計量論壇

標題: 不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？ [打印本頁]

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 15:00
標題: 不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？
請問各位前輩，不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？如附件中，我使用標準萬用表校準電源的電壓，需要引入校準電源電壓的分辨力嘛？需要引入標準萬用表的分辨力嘛？有據可查嘛？請前輩看下附件中不確定度評定是否有問題，謝謝！

近期，我評定了我公司電源的不確定度，由于電源分辨力太差，結果很大，客戶工程師認為我不該引入電源分辨力，而因引入萬用表的不確定度，我整個人都凌亂了。。。現在要求我整改。。。請前輩們給點意見。。

還有之前發的，調整率的不確定度，對方的校準報告中，60V電壓的不確定度為0.0042，而60V電源電壓調解率的不確定度竟然是0.00039，我詢問是如何評定出來的，也沒個解釋。。

電源電壓不確定度評定.docx

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2231A直流電源不確定度評定 - 副本.doc

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作者: jiutianwuyin 時間: 2016-9-2 16:02
調整率？60V電源電壓調解率？這些是什么鳥？

作者: jiutianwuyin 時間: 2016-9-2 16:10
U_repeatability，重復電壓？什么意思？這是你的美國客戶提出的要求？正確掌握了中國的表達，才能正確理解和應對外國客戶的要求。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 16:10
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-2 16:29 編輯

jiutianwuyin 發表于 2016-9-2 16:02
調整率？60V電源電壓調解率？這些是什么鳥？

附件即電壓調整率計算公式，由于這是百分比，現在一般要求是絕對電壓值，一般用S=U1-U2，而我提到的60V，由于電壓調整率都是在滿電壓下測試的，即被測電源滿電壓設定為60.并不是AC源的電壓。從公式中可以了解到，這是兩個被測電源設定值為60V下的值的差，U1和U2分別評定的不確定度都是60V下得0.0042，而合成后卻降到0.00039，所以我表示了疑問。

1111111111111111111.bmp (1.36 MB, 下載次數: 797)

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 16:12
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-2 16:15 編輯

jiutianwuyin 發表于 2016-9-2 16:10
U_repeatability，重復電壓？什么意思？這是你的美國客戶提出的要求？正確掌握了中國的表達，才能正確理解 ...

哎，美國客戶要求的。不然誰會寫那一長串的下標。。。U_repeatability就是重復性測試的電壓值，u（U_repeatability），重復性引入的不確定度，老美認為ABCD易混淆，要求這樣寫的。

作者: jiutianwuyin 時間: 2016-9-2 16:13
被測電源是分檔的，還是連續可調的？如果是分檔的，示值只是標稱值，只要考察重復性即可。如果是連續可調的，就要考慮示值分辨力的影響了。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 16:16
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-2 16:28 編輯

jiutianwuyin 發表于 2016-9-2 16:13
被測電源是分檔的，還是連續可調的？如果是分檔的，示值只是標稱值，只要考察重復性即可。如果是連續可調的 ...

連續可調的，分辨力為0.01V。重復性測試和電源的分辨力都是對電源示值的修正。那么在多次重復性驗證中，已經可以確認電源示值波動的范圍（即重復性標準差），比如30.00V，我在測試時都在30.002之間波動，為什么還要考慮分辨力和重復性比較呢？也即是說明明此電源重復性非常的好，引入此分辨力的意義是什么？求詳細的說明，謝謝！

作者: jiutianwuyin 時間: 2016-9-2 16:39
本帖最后由 jiutianwuyin 于 2016-9-2 16:40 編輯

你的問題非常典型，是目前國內概念很混亂的一個具體表現。
這里涉及2個問題，一個是電壓源示值的準確度，一個是校準電壓源的計量標準（使用標準萬用表）的準確度。
電壓源示值的準確度，就是使用電壓源時，其輸出電壓與顯示的電壓有多大的誤差。這時其分辨率起作用。當反復調整到同一個示值時，其輸出電壓由于分辨力的影響，少量的變化無法被顯示出來。通過校準，確定電壓源示值的誤差范圍。這個結果，換句話說，是電壓源的不確定度（儀器的不確定度）。
標準萬用表也有不確定度，如果建標了，套用JJF1033中的一個術語，是該計量標準的不確定度，不應該考慮被測儀器的影響，應該是由其最大允許誤差MPEV（0.003%讀數+0.0006%量程）決定的，這也是標準萬用表的儀器不確定度。
使用標準萬用表校準電壓源，標準萬用表的儀器不確定度必須遠遠小于電壓源的儀器不確定度（最大允許誤差），這樣，校準的結果才有意義，才可以進行計量確認。否則，無法進行合格判定的區域太大了。
你的報告中把兩個不確定度合并起來考慮是不合適的。
這種錯誤不是你一個人的問題。許多培訓都是這樣培訓的。但是這是錯的。這也是你的客戶不認可的原因。

作者: csln 時間: 2016-9-2 16:40
無語了，這樣的設備水平還能做美國客戶的業務，穩壓電源校準至少得有個電子負載吧

作者: jiutianwuyin 時間: 2016-9-2 16:45
你的CMC應該是計量標準的不確定度，見JJF 1033-2008。不要把被測儀器的重復性或分辨力考慮進去。

作者: csln 時間: 2016-9-2 16:54
不確定度評定要不要考慮被校電原分辨力，要看電源的指示原理，如果電源是程控的，就不應考慮，如果電源的顯示就是一個輸出回路里指示儀表，就需要考慮

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 16:56

csln 發表于 2016-9-2 16:40
無語了，這樣的設備水平還能做美國客戶的業務，穩壓電源校準至少得有個電子負載吧 ...

有電子負載啊，沒電子負載怎么滿功率測試。。但這對于不確定度評定沒影響吧，我們的所以電壓電流值都是以萬用表電壓檔和標準分流器阻值為標準的，負載和電源只是輔助工具，只有穩定性要求。并且紋波等測試是禁止加入有源負載的。雖然個人表示我們公司儀表確實差了些，但還是達到要求的。。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 17:08

jiutianwuyin 發表于 2016-9-2 16:39
你的問題非常典型，是目前國內概念很混亂的一個具體表現。
這里涉及2個問題，一個是電壓源示值的準確度，一 ...

萬用表校準合格后，不加修正使用，是應該考慮MPE，而不是其不確定度的。而萬用表MPE對于被檢電源檢定規程都給出了。。我們自然是滿足要求才會使用的。

在評定被檢電源不確定度時，這個電壓不確定度評定分量非常的簡單，應該算最基本的不確定度評定了吧（分量這么少）。首先，自然要考慮標準器引入的分量，這就是萬用表的MPE，這應該沒有疑問的。而后，被檢儀表本身引入的不確定度中，由于被檢電源本身的輸出電壓不穩定造成的重復性不確定度，個人認為也是沒有疑問的。最后，現在有有疑問的就是被檢電源本身的分辨力，我和客戶的分歧在這里。和您說的沒有關系。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 17:16

jiutianwuyin 發表于 2016-9-2 16:45
你的CMC應該是計量標準的不確定度，見JJF 1033-2008。不要把被測儀器的重復性或分辨力考慮進去。 ...

CMC我也有些疑問，之前看CMC要求使用被檢儀器中最優的那個，是這樣的嘛？如果不考慮被檢儀器的重復性和分辨力，我知道，這是建標中填寫“不確定度或準確度等級或最大允許誤差”，這一欄中建標指南要求“本欄中的不確定度，是指用該計量標準檢定或校準被測對象時，該計量標準在測量結果中所引入的不確定度分量。其中不應包括由被測對象，測量方法以及環境條件等對測量結果的影響”，請問這是CMC嘛？那么這個CMC其實和評定的不確定度是不一樣的咯？我看很多怎么都是直接照抄下來的。。
求前輩解惑，謝謝！

作者: csln 時間: 2016-9-2 17:20

吳下阿蒙發表于 2016-9-2 16:56
有電子負載啊，沒電子負載怎么滿功率測試。。但這對于不確定度評定沒影響吧，我們的所以電壓電流值都是以 ...

看看你4樓的東西，有電子負載為什么用滑線電阻做負載呢

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 17:37

csln 發表于 2016-9-2 16:54
不確定度評定要不要考慮被校電原分辨力，要看電源的指示原理，如果電源是程控的，就不應考慮，如果電源的顯 ...

呃，不理解，請問有什么區別？引入和不引人的原因是什么呢？
假設校準中，電源顯示30.00V，萬用表實測平均值為30.002V，假設我們評定出的不確定度為U,那么就表示電源顯示30.00V時，其實際值為30.002V+/-U,這個不確定U是否可以這么理解，由于30.002是萬用表提供的，那么萬用表存在一個誤差范圍，算進去（即不確定度分量中的MPE),由于30.00V電源顯示時，并不一定正好是30V，而這個誤差范圍，也算進去，而這個誤差范圍，1，重復性可以一定的描述，2，由于分辨力，其必然小于一個范圍（即按四舍五入，這個不會變成29.99和30.01的范圍）。可以這么理解嗎？謝謝！

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-2 17:38

csln 發表于 2016-9-2 17:20
看看你4樓的東西，有電子負載為什么用滑線電阻做負載呢

這是檢定規程上復制來的。。。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-2 20:07
　　不確定度需要引入被測儀器的分辨力嘛？回答這個問題可以分為以下三步：
　　首先，必須明白校準和檢定也是一種測量活動，被校對像是測量設備，校準使用的計量標準也是測量設備，是用準確度等級高的測量設備測量準確度等級低的測量設備。校準機構要評定的是被校測量設備某個被檢參數測得值的不確定度。
　　第二，評定不確定度必須依據測量模型，測量模型中有幾個輸入量就有幾個標準不確定度分量，不能多也不能少，多了意味著“重復”，少了意味著“遺漏”。
　　第三，再看被測儀器的分辨力能不能給被測參數引入不確定度分量。
　　當校準被檢測量設備的示值誤差時，示值誤差 Δ 是被檢測量設備的讀數值 R 減去計量標準的給出值 r ，測量模型是 Δ＝R－r，有 R 和 r 兩個輸入量。計量標準給出值 r 引入的不確定度分量來自于計量標準的計量特性人人皆知，就不用說了吧。輸入量 R 是被檢測量設備的讀數值，來自被檢儀器分辨力或重復性，兩者之中應取大舍小。因此可以說校準測量設備的示值誤差時，校準值與被校儀器的分辨力有關，理應加以考慮。
　　當校準測量設備的示值時，被校儀器示值 R 即為計量標準的給出值 r ，測量模型是 R = r。其中只有一個輸入量 r，計量標準給出值 r 引入的不確定度分量來自于計量標準測量設備的計量特性，就不說了。測量模型再無第二個輸入量，更無被檢儀器的讀數 r ，來自于其分辨力不確定度分量也就不復存在。
　　因此對樓主的問題可以這樣回答：當校準測量設備的示值誤差時，校準值的不確定度與被測儀器的分辨力有關，需要考慮；當校準測量設備的示值時，不必考慮被檢儀器的分辨力。

作者: csln 時間: 2016-9-2 20:27
本帖最后由 csln 于 2016-9-2 20:28 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-9-2 17:37
呃，不理解，請問有什么區別？引入和不引人的原因是什么呢？
假設校準中，電源顯示30.00V，萬用表實測平 ...

