力確定后,重復性是關鍵,因此選擇最佳儀器只要考慮重復性好即可,而與其示值誤差和準確度等級無關。因此,被校儀器示值誤差大小和準確度等級高低不是能否選為最佳儀器的條件。
作者: 路云    時間: 2016-10-23 01:24
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-22 00:14
  是的,重復性最好的那臺給校準能力引入的不確定度分量一定是最小的。請注意這個“最佳儀器”是被校儀 ...

你評了沒有?評都沒評你怎么就知道重復性最好的那臺給校準能力引入的不確定度是最小的呢?我還不知道“最佳儀器”是被校對象嗎,人、機、法、環四個因素引入的不確定度分量都相同,導致CMC大小不同的唯一因素就是“料”(被校對象)了。

在分辨力或分度值確定后,就看該儀器的重復性了。重復性好,準確度等級低,乃至報廢照樣可用,準確度等級高,重復性太差還是不能用。這就是說“對客戶有效”關鍵還是重復性好。

誰告訴你重復性差就不能用啦?我降級使用不可以嗎?恐怕降級之后的計量性能比你那低準確度等級的合格的儀器還要好呢。不要跟我繞偏了主題,誰告訴你要到準確度等級高的儀器里去選擇重復性差的作為“最佳儀器”啦?怎么沒聽你說到準確度等級低的儀器里去選重復性差的呢?難怪你的弱智實際上是有選擇性的呀。分辨力或分度值確定后,就看重復性了。在相同分辨力或分度值的情況下,誰的重復性好,不確定度自然就小,這還用得著你來宣傳。爬上87樓那張表里的數據去看看清楚,1級扭矩扳子的分辨力與10級的扭矩扳子的分辨力是否相同,兩者相差10倍呢,你這叫存心裝瞎。再請爬上80樓對照一下粉色字體標示的CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條第(3)款的要求,應該選哪一件作為“最佳儀器”?與準確度等級有沒有關系?不需要我再加以解釋了吧。如果再繞來繞去節外生枝,恕我直言,你這叫存心作哽,有惡意之嫌。放著準確度高且重復性好的儀器不選,非要到廢品堆里去找所謂重復性好的儀器來作為“最佳儀器”,而且還要找最差準確度等級的。你是不是打算將這泡已經聞不到臭味的屎挑開來讓大家聞,這樣你就有成就感了是不是?


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-23 10:22
路云 發表于 2016-10-23 01:24
你評了沒有?評都沒評你怎么就知道重復性最好的那臺給校準能力引入的不確定度是最小的呢?我還不知道“最 ...

  對呀,“人、機、法、環四個因素引入的不確定度分量都相同,導致CMC大小不同的唯一因素就是‘料’(被校對象)了”。請問路兄校準過程的測量模型是什么?有關“被校對像”的輸入量是什么?被校對像的什么特性影響著這個輸入量?難道除了分辨力和重復性以外還有別的嗎?
  被校對像的示值誤差本身是“輸出量”,是評估對象,評估對象自己給自己引入不確定度分量邏輯上犯了大錯,就從這一點來說被校對像的準確度等級也不能列入“最佳儀器”選擇的條件。最佳儀器的選擇條件只能是被校參數(示值誤差)以外的,且與讀數不準有關的分辨力和重復性。分辨力確定后,剩下的只能是重復性,因此,一般而言示值誤差校準能力的不確定度評估均應做一組重復性實驗,進行不確定度的A類評定。不必我們自己另行舉例,公開出版和發表的不確定度案例多得數不勝數,請問路兄見到過一個案例評估被校儀器的示值誤差或示值允差給校準方案引入的不確定度分量嗎?如果有一個,可以復制粘貼到論壇,或指明出自哪個標準、規范、規程,出自那本書、雜志、技術網站。
  廢品經歷長期使用、存放,甚至經歷了風吹日曬雨打的自然時效,往往穩定性和重復性比新制的同種好。而“最佳儀器”和“核查標準”需要的正是穩定性和重復性最佳,到廢品堆里找重復性好的儀器來作為“最佳儀器”,找穩定性好的“核查標準”,這是科學的、常見的事,這是物盡其用且非常科學的作法,怎么能夠說成是把“已經聞不到臭味的屎挑開來讓大家聞”才“有成就感”呢?
作者: 路云    時間: 2016-10-23 22:39
本帖最后由 路云 于 2016-10-23 02:42 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-22 14:22
  對呀,“人、機、法、環四個因素引入的不確定度分量都相同,導致CMC大小不同的唯一因素就是‘料’(被 ...

