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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 關(guān)于“校準(zhǔn)”定義的理解？ [打印本頁(yè)]

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-10 14:15
標(biāo)題: 關(guān)于“校準(zhǔn)”定義的理解？
本帖最后由何必于 2016-8-10 14:16 編輯

   根據(jù)  JJF 1001-2011 通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義的第 4.10 校準(zhǔn)的定義：

   在規(guī)定條件下的一組操作，其第一步是確定由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系，這里測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值都具有測(cè)量不確定度。

   這篇文章對(duì)校準(zhǔn)定義中的“第二步”理解全面么？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-10 15:49
　　我認(rèn)為文章作者對(duì)校準(zhǔn)的兩大步理解是正確的，對(duì)校準(zhǔn)結(jié)果是由校準(zhǔn)值和不確定度組成的一組信息構(gòu)成的理解也是對(duì)的，特別是你提到的校準(zhǔn)第二步就是用校準(zhǔn)過(guò)程的信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系，此處“示值”指的是“校準(zhǔn)值”，“關(guān)系”就是指根據(jù)校準(zhǔn)過(guò)程的信息評(píng)估測(cè)量不確定度，這一點(diǎn)是說(shuō)到了點(diǎn)子上。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-10 22:08
本帖最后由何必于 2016-8-10 22:21 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-10 15:49
　　我認(rèn)為文章作者對(duì)校準(zhǔn)的兩大步理解是正確的，對(duì)校準(zhǔn)結(jié)果是由校準(zhǔn)值和不確定度組成的一組信息構(gòu)成的理解 ...

我問(wèn)的是文章這樣理解校準(zhǔn)定義的第二步是否全面，沒(méi)說(shuō)這樣理解不對(duì)。

此處“示值”指的是“校準(zhǔn)值”，這樣解讀的根據(jù)是什么？“校準(zhǔn)值”指的是什么？

作者: tianlove 時(shí)間: 2016-8-10 22:11
示值就是校準(zhǔn)值，默認(rèn)的吧，有依據(jù)嗎？我也學(xué)習(xí)一下

作者: jiutianwuyin 時(shí)間: 2016-8-11 08:38
示值不是校準(zhǔn)值。示值是具體測(cè)量時(shí)，儀器指示的值。但是通過(guò)校準(zhǔn)證書上的數(shù)據(jù)，（應(yīng)該）可以評(píng)估獲得該測(cè)量示值（或測(cè)得值，比如多個(gè)示值取平均）的不確定度。評(píng)估獲得該測(cè)量示值的不確定度的過(guò)程，就是校準(zhǔn)第二步所要做的事情。

http://wenku.baidu.com/link?url= ... 2YG46AQLft6OQYrJSeS[/url]-《中國(guó)計(jì)量》2011年12期以量塊為例，說(shuō)明了校準(zhǔn)第二步要做的事，以及編寫校準(zhǔn)規(guī)范時(shí)應(yīng)該考慮校準(zhǔn)第二步的需要。

作者: jiutianwuyin 時(shí)間: 2016-8-11 09:17
示值不是校準(zhǔn)值。示值是儀器測(cè)量時(shí)獲得的值，或者叫測(cè)得值（測(cè)得值也可能是多個(gè)示值的平均值）。校準(zhǔn)的第二步是利用校準(zhǔn)證書獲得的信息評(píng)估測(cè)得值的不確定度。

《中國(guó)計(jì)量》2011年第12期的這篇文章介紹了這個(gè)概念，并利用量塊為例，給出了校準(zhǔn)規(guī)范編制中應(yīng)該考慮校準(zhǔn)第二步的需求的說(shuō)明。

校準(zhǔn)與校準(zhǔn)規(guī)范.pdf

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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-11 09:26

何必發(fā)表于 2016-8-10 22:08
我問(wèn)的是文章這樣理解校準(zhǔn)定義的第二步是否全面，沒(méi)說(shuō)這樣理解不對(duì)。

　　JJF1001給“校準(zhǔn)”的定義全文如下：
　　在規(guī)定條件下的一組操作，其第一步是在規(guī)定條件下確定由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系，這里測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值都具有測(cè)量不確定度。
　　注：
　　1. 校準(zhǔn)可以用文字說(shuō)明、校準(zhǔn)函數(shù)、校準(zhǔn)圖、校準(zhǔn)曲線或校準(zhǔn)表格的形式表示。某些情況下，它可以包含示值的具有測(cè)量不確定度的修正值或修正因子。
　　2. 校準(zhǔn)不應(yīng)與測(cè)量系統(tǒng)的調(diào)整（常被錯(cuò)誤稱作的“自校準(zhǔn)”）相混淆，也不應(yīng)與校準(zhǔn)的驗(yàn)證相混淆。
　　3. 通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)。
　　嚴(yán)格來(lái)說(shuō)“校準(zhǔn)值”是個(gè)很不規(guī)范的術(shù)語(yǔ)，在JJF1001中沒(méi)有其合法地位，民間所說(shuō)的“校準(zhǔn)值”應(yīng)該加限定詞，明確說(shuō)明是“被”校準(zhǔn)的量值，還是校準(zhǔn)后“獲得”的量值，前者是作為被測(cè)量的校準(zhǔn)值，后者是作為測(cè)量結(jié)果的校準(zhǔn)值。在定義和注中多次使用了“示值”，這里的“示值”是作為被測(cè)量的“校準(zhǔn)值”。定義和注中還提到“由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系”和“示值的修正值或修正因子”，這個(gè)“關(guān)系”和“修正值”都是作為測(cè)量結(jié)果的校準(zhǔn)值。
　　關(guān)于頂樓文章對(duì)校準(zhǔn)定義理解對(duì)不對(duì)，看來(lái)沒(méi)有爭(zhēng)議，大家基本上都承認(rèn)是對(duì)的。樓主接著又問(wèn)了這種理解特別是對(duì)第二步的理解是否全面。我的看法是：
　　定義總共三句話，第一步用了一句話，第二步用了一句話，對(duì)第一步和第二步的補(bǔ)充說(shuō)明用了一句話。
　　關(guān)于第二步的一句話是“第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系”。這句話中的“此”是指第一步賦值（測(cè)量）的過(guò)程，“此信息”是關(guān)于實(shí)施測(cè)量過(guò)程的信息。用測(cè)量過(guò)程的相關(guān)信息“確定”由被測(cè)量“示值”獲得與“測(cè)得值”的關(guān)系，說(shuō)的正是用測(cè)量過(guò)程的相關(guān)信息估計(jì)測(cè)量不確定度的評(píng)定過(guò)程，而評(píng)定結(jié)果獲得的“關(guān)系”就是測(cè)得值的測(cè)量不確定度，所以第三句話的補(bǔ)充也再次強(qiáng)調(diào)了“測(cè)量不確定度”。由此可見(jiàn)，頂樓文章結(jié)尾說(shuō)第二步“就是指進(jìn)行測(cè)量不確定度的評(píng)定”應(yīng)該是一針見(jiàn)血，也是全面的，這句話此外沒(méi)有更多的其它含義。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-11 11:24
本帖最后由何必于 2016-8-11 11:55 編輯

校準(zhǔn)定義的“第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系”，這里指的“關(guān)系”，我個(gè)人理解是：1、確定"示值"與"測(cè)量結(jié)果測(cè)得值"之間的關(guān)系(有些情況是：“示值”就是測(cè)量結(jié)果的測(cè)得值；有些情況是：“示值”需要經(jīng)過(guò)某種變換關(guān)系（如求平均值、加修正值、乘修正因子、對(duì)于示值與被測(cè)量不是同類量的還需要轉(zhuǎn)換成與被測(cè)量同類量的值）才能得到測(cè)量結(jié)果的測(cè)得值)；2、評(píng)估該測(cè)量結(jié)果測(cè)得值的測(cè)量不確定度。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-11 12:13

何必發(fā)表于 2016-8-11 11:24
校準(zhǔn)定義的“第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系”，這里指的“關(guān)系”，我個(gè)人理解是：1、確 ...