校準的測量不確定度評定要以了解被校儀器原理作支撐的，不了解這些東西，評出的不確定度就什么也不是

樓上規矩灣說了一大堆費話，但有一句話是對的：第三，再看被測儀器的分辨力能不能給被測參數引入不確定度分量

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-2 21:13
　　首先謝謝樓上對第三條的肯定。校準的測量不確定度評定與了解不了解被校儀器原理無關，從測量不確定度的定義就可以知道，支撐不確定度評定的是測量過程的全部有用信息。測量過程的信息包括了所用測量設備的計量特性，測量人員的估讀和能力，測量方法的原理（反映在測量模型的正確書寫中），測量環境條件，被測參數的穩定性等，唯獨不包括被校儀器的原理。

作者: csln 時間: 2016-9-3 05:45

規矩灣錦苑發表于 2016-9-2 21:13
　　首先謝謝樓上對第三條的肯定。校準的測量不確定度評定與了解不了解被校儀器原理無關，從測量不確定度的 ...

是嗎？那你簡單直接點告訴樓主，他校準的這個電源測量結果不確定度評定時要不要考慮電源的分辨力？

作者: 史錦順 時間: 2016-9-3 09:52
本帖最后由史錦順于 2016-9-3 09:59 編輯

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                                       四大亮點
                                                   ——讀帖有感
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                                                                                          史錦順
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   近幾天讀本樓的帖子，感覺出現四個亮點。表現為與不確定度論有原則性不同的異議。特摘出強調一下，以引起網友的注意。
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（一）指出不確定度論推廣以來出現的混亂局面
   jiutianwuyin先生指出：
   “你的問題非常典型，是目前國內概念很混亂的一個具體表現”。
   “一個是電壓源示值的準確度”，“一個是校準電壓源的計量標準（使用標準萬用表）的準確度”。“你的報告中把兩個不確定度合并起來考慮是不合適的。這種錯誤不是你一個人的問題。許多培訓都是這樣培訓的。但是這是錯的。這也是你的客戶不認可的原因”。
   jiutianwuyin先生的見解很精彩，贊一個！
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【史評】
   測量計量，必須區分對象和手段。不確定度論的評定，要害是混淆對象和手段。穩壓電源的分辨力，是穩壓源自身的問題，不能算在計量標準（檢驗設備）上去。且看吳下阿蒙先生的評定，最后的數據僅剩電源分辨力一項，那么多0.006V！而標準的性能與水平都被淹沒了，這就不是對標準裝置的性能的評定。
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（二）不除以根號n
   吳下阿蒙先生的重復測量次數取n=30,在用貝塞爾公式計算σ后，不除以根號n，即不除以根號30（約為5.5）。
   這樣做是正確的。贊一個！
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【史評】
   A類不確定度評定的基本定義是σ除以根號n，而吳下阿蒙先生竟不除以根號n。不知這是自覺的行動，還是外方的要求。我認為：這里，是求電源電壓隨機變化的統計值，是“統計測量的問題”，單值的σ是隨機變化量的表征量，不除以根號n是正確的。但請注意，這樣做是違反不確定度理論的規矩的。我稱贊這種有獨到見解的作法。不確定度論的許多錯誤，該清算了。
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（三）評定標準的能力，不該計入被檢儀器的分辨力
   本樓主帖，吳下阿蒙先生問：該不該計入電源的分辨力？
   史答：不該計入！
   在儀器校準的業務中，有一項工作是測定系統誤差以確定修正值。這時，測定系統誤差的誤差范圍，包括：計量標準的誤差范圍、被檢儀器的隨機誤差、被檢儀器的分辨力誤差，這時要計入被檢儀器的分辨力。這是一種特殊情況，就是要把被檢儀器的總誤差區分開，單獨確定系統誤差之值，以確定修正值。被檢儀器的隨機誤差、被檢儀器的分辨力，都是確定系統誤差的障礙與干擾，因而是確定系統誤差時的誤差。但檢驗儀器指標，是總體檢驗，變化量與分辨力都是構成儀器誤差的組成部分，不區分，因此不能再單獨計算，計算就重復了。而考核標準的能力，本來與被檢儀器的分辨力無關，當然不能計算被檢（這里是電源）的分辨力誤差。
   據吳下阿蒙介紹，外方認為不要計算電源的分辨力。這是對中方有利的。他說得對，應該接受。幾個美國人炮制了不確定度論，但已知許多美國人并不以為然。我們還是要有自己的判別。走正路，而抵制邪說。不確定度論根子不正，壽命長不了。
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（四）數值小的評定符合實際情況
   外方給出較小的數值，可能就是不計及電源分辨力的評定結果。這是比較符合實際情況的。現行的對計量標準的評定，由于計及被檢儀器的性能，都把標準裝置的能力嚴重地矮化了，歪曲了。不確定度論是洋人提出的；洋人也另外提供了一些處理實際問題的實例。對國外的東西，要多角度地看看，切不可迷信不確定度論。哪些對，哪些錯，要做出我們自己的鑒別。
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作者: csln 時間: 2016-9-3 10:16
本帖最后由 csln 于 2016-9-3 10:30 編輯

jiutianwuyin 發表于 2016-9-2 16:39
你的問題非常典型，是目前國內概念很混亂的一個具體表現。
這里涉及2個問題，一個是電壓源示值的準確度，一 ...

這里涉及2個問題，一個是電壓源示值的準確度，一個是校準電壓源的計量標準（使用標準萬用表）的準確度。
電壓源示值的準確度，就是使用電壓源時，其輸出電壓與顯示的電壓有多大的誤差。這時其分辨率起作用。當反復調整到同一個示值時，其輸出電壓由于分辨力的影響，少量的變化無法被顯示出來。通過校準，確定電壓源示值的誤差范圍。這個結果，換句話說，是電壓源的不確定度（儀器的不確定度）。

使用標準萬用表校準電壓源，標準萬用表的儀器不確定度必須遠遠小于電壓源的儀器不確定度（最大允許誤差），這樣，校準的結果才有意義，才可以進行計量確認。否則，無法進行合格判定的區域太大了。]
你的報告中把兩個不確定度合并起來考慮是不合適的。
這種錯誤不是你一個人的問題。許多培訓都是這樣培訓的。但是這是錯的。這也是你的客戶不認可的原因

恐怕只是你一個人的問題吧，只有你是這樣認為的，樓主這樣的初學者也不是這樣處理的

你自己混淆了一個最最基礎的概念：儀器的不確定度（使用時）和儀器為DUT時校準的測量結果的不確定度

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-3 12:33

csln 發表于 2016-9-3 05:45
是嗎？那你簡單直接點告訴樓主，他校準的這個電源測量結果不確定度評定時要不要考慮電源的分辨力？ ...

　　樓主的問題是：使用標準萬用表校準電源的電壓，需要引入校準電源電壓的分辨力嘛？需要引入標準萬用表的分辨力嘛？
　　標準萬用表是計量標準，是使用的測量設備。電源是被校對像，電源電壓是被檢參數，請注意被檢參數不是電源電壓示值誤差。那么最為簡單的測量模型為V＝V0，即萬用表顯示的電壓值V0是被校電源電壓V0。測量模型中有與被校電源讀數有關的輸入量嗎？有與萬用表讀數有關的輸入量嗎？這兩個問題應該很容易回答吧，那么樓主的提問也就很容易回答了：
　　１需要引入校準電源電壓的分辨力嘛？
　　答：不需要。
　　２需要引入標準萬用表的分辨力嘛？
　　答：需要。但因為萬用表示值誤差包含了分辨力的影響，所以分析了示值允差引入的不確定度分量，就包含了對其分辨力引入的分量的分析，沒必要再重復分析萬用表分辨力引入的不確定度分量。

作者: csln 時間: 2016-9-3 12:44

規矩灣錦苑發表于 2016-9-3 12:33
　　樓主的問題是：使用標準萬用表校準電源的電壓，需要引入校準電源電壓的分辨力嘛？需要引入標準萬用表 ...

你太急了，可以再等一下，有幾個人給出答案后再回答，那樣對的可能性會大點

那就請你解答另一個問題：使用萬用表校準DO30輸出電壓，測量不確定度需要考慮DO30的顯示分辨力嗎？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-3 13:01
　　８樓jiutianwuyin提出了一個非常重要的問題，即在講述測量不確定度時一定要搞清楚是對某個測量設備校準時的校準結果的不確定度，還是使用該測量設備實施測量產生的測量結果的不確定度，一句話就是一定要分清楚被校對像的被檢參數（輸出量）是什么，為了獲得這個輸出量需要的輸入量是什么。輸出量和輸入量糊里糊涂，不確定度評定也就會糊里糊涂，不知所然，更不知其所以然。
　　因此，史老師22樓的帖子第一和三兩個部分我完全贊同。至于第二要不要除以根號n，那就要看給出的測量結果是不是通過n次測量（一定要注意與重復實驗次數n相區別）得到的平均值。對于第四，就應該區分不確定度和誤差兩個概念的不同了。誤差是量化評判測量結果的準確性，不確定度是量化評判測量結果的可信性（或稱可靠性），涉及到使用該測量結果判定被測對象合格與否的安全性，不確定度越大對測量結果的否定力度越大，測量結果的使用越安全，因此不確定度評定過程中要本著取大舍小的原則，數據修約不能按常規的四舍六入五取偶，而是更嚴格的三以上就入，或只入不舍的原則。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-3 13:14

csln 發表于 2016-9-3 12:44
你太急了，可以再等一下，有幾個人給出答案后再回答，那樣對的可能性會大點

那就請你解答另一個問題：使 ...

　　“使用萬用表校準DO30輸出電壓”，被校對像DO30是一種顯示和讀數的儀器，一般并不校準輸出電壓，而是校準電壓示值誤差。
　　電壓示值誤差是DO30電壓讀數值減去萬用表讀數值，輸入量必包含有DO30電壓讀數，其讀數的能力當然會給校準結果引入不確定度分量，因此必須考慮被校DO30的分辨力或重復性問題。
　　但，如果客戶不要求校準DO30電壓讀數示值誤差，一定要給DO30某個電壓顯示值（刻度）賦值，一定要求校準示值不校準示值誤差，測量模型的輸入量就不會有DO30電壓讀數，不確定度評定時也就不應該考慮DO30電壓讀數的分辨力。

作者: csln 時間: 2016-9-3 13:47
本帖最后由 csln 于 2016-9-3 13:49 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-9-3 13:14
　　“使用萬用表校準DO30輸出電壓”，被校對像DO30是一種顯示和讀數的儀器，一般并不校準輸出電壓，而是 ...