除了分辨力和重復性就沒有別的因素啦,靈敏度、漂移、甚至被校對象的安裝狀態等都有可能是不確定度的來源,你只知道舉量塊、套塞規這些根本沒有分辨力的例子,計量器具的種類成千上萬,你不知道的東西多著呢。

誰讓你挑誤差最小的被校對象啦?從準確度等級高的里面選最佳儀器就是要你挑誤差最小的嗎?讓你挑分辨力高的不依據準確度等級依據什么?不要老揪住“示值誤差”不放,我沒要你選“示值誤差小”的,我說的是從“準確度等級高”的里面選。“準確度等級”不僅僅是指“示值誤差”一層含義,還包含“重復性”、“分辨力”等技術要求,只不過“示值誤差”是其主參量而已。后兩項參量都與“準確度等級”密切相關,如果你認為“重復性”與“分辨力”這兩項技術要求與“準確度等級”無關,請拿出證據來,不要在這里偷換概念。前面我已經問過你了,“按量傳關系可校準”是什么意思?是不是指準確度?難道是你說的“重復性”嗎?重復性與量傳關系有關嗎?

分辨力確定后,剩下的只能是重復性,因此,一般而言示值誤差校準能力的不確定度評估均應做一組重復性實驗,進行不確定度的A類評定。

我已經說了多少次了讓你評兩例出來給大家看看你就是不評,87樓的兩組數據已經給出,1級扭矩扳子和10級扭矩扳子的分度值已經給出,重復測量的數據也已給出,不要你去評CMC,只要你分別評估一下它們各自的“重復性”和“分辨力”引入的不確定度分量,看看最終結果誰的不確定度小,不會很復雜吧?用不了幾行字就可以說清楚,我看你是不是好意思說“不會評”。我的話已說到如此地步了,如果你仍然不正面回答,仍然拒絕我的多次邀請,那你就不要參與與我的討論了,我也不希望看到這種偷換概念,東扯西繞,答非所問的老套招術回復。

廢品經歷長期使用、存放,甚至經歷了風吹日曬雨打的自然時效,往往穩定性和重復性比新制的同種好。而“最佳儀器”和“核查標準”需要的正是穩定性和重復性最佳,到廢品堆里找重復性好的儀器來作為“最佳儀器”,找穩定性好的“核查標準”,這是科學的、常見的事,這是物盡其用且非常科學的作法,怎么能夠說成是把“已經聞不到臭味的屎挑開來讓大家聞”才“有成就感”呢?

這不是屎不臭挑開來臭是什么?有這么教人家搞計量的嗎?你說說清楚,什么計量器具經歷了長時間的風吹日曬雨打的自然時效,其穩定性和重復性比新制的同種好?你到垃圾填埋場去撿兩塊量塊、套塞規或是其它什么計量器具回來測給我看看。這哪里像是搞計量出身的人說出來的話呀,居然沒羞沒臊。

對于量塊、套塞規這類沒有分辨力的幾何尺寸實物量具,通常都是因機械磨損而報廢。不用說重復性比新購置的準確度高的同類器具好沒有可能,就連同等級的新器具也比不上(廢品不同部位的磨損情況,怎么可能比新制的從未用過的器具好呢?)。你們家的機械或電子天平、電子儀器儀表等“核查標準”是不是都是從垃圾填埋場撿來的呀?如果沒有,是不是將現有的儀器儀表拋到外面去風吹日曬雨打半年以上,才能供選“最佳儀器”或“核查標準”啊?你的這種奇葩想法確實能導致物“盡”其用,且非常“苛學”。


作者: 規矩灣錦苑    時間: 2016-10-23 23:43
路云 發表于 2016-10-23 22:39
除了分辨力和重復性就沒有別的因素啦,靈敏度、漂移、甚至被校對象的安裝狀態等都有可能是不確定度的來源 ...