　　“示值”就是測(cè)量結(jié)果的測(cè)得值，有些情況“示值”需要經(jīng)過(guò)某種變換關(guān)系才能得到測(cè)量結(jié)果的測(cè)得值，這些情況都叫“獲得測(cè)得值”。只不過(guò)屬于直接測(cè)量還是間接測(cè)量，絕對(duì)測(cè)量還是相對(duì)測(cè)量的測(cè)量方法不同罷了。
　　不管測(cè)量者是否經(jīng)過(guò)計(jì)算，是測(cè)量就要獲得測(cè)得值。獲得被測(cè)量的測(cè)得值就是給被測(cè)量“賦值”，賦值就是計(jì)量校準(zhǔn)的第一步，是“在規(guī)定條件下確定由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系”。這個(gè)“關(guān)系”就是通過(guò)“測(cè)得值”來(lái)描述。
　　然后，也就是第二步用“用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系”，“此信息”是測(cè)量過(guò)程的相關(guān)信息，用這個(gè)信息確定（評(píng)估）“由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系”。“由示值獲得測(cè)量結(jié)果”是指獲得測(cè)得值的測(cè)量過(guò)程，這個(gè)“關(guān)系”就通過(guò)評(píng)估測(cè)量過(guò)程的不確定度來(lái)表述測(cè)得值的可信（可靠）程度。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-11 13:41

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-11 12:13
　　“示值”就是測(cè)量結(jié)果的測(cè)得值，有些情況“示值”需要經(jīng)過(guò)某種變換關(guān)系才能得到測(cè)量結(jié)果的測(cè)得值，這 ...

要明確第二步中的“測(cè)量結(jié)果”指的是什么?

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-11 15:32
本帖最后由何必于 2016-8-11 15:52 編輯

   通過(guò)“校準(zhǔn)”定義的“第一步”，獲得被校儀器示值的校準(zhǔn)值（或示值誤差、示值修正值）及其不確定度(這里稱為U1)（這是我個(gè)人對(duì)第一步的理解，根據(jù)以前本論壇的相關(guān)主題帖子的討論可知還有不同的解讀）；“第二步”則是使用該校準(zhǔn)過(guò)的“被校儀器”作為標(biāo)準(zhǔn)器去測(cè)量某個(gè)被測(cè)量，獲得示值與測(cè)量結(jié)果測(cè)得值的關(guān)系及測(cè)得值的不確定度（這里稱為U2）.

   “校準(zhǔn)”定義中的“第一步”就是我們平時(shí)所說(shuō)的校準(zhǔn)；“校準(zhǔn)”定義中的“第二步”實(shí)際上相當(dāng)于我們平時(shí)所說(shuō)的“測(cè)量”。

   在1#所提文章中的最后結(jié)論：“就是指進(jìn)行測(cè)量不確定度的評(píng)定”，不知道指的是評(píng)“第一步”的U1還是“第二步”的U2?

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-11 19:31

何必發(fā)表于 2016-8-11 15:32
通過(guò)“校準(zhǔn)”定義的“第一步”，獲得被校儀器示值的校準(zhǔn)值（或示值誤差、示值修正值）及其不確定度( ...

　　“校準(zhǔn)”是復(fù)雜的“一組”操作，想通過(guò)一步同時(shí)獲得測(cè)得值和測(cè)量不確定度兩個(gè)復(fù)雜的“關(guān)系”值顯然是不可能的。我們只能第一步先做測(cè)量，將被測(cè)量與已知的標(biāo)準(zhǔn)量相比較，確定被測(cè)量與標(biāo)準(zhǔn)量之間的關(guān)系，從而獲得測(cè)得值（校準(zhǔn)結(jié)果的校準(zhǔn)值），這一步過(guò)程就是將標(biāo)準(zhǔn)量賦予被測(cè)量的過(guò)程，因此可以簡(jiǎn)稱為“賦值”的過(guò)程。完成了“賦值”過(guò)程，才能進(jìn)入第二步，用賦值過(guò)程（也就是測(cè)量過(guò)程）的有關(guān)信息評(píng)估測(cè)量過(guò)程的不確定度，然后將測(cè)量過(guò)程的不確定度賦予第一步得到的測(cè)得值，也就是確定測(cè)得值與測(cè)量過(guò)程之間的關(guān)系，即評(píng)估的測(cè)量過(guò)程不確定度就是測(cè)得值的可信性或不確定度。第一步完成賦值，第二步完成不確定度評(píng)定，有了測(cè)得值（校準(zhǔn)值）及其不確定度也就完成了測(cè)量（校準(zhǔn)），也就有了完整的測(cè)量結(jié)果（校準(zhǔn)結(jié)果）。
　　“第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系”。“用此信息確定”說(shuō)明不是通過(guò)測(cè)量確定，不測(cè)量就不能獲得測(cè)得值。“用此信息確定”是指用測(cè)量過(guò)程的信息估計(jì)來(lái)確定。“示值”是測(cè)量設(shè)備的示值，不是測(cè)得值。此處“測(cè)量結(jié)果”不是完整的測(cè)量結(jié)果而是專指測(cè)得值。短語(yǔ)“由測(cè)量設(shè)備的示值獲得測(cè)得值”是指一個(gè)測(cè)量過(guò)程，用測(cè)量過(guò)程的有關(guān)信息確定測(cè)量過(guò)程與測(cè)得值之間的關(guān)系，就只能是對(duì)測(cè)量不確定度的評(píng)定，這種“關(guān)系”就用測(cè)量不確定度表示。
　　因此我認(rèn)為你說(shuō)“第二步是使用該校準(zhǔn)過(guò)的被校儀器作為標(biāo)準(zhǔn)器去測(cè)量某個(gè)被測(cè)量”剛好說(shuō)反了，如果第二步的測(cè)量還沒(méi)有實(shí)施，第一步獲得測(cè)得值并同時(shí)評(píng)定出測(cè)量不確定度根本就辦不到。注3說(shuō)“通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)”，就是講通常只把用標(biāo)準(zhǔn)值賦予被測(cè)值的測(cè)量過(guò)程“認(rèn)為是校準(zhǔn)”，而不考慮第二步的不確定度評(píng)定。因?yàn)榘礄z定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定方法實(shí)施校準(zhǔn)的不確定度，相對(duì)于被校準(zhǔn)測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值來(lái)說(shuō)可以忽略，因此通常把用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)輸出值與被校儀器示值比對(duì)，將標(biāo)準(zhǔn)值賦予標(biāo)稱值或獲得示值誤差的過(guò)程稱為校準(zhǔn)。這就進(jìn)一步說(shuō)明校準(zhǔn)完整定義的第一步就是賦值，就是完成測(cè)量，第二步才是不確定度評(píng)定。

作者: 6455194 時(shí)間: 2016-8-12 15:40
好復(fù)雜學(xué)習(xí)了

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-13 14:59

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-11 19:31
　　“校準(zhǔn)”是復(fù)雜的“一組”操作，想通過(guò)一步同時(shí)獲得測(cè)得值和測(cè)量不確定度兩個(gè)復(fù)雜的“關(guān)系”值顯然是 ...