暈！笨！

虧你是號稱干了幾十年計量的，去問問你所在省的市級以上專業計量機構的電學計量人員

要不要考慮被校儀器分辨力，與校準的是示值還是示值誤差沒有關系，只與DUT顯示原理有關系

不確定度評定，校準5520A不需要考慮其分辨力，校準DO30就需要考慮其分辨力。為什么？慢慢想去吧

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-3 14:29
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-9-3 14:32 編輯

csln 發表于 2016-9-3 13:47
暈！笨！

虧你是號稱干了幾十年計量的，去問問你所在省的市級以上專業計量機構的電學計量人員

　　不管誰說，也不管你從事計量工作多少年，不考慮測量模型輸入量有什么的不確定度評定就是錯誤的。不管你暈不暈還是笨不笨，你可以去讀一讀不確定度的定義，不確定度評定只與測量過程“所用到的信息”有關，與被校儀器工作原理（包括顯示原理）沒有半點關系，這并沒有更深奧的道理。如果“所用到的信息”表明被校儀器的讀數是測量模型的輸入量之一，不確定度評定就必須考慮被校儀器的分辨力或重復性，如果信息表明測量模型中的輸入量壓根與被校儀器讀數無關，考慮被校儀器的分辨力或重復性就是錯誤的。這個簡單而基本的道理也請你慢慢想一想。我是認真而友好地回答你的問題，也請你能認真而友好。

作者: davidow 時間: 2016-9-4 06:29

csln 發表于 2016-9-2 17:20
看看你4樓的東西，有電子負載為什么用滑線電阻做負載呢

這應該算模擬負載，理想的負載。

作者: 史錦順 時間: 2016-9-4 12:04
本帖最后由史錦順于 2016-9-4 12:10 編輯

除以根號N的陷阱

—— 讀帖有感（2）

史錦順

本文及后續幾文，是讀本樓主帖與規矩灣錦苑回帖的評論，但抨擊的對象，針對的是不確定度論本身。用戶，包括規矩灣錦苑在內，都是受害者。

測量計量學理論的一個重要內容是用貝塞爾公式算出的標準偏差。標準偏差分單值的標準偏差σ和平均值的標準偏差σ[sub]平[/sub]。

σ[sub]平[/sub]= σ /√N

經典測量學中的測量，測量對象是常量。對常量的測量，本人稱其為“基礎測量”。其條件是被測量的變化遠小于測量儀器的誤差范圍。表征的對象是儀器的誤差。

現代測量出現大量隨機變量的測量。本人稱其為“統計測量”。統計測量的條件是測量儀器的誤差范圍遠小于被測量的變化范圍。儀器誤差可略。表征的對象是被測量的隨機變化。

基礎測量，分散性由手段引起，是儀器的問題。手段可以改進，σ除以根號N，表示多次測量減小隨機誤差的程度。因而，基礎測量的隨機誤差用σ[sub]平[/sub]。即除以根號N.

統計測量，分散性由對象引起，是被測量的問題。表征被測量的量值分散性特性的是單值的σ，即不能除以根號N.

GUM在引出不確定度概念時說得明白，除以根號N的σ[sub]平[/sub]稱為測量不確定度。就是說：除以根號N的σ[sub]平[/sub]是標準不確定度。弦外之音是：不除以根號N的σ不是不確定度。注意，在大量的不確定度的評定樣板中，都是除以根號N的。

除以根號N，對常量測量，即在基礎測量中是對的。但對統計測量是錯誤的。

吳下阿蒙先生對穩壓電源的評定中，沒有除以根號N的操作。我認為，這是對的，因為電源的穩定性能，是統計測量的問題。不能除以根號N.如果這是吳下阿蒙先生的獨立主張，那就很值得稱贊。因為這是對不確定度A類評定作法的否定。如果是用戶（美國人）的意見，那就說明，美國人也在否定不確定度的A類評定。

GUM的A類評定一律除以根號N是個陷阱，凡是統計測量（包括電源穩定性測量），除以根號N，就錯了。

中國制訂JJF1001的幾位專家，大致懂得兩個σ的區分，卻沒有勇氣更正GUM一律除以根號N的錯誤，而是提出兩個N的說法。其實是行不通的。是錯誤的。“一律除以根號的陷阱”沒有避開；又添了個“區分兩個N”的新的陷阱。對精密測量來說，重復性實驗要進行多次測量，實際測量也要進行多次測量。測量一次定案，是很少的。不管測量多少次，統計變量的分散性的表征量必須是單值的σ。不是σ[sub]平[/sub]，不能除以根號N。

穩壓電源的隨機波動量（統計變量），是客觀存在，必須用單值的σ來表征。至于實際使用時測量多少次，是多余的提問，與此題無關。一套大型的測量設備，各個功能件都要求穩定性高的直流穩壓電源。穩壓電源是持續、長期工作的；不管對電源測量還是不測量，電源的不穩定性隨時在起作用，影響著部件的性能與整機的性能。這里，區分兩個N，有害而無益，是陷阱。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-4 13:33

史錦順發表于 2016-9-4 12:04
- 除以根號N的陷阱 ...

　　對于史老師有關誤差理論的看法、觀點和推論，我沒有顛覆性的不同意見，我的不同看法僅僅是史老師不應該就誤差理論的概念照搬到不確定度評定理論中，不應該將測量不確定度與誤差范圍（的半寬）畫等號。
　　GUM在引出不確定度概念時說得明白，但從未說除以根號N的σ平是標準不確定度，不除以根號N的σ不是不確定度。除不除以根號N關鍵是看給出的測量結果是單次測量的測得值還是N次測量的算術平均值，還應注意此處測量次數N與獲得標準差σ時的重復實驗次數n并不一定相等。現有公開發表的大量不確定度評定樣板都除以根號N，是因為案例大多數測量結果是N次測量的算術平均值，而單次測量的測得值作為測量結果的情況并不少見，標準不確定度就是σ，而不能除以根號N。GUM沒有一律除以根號N的規定，因此，也就不存在“更正GUM一律除以根號N的錯誤”。
　　測量結果實際測量了多少次取平均值，決定了測量結果的精密度，也決定了測量結果的不確定度，不能說實際測量次數“是多余的提問”。現有出版物往往把獲得試驗標準差σ時重復實驗次數與獲得測量結果時的實際測量次數不加區分地使用同一個符號n，這的確是一個很大的疏忽。區分兩個次數是至關重要的，不加區分地使用同一個符號才是有害而無益，才是很容易引起誤解的陷阱。建議分別使用n和N，或n和n′加以區分。

作者: njlyx 時間: 2016-9-4 14:55

史錦順發表于 2016-9-4 12:04
- 除以根號N的陷阱 ...

如果能從“概念”上將“被測量值自身的‘散布’（‘分散性’）”與“‘測量誤差’引起的測得值的‘分散性’”適當區分，便不會有“除以根號N”方面的含糊。……可惜當前的“xxx定義”是不加區分的，在此背景下，要想給“除以根號N”的問題一個“通用”指導可能是比較困難的，只能靠應用者“正確理解”（不可否認：在一定的假定條件下，許多實際“處理”是正確的）。

作者: 何必 時間: 2016-9-4 16:58
本帖最后由何必于 2016-9-4 17:02 編輯

njlyx 發表于 2016-9-4 14:55
如果能從“概念”上將“被測量值自身的‘散布’（‘分散性’）”與“‘測量誤差’引起的測得值的‘分散性 ...

從理論研究的角度上看，從“概念”上區分“被測量值自身的‘散布’（‘分散性’）”與“‘測量誤差’引起的測得值的‘分散性’”，個人認為十分必要；但是從校準應用層面上看，應用者在實際操作中往往很難區分這兩者（或者說區分這兩者的代價太大），個人覺得這不是現階段應用層面使用者應該“干的活”。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-4 19:40
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-4 19:41 編輯

史錦順發表于 2016-9-4 12:04
- 除以根號N的陷阱 ...

額。。。不確定度評定書中中沒有要求再除n啊，是要求除以m，m為真正使用萬用表檢測電壓時的測試次數.（未來這套系統出具報告時顯示的值，不可能會測這么次，而我們只測一次，即m=1，所以沒有除）=。=！

作者: yeses 時間: 2016-9-4 20:44

吳下阿蒙發表于 2016-9-4 19:40
額。。。不確定度評定書中中沒有要求再除n啊，是要求除以m，m為真正使用萬用表檢測電壓時的測試次數.（未 ...

根號n來源于誤差方程和方差傳播律，實際誤差處理中還有更復雜的方差傳遞關系，根號n只是其中一種最簡單的形式。這是經典誤差理論中的內容。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-5 09:19
哎，不確定度還真實百家爭鳴啊。。。讓我一個初學者看的內流滿面。。。誰是誰非我是分不清了。。。
個人感覺電壓表校準電源電壓這個系統，應該算不確定度評定中最基本一類的模型了吧=。=！應該有權威出版物給出此類簡單模型的實際評定嘛？希望各位前輩介紹下此類書籍，謝謝！

作者: horizen99 時間: 2016-9-5 10:08
來，還有哪個大神來總結下，好暈。對于國內客戶，大多數還沒有關注到不確定度這個問題，我們實際做校準時，給出的不確定度也不是每次評，基本是參考能力值和被校儀器分辨率（確定有效位數和小數位數）。外資企業，高端人才多，懂行的人才也多，確實給不確定度時要考慮標準精度和被校精度，給得不合適有時還真得理論半天，各個參數的不確定度還真得算一下再給。有時候給的不確定度和人家儀器的允許誤差比較接近，心里還真發毛。我們再實際做的時候主要還是秉承客戶接收原則為主，評定規則其次，不知道這樣做風險大不。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-5 10:56
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-5 11:10 編輯

horizen99 發表于 2016-9-5 10:08
來，還有哪個大神來總結下，好暈。對于國內客戶，大多數還沒有關注到不確定度這個問題，我們實際做校準時， ...

是啊，但一直這樣，沒有標準可查，學了再多，有再多的評定經驗，在和別人討論的時候，你仍然沒有底氣啊。。。現在我是初學，算是學藝不精，也就算了。但未來好好深入了幾年，這種評定如果還是模勒兩可，感覺對方有問題，卻拿不出有力的標準性文件給于反駁，這該是多么的無力和傷感啊！

說實話，我發這個帖子的時候，真沒想到我的問題會有這么大分歧，因為我認為“在校準報告的不確定度評定中是否該引入被校準儀器的分辨力”這應該是個初學者的問題，因為這是任何一個計量人員都必須知道和明確的問題啊，這個問題不明確，如何評不確定度呢？？？檢定報告不需要給出不確定度，感覺我們這校準報告更像是來搞笑的。。。。。。

作者: solarup 時間: 2016-9-5 13:37
我覺得，應該引入這個不確定度。
說到不重不漏，那么我認為被測計量設備的計量特性影響到了1：被測量的定義2：復現被測量的方法。為此我查看了2014年河南省精密壓力表的比對方案，在不確定度測量中，給出了被檢重復性和分辨率的要求（兩者取其大，否則算是重復）。但是，對于規矩灣錦苑和csln先生的爭論我不能肯定，因為在當時河南省計量院給出的模型中，的確兩者都屬于輸入量，被測量是其誤差。
我之所以仍舊覺得應該引入此不確定度的原因是，是我不覺得這個模型是V=V0啊，不是模型是Δ=Udut-Udmm么？兩者按照規矩灣錦苑的觀點不是應該都引入不確定度么？被校電壓值不是30 V定值么？怎么又變成其值就是萬用表值了？或者，這個電源值是多少沒有顯示，把萬用表值當其值？那還校準什么值啊？而且我看了2231A圖片，人家明明和DO30一樣可以顯示啊，并非沒有示值的一個電源而已。而且即使沒有示值，電源也應該有標稱值吧。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-5 15:39
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-5 15:41 編輯

solarup 發表于 2016-9-5 13:37
我覺得，應該引入這個不確定度。
說到不重不漏，那么我認為被測計量設備的計量特性影響到了1：被測量的定義 ...