  史錦順老先生說過一個哲理,否定一個論斷只需要一個例子就足夠了。因此,為否定“準確度等級最高”是最佳儀器選擇的條件,我舉了幾何量計量中最普通、最常見的兩個例子。如果路兄感覺兩個還不夠,還可以換成力學的砝碼或壓力表,道理都是一樣。
  “除了分辨力和重復性,引入不確定度的還有靈敏度、漂移等”,但眾所周知,重復性實驗已經包含了靈敏度、漂移等的影響,再評估其影響就是多余的重復,因此“重復性好”作為最佳儀器選擇條件后,沒必要再將靈敏度、漂移等納入選擇最佳儀器的條件,這個道理應該很好理解。至于被校對象的安裝狀態等有可能是不確定度的來源,但這屬于操作能力方面的因素,不屬于被校儀器計量特性的影響,就更不應該成為選擇最佳儀器的條件。
  我說可以從報廢測量設備中選擇重復性好的作為“最佳儀器”,選擇穩定性好的作為“核查標準”,這是物盡其用,講的是科學道理。路兄無限放大到“將現有的儀器儀表拋到外面去風吹日曬雨打半年以上,才能供選‘最佳儀器’或‘核查標準’”,這是典型的抬杠,我認為不應該提出這樣的問題。即便找不到重復性好、穩定性好的廢品,也不能這么不把錢當錢,只需在現有儀器儀表中(重申:不論準確度等級高低)選一個重復性好的作最佳儀器,穩定性好的作核查標準,不就可以了嗎?總之,一般而言越舊標志著自然時效時間越長,重復性和穩定性也會越好。本人不贊成買新的,買更高準確度等級的被校儀器,這樣做既浪費錢,也達不到效果。
作者: 路云    時間: 2016-10-24 00:36
本帖最后由 路云 于 2016-10-23 04:40 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-23 03:43
  史錦順老先生說過一個哲理,否定一個論斷只需要一個例子就足夠了。因此,為否定“準確度等級最高”是 ...

風吹日曬雨打是你自己說的,反倒說我在抬杠。我就問你,機械天平是不是越舊重復性越好越穩定?測長儀是不是越舊重復性越好越穩定?電子儀器是不是越舊重復性越好?指針式壓力表是不是越舊重復性越好越穩定?百分表是不是越舊重復性越好越穩定?你算算看,這有幾個例子啦?夠不夠否定你的觀點呀?砝碼這種單一量值的實物量具根本沒有分辨力一說,也不存在重復性。

誰告訴你的重復性包含了靈敏度啦?總所周知,靈敏度差的儀器很有可能測得的重復性為零,因為它反映不出被測量的微小變化,這與分辨力過低是同樣的道理。

到現在為止,你仍然是拒絕評定87樓的那兩件不同準確度等級的扭矩扳子的不確定度分量。你不是要我舉例嗎?我現在就以87樓的數據為例再一次問你:

1、1級扭矩扳子的分辨力引入的不確定度分量是多少?

2、10級扭矩扳子的分辨力引入的不確定度分量是多少?

3、1級扭矩扳子的重復性引入的不確定度分量是多少?

4、10級扭矩扳子重復性引入的不確定度分量是多少?

請你明確的告訴我,會評還是不會評?評還是不評?如果你仍然不想回答以上問題,不想深入地討論下去,仍然是抱著這種不尊重對方的牛逼態度,那就不必回復我的帖子,我也不想與你再討論下去了,你可以閉嘴了。






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