哎！不知道是我理解錯(cuò)了，還是你理解錯(cuò)了？

那你對(duì)6#提供的文章怎么解讀？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-13 16:04

何必發(fā)表于 2016-8-13 14:59
哎！不知道是我理解錯(cuò)了，還是你理解錯(cuò)了？

那你對(duì)6#提供的文章怎么解讀？ ...

　　沒(méi)有關(guān)系，每個(gè)人都會(huì)認(rèn)為自己的觀點(diǎn)是對(duì)的，別人的觀點(diǎn)是錯(cuò)的。我們只發(fā)表自己的觀點(diǎn)，可以不必顧忌誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，對(duì)錯(cuò)留給大家來(lái)識(shí)別。
　　您提到了對(duì)6樓提供的文章如何解讀問(wèn)，我的解讀如下：
　　文章是對(duì)“校準(zhǔn)”和“校準(zhǔn)規(guī)范”的科普性文章，并沒(méi)把“校準(zhǔn)”的定義和注完整的擺出來(lái)詳細(xì)分析校準(zhǔn)操作兩大步到底是怎么一回事。特別是有句話我有不同看法，即文章說(shuō)：“校準(zhǔn)的目標(biāo)是測(cè)量結(jié)果可以溯源．……操作分兩步完成．第一步在校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室完成．第二步在測(cè)量?jī)x器用戶處完成”。校準(zhǔn)的兩步操作都必須由校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室完成，“在測(cè)量?jī)x器用戶處完成的”的第二步不是“校準(zhǔn)”，是使用被校測(cè)量?jī)x器對(duì)產(chǎn)品檢測(cè)的另一個(gè)測(cè)量過(guò)程。
　　文章說(shuō)“第一步在校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室完成”沒(méi)有問(wèn)題，和圖１的第一步“計(jì)量器具的示值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)量值比較”相吻合，在校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室用被校值與標(biāo)準(zhǔn)值比較獲得校準(zhǔn)結(jié)果（測(cè)得值）是校準(zhǔn)的第一步。這一步是獲得“測(cè)得值”，完成“賦值”。第二步不確定度評(píng)定是憑信息進(jìn)行估計(jì)，可以走出實(shí)驗(yàn)室在辦公室完成，甚至只要知道有關(guān)校準(zhǔn)活動(dòng)的信息，在實(shí)施校準(zhǔn)前做。通過(guò)校準(zhǔn)的兩步操作分別獲得了測(cè)得值（校準(zhǔn)得到的值）和測(cè)得值的不確定度，也就完成了一個(gè)校準(zhǔn)。
　　文章以量塊為例介紹了校準(zhǔn)的過(guò)程，介紹的操作過(guò)程正是指的上述兩大步操作過(guò)程，在“一、校準(zhǔn)”的最后總結(jié)了一句話說(shuō)：“校準(zhǔn)數(shù)據(jù)對(duì)于進(jìn)行定義中的第二步— — 評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度．具有引用價(jià)值”，明確指出校準(zhǔn)的第二步就是“評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度”。在所舉量塊的校準(zhǔn)例子中也并沒(méi)有出現(xiàn)使用被校量塊開展另一個(gè)測(cè)量的第二步。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-13 16:49
本帖最后由何必于 2016-8-13 17:08 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-13 16:04
　　沒(méi)有關(guān)系，每個(gè)人都會(huì)認(rèn)為自己的觀點(diǎn)是對(duì)的，別人的觀點(diǎn)是錯(cuò)的。我們只發(fā)表自己的觀點(diǎn)，可以不必顧忌 ...

我覺(jué)得你根本就沒(méi)理解“校準(zhǔn)”的定義。

你先弄明白：“校準(zhǔn)”定義第一步的執(zhí)行者是誰(shuí)？（是儀器的校準(zhǔn)者，還是儀器的使用者？）“校準(zhǔn)”定義第二步的執(zhí)行者又是誰(shuí)？（是儀器的校準(zhǔn)者，還是儀器的使用者？） “校準(zhǔn)”定義第二步中的“測(cè)量結(jié)果”又是指誰(shuí)的測(cè)量結(jié)果？（是校準(zhǔn)者校準(zhǔn)儀器時(shí)的測(cè)量結(jié)果，還是使用者使用儀器測(cè)量時(shí)的測(cè)量結(jié)果？）

作者: 機(jī)械工程 時(shí)間: 2016-8-13 18:08
呵呵，樓上版主究竟“是騾子是馬”，其被“牽出來(lái)溜溜”就清楚了。

作者: 阿歷 時(shí)間: 2016-8-13 20:04
我的理解，第一步指咱們通常所說(shuō)的校準(zhǔn)（包括示值誤差和其不確定度），第二步主要指由第一步的結(jié)果獲得用被校儀器進(jìn)行常規(guī)測(cè)量時(shí)的修正值（修正系數(shù)），如果有必要還包括一些其他內(nèi)容，比如測(cè)量不確定度
歡迎拍磚，哈哈

作者: davidow 時(shí)間: 2016-8-14 18:01

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-13 16:04
　　沒(méi)有關(guān)系，每個(gè)人都會(huì)認(rèn)為自己的觀點(diǎn)是對(duì)的，別人的觀點(diǎn)是錯(cuò)的。我們只發(fā)表自己的觀點(diǎn)，可以不必顧忌 ...

6樓文章中的“評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度”，測(cè)量結(jié)果不是量塊的校準(zhǔn)結(jié)果。文章指出，量塊的校準(zhǔn)結(jié)果包括了標(biāo)準(zhǔn)條件下的長(zhǎng)度，還有熱膨脹系數(shù)等參數(shù)。這些參數(shù)及其不確定度在使用這些量塊時(shí)，是評(píng)估測(cè)量?jī)x器測(cè)量量塊獲得值的不確定度。量塊的校準(zhǔn)在實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行，與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)比較，是第一步。利用這些信息，在利用量塊進(jìn)行測(cè)量時(shí)，測(cè)量結(jié)果中量塊長(zhǎng)度值的不確定度評(píng)定，才是第二步。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-14 18:54

davidow 發(fā)表于 2016-8-14 18:01
6樓文章中的“評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度”，測(cè)量結(jié)果不是量塊的校準(zhǔn)結(jié)果。文章指出，量塊的校準(zhǔn)結(jié)果包 ...