假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V，這個值不引入電源的分辨力。而當要示值誤差時，示值誤差=30.002V-電源表顯值30.00V .按修約規則這兩值差應該為0的，無法相減，而為了可以相減，必須把30.00V變成三位小數30.000，而這就是分辨力引入的不確定度分量了（30.00按修約規則即29.995~30.005，即半寬為0.005，且為均勻分布，故再除根號3，得0.0029）。請問這樣理解如何？

作者: jiutianwuyin 時間: 2016-9-5 20:01
本帖最后由 jiutianwuyin 于 2016-9-5 20:02 編輯

吳下阿蒙發表于 2016-9-2 17:08
萬用表校準合格后，不加修正使用，是應該考慮MPE，而不是其不確定度的。而萬用表MPE對于被檢電源檢定規程 ...

你關心的是“就是被檢電源本身的分辨力”，我在帖中解釋過了。現在換個說法。

這里有2個不確定度：

一個是被校準的電源的，也就是說，設定一個電源電壓輸出值，但是輸出的是不是我設的值？不測量的時候，我認為設定為30V，輸出的就是30V，但是這個30V有一個不確定度。這個不確定度要考慮被檢電源本身的分辨力。這是我說的，電源的“儀器不確定度”。

另一個不確定度，是你評價電源時，方法的不確定度。如果你評價電源電壓的不確定度達到1V，而電源的最大允許誤差只有0.1V，你的這個方法是不能使用的，使用后，無法判定電源的誤差大，還是你校準時引入的不確定度大。這個不確定度是計量標準的不確定度，是CMC，根據JJF 1033中的定義，不考慮被校準的儀器，也就是不需要考慮被檢電源本身的分辨力。

希望這個表達可以幫助你。

作者: jiutianwuyin 時間: 2016-9-5 20:55
完善一下上一個帖子的措辭。由于那個帖子無法編輯了，所以重發。

這里有2個不確定度：

一個是被校準的電源的，是通過校準進行評價的目標。這個不確定度是被校電源的儀器不確定度，過去的叫法是最大允許誤差。也就是說，設定一個電源電壓輸出值，但是輸出的是不是我設的值？不使用標準儀器進行測量輸出的值，我們認為設定為30V，輸出的就是30V，但是這個30V有一個不確定度。這個不確定度要考慮被檢電源本身的分辨力。這是我說的，電源的“儀器不確定度”。

另一個不確定度，是評價電源性能時，測量方法（含標準儀器、操作方法、數據處理等環節）的不確定度。如果你評價電源電壓方法的不確定度達到1V，而電源的最大允許誤差只有0.1V，你的這個方法是不能使用的。因為使用后，出現的誤差，無法判定電源的誤差，還是你校準時計量標準引入的。這個不確定度是計量標準的不確定度，是CMC，根據JJF 1033中的定義，計量標準的不確定度不考慮被校準的儀器，也就是不需要考慮被檢電源本身的分辨力。

作者: csln 時間: 2016-9-5 22:41

jiutianwuyin 發表于 2016-9-5 20:55
完善一下上一個帖子的措辭。由于那個帖子無法編輯了，所以重發。

這個不確定度是計量標準的不確定度，是CMC，根據JJF 1033中的定義，計量標準的不確定度不考慮被校準的儀器，也就是不需要考慮被檢電源本身的分辨力。

你有點扯得離譜了吧，什么地方告訴你計量標準的不確定度是CMC

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-6 09:43
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-6 10:11 編輯

jiutianwuyin 發表于 2016-9-5 20:55
完善一下上一個帖子的措辭。由于那個帖子無法編輯了，所以重發。

1.我問的是出具的校準報告上的不確定度是否需要被檢儀器的分辨力。這個不確定度貌似不是你分類中的任何一個啊，首先校準報告上的不確定度求出后是要和被檢儀器的最大允許誤差MPE比較看是否達到1/3的(詳見JJF1094儀器合格判定），自然不是你說的過去的叫法是最大允許誤差的1。而校準報告上的不確定度是你所說2中的計量標準的不確定度嘛？我看也不是吧。
2.計量標準的不確定度不考慮被校準的儀器，那么還要考慮重復性嘛？重復性可是由被校準電源引入的啊=。=！如果你說要引入標準表的重復性，那么這重復可不是測被檢電源得到的吧=。=！應該是用標準表測標準源才能得出標準表的重復性。而且計量器具建標指南和JJF1033都指出計量標準的不確定度是一個分量，即是指用該計量標準檢定或校準被測對象時，該計量標準在測量結果中所引入的不確定度分量。其中不應包括由被檢對象，測量方法以及環境條件等對測量結果的影響。
3.JJF1001儀器的測量不確定度定義為：由所用的測量儀器或測試系統引起測量不確定度的分量。而這個應該就是計量器具建標指南和JJF1033中的計量標準的不確定度。
4.CMC定義為CMC是在常規的條件下，實驗室對可獲得的最佳被校器具進行常規校準所能獲得的最小不確定度。這個定義太短，不是很理解正確的評定方法，請前輩們指導下。
5.定義的理解雖然很重要，但現在的問題時，實際評定中結論。定義一條條，在實際運用中卻分歧很大（這可不是我這種初學者的分歧啊，可見理論和實際脫節多嚴重，想想看每天計量所都在出具無數的校準報告，而校準報告中最基本的問題都有如此大的分歧和迷惑，這簡直難以置信啊！）如我的問題“出具的校準報告上的不確定度是否需要被檢儀器的分辨力？”哪些時候該考慮，哪些不該考慮，考慮和不考慮的原因在哪呢？

作者: davidow 時間: 2016-9-6 15:28

吳下阿蒙發表于 2016-9-6 09:43
1.我問的是出具的校準報告上的不確定度是否需要被檢儀器的分辨力。這個不確定度貌似不是你分類中的任何一 ...

同意43樓的意見，前一個電源的不確定度就是你的校準結果，后一個計量標準的不確定度就是你的校準的不確定度。

由于兩者都是不確定度，看起來不習慣。

第二個不確定度不考慮被測儀器的分辨力，與現在的宣貫內容不同。相當于評價計量標準時，采用了一個理想的被測對象。風險是進行計量標準能力驗證時不能通過，但是如果采用一個分辨力原好于樓主示例中的電源，可以獲得一個比較理想的結果。不確定度評定是一個理論推導，需要試驗驗證的。由于每一個分量都會有裕量，以一個遠好于日常監督校準的對象的試驗對象進行驗證，考核計量標準的重復性，是可以的。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-6 15:30

solarup 發表于 2016-9-5 13:37
我覺得，應該引入這個不確定度。
說到不重不漏，那么我認為被測計量設備的計量特性影響到了1：被測量的定義 ...

　　不確定度評定是要依據測量模型的，測量模型有幾個輸入量必有幾個標準不確定度分量，多了為重復，少了為遺漏。在評估每個輸入量引入的不確定度分量時再考慮該輸入量的“子項”，而這些子項的輸入量又分別是“人機料法環”諸要素。
　　假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.002V是輸入量U0，測量模型為U＝U0。那么給輸出量電源電壓顯示值30.00V引入不確定度的只有一個輸入量標準表顯示30.002V，標準表的最大示值允差絕對值是引入標準不確定度的主要因素。
　　如果是校準電源示值誤差Δ，則示值誤差Δ為被測電源顯示值U減去標準表顯示值U0，即：Δ＝U－U0。顯然與示值校準的測量模型完全不同了。這個測量模型有兩個輸入量，其中輸入量U0引入的不確定度分量與前述沒有絲毫差異，但卻多出一個輸入量U。U在前述測量模型中是輸出量，在此卻與U0同為輸出量Δ的輸入量之一，U同樣會給輸出量Δ引入不確定度分量。因此被校電源的分辨力或重復性也將給Δ引入不確定度分量，兩者之中取大舍小。
　　校準示值是對儀器的某個指示值（名義值）賦值，指示值的名稱是30.000V，經校準其實際值是30.002V。校準示值誤差是對儀器某個指示值的“誤差”是多少校準，指示值的名稱是30.000V，經校準其實際值是30.002V，示值誤差為-0.002V。校準對象不相同，校準結果大相徑庭，校準結果的不確定度也就各不相同。

作者: davidow 時間: 2016-9-6 15:44

規矩灣錦苑發表于 2016-9-6 15:30
　　不確定度評定是要依據測量模型的，測量模型有幾個輸入量必有幾個標準不確定度分量，多了為重復，少了 ...

這個好像有問題。

測量模型是U=U0+Δ，或者是Δ=U-U0

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-6 16:00

規矩灣錦苑發表于 2016-9-6 15:30
　　不確定度評定是要依據測量模型的，測量模型有幾個輸入量必有幾個標準不確定度分量，多了為重復，少了 ...

可是我們校準報告的格式為：標準值實測值誤差不確定度。實測值和差值都在報告中給出，且共用一個不確定度啊，我看很多別的計量所出的報告也是這樣的啊。。。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-6 16:10

吳下阿蒙發表于 2016-9-6 16:00
可是我們校準報告的格式為：標準值實測值誤差不確定度。實測值和差值都在報告中給出，且共用 ...

　　你們的校準報告的格式為：標準值實測值誤差不確定度，顯然你們的校準對象是“誤差”，即輸出量為“示值誤差”。要獲得“誤差”，必須知道“標準值”和被校電源“顯示值”（電源實際讀數值），電源顯示值減去計量標準的值就是誤差。因此此處的“不確定度”不是被校電源的示值校準結果不確定度，而只能是被校電源示值誤差校準結果的不確定度。示值和示值誤差兩個校準結果不能“共用一個不確定度”，示值誤差的不確定度比示值的不確定度大，因為示值誤差測量模型比示值的測量模型至少多出一個輸入量，即多出一個不確定度分量。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-6 16:22

davidow 發表于 2016-9-6 15:44
這個好像有問題。

測量模型是U=U0+Δ，或者是Δ=U-U0

　　測量模型的輸出量一定是要求測量（包括檢定/校準）的被測量，測量模型要依據測量方法正確書寫，因此校準結果的測量模型要依據檢定規程/校準規范規定的測量方法書寫。絕大多數的示值誤差的定義是被校儀器顯示值與計量標準給定值之差，所以電源電壓校準的測量模型應寫成Δ=U－U0。當然“示值誤差”也有其它定義的，例如百分表的示值誤差是在給定范圍正行程內的最大誤差與最小誤差之差，就是上述定義中的兩個示值誤差的差，最大示值誤差減去最小示值誤差才是百分表要求檢定或校準的示值誤差，因此百分表的測量模型將按測量方法另行書寫。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-6 16:30

davidow 發表于 2016-9-6 15:28
同意43樓的意見，前一個電源的不確定度就是你的校準結果，后一個計量標準的不確定度就是你的校準的不確定 ...

1.按照JJF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進行比較，而在我們查閱校準報告時，也要查看校準報告中給出的不確定度和被校準儀器MPEV的比值是否達到1/3。這很明顯說明，校準報告中不確定度并不是被校儀器的MPEV。而43樓1說一個是被校準的電源的，是通過校準進行評價的目標。這個不確定度是被校電源的儀器不確定度，過去的叫法是最大允許誤差。。而43樓所述，更類似儀器的MPEV,即設定30V時，其實際值必然在其MPE范圍內。何解？

2.計量標準的不確定度這個我知道的，JJF1033和JJF1001都給出了定義，這是一個分量。而從定義由所用的測量儀器或測試系統引起測量不確定度的分量，可以看出此分量不引人被檢儀器產生的不確定度分量，被檢儀器的分辨力不引人是當然的，但同樣也不能引入被檢儀器的重復性引入的不確定度分量啊，而為了測出.計量標準本身的重復性，必須使用一比計量標準更加穩定的儀器，即您說的理想的被測對象。故計量標準的不確定度和我們現在討論的校準報告中的不確定度是沒有任何關系的。

3.儀器不確定度這個詞就讓人產生歧義，JJF1001中的名詞儀器的測量不確定度定義為：由所用的測量儀器或測試系統引起測量不確定度的分量。

作者: csln 時間: 2016-9-6 16:43

規矩灣錦苑發表于 2016-9-6 15:30
　　不確定度評定是要依據測量模型的，測量模型有幾個輸入量必有幾個標準不確定度分量，多了為重復，少了 ...

假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.002V是輸入量U0，測量模型為U＝U0。那么給輸出量電源電壓顯示值30.00V引入不確定度的只有一個輸入量標準表顯示30.002V，標準表的最大示值允差絕對值是引入標準不確定度的主要因素。

傻得連小學一年級算術都不會算了嗎？ U=30.00V，U0=30.002V，你的測量模型U＝U0，傻得沒邊了吧

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-6 16:54

規矩灣錦苑發表于 2016-9-6 16:22
　　測量模型的輸出量一定是要求測量（包括檢定/校準）的被測量，測量模型要依據測量方法正確書寫，因此 ...

您的結論和我也報告時的評定方法相同，即看數學模型。但有個疑問。
即模型U=U0中，此模型只有標準表的顯示值，而我們也需要引入重復性分量（按理說此分量產生的原因是被檢源輸出不穩定造成的），我的問題是，為什么要引入這個分量呢？

當引入被檢儀器的分辨力時，分辨力需要和測試重復性比較，更說明這兩個量都是被檢儀器引入的。那么為什么模型U=U0中，只是不考慮被檢儀器的分辨力，確還要考慮測試重復性呢？這不合模型啊，求前輩解釋，謝謝！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-6 16:59

csln 發表于 2016-9-6 16:43
假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.0 ...

　　你認為測量模型是什么？測量模型就是“等式”嗎？從測量模型U＝U0得出30.00V=30.002V，才是“傻得連小學一年級算術都不會算了”！技術討論本來就是友好、平等地相互學習、相互探討，為什么一定要動不動就出口傷人？如果真的不知道什么叫測量模型，態度友好一點，平等一點，我可以告訴你。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-6 17:02
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-6 17:06 編輯

csln 發表于 2016-9-6 16:43
假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.0 ...

不一樣的，顯示30.00并不是U=U0中任何一項，U0表示萬用表顯示值，U表示電源實際輸出電壓值。電源顯示30.00V，用萬用表測為30.002V，實際電源輸出電壓為30.002V。

Δ=U-U0這個模型就是誤差的公式，誤差等于測得的值30.002V減去參考值30.00V。

呵呵，前輩您被繞糊涂了吧，兩個公式中字母用的太隨意了。

作者: solarup 時間: 2016-9-6 17:10

吳下阿蒙發表于 2016-9-6 16:00
可是我們校準報告的格式為：標準值實測值誤差不確定度。實測值和差值都在報告中給出，且共用 ...

其實，校準值的不確定度和誤差的不確定度確實應該區分開……即使兩者相同。
原因規矩的錦灣說了。
我認為，你的測量模型什么的確實是誤差，所以應該要計入其不確定度。

作者: solarup 時間: 2016-9-6 17:13

csln 發表于 2016-9-6 16:43
假設被測電源顯示30.00V，標準表顯示30.002V。如果校準電源示值，顯示值30.00V是輸出量U，標準表顯示30.0 ...

其實我覺得規矩先生說的是一個老的討論問題：校準值的不確定度和誤差的不確定度是不是一回事。
論壇里面當初討論過的，我認為確實不是一回事。話說U=U0模型是什么地方用到的，你們說的模型為啥我附件中沒見用啊。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-6 17:28

吳下阿蒙發表于 2016-9-6 16:54
您的結論和我也報告時的評定方法相同，即看數學模型。但有個疑問。
即模型U=U0中，此模型只有標準表的顯 ...

　　測量模型U=U0中只有標準表的顯示值一個輸入量，為什么也需要引入重復性分量呢？你的這個問題提得很好。我的解讀如下：
　　U0是計量標準給出的值，簡稱為標準值，其引入的不確定度分量來自于計量標準的計量特性。而計量標準的計量特性中絕對值最大的當屬檢定規程對其規定的“最大允差絕對值”，即常說的MPEV。
　　MPEV并非計量標準的唯一計量特性，還有分辨力、重復性、靈敏度等等很多，而檢定規程規定MPEV時往往是考慮了重復性等其它計量特性的影響，所以也可以說大多數示值允差包含了分辨力、重復性等。所以我們在評估計量標準引入的不確定度分量時，只需要考慮其MPEV引入的不確定度分量足矣。
　　有的人對此不放心，花大量人力物力和時間進行重復性實驗搞一個A類評定，人家的錢和精力愿意怎么用，不會有任何人表示反對。但分析結果應該與MPEV引入的不確定度分量相比較取大舍小。事實上，絕大多數情況A類評定結果被舍去，A類評定是白做了的。
　　此處重復性產生的不確定度分量按理說并非被檢源輸出不穩定造成的。如果是示值誤差的測量模型，被校源讀數值是另一個輸入量，無論如何不能舍去，必須與計量標準MPEV引入的分量合成。計量標準重復性和被校源重復性引入的分量進行A類評定的做法完全相同，但做的要求不相同。評估計量標準重復性引入的分量，必須選一個重復性遠小于計量標準重復性的被校儀器作重復性實驗，以突出計量標準的重復性。要評估被校儀器重復性引入的分量，就必須選擇常規的（只要合格就行）被校儀器做重復性實驗，目的是確保計量標準的重復性遠小于被校儀器重復性，以突出被校儀器的重復性。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-6 17:39
　　測量不確定度評定是使用測量過程的有用信息進行評估的，如果測量過程的信息已經很充足，我們都完全掌握，為什么不用B類評定而非要費錢費物費時間搞什么A類評定呢？但如果是某一個輸入量的信息我們并不掌握，或不完全掌握，如何用B類評定？此時A類評定是無論如何都不能省去的，該花錢花時間花精力的時候想省也是省不掉的。所以我過去就鼓吹過，如果是我翻譯，我一定會按中國人的習慣，將A類評定翻譯成第二種不確定度評定方法，將B類評定翻譯成第一種不確定度評定方法，優先使用第一種評定方法，第一種方法無法進行時，情不得已才選擇第二種評定方法。

作者: csln 時間: 2016-9-6 17:42
本帖最后由 csln 于 2016-9-6 18:00 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-9-6 16:59
　　你認為測量模型是什么？測量模型就是“等式”嗎？從測量模型U＝U0得出30.00V=30.002V，才是“傻得連 ...

不管什么模型，等式兩邊必須相等，小學一年級學生就明白的，你怎么就不明白

什么叫出口傷人，別人發出來的帶顏色的先從你嘴里說出來的那些話才叫出口傷人。你沒完沒了在論壇里整些誤導初學者的東西實在讓人厭煩

你告訴我什么是測量模型，你省省吧

作者: csln 時間: 2016-9-6 17:56
本帖最后由 csln 于 2016-9-6 17:58 編輯

solarup 發表于 2016-9-6 17:13
其實我覺得規矩先生說的是一個老的討論問題：校準值的不確定度和誤差的不確定度是不是一回事。
論壇里面 ...

測量模型U=U0用的地方是，用萬用表測量一個未知電壓U，萬用表的測量值U0就這個未知電壓U的值

對于有顯示值的電壓源校準，絕不可以用這個模型，保證等式兩邊相等是最基本的原則

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-6 20:25

csln 發表于 2016-9-6 17:42
不管什么模型，等式兩邊必須相等，小學一年級學生就明白的，你怎么就不明白

什么叫出口傷人，別人發出來 ...

　　可是你知道什么叫“測量模型”嗎？你明白“測量設備的讀數就是被測量值”這種最簡單的測量過程寫成測量模型 Y＝X 的真實含義嗎？
　　你既然知道“測量模型U=U0用的地方是，用萬用表測量一個未知電壓U，萬用表的測量值U0就這個未知電壓U的值”，就應該知道那個“＝”號并非是“相等”的符號，它在這里表示把測量設備的顯示值 U0 賦予了被測量 U，人們不知道被測量 U 是多少，只知道刻寫在測量設備上的名義值或公稱值，公稱值與測量設備顯示值不可能完全相等。
　　比如我們就是要校準被校電源名義值30V，這個30V就是輸出量 Y。可是測量設備（校準時是計量標準）在測量這個30V名義值時，顯示為30.002V。把這個測量過程寫成測量模型就是 Y＝X，因此我們說顯示的30V校準結果是30.002V，你能說 30V＝30.002V 嗎？但測量模型就是要寫成 Y＝X，這樣寫是說“通過測量將計量標準的值30.002V 賦予了被校電源標稱為30V的指示值。
　　請你閱讀和仔細分析一下測量模型的定義，你又不去，只是一味毫無禮貌地挖苦，如果我這樣說，你仍不明白什么叫測量模型，把測量模型僅僅看成一個等式，你再怎么挖苦我，我也無能為力了。

作者: cdsjmcl 時間: 2016-9-6 21:22
真能扯！如果“＝號并非是相等的符號”，難道“＝”號是小學中隊長符號？？？

作者: solarup 時間: 2016-9-6 21:45
本帖最后由 solarup 于 2016-9-6 21:47 編輯

cdsjmcl 發表于 2016-9-6 21:22
真能扯！如果“＝號并非是相等的符號”，難道“＝”號是小學中隊長符號？？？ ...

我覺得賦值的說法有點譜，畢竟=號作為賦值作用很普遍（比如很多偽代碼和計算機語言就是這樣），而且作為相等的=號，本身也有賦值的意思，然后才有相等的意思。
就好像擴展不確定度U=1.14，其實U和1.14并不相等，U真實是一個比這個值要小數位多的多的一個值，但是我們可以看作是一個計算過程的結果付給了變量U作為其值的意思。
另外，我還是覺得需要引入被校的分辨力作為分量，畢竟這個能對測量結果帶來不確定度

作者: cdsjmcl 時間: 2016-9-6 22:59
本帖最后由 cdsjmcl 于 2016-9-6 23:02 編輯

solarup 發表于 2016-9-6 21:45
我覺得賦值的說法有點譜，畢竟=號作為賦值作用很普遍（比如很多偽代碼和計算機語言就是這樣），而且作為 ...

所謂的“測量模型”實際上就是“測量的數學模型”（簡稱模型），這個定義中的“數學關系”是用“=”號連接的左、右兩邊而形成的等式，此“等式”即為“數學模型”，難道此等式的左邊不等于右邊？做“＝號并非是相等的符號”給以解讀，不是信口開河瞎講一氣，又能是什么？“賦值的說法有點譜”，這“有點譜”與“不靠譜”還有多大差別？都解讀成“并非是相等的符號”了，哪來的你談及的“有相等的意思”？

作者: davidow 時間: 2016-9-7 01:48

吳下阿蒙發表于 2016-9-6 16:30
1.按照JJF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進行比較，而在我們查閱校準報告時，也要查看校準 ...