　　你說(shuō)“測(cè)量結(jié)果不是量塊的校準(zhǔn)結(jié)果”，“量塊的校準(zhǔn)結(jié)果包括了標(biāo)準(zhǔn)條件下的長(zhǎng)度，還有熱膨脹系數(shù)等參數(shù)，這些參數(shù)及其不確定度是評(píng)估測(cè)量?jī)x器測(cè)量（被校）量塊獲得值的不確定度”，都非常正確。因?yàn)榱繅K校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度絕不是“在使用這些量塊時(shí)”的不確定度，使用量塊進(jìn)行的活動(dòng)是另一個(gè)測(cè)量活動(dòng)，不是校準(zhǔn)量塊的活動(dòng)，那個(gè)測(cè)量活動(dòng)的不確定度的確不是校準(zhǔn)活動(dòng)的不確定度，也不是量塊校準(zhǔn)獲得值的不確定度。
　　但文章標(biāo)題是解讀“校準(zhǔn)和校準(zhǔn)規(guī)范”，解讀量塊使用中的不確定度與“校準(zhǔn)和校準(zhǔn)規(guī)范”指著馬在說(shuō)鹿。被校量塊“與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)比較”，是量塊“校準(zhǔn)”的第一步，對(duì)量塊校準(zhǔn)結(jié)果或校準(zhǔn)方法進(jìn)行不確定度評(píng)定才是“校準(zhǔn)”的第二步。講“利用量塊進(jìn)行測(cè)量”，講使用被校量塊進(jìn)行測(cè)量的測(cè)量結(jié)果的不確定度評(píng)定，是另一個(gè)“測(cè)量”的第二步，不是量塊“校準(zhǔn)”活動(dòng)的第二步。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-14 19:24

阿歷發(fā)表于 2016-8-13 20:04
我的理解，第一步指咱們通常所說(shuō)的校準(zhǔn)（包括示值誤差和其不確定度），第二步主要指由第一步的結(jié)果獲得用被 ...

　　“第一步指咱們通常所說(shuō)的校準(zhǔn)”非常對(duì)，但什么是“通常所說(shuō)的校準(zhǔn)”？“通常所說(shuō)的”就是過(guò)去我們一致認(rèn)為的，JJF1001－1998的舊版本8.11條告訴我們，通常所說(shuō)的“校準(zhǔn)”只不過(guò)是“在規(guī)定條件下，為確定測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)所指示的量值，或?qū)嵨锪烤呋騾⒖嘉镔|(zhì)所代表的量值，與對(duì)應(yīng)的由標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值之間關(guān)系的一組操作”，其注１還說(shuō)“校準(zhǔn)結(jié)果既可給出被測(cè)量的示值，又可確定示值的修正值”。這就是說(shuō)用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量被校對(duì)像，得到被校對(duì)像的示值、修正值、誤差、偏差等操作在過(guò)去就稱為“校準(zhǔn)”，即“賦值”活動(dòng)就是“校準(zhǔn)”的第一步。對(duì)“校準(zhǔn)”定義的補(bǔ)充或修訂，是在“測(cè)量不確定度”誕生后對(duì)原“校準(zhǔn)”操作的一步補(bǔ)充，于是1011版本新定義補(bǔ)充為分兩步操作，第一步操作維持“通常所說(shuō)的校準(zhǔn)”，補(bǔ)充的第二步操作為新增加的“不確定度評(píng)定”，因此校準(zhǔn)結(jié)果也必須從原來(lái)只給出賦的值，再增加一個(gè)給出所賦之值的不確定度，校準(zhǔn)證書共計(jì)要給出兩個(gè)信息，缺一不可。
　　順帶提一句，對(duì)于17樓并不想真心實(shí)意參加技術(shù)討論，以謾罵為生，處處顯示罵街水平的“專家”帖子，我認(rèn)為大家沒(méi)有必要理睬，也就恕我不再回復(fù)了。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-14 20:08

何必發(fā)表于 2016-8-13 16:49
我覺(jué)得你根本就沒(méi)理解“校準(zhǔn)”的定義。

你先弄明白：“校準(zhǔn)”定義第一步的執(zhí)行者是誰(shuí)？（是儀器的校準(zhǔn) ...

　　關(guān)于“校準(zhǔn)”的執(zhí)行者是誰(shuí)？我覺(jué)得都不應(yīng)該是個(gè)問(wèn)題，“校準(zhǔn)”的執(zhí)行者不是校準(zhǔn)者還能是誰(shuí)？難道果真成了被校儀器的使用者？
　　第一步“賦值”的執(zhí)行者是校準(zhǔn)者，這是唯一答案，沒(méi)有第二個(gè)。第二步不確定度評(píng)定的執(zhí)行者理論上也是校準(zhǔn)者，只不過(guò)這個(gè)“校準(zhǔn)者”應(yīng)該擴(kuò)展為“校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)”。校準(zhǔn)方法或結(jié)果的不確定度評(píng)定應(yīng)由校準(zhǔn)人員自己完成，但也可以由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的技術(shù)人員根據(jù)校準(zhǔn)人員提供的校準(zhǔn)方法有關(guān)信息評(píng)估。但不管是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的誰(shuí)完成，都必須在校準(zhǔn)證書上明確給出，使用被校儀器的人沒(méi)有對(duì)校準(zhǔn)結(jié)果評(píng)定不確定度的職責(zé)。當(dāng)然，在校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)不會(huì)評(píng)定不確定度時(shí)，使用被校儀器的人員可以幫助其完成，但這并不意味著校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出校準(zhǔn)證書時(shí)不承擔(dān)給出不確定度的職責(zé)和義務(wù)的理由。

作者: davidow 時(shí)間: 2016-8-14 20:09

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-11 09:26
　　JJF1001給“校準(zhǔn)”的定義全文如下：
　　在規(guī)定條件下的一組操作，其第一步是在規(guī)定條件下確定由測(cè)量 ...

您的這個(gè)帖子引用了JJF1001中的定義。解釋中，定義總共三句話……，實(shí)際英文原文只有2句話，第三局是將前兩句中的部分意思合到一起說(shuō)了。所以兩步就是兩步，每一步的每個(gè)環(huán)節(jié)都有不確定度。

“第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系”，是指我們利用被校準(zhǔn)的測(cè)量?jī)x器測(cè)量獲得的結(jié)果，其中包括通過(guò)示值獲得的信息，以及需要通過(guò)測(cè)量?jī)x器在第一步獲得的信息（此信息）確定測(cè)量結(jié)果——示值或示值的平均值加修正值作為測(cè)得值，各種環(huán)境因素、測(cè)量?jī)x器使用時(shí)偏離定義、穩(wěn)定性……等等因素引入的不確定度分量評(píng)估合成，確定測(cè)量結(jié)果的不確定度。

注3，“通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)”，是因?yàn)樯弦话鎂IM中校準(zhǔn)的定義只包含了第一步的內(nèi)容。這個(gè)定義發(fā)布后，并不能馬上為大家所接受。

回過(guò)頭來(lái)看，第二步的引入，是為了說(shuō)明，校準(zhǔn)是針對(duì)測(cè)量?jī)x器的使用而言的，現(xiàn)在很多文章已經(jīng)在使用的，校準(zhǔn)要確定測(cè)量?jī)x器“面向任務(wù)的不確定度”，6樓引用文章中就是在傳達(dá)這個(gè)信息。量塊在進(jìn)行量塊之間的量值傳遞時(shí)，由于環(huán)境條件控制很好，文中提到的部分不確定度因素可以忽略不計(jì)，因此大多數(shù)量塊的熱膨脹系數(shù)不測(cè)量，使用1E-6。但是量塊用于坐標(biāo)測(cè)量機(jī)校準(zhǔn)時(shí)，特別是溫度偏離20攝氏度比較多時(shí)，這個(gè)分量引入的不確定度就可能太大了，這時(shí)候這個(gè)分量是不可忽略的。

6樓引用的文章還要說(shuō)明，校準(zhǔn)不僅是一個(gè)量值的傳遞，比如量塊的長(zhǎng)度，還要考慮評(píng)估使用時(shí)影響因素引入長(zhǎng)度變化的不確定度分量，校準(zhǔn)規(guī)范需要規(guī)定對(duì)更多因素進(jìn)行測(cè)試。

從這個(gè)角度而言，18樓的理解是對(duì)的。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-14 20:29

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-14 19:24
　　“第一步指咱們通常所說(shuō)的校準(zhǔn)”非常對(duì)，但什么是“通常所說(shuō)的校準(zhǔn)”？“通常所說(shuō)的”就是過(guò)去我們一 ...