被校準電源不是實物量具，是一個可調整的儀器，每次設定為30V時，輸出并不是同一個值，其分辨力就是影響這個變化的原因之一。當設置無數次30V，對實際輸出的值進行統計，會有一個分布，有平均值，平均值和30V的差，是電源的誤差，那個分布，是電源輸出的不確定度。

我們為了測量電源的輸出值的每一個值的大小，需要使用一臺高準確度的儀表。這個儀表的介入，會引入一個不確定度。這個測量引入的不確定度必須足夠小，我們常說要小于1/3。這是你要評定的不確定度，是測量儀器引入的部分。

電源的不確定度，無論你測量或不測量，是一樣存在的。也不是一個定值。

儀器引入的不確定度，也不會由于被測對象的變化而變化。

這樣的解釋，不知道是不是清楚了。

同時，這里是一個論壇，教材等理論來源可以是一個依據，如果已經接受了，就不用來這里討論了，來討論的，可能是由于對正確理論有誤解，或者這個理論有缺陷。這時不妨考慮一下，新的說法有沒有道理。

作者: solarup 時間: 2016-9-7 08:10
本帖最后由 solarup 于 2016-9-7 08:11 編輯

cdsjmcl 發表于 2016-9-6 22:59
所謂的“測量模型”實際上就是“測量的數學模型”（簡稱模型），這個定義中的“數學關系”是用“=” ...

我覺得即使是數學模型，“=”也有這兩個意思的歧義。特別是涉及到數學模型。數學模型的時候，賦值的意義更常見。
為此我專門查了一下數學方面相關論文，對于“=”作為符號，其語義在數學中也有多種意義，其最初始（被造出）的意義是表示數量相等，但是這個含義明顯在哪里都不是數學模型的，因為U=U0之類沒有任何關于數值的事情，所以不是相等的意思。而賦值，邏輯中的自身性，表示方法這三種意義都屬于數學內容，但是不是表示相等關系。
當有具體數值的時候，其本身可具有數值相等的含義，明顯寫作U=U0的含義和1=1這種含義確實是不同的。如果說數學模型的時候其意義不代表相等是因為其是測量模型決定的，倒不如說從數學上就決定其如此。

作者: csln 時間: 2016-9-7 08:24
你既然知道“測量模型U=U0用的地方是，用萬用表測量一個未知電壓U，萬用表的測量值U0就這個未知電壓U的值”，就應該知道那個“＝”號并非是“相等”的符號，它在這里表示把測量設備的顯示值 U0 賦予了被測量 U，人們不知道被測量 U 是多少，只知道刻寫在測量設備上的名義值或公稱值，公稱值與測量設備顯示值不可能完全相等。

規矩灣又一奇葩雷人觀點隆重出臺：測量模型中的那個“＝”號并非是“相等”的符號

64#說得對：真能扯！如果“＝號并非是相等的符號”，難道“＝”號是小學中隊長符號？？？

作者: csln 時間: 2016-9-7 08:29
本帖最后由 csln 于 2016-9-7 08:37 編輯

solarup 發表于 2016-9-7 08:10
我覺得即使是數學模型，“=”也有這兩個意思的歧義。特別是涉及到數學模型。數學模型的時候，賦值的意義 ...

程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B，=不代表相等代表什么呢？

作者: solarup 時間: 2016-9-7 11:05
本帖最后由 solarup 于 2016-9-7 11:38 編輯

csln 發表于 2016-9-7 08:29
程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B，=不代表相等代表什么呢？

我覺得，沒有具體數值之前，它代表賦值。
帶入具體數值之后，兩邊是兩個具體的量，代表的是相等關系。
30 V = 30.002 V的值不為真，是因為這里的等號代表相等關系，這個是不真的。
但是U=30.002 V，此時不涉及量值關系，而只是一個賦值行為
數學模型中，V=V0是把V0的值賦給V的意思，不涉及任何量的大小關系。你如果說這是一個相等關系，那么V和V0明顯是兩個變量（具體情況下V0是當常量看待），兩個變量或者其中一個是常量的情況下，沒有具體值的時候是沒有數字意義大小相等關系的（但是還是有大小關系的，比如兩個區間在不相交情況下，但是這個集合論問題有點繞，和本文關系也不大）。
雖然你覺得奇葩（其實沒有領悟規矩先生的話之前，我也覺得這個想法奇葩），但是如果做具體數學的人還是真有這種感覺，賦值、相等、引用相等、復制相等還真不是一回事，雖然很多情況下可以當作一回事對待，但是具體行為中，還是有區別的，不然不會需要造出恒等號、指針引用、equals方法定義等一堆在其他科學需要的亂七八糟的東西來說明這個問題。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-7 11:11
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-9-7 11:14 編輯

csln 發表于 2016-9-7 08:24
你既然知道“測量模型U=U0用的地方是，用萬用表測量一個未知電壓U，萬用表的測量值U0就這個未知電壓U的值” ...

　　你說“程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測量模型中“=”號并不代表相等。大家都知道，只要是測量就或多或少存在著“誤差”。A代表被測量，是輸出量，是名義值，所謂“名義值”僅僅是“名義”上的值，名義上的值是A，實際是多少并不知道，所以才需要測量。B代表測得值，是測量設備的讀數值，對于校準是計量標準的值，對A實施了測量，測得值是B。測量模型中的等號“＝”就代表將測得值B賦予了名義值A。
　　例如一個茶杯的直徑名義值是A＝100mm，實施測量后得到測得值是B＝101.5mm，測量模型A＝B，說的是名義值100mm的茶杯直徑測得值是101.5mm，但絕不能認為由測量模型A＝B，就得出100mm＝101.5mm的結論。你的不禮貌用語我可以不與你計較，但我誠心誠意提醒你的是，符號的含義是人們賦予它的，難道你認為符號“＝”就只能賦予必須相等一個含義嗎？你還可以參考一下solarup量友對測量模型的理解，我認為solarup的理解比你的理解要深入得多。

作者: solarup 時間: 2016-9-7 11:22
本帖最后由 solarup 于 2016-9-7 11:26 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-9-7 11:11
　　你說“程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測量模型中“=”號并不代表相等。 ...

規矩先生您好，您的賦值說給我啟發很大，我特意查了一些文獻，雖然沒有明確這樣說，但是我覺得您說的很對。
但是我想說一件事，等號的多種含義本身并不是一個“都知道”的事情。在理解上其實并非那么容易，這和我們受的教育有關，明確指出等號有相等之外的含義不是人人都能學到的。clns先生的回復中也有這么一條：等號表示相等關系小學一年級都知道。這也反映了這個事實：我國教育中，等號作為量值相等的作用是最先被公認的，其他意義倒是不是任何時候能夠明確提出的，也不會有論文專門討論等號意義在教育中的問題了（但是其實存在的）。
另外我的另外一篇問題《這樣寫標準化偏差對么？》：http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... d=171446&extra=
當時您回復了我的帖子，這兩天看了您的賦值的觀點，我覺得即使在數學上，直接寫等號也是可以的，我可以把等號的意義看作一系列計算行為的結果賦值給U，而并不是表示絕對的相等關系，這樣理解，即使從數學上也是對的。不知您覺得如何？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-7 11:37

solarup 發表于 2016-9-7 08:10
我覺得即使是數學模型，“=”也有這兩個意思的歧義。特別是涉及到數學模型。數學模型的時候，賦值的意義 ...

　　很高興你能稍微弱化一下你那不禮貌用語而參與到技術討論之中。你說，所謂的“測量模型”實際上就是“測量的數學模型”（簡稱模型），這個定義中的“數學關系”是用“=”號連接的左、右兩邊而形成的等式，此“等式”即為“數學模型”，說得基本正確。我現在要告訴你的是：
　　第一，“數學模型”改為“測量模型”好幾年了，在測量領域就不要再稱“數學模型”了。數學模型的確很容易誤導人們用“數學”的觀念把等號“＝”理解成其兩邊的量值完全相等，測量模型則是告訴人們這是測量方法的數學表達方式。
　　第二，“難道此等式的左邊不等于右邊？”的發問是幼稚的。我之所以說這種發問幼稚，因為的確孩子們都知道等號有相等的含義。但這是在討論《計量學》的問題，已經超出了小學數學的文化水準，不能把符號“＝”限于僅有相等的含義。在測量領域里，測量模型中的等號就是“賦值”的含義，你認為的“不靠譜”恰恰正是它的準確含義。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-7 12:07

solarup 發表于 2016-9-7 11:22
規矩先生您好，您的賦值說給我啟發很大，我特意查了一些文獻，雖然沒有明確這樣說，但是我覺得您說的很對 ...

　　我認為你的理解已經打破了傳統的“慣性思維”束縛，已經“捅破一層紙”窺視到科學的殿堂，你的理解是正確的，看法也很犀利。
　　計量工作是一項專門知識，但它更是包羅萬象的知識，因此我常說計量工作需要“專家”，更需要“雜家”。我們不能被局部的科學知識擋住視線而看不到科學的全貌，不能被傳統的科學知識擋住視線看不到科學的發展。概念上一定要接受不斷擴展的含義，理論上要接受傳統理論的不斷更新。當前計量科技正面臨著翻天覆地的大變革，例如計量器具概念擴展到測量設備概念，計量檢定觀念發展到計量確認觀念，純計量器具管理發展到測量管理體系的建立和運作，不確定度概念的誕生，……。我所有的帖子都在力圖宣傳這個觀點，得到來自不同角度的評頭論足說三道四是必然的，也讓我感到高興，從中我結識了很多朋友，也向大家學習頗多，即便是來自個別人的謾罵我都毫不在乎，目的只有一個，活躍我們計量工作沉寂的一潭死水，激發計量技術百花齊放百家爭鳴的愿景。
　　可能我借題發揮說多了，我也知道自己人小力微，不可能有我說的那樣效果，只能算是我的一個“夢”，為“夢”盡點微薄之力而已。

作者: solarup 時間: 2016-9-7 12:57

規矩灣錦苑發表于 2016-9-7 12:07
　　我認為你的理解已經打破了傳統的“慣性思維”束縛，已經“捅破一層紙”窺視到科學的殿堂，你的理解是 ...

   承蒙謬贊。其實科學全貌，也不過是一個追求，但是無法做到。我也只是去想，感受對或不對而已。運氣使然，從我過去問的問題來看，我也沒有理解到測量模型的“=”符號有時不是相等的地步。但是恰好我除了日常工作，我還是一直做的就是計量相關的編程（這是一種具體數學）。編程的時候，“=”符號其實分的很清楚，首先是用作賦值。表示數量關系的相等是“==（類c語言）”。但是除了量值的相等關系，還有一堆其他的相等關系，比如common lisp是一個通用語言，定義了四種基本的等并且可以自行擴展，因為除了數值，它還用在邏輯、結構、具體數學等一系列其他應用上；而java很多時候則需要為相等做單獨定義。搞清楚=作為符號的含義，是有實際意義的。試想如果我在編程的時候用錯了這種符號，結果鐵定是錯誤的（其實這種事情經常發生，簡單的一個合格判定程序就能用到。不過以前就沒總結出來）。如果不是我在意這方面，對我估計也理解困難，這是緣分。

   周公之蝶夢亦真，也許這個世界真的無可救藥到沒有半點希望的地步，不過如你之人不就是都在改變這個現實么？您的存在不就是對這個想法不現實的最大諷刺或者否定么。世間事多紛擾，clns幾位也是認個真，但是何必亂各人心境。其實說話各有不足，言語的限制在此。比如我說沒有代入數值之前，=作為相等的意義是不可取的，其實還是有可取的情況，但是明顯這也想多了，不是這個論域范疇。

   我們大家吵過，笑過，思考過，人生真好。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-7 13:46
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-9-7 13:49 編輯

solarup 發表于 2016-9-7 12:57
承蒙謬贊。其實科學全貌，也不過是一個追求，但是無法做到。我也只是去想，感受對或不對而已。運氣 ...