你這是神解讀！難道我們平時(shí)所說(shuō)的校準(zhǔn)（即校準(zhǔn)定義的第一步）就不用進(jìn)行不確定度評(píng)定？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-14 21:06

davidow 發(fā)表于 2016-8-14 20:09
您的這個(gè)帖子引用了JJF1001中的定義。解釋中，定義總共三句話……，實(shí)際英文原文只有2句話，第三局是將前 ...

　　JJF1001中的定義總共三句話，實(shí)際英文原文只有2句話，第三句是將前兩句中的部分意思合到一起說(shuō)了，這個(gè)說(shuō)法我贊同。注3說(shuō)“通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)”，是因?yàn)樯弦话鎂IM中校準(zhǔn)的定義只包含了第一步的內(nèi)容。這個(gè)定義發(fā)布后，并不能馬上為大家所接受，所以增加了一個(gè)注３，這個(gè)說(shuō)法我也贊同。
　　但“第二步的引入，是為了說(shuō)明校準(zhǔn)是針對(duì)測(cè)量?jī)x器的使用而言的”，這句話我不贊同。文章標(biāo)題是“校準(zhǔn)和校準(zhǔn)規(guī)范”，應(yīng)講述量塊校準(zhǔn)的兩大步是怎么回事，校準(zhǔn)結(jié)果應(yīng)該給出什么信息和怎么給，講述量塊校準(zhǔn)規(guī)范（此處是檢定規(guī)程）在校準(zhǔn)中的作用和地位，針對(duì)的對(duì)象應(yīng)是校準(zhǔn)者不是使用者。文章講“操作分兩步完成．第一步在校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室完成．第二步在測(cè)量?jī)x器用戶處完成”，給人以第二步在“利用量塊進(jìn)行測(cè)量”的用戶處完成的誤導(dǎo)。使用被校量塊進(jìn)行測(cè)量的測(cè)量結(jié)果不確定度與量塊校準(zhǔn)時(shí)的不確定度不是一回事。測(cè)量?jī)x器的使用者相對(duì)于校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“顧客”，校準(zhǔn)證書是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“產(chǎn)品”，因此給出的校準(zhǔn)證書中校準(zhǔn)結(jié)果和校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度是“供方”以書面形式告知“顧客”產(chǎn)品是什么，產(chǎn)品性能如何。但文章在“一、校準(zhǔn)”的最后一句話說(shuō)“校準(zhǔn)數(shù)據(jù)對(duì)于進(jìn)行定義中的第二步— — 評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度．具有引用價(jià)值”，指出了校準(zhǔn)的第二步就是“評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度”，這與樓主提供的劉彥剛文章結(jié)尾說(shuō)第二步“就是指進(jìn)行測(cè)量不確定度的評(píng)定”如出一轍，完全符合JJF1001-2011所給定義。
　　18樓講的第二步給出修正值（修正系數(shù)），其實(shí)仍是第一步工作內(nèi)容，也就是定義的注３所說(shuō)的“通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)”。通常的“校準(zhǔn)”就是JJF1001-1998定義的“校準(zhǔn)”，就是獲得被校參數(shù)的校準(zhǔn)所得值。給出修正值只是給出校準(zhǔn)所得值，仍然是“校準(zhǔn)”的第一步。校準(zhǔn)測(cè)量設(shè)備的示值也好，校準(zhǔn)測(cè)量設(shè)備的示值誤差、修正值、偏差也罷，只是“校準(zhǔn)”中被校參數(shù)不同，并不是說(shuō)校準(zhǔn)示值是校準(zhǔn)第一步，校準(zhǔn)示值誤差、修正值、偏差等就變成了校準(zhǔn)的第二步，評(píng)定校準(zhǔn)所得值的不確定度才“校準(zhǔn)”的第二步。如果把獲得被校儀器的示值和示值的不確定度作為第一步，把獲得被校儀器的修正值和修正值不確定度作為第二步，也就沒(méi)有必要分第一步、第二步了，這無(wú)非是對(duì)被校儀器的兩個(gè)不同被校參數(shù)的校準(zhǔn)而已。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-14 21:32
本帖最后由何必于 2016-8-14 22:01 編輯

當(dāng)初無(wú)意中看到劉彥剛老師寫的這篇文章，文章最后說(shuō)校準(zhǔn)定義的第二步，就是指進(jìn)行測(cè)量不確定度評(píng)定。我個(gè)人覺(jué)得校準(zhǔn)定義的第二步除了指進(jìn)行測(cè)量結(jié)果測(cè)得值不確定度評(píng)定外還應(yīng)該確定示值與測(cè)量結(jié)果測(cè)得值之間的關(guān)系。所以才發(fā)帖問(wèn)這樣理解是否全面？
我覺(jué)得劉彥剛老師這篇文章最后說(shuō)的:“就是指進(jìn)行測(cè)量不確定度評(píng)定”的意思應(yīng)該不會(huì)像規(guī)矩灣老師所理解的那樣（當(dāng)然這是我個(gè)人猜測(cè)）。
如果劉老師路過(guò)看到的話，也斗膽請(qǐng)劉老師談?wù)勛约旱睦斫狻Ｖx謝！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-14 21:55

何必發(fā)表于 2016-8-14 20:29
你這是神解讀！難道我們平時(shí)所說(shuō)的校準(zhǔn)（即校準(zhǔn)定義的第一步）就不用進(jìn)行不確定度評(píng)定？ ...

　　當(dāng)然，現(xiàn)在的校準(zhǔn)不給不確定度是不行的。但以前我國(guó)有“不確定度”嗎？你還可以再重溫一下JJF1001-1998的“校準(zhǔn)”定義，看看其中有不確定度評(píng)定的一個(gè)字的內(nèi)容沒(méi)有，如果找到一個(gè)字的內(nèi)容，可以指出來(lái)大家共享。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-15 09:46

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-14 21:06
　　JJF1001中的定義總共三句話，實(shí)際英文原文只有2句話，第三句是將前兩句中的部分意思合到一起說(shuō)了，這 ...

VIM
2. 39 Calibration
Operation that, under specified conditions, in a first step, establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties and, in a second step, uses this information to establish a relation for obtaining a measurement result from an indication.

JJF 1001-2011 通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義
4.10 校準(zhǔn)
在規(guī)定條件下的一組操作，其第一步是確定由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系，這里測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值都具有測(cè)量不確定度。

我覺(jué)得如果改成這樣會(huì)不會(huì)更好理解一下呢？

在規(guī)定條件下的一組操作，其第一步是確定由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系，這里測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值都具有測(cè)量不確定度；第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系。

作者: davidow 時(shí)間: 2016-8-15 09:57

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-14 21:06
　　JJF1001中的定義總共三句話，實(shí)際英文原文只有2句話，第三句是將前兩句中的部分意思合到一起說(shuō)了，這 ...