　　你說得對，說得也很好。來到這個論壇的絕大多數是從事計量和質量工作的同行，在一起交流工作經驗和遇到的困難，討論計量技術和計量管理問題，相互幫助，相互學習，其樂融融才對。哪怕對方是個菜鳥，是個白丁，說得都是錯誤的，我們也不能歧視他，挖苦他，甚至罵他，不允許他發言，大家都應該朋友相待，以友好、平等的態度禮貌相待。每個人的脾氣、心境都不相同，有時候會有過激語言應該可以理解，大家吵過，笑過，思考過也就重歸于好。個別人連續罵街好幾年仍然不解恨的行為令人費解，我們也只能期盼有朝一日他能夠改正。
　　搞過編程的人員，都知道“賦值”的概念，語言用的就是符號“＝”，意思是是把一個值或一個量、一個符號、一個信息、一個計算公式賦予另一個“量”，這里面既含有“相等”的含意，又不僅僅是“相等”。此處的“相等”含意，我認為可視為等號的“賦值”概念下一個特例，但這個相等特例是“賦值”概念的眾多含意之一，不能視為除了“相等”以外，其它含意都“不靠譜”，甚至連最本質的“賦值”也被說成“不靠譜”。我覺得“相等”可以看作為狹義的“賦值”，而“賦值”則是廣義的“相等”，我們應該從小學數學等號的局限性中解放出來，不應該讓相等的習慣性思維擋住了我們的視野。
　　讓我們為實現老一代計量工作者的計量工作之“夢”，攜起手來，共同努力奮斗。

作者: csln 時間: 2016-9-7 13:58

規矩灣錦苑發表于 2016-9-7 11:11
　　你說“程序中賦值A=B就是把B賦給A，就是讓A等于B”，但我告訴你，在測量模型中“=”號并不代表相等。 ...

茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當飯吃，去找一本最最基礎的不確定度書看看再來說吧

作者: solarup 時間: 2016-9-7 14:47
本帖最后由 solarup 于 2016-9-7 14:50 編輯

csln 發表于 2016-9-7 13:58
茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當飯吃，去找一本最 ...

我覺得您不要太為難規矩灣錦苑先生，后半句無知啊，找本基本的書看看呀什么，就算你不說，我覺得什么是名義值，什么是測量模型，有沒有看過基礎書，這個他肯定是知道的，看過的，否則前面的話也說不出來。就算是說錯了，這也不能說他不知道，沒看過。
你說的兩個測量模型，都是模型。但是我覺得B的含義不同啊。A=B的B含義是測量工具的測得示值，后者B是茶杯的半徑名義值。是不是這樣？R=UI是測量模型，R=ρ(l/A)也是，這兩個模型都是，R都是被測量值，都是未知，但是等號右邊意義不同吧。我想你的意思是不是說他選用的模型不當，因為被檢設備存在名義值，用U=U0的模型相比來說不太好。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-7 15:08

csln 發表于 2016-9-7 13:58
茶杯直徑未知，測量模型才能用A=B，如果直徑有名義值，模型是A=B+偏移量

你不能無知當飯吃，去找一本最 ...

　　我發現你的確如你自己所說“不能無知當飯吃”。請問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是一回事嗎？
　　測量模型A=B意思是將計量標準值B賦予被測量A，測量模型A=B+偏移量，則是將計量標準值B與偏差值的和一起賦予被測量A。這兩個被測量雖然使用了同一個代號A，但含義并不相同，也就是說這是兩個完全不同的被測量。
　　前者的被測量A是指名義上稱為30V的那個量值，是不經任何修正的名義值。后者的被測量是刻寫在測量設備上的名義值與其偏差（誤差的反號）之和29.998V，是經修正的"名義值"。
　　前面的被測量A只需要將測得值B賦予A即可。后面的被測量A則需不僅獲得測得值B，還要測得修正值（可自己測得，也可通過上級測量機構獲得），這是兩種完全不同的測量，因此才會有完全不同的測量模型，明白嗎？

作者: solarup 時間: 2016-9-7 15:39
本帖最后由 solarup 于 2016-9-7 15:42 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-9-7 15:08
　　我發現你的確如你自己所說“不能無知當飯吃”。請問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是 ...

大大，我覺得兩個被測量是一回事啊。都是擬被測的量，都是半徑。區別應該是被測量量值不同吧。
兩個測量模型，不同的是兩個測量原理、方法和程序，但是被測的量還是同一個。區別應該是同一個B但是B的含義不一樣吧。
測量模型是因為測量的不同而不同的，而不是等式左側被測量的不同而不同吧

作者: csln 時間: 2016-9-7 15:41

規矩灣錦苑發表于 2016-9-7 15:08
　　我發現你的確如你自己所說“不能無知當飯吃”。請問測量模型用“A=B”和測量模型用“A=B+偏移量”是 ...

JJF1059_1999_測量不_省略_于測量儀器示值不確定度的若干問題_李慎安.pdf.pdf (146.33 KB, 下載次數: 17)

但愿你有勇氣說李慎安先生文章的模型是錯誤的，而你是正確的

作者: csln 時間: 2016-9-7 15:50

solarup 發表于 2016-9-7 14:47
我覺得您不要太為難規矩灣錦苑先生，后半句無知啊，找本基本的書看看呀什么，就算你不說，我覺得什么是名 ...

對于你這樣的初學者，不想對你說太多，去系統地看幾本書后思考思考吧，會有好處的

你現在已很接近規矩灣的思維方式了

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-7 18:42

solarup 發表于 2016-9-7 15:39
大大，我覺得兩個被測量是一回事啊。都是擬被測的量，都是半徑。區別應該是被測量量值不同吧。
兩個測量 ...

　　兩個被測量都是測量直徑，但一個是要求測量是未經修正的圖紙給定的名義直徑值，一個是要求測量經過修正后的直徑名義值。這兩個被測量似乎都是直徑，但直徑的叫法（或者說是“姓名”）不同，此直徑非彼直徑。因為被測量的不同，所以確定了測量方法不能相同，輸入量B對于兩個不同的被測量而言是相同的，輸入量的個數一個比另一個多了個“偏差”，也就是說多了個“修正值”，所以修正值的計量特性會給修正后的直徑名義值測量結果多引入一個不確定度分量。造成了兩個不同的被測量測得值的不確定度也會一個大一個小。你已經認識到兩個測量模型的不同，這就看到了事物的本質，我們兩人看法不同的是你看到了不同反映在輸入量B不同，而不是反映在輸出量A上，其實是A不同，B沒有變，兩個A的差別在要不要修正。

作者: davidow 時間: 2016-9-7 20:40

吳下阿蒙發表于 2016-9-6 16:30
1.按照JJF1094中儀器合格判定，求出不確定度U是要和MPEV進行比較，而在我們查閱校準報告時，也要查看校準 ...

被校準的電源是連續可調的，調整到任何一個刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次設置，輸出電壓會有一個分布，這個分布的范圍就是電源的不確定度范圍，這些值的平均值可以作為該點的輸出值的最佳估計。這是前面那個貼指出的電源的儀器不確定度。合格產品，這個儀器的不確定度不會大于最大允許誤差的絕對值。

如果我們測量這個電源的輸出，需要有一個電壓表，電壓表的不確定度一定要遠小于電源的不確定度，否則說不清是誰的誤差。通常規定這個電壓表的不確定度應小于被測電源最大允許誤差的1/3。為了說明我們校準采用的儀器（電壓表）對測量結果的影響可以忽略不計，我們評定電壓表（計量標準）的不確定度。這個不確定度不會隨著被測對象的準確度而變化。

這是我對那個帖子的理解。

這個電源不是一個實物標準器，無法給它賦值。它的輸出是一個連續的數軸，怎么可能對它進行賦值？在這個范圍內無數個點中，選3個、5個點測量一下，就是給它賦值了？這只是抽查了幾個點，看一下它的輸出期望值與設置的值是否有偏置，看一下它的輸出值的分布是什么樣的，以便我們使用這個電源時，設定一個值后，對這個值的不確定度心中有數。

作者: solarup 時間: 2016-9-8 08:09
書看了幾本？我不知道，不多，但是也不能叫少。
看的多，迷惑也多了，所以才思考。
書講的多，能講清楚的不多。
我永遠都是一個初學者。我現在發現，有些概念，我確實沒有清楚透徹，我會整理一下各種想法，而且同時找資料求證。
對于規矩先生的說法，我會再求證一下，clns和其他諸君的，我也會考慮，但是先上班，這幾日我靜下來再看看其他人怎么說，周日整理出一篇吧。謝謝大家，給我很多啟發

作者: solarup 時間: 2016-9-8 08:16

規矩灣錦苑發表于 2016-9-7 18:42
　　兩個被測量都是測量直徑，但一個是要求測量是未經修正的圖紙給定的名義直徑值，一個是要求測量經過修 ...

這就是所謂的“被測量的定義包括對測量有影響量所進行的說明，其詳細程度是相應于所需要測量準確度而定的”吧。因為兩個被測量雖然是同一個特定量，但是兩個模型，一個含有誤差量的影響，一個不計，所以不能說是同一個被測量，所以兩個模型的A是不同的被測量。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-8 09:33
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-9-8 09:37 編輯

solarup 發表于 2016-9-8 08:16
這就是所謂的“被測量的定義包括對測量有影響量所進行的說明，其詳細程度是相應于所需要測量準確度而定的 ...

　　你說得太對了。JJF1001-2011的４.7條定義了“被測量”，定義有三個注，三個例。其中注1、注3把什么是“被測量”已經說得非常清楚了，例2則專門講述了有修正的被測量與無修正的被測量不同。例2講了要求檢測的被測量是20℃下的鋼棒長度，而限于客觀檢測條件的控制只能達到23℃，無法實現對定義的被測量的檢測，人們不得不檢測另一個23℃下的被測量。而這個實際檢測的被測量與要求檢測的被測量之間，不可避免地存在著另一個輸入量“修正值”的有或無的關系，這兩個被測量看似檢測同一個“被測件”，但檢測的被測量卻是兩個完全不同的“被測量”。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-8 09:40

davidow 發表于 2016-9-7 20:40
被校準的電源是連續可調的，調整到任何一個刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次 ...