如果對(duì)“第一步在校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室完成．第二步在測(cè)量?jī)x器用戶處完成”不可接受，也可以考慮實(shí)驗(yàn)室校準(zhǔn)時(shí)，要根據(jù)客戶的應(yīng)用，給出具體應(yīng)用時(shí)的不確定度值。這樣校準(zhǔn)結(jié)果才有了意義。現(xiàn)在檢定，校準(zhǔn)結(jié)果，用戶不知其意義何在，不少人要求在證書上給出合格與否的結(jié)論，就是第二步不知道怎么做。

ISO14253-2-2011中給出了示例，特別是溯源的示例，仔細(xì)研究一下可能有幫助。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-15 11:59

davidow 發(fā)表于 2016-8-15 09:57
如果對(duì)“第一步在校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室完成．第二步在測(cè)量?jī)x器用戶處完成”不可接受，也可以考慮實(shí)驗(yàn)室校準(zhǔn)時(shí)，要根 ...

　　所謂“不確定度評(píng)定”是根據(jù)測(cè)量過(guò)程的有用信息評(píng)估得到的，不是“根據(jù)客戶的應(yīng)用，給出具體應(yīng)用時(shí)的不確定度值”。不確定度只能是測(cè)量過(guò)程實(shí)施中的實(shí)際情況，不是客戶的應(yīng)用需要。客戶是根據(jù)自己的應(yīng)用需要驗(yàn)證校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)給出的不確定度是否滿足要求，滿足要求的采信校準(zhǔn)結(jié)果（校準(zhǔn)值），不滿足要求的要求校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)改進(jìn)校準(zhǔn)方案或更換有能力的另一家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)。
　　“不少人要求在證書上給出合格與否的結(jié)論”是因?yàn)榇蠹疫m應(yīng)了我國(guó)傳統(tǒng)的計(jì)量檢定管理模式，對(duì)現(xiàn)代的計(jì)量校準(zhǔn)和計(jì)量確認(rèn)管理模式還很不適應(yīng)，這需要計(jì)量工作者的大力宣傳和大家的慢慢適應(yīng)現(xiàn)代計(jì)量管理模式。
　　“校準(zhǔn)”的第二步是“校準(zhǔn)”定義中的第二步，理所當(dāng)然是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的義務(wù)和職責(zé)，不能推給測(cè)量設(shè)備的使用者。被校儀器的使用是獨(dú)立于校準(zhǔn)之外的另一個(gè)測(cè)量活動(dòng)，雖然使用者也要進(jìn)行不確定度評(píng)定，但評(píng)定的是使用該測(cè)量設(shè)備測(cè)量另一個(gè)被測(cè)對(duì)象得到的測(cè)得值的不確定度，不是校準(zhǔn)所得值的不確定度，不屬于“校準(zhǔn)”的第二步，屬于另一個(gè)測(cè)量過(guò)程的第二步。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-15 12:11
哎！難怪論壇上有這么多罵人的，是有原因的！！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-15 13:06
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-15 13:08 編輯

網(wǎng)上讀到一篇署名金華彰的“JJF1001-2011學(xué)習(xí)體會(huì)”的文章——

不知是否出自于“JJF1001-1998、2011”主筆之一的金華彰先生？

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-15 13:51

njlyx 發(fā)表于 2016-8-15 13:06
網(wǎng)上讀到一篇署名金華彰的“JJF1001-2011學(xué)習(xí)體會(huì)”的文章——

不知是否出自于“JJF1001-1998、2011”主筆 ...

該篇文章我在本論壇轉(zhuǎn)發(fā)過(guò) ：

《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》JJF1001-2011規(guī)范修訂中最突...
http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... 3&fromuid=16957
(出處: 計(jì)量論壇)

其中 “轉(zhuǎn)載：對(duì)《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》中測(cè)量、計(jì)量、計(jì)量學(xué)術(shù)語(yǔ)的理解和認(rèn)識(shí)——學(xué)習(xí)JJF1001-2011《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》規(guī)范的體會(huì)之三”

作者在最后說(shuō)道：“ 二是我必須說(shuō)明，我雖是新規(guī)范起草人之一，但我寫文章并不是對(duì)新規(guī)范條款進(jìn)行解釋，而是由于自己對(duì)計(jì)量事業(yè)的熱愛(ài)，對(duì)計(jì)量術(shù)語(yǔ)感興趣，把2011和1998規(guī)范相比較，談一點(diǎn)個(gè)人的學(xué)習(xí)心得體會(huì)和認(rèn)識(shí)，文章標(biāo)題已經(jīng)明確指出了這一點(diǎn)，而又在我個(gè)人博客上發(fā)表，其目的是促進(jìn)大家交流學(xué)習(xí)和探討，我認(rèn)為這對(duì)共同學(xué)習(xí)交流對(duì)規(guī)范的貫徹和實(shí)施是有好處的，希望大家能理解。”

由此判斷應(yīng)該就是“JJF1001-1998、2011”主筆之一的金華彰先生。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-15 14:11

何必發(fā)表于 2016-8-15 13:51
該篇文章我在本論壇轉(zhuǎn)發(fā)過(guò) ：

《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》JJF1001-2011規(guī)范修訂中最突...

我好像就是從您轉(zhuǎn)發(fā)的鏈接看到的，只是沒(méi)去看之三。謝謝！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-15 15:26

何必發(fā)表于 2016-8-15 09:46
VIM
2. 39 Calibration
Operation that, under specified conditions, in a first step, establishes ...

　　謝謝你給出了英文的原文定義，這個(gè)定義是個(gè)復(fù)雜的句子。我們可以先分別分析兩個(gè)步驟的短句如何描述。
　　在第一步中（in a first step），要建立兩者之間的關(guān)系（establishes a relation between），哪兩者呢？是“the quantity values”。注意這里定冠詞the特指量值（quantity values）是個(gè)復(fù)數(shù)，即建立兩個(gè)值（value）間的關(guān)系。這兩個(gè)量值由什么提供（provided by……）？分別由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)（measurement standards）和相應(yīng)指示值（corresponding indications）提供。indications有指示、跡象、表明、指出眾多含意，同樣使用了復(fù)數(shù)，不單單是被檢儀器的指示值，也包括所有的被校參數(shù)值，例如示值誤差、偏差、修正值等等。第一步的意思就應(yīng)該翻譯成：確定計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值與被校參數(shù)兩者之間的關(guān)系。只不過(guò)這句話還有用“with”表述的定語(yǔ)從句“with associated measurement uncertainties”，意思是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值和被校量值都含有測(cè)量不確定度（這是眾所周知的），所以定義一開始就說(shuō)“the quantity values”都含有不確定度（with measurement uncertainties）也就不奇怪了。但告訴我們標(biāo)準(zhǔn)值和被校值均含有不確定度，并不是說(shuō)第一步就確定了不確定度的大小，如果簡(jiǎn)化一下，核心意思就是“第一步應(yīng)確定兩個(gè)量值之間的關(guān)系”（ In a first step, establishes a relation between the quantity values. ）。而兩個(gè)量值（quantity values）分別由measurement standards and corresponding indications 所提供。
　　如果第一步搞清楚了，第二步也就很容易搞清楚。In a second step, uses this information to establish a relation for obtaining a measurement result from an indication.其中uses ……to……是使用什么干啥事。使用這個(gè)信息（this information）確定（to establish）一個(gè)關(guān)系，這個(gè)關(guān)系是關(guān)于測(cè)量結(jié)果（a measurement result）的。注意這里使用了冠詞 a 非特指且詞性為單數(shù)，即并非特指被校儀器的指示值，后面用了 from 表示測(cè)量結(jié)果的定語(yǔ)，也就是說(shuō)校準(zhǔn)（測(cè)量）結(jié)果可以是任意被校參數(shù)，用我們常見(jiàn)被校參數(shù)來(lái)說(shuō)，可以是被校儀器的顯示值，也可以是被校儀器的示值誤差、偏差、修正值、修正系數(shù)等等，要求校準(zhǔn)什么參數(shù)，什么參數(shù)的校準(zhǔn)獲得值就是校準(zhǔn)值。第二步就是確定關(guān)于校準(zhǔn)獲得值的另一個(gè)關(guān)系方面的信息。什么信息沒(méi)有說(shuō)，但第一步已得到校準(zhǔn)獲得值大小的信息（測(cè)得值），剩下的也就只有校準(zhǔn)獲得值的不確定度信息了。因?yàn)椤皽y(cè)量結(jié)果”的新定義已經(jīng)規(guī)定測(cè)量結(jié)果必須含有測(cè)得值和測(cè)得值的不確定度兩個(gè)信息。校準(zhǔn)是特殊的測(cè)量，也不能例外。校準(zhǔn)結(jié)果必須同時(shí)給出校準(zhǔn)獲得值及校準(zhǔn)獲得值的不確定度，第一步得到校準(zhǔn)獲得值，第二步就必須得到校準(zhǔn)獲得值的不確定度。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-15 15:36