額。我不知道您的想法如何得來的，但我大致都是了解的，因為這些在JJF中都有非常詳細的說明。
被校準的電源是連續可調的，調整到任何一個刻度，比如30V，由于分辨力的原因，輸出電壓不一定是30V，多次設置，輸出電壓會有一個分布，這個分布的范圍就是電源的不確定度范圍，這些值的平均值可以作為該點的輸出值的最佳估計。這是前面那個貼指出的電源的儀器不確定度。合格產品，這個儀器的不確定度不會大于最大允許誤差的絕對值。您說的沒有問題，但太籠統了，JJF1094合格判定中，儀器的不確定度和最大允許誤差MPEV直接有非常直接的合格判定關系，其中當儀器的不確定度大于最大允許誤差的絕對值是必然判定不合格的。

如果我們測量這個電源的輸出，需要有一個電壓表，電壓表的不確定度一定要遠小于電源的不確定度，否則說不清是誰的誤差。通常規定這個電壓表的不確定度應小于被測電源最大允許誤差的1/3。為了說明我們校準采用的儀器（電壓表）對測量結果的影響可以忽略不計，我們評定電壓表（計量標準）的不確定度。這個不確定度不會隨著被測對象的準確度而變化。這個1/3規程其實論壇中也曾經討論過，而您說的電壓表的不確定度一定要遠小于電源的不確定度，在電源檢定規程也有明確的規定，只要滿足要求，即可進行校準檢定，沒有你說的評定計量標準的不確定度。如果此電壓表校準合格，那么其不確定度已經評定過了，我們只要查閱報告或其技術報告，確認其是否在電源檢定規程的要求范圍就可以了。

這個電源不是一個實物標準器，無法給它賦值。它的輸出是一個連續的數軸，怎么可能對它進行賦值？在這個范圍內無數個點中，選3個、5個點測量一下，就是給它賦值了？這只是抽查了幾個點，看一下它的輸出期望值與設置的值是否有偏置，看一下它的輸出值的分布是什么樣的，以便我們使用這個電源時，設定一個值后，對這個值的不確定度心中有數。當然，這是校準報告的目的之一。比如設定30V，時校準報告中給出實測值30.002V和擴展不確定度，那么意思是電源在設定30V時，實際輸出電壓在30.002V+/-擴展不確定度。但很多時候我們并不是這樣的用的，因為實際使用中使用其實測值過于麻煩，且實測值相對與連續的電壓范圍，這些點少的可憐。我們只是用這些點的實測值和不確定度，判斷電源是否合格，判斷合格后，在電源設定30V時，我們就可用30V+MPE來確認電源實際的電壓輸出范圍了。

當然這些討論還是太寬泛了，和問題中校準報告中不確定度是否引入被檢儀器分辨力，我無法看出實際的聯系。

作者: csln 時間: 2016-9-8 09:51

作者: csln 時間: 2016-9-8 09:54
本帖最后由 csln 于 2016-9-8 09:56 編輯

作者: csln 時間: 2016-9-8 09:56
希望李先生的這兩篇文章能讓規矩灣不再胡言亂語

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-8 10:04
　　真值的定義是“與量的定義一致的量值”。盡管因為誤差或大或小的必然存在，我們無法通過測量獲得被測量的真值，但測量的目的或對象就是被測量的真值。被測量的真值我們永遠只能趨近而無法獲得，因此人們不得不將更為趨近被測量真值的量值視為“真值”，有時我們稱其為“約定真值”，JJF1001-2011在誤差的定義中又稱其為“參考值”。
　　我們實現測量（包括檢定和校準）就是用測量設備給出的量值作為被測量值的“約定真值”或“參考值”，將測量設備的量值賦予被測量，從而完成測量活動。
　　但測量設備也有自己的計量特性，有時候使用的測量設備并不理想，難道它給出的值真的是“真值”嗎？真的是我們定義的那個被測量嗎？當然不是。但人們從實用的角度出發，認為只要滿足使用要求，就認為測量設備的值是被測量的真值，直接將測量設備的讀數作為被測量的測量結果。
　　如果不能滿足使用要求，在不能更換準確度更好的測量設備條件下，人們就必須考慮對所用測量設備計量特性的修正，這就是說人們雖然仍在檢測那個被測件（被測對象），但卻悄悄地更換了被測量。我們應該清醒的意識到，由于被測量的更換，測量模型也必將隨之改變，測得值的不確定度也會隨之改變。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-8 10:26

csln 發表于 2016-9-8 09:51

求討論18的電子檔，謝謝。這個之前我也有下載，但當時剛入門，了解不深沒詳細看。今天發現18打不開了=。= 謝謝！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-8 10:49

csln 發表于 2016-9-8 09:56
希望李先生的這兩篇文章能讓規矩灣不再胡言亂語

　　csln先生提供了李慎安老師的文章，在上世紀七十年代末李老師劉智敏老師就是我誤差理論的啟蒙老師，從概率論、統計數學、誤差理論一直講到儀器設計的誤差分析和誤差分配，足足為我們上了一個月的課。那個年代是沒有書的年代，經歷了動亂年代人們對知識的追求已經如饑似渴，教材都是人工刻蠟紙油印的，提起他我永遠是肅然起敬。512大地震家電家具能夠用錢買到的東西我都沒有搶救，唯獨用錢買不到的油印教材我拼命也要搶救出來，那是我永遠的美好記憶，是我的財寶。
　　李老師的這兩篇文章講的就是與儀器（現在應該改稱測量設備）有關的不確定度評定知識。在看這兩篇文章時有幾個概念要先搞清楚，否則就會發生csln先生這樣的誤解。第一對概念是分清我們評定測量設備計量特性引入的不確定度，還是評定檢定/校準該測量設備的校準結果的不確定度？在分清第一對概念的基礎上，還需要分清第二對概念，是評估對測量設備的示值校準結果的不確定度，還是評估對測量設備示值誤差校準結果的不確定度？
　　如果這兩對概念有一對沒有搞清楚，我就勸你還是先暫時學習一下JJF1059-1999（現在應該學習一下JJF1059.1-2012，因為JJF1059已經作廢），把不確定度評定的基本術語、基本理論和基本評定步驟弄清楚了，再學習李老師的文章。因為這是基于學習了JJF1059之后的討論性文章，帶有一定的深度。
　　技術討論只存在各抒己見，不存在有沒有勇氣，更不存在“胡言亂語”，哪怕是錯誤觀點都應該也允許充分發表，也許你認為的錯誤恰恰就是正確和真理。在本主題帖正是就一些基本概念的含義學習和討論，所以我還不準備在本主題帖討論更為深層次的問題，如有需要我們可以另外開個主題帖專門討論。

作者: 285166790 時間: 2016-9-8 10:53
本帖最后由 285166790 于 2016-9-8 11:27 編輯

這種用按鍵調節的電壓電流源可以按實物量具處理，這時顯示位數和它的不確定度沒有必然的關系，這種情況下就不考慮其分辨力了；如果是那種用旋鈕連續可調的，依靠人為讀數調整每次有不確定性，就要考慮分辨率的問題了。從保險的角度來說都考慮分辨率是最好了，其實這個不確定結論也不算大，相對30V只有0.02%，與儀器本身0.06%的指標相比正好1/3，完全是正常的。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-8 11:36

285166790 發表于 2016-9-8 10:53
這種用按鍵調節的電壓電流源可以按實物量具處理，這時顯示位數和它的不確定度沒有必然的關系，這種情況下就 ...

其實總體來說是沒啥大問題的，電源的允許誤差其實設置的滿寬的0.05%+10mV，問題是不確定度全量程都為6mV,在低電壓下是達不到1/3的，但理論上這電源沒任何問題，使用六位半電壓表測試也完全足夠，加了分辨力之后不確定度評成這樣確實難以接受，而且全量程不確定度都為6mV真的非常的難看。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-9-8 13:50

吳下阿蒙發表于 2016-9-8 11:36
其實總體來說是沒啥大問題的，電源的允許誤差其實設置的滿寬的0.05%+10mV，問題是不確定度全量程都為6mV, ...

　　我發現大家的討論似乎目標物并不相同，請樓主在把你的已知條件再詳細復述一下：你的被測對象是什么？被測量是什么？對被測量的計量要求是什么，是多大（包括測量范圍和允差）？使用了什么東西測量，其計量要求（包括測量范圍和允差）是什么？你的問題又是什么？

作者: solarup 時間: 2016-9-8 14:15
本帖最后由 solarup 于 2016-9-8 14:22 編輯

不好意思，打擾各位一下，我再次詳細的讀了一下吳下阿蒙君的不確定度報告，其1.4的被測對象，寫出是要校準2231A的電壓示值誤差。其標題為《直流電壓測量的不確定度》。
請問：
1：從數學模型和測量對象來看，是否是正確的？如果真是測量誤差，我覺得我們說了很多無關的話。被校準設備的分辨力還是要計入的對么？這個有共識對么？我一直懷疑，出現U=U0這個測量模型是因為樓主的敘述內容和所提供附件的內容不一致（并非有意，而是我們敘述簡化的問題）造成的。但是引發了不少有意義的討論。
2：測量不確定度的對象，很多時候是根據測量項目來的，測量項目的對象是誤差么？從現有規程和規范來看，這個命名確實有些混亂。有些時候一些項目命名就是××誤差，而有一些寫著的具體的量的名稱，最后卻給出用誤差的判定。如JJG795-2004《耐壓測試儀》中，電壓持續時間作為一個項目，其檢定方法確實是給出一個時間間隔，但是最后判定還是這個時間與預置時間誤差多少。此時我們對這個項目判定，是按照對時間示值不確定度來判斷，還是按照對誤差測量的不確定度評定？
3：吳下阿蒙提供資料來看，查看其依據，其測量方法等按照的是 JJG(航天)6-1999《直流穩壓電源檢定規程》，相關項目參照的是電三表檢定規程，被測的也是示值誤差。我覺得，是否應該引入被校準設備電壓表示值的分辨力？
我的看法：應該計入被校準設備的不確定度，這個被校準設備其實不是什么電壓源，因為根據參考依據，應該是源上的那個電壓表，被測的是那個電壓表的示值誤差。另外題目不應該是直流電壓測量的不確定度，而是直流電壓示值誤差的不確定度。
謝謝。

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-8 14:25
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-9-8 14:35 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-9-8 13:50
　　我發現大家的討論似乎目標物并不相同，請樓主在把你的已知條件再詳細復述一下：你的被測對象是什么？ ...

其實大致有用信息都在不確定度報告中給出了，如您要求，我將寫的更清晰些。
1.測量模型就是，標準電壓表校準電源的電壓，電源設定電壓值U,標準表測出實際電壓值，并給出示值誤差。求取不確定度。（我發帖是認為這只有一個不確定度，或者說，我們要求只給出一個不確定度）
2.標準表為KEITHLEY2000,0~1000V，六位半。其實我認為它的MPE對討論沒啥影響，它的MPE和分辨力比電源好太多=。=！
3.被測源為2231A，就是普通的數顯可調直流源，分辨力為0.01V，輸出0~30V. MPEV=0.05%+10mV。

問題嘛，其實就是這個源分辨力太差了，如果在評定不確定時加入此分量，其他所有的分量都會被它掩蓋，于是我和對方產生的意見分歧。認為該不該引入此分量？
當然，這個實際問題已經處理結束了，對方認為不引人正好。。不然最后還不知要如何處理呢。。。
但疑問在于，一般的儀表分辨力和其重復性一般在一個量級，差距不大，引不引入這分量，不會表現的這么明顯。但這個電源太奇葩了，它的重復性顯著的好與分辨力，在測試過程中你可以非常明顯的感覺出來電源非常的穩定，肯定是合格，而且這測試標準表更是比電源好幾個量級，不可能有問題。那么這個不確定怎么都應該合格的，而且應該是非常的合格的（顯著小于MPEV).

所以，最終的問題就來了“不確定度評定中，需要引入被檢儀器的分辨力嘛？‘如果有時要，有時不要，又該怎么區分呢？引入這個分辨力的意義何在呢？該如何理解這個合成不確定度的實際意義呢？

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