何必發(fā)表于 2016-8-15 12:11
哎！難怪論壇上有這么多罵人的，是有原因的！！

　　論壇上有罵街嗜好的人只有唯一一個(gè)，當(dāng)然可能還有穿不同馬甲的他，其他別無(wú)第二人。有少數(shù)量友發(fā)言帶有激動(dòng)的情緒，偶爾有過(guò)激不當(dāng)發(fā)言是情有可原的，與個(gè)別人的罵街嗜好本質(zhì)上完全不同。不管發(fā)生什么原因，都要相信絕大多數(shù)量友來(lái)論壇的目的是學(xué)習(xí)、交流、溝通和結(jié)交同行好友，絕不是為了展現(xiàn)罵街的水平，這里不是罵街的擂臺(tái)，而是計(jì)量技術(shù)討論的平臺(tái)。罵街時(shí)間長(zhǎng)，罵街水平高，罵街越惡毒越會(huì)暴露出其人個(gè)人品德的高低和技術(shù)水平的高低。

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-15 15:54
本帖最后由 csln 于 2016-8-15 16:09 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-15 15:26
　　謝謝你給出了英文的原文定義，這個(gè)定義是個(gè)復(fù)雜的句子。我們可以先分別分析兩個(gè)步驟的短句如何描述。 ...

貌似分析得頭頭是道，可惜你分析出的第二步什么也不是，你分析出的第二步在第一步已經(jīng)完成了

別總是那么擰，看一下別人是怎么說(shuō)的

作者: cdsjmcl 時(shí)間: 2016-8-15 16:50
在本論壇挑起事端并首先罵街的就是樓上版主，然后再賊喊捉賊反誣別人罵人的還是樓上版主，其人說(shuō)的冠冕堂皇，做的則是骯臟下賤，一個(gè)自譽(yù)為“下里巴人”、“不撞南墻不回頭的擰種”之人，連對(duì)“其媽”都惡言相向，這樣的惡人下場(chǎng)必是非常可悲的。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-8-15 18:28
本帖最后由史錦順于 2016-8-15 18:54 編輯

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                              “校準(zhǔn)”定義空洞且有岐解
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                                                                              史錦順
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（一）國(guó)際規(guī)范（原始文件）
《JCGM 200-2011》（VIM3，同于2008版）
2.39 (6.11)
calibration
operation that, under specified conditions, in a first step, establishes a relation between the quantity
values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding
indications with associated measurement uncertainties and, in a second step, uses this information
to establish a relation for obtaining a measurement result from an indication.

NOTE 3
Often, the first step alone in the above definition is perceived as being calibration.
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（二）中國(guó)規(guī)范（等同采用）
     《JJF1001-2011》
   4.10  校準(zhǔn)
   在規(guī)定條件下的一組操作，其第一步是確定由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系，這里測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值都具有測(cè)量不確定度。

   注3  通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)。

（三）王為農(nóng)譯文與見(jiàn)解（《中國(guó)計(jì)量》）
   校準(zhǔn)是在規(guī)定條件下的一組操作。第一步，建立測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)量值及其不確定度與 ( 計(jì)量器具的)示值及其不確定度之間的關(guān)系；第二步．利用這些信息，建立一個(gè)關(guān)系，以通過(guò) (計(jì)量器具的)示值獲得測(cè)量結(jié)果。

   校準(zhǔn)的目標(biāo)是測(cè)量結(jié)果可以溯源，保證測(cè)量結(jié)果的量值統(tǒng)一。操作分兩步完成。第一步在校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室完成，第二步在測(cè)量?jī)x器用戶處完成。

【史評(píng)】
1 關(guān)于譯文的正誤
   譯文要符合原文表達(dá)的意思。翻譯要符合原文。
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   《JJF1001-2011》的翻譯（寫了對(duì)應(yīng)條款標(biāo)號(hào)，表示等同采用，實(shí)際就是翻譯），明顯地不符合JCGM200-2008（VIM）的原文。
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   中國(guó)計(jì)量科學(xué)研究院的王為農(nóng)先生的翻譯是接近原文的意思的。（發(fā)表在《中國(guó)計(jì)量》2011.12期。）
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   規(guī)矩灣先生的詳細(xì)分析，顯然不符合英文版原意。第一階段中，明明有了“被校儀器示值與不確定度”同“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的量值與不確定度”的關(guān)系。第二階段，是應(yīng)用中的事了，不要再加進(jìn)校準(zhǔn)場(chǎng)合。原文將“校準(zhǔn)”與“應(yīng)用測(cè)量”，粘連在一起，寫在“校準(zhǔn)的定義中，這種下定義的方法，本身是不對(duì)的，但原文如此，不必掩飾它。這種“粘連”的思想，在不確定度理論的多處有表現(xiàn)。
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2 關(guān)于校準(zhǔn)定義的實(shí)質(zhì)問(wèn)題
   “定義”是明確概念的邏輯方法。
   定義必須含義明確，言之有物，說(shuō)明事物的特定性質(zhì)。
   “校準(zhǔn)”的定義，應(yīng)該明確：
   1）校準(zhǔn)是保證量值準(zhǔn)確一致的一種計(jì)量業(yè)務(wù)，是量值傳遞與量值溯源的一種手段。
   2）校準(zhǔn)的必要條件是必須有夠格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。同被校儀器的性能指標(biāo)相比，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍應(yīng)該可略。對(duì)準(zhǔn)確性的校準(zhǔn)，要求標(biāo)準(zhǔn)指標(biāo)與儀器指標(biāo)之比（同比）不大于1/5；隨機(jī)穩(wěn)定性的測(cè)定，不大于1/3.
   3）校準(zhǔn)要確定被校儀器的系統(tǒng)誤差，得到修正值，以用作修正。
   4）校準(zhǔn)活動(dòng)中有兩類關(guān)于被校儀器的誤差范圍，都要明確給出。
   第一類，給出不修正時(shí)的誤差范圍R(儀)。包括：第一項(xiàng) 被校儀器的系統(tǒng)誤差的絕對(duì)值、第二項(xiàng) 被校儀器的隨機(jī)誤差范圍、第三項(xiàng) 確定系統(tǒng)誤差時(shí)的誤差誤差范圍。第三項(xiàng)包括儀器示值平均值的誤差范圍和標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。用R(儀)判別被校儀器的合格性。
   第二類，確定系統(tǒng)誤差時(shí)的計(jì)量誤差范圍R(修)。包括：第一項(xiàng)，被校儀器的隨機(jī)誤差范圍，第二項(xiàng)，儀器示值平均值的誤差范圍，第三項(xiàng)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍。
   R(修)是被檢儀器修正后的誤差范圍。
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   5）不確定度理論本身，不承認(rèn)系統(tǒng)誤差的概念，因而不確定度的概念與校準(zhǔn)的基本任務(wù)是不相容的。用不確定度的概念和方法，說(shuō)不清校準(zhǔn)的各種操作。
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   6） VIM給校準(zhǔn)下的定義，空洞且有歧義。這是個(gè)蹩腳的定義。費(fèi)力氣去體會(huì)它、討論它，白費(fèi)勁。老史的觀點(diǎn)是：揭露它、鄙視它、否定它！
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3 計(jì)量業(yè)務(wù)不能與應(yīng)用測(cè)量活動(dòng)相混淆
   校準(zhǔn)是計(jì)量機(jī)構(gòu)的計(jì)量業(yè)務(wù)，不能與測(cè)量活動(dòng)混淆。VIM校準(zhǔn)定義的第二步，是多余的。
   應(yīng)知：建立儀器示值與用儀器的測(cè)量結(jié)果的函數(shù)關(guān)系，是儀器設(shè)計(jì)者的職責(zé)。這由儀器制造廠來(lái)保證。計(jì)量只能抽檢，起公證的作用。計(jì)量面對(duì)各種原理、各種型號(hào)的測(cè)量?jī)x器，不可能靠少數(shù)抽樣點(diǎn)來(lái)建立“測(cè)得值函數(shù)”。
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作者: cdsjmcl 時(shí)間: 2016-8-15 19:51
呵呵，天下之大無(wú)奇不有，中國(guó)計(jì)量科學(xué)研究院的王為農(nóng)（六零后）是樓上版主（四零后）的“老前輩”!

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-15 19:55
　　外文翻譯成中文，要注意每一個(gè)單詞的詞性，且對(duì)于名詞要注意性數(shù)格（俄文名詞有格），動(dòng)詞要注意及物還是不及物，注意時(shí)態(tài)、語(yǔ)態(tài)、被動(dòng)態(tài)主動(dòng)態(tài)，然后結(jié)合專業(yè)常識(shí)翻譯。性數(shù)格不清，各種“態(tài)”不明，只用熟知的單詞七拼八湊是不能正確翻譯原意的。例如校準(zhǔn)的第一步是確定兩者之間的關(guān)系，但卻只有一個(gè)用定冠詞“the”特指的術(shù)語(yǔ)“quantity values”，仔細(xì)看一下就知道values 是value 的復(fù)數(shù)，the quantity values 是說(shuō)得兩個(gè)量值，緊跟著后面講到了這兩個(gè)量值分別是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值和被測(cè)量值。“確定標(biāo)準(zhǔn)值與被測(cè)量值之間的關(guān)系”不就是用一個(gè)已知量與被測(cè)量相比較確定被測(cè)量值的操作過(guò)程嗎？結(jié)合專業(yè)知識(shí)就知道校準(zhǔn)的第一步本質(zhì)上就是完成“測(cè)量”，將計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的量值“賦予”被測(cè)量值，從而得到“測(cè)得值”。帶有with 的詞組或短句都是做定語(yǔ)的部分，在不明白主句講什么的時(shí)候可以先暫行刪除。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-15 20:40

csln 發(fā)表于 2016-8-15 15:54
貌似分析得頭頭是道，可惜你分析出的第二步什么也不是，你分析出的第二步在第一步已經(jīng)完成了

別總是那么 ...

　　呵呵，是誰(shuí)擰，不必這么早下結(jié)論。你可以想一想，如果第二步已經(jīng)在第一步完成了，請(qǐng)問(wèn)“校準(zhǔn)”的定義還有必要將校準(zhǔn)需要分兩步走嗎？如果象有的人所講第一步是獲得被校儀器的示值及其不確定度，第二步是獲得被校儀器示值誤差或修正值及其不確定度，這兩步你認(rèn)為在28樓提供的原文定義中可以查到依據(jù)嗎？你不認(rèn)為所謂的兩步是同樣的一個(gè)步驟嗎？

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-15 20:43

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-15 19:55
　　外文翻譯成中文，要注意每一個(gè)單詞的詞性，且對(duì)于名詞要注意性數(shù)格（俄文名詞有格），動(dòng)詞要注意及物還 ...

規(guī)矩灣老師您這是在玩綜合實(shí)力么？在計(jì)量界耍英語(yǔ)，在英語(yǔ)界耍計(jì)量！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-15 20:50
　　38樓40樓的某人被我刺痛了，故伎重演，這沒(méi)關(guān)系，如果此人不習(xí)慣中國(guó)人的傳統(tǒng)禮儀，大可盡情罵街。如果他看到一個(gè)七八十歲的老人在小學(xué)接孫子孫女和一個(gè)二十幾歲的“孩子王”交接時(shí)，開口叫“王老”、閉口稱“李老”，恐怕此人驚異的眼睛會(huì)比牛眼都大！

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-15 20:53
本帖最后由何必于 2016-8-15 21:02 編輯

本貼到目前為止，凡是發(fā)言的基本上對(duì)校準(zhǔn)定義中的第二步的理解都能大體上一致。難道是眾人皆醉你獨(dú)醒！

作者: cdsjmcl 時(shí)間: 2016-8-15 21:59

csln 發(fā)表于 2016-8-15 15:54
貌似分析得頭頭是道，可惜你分析出的第二步什么也不是，你分析出的第二步在第一步已經(jīng)完成了

別總是那么 ...

以一個(gè)“擰”字簡(jiǎn)稱樓上版主，肯定是不夠貼切的。其全稱為“不撞南墻不回頭的擰種”，簡(jiǎn)稱為“擰種”，也就是等同于“邪種”還能講的過(guò)去，以一個(gè)“擰”字簡(jiǎn)稱版主，難怪人家有意見(jiàn)的。樓上版主被“刺痛”了嗎？這就是以其人之道還治其人之身！其是在“痛”并“快樂(lè)”著！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-15 23:03

史錦順發(fā)表于 2016-8-15 18:28
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“校準(zhǔn)”定義空洞且有岐解
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　　　　　　　也談關(guān)于“校準(zhǔn)”定義譯文的正誤
　　我還是要強(qiáng)調(diào)翻譯外文，要注意每一個(gè)單詞的詞性，且對(duì)于名詞要注意性數(shù)格，動(dòng)詞要注意及物不及物，注意時(shí)態(tài)、語(yǔ)態(tài)、被動(dòng)態(tài)主動(dòng)態(tài)，然后結(jié)合專業(yè)常識(shí)翻譯。
　　校準(zhǔn)的第一步是“establishes a relation between the quantity values”，這個(gè)短句直譯為“確定兩個(gè)量值之間的關(guān)系”，何來(lái)“被校儀器示值與不確定度”？
　　單詞with是“介詞”不是“連接詞”and。and前后名詞為并列關(guān)系，介詞用法是組成“介詞短語(yǔ)”，介詞with構(gòu)成的介詞短語(yǔ)表示前面的名詞“含有、帶有或使用”后面的名詞。被校儀器示值（the quantity values 其實(shí)是兩個(gè)量值，翻譯成儀器示值已經(jīng)是個(gè)錯(cuò)誤）與不確定度（ measurement uncertainties）用介詞with相連，不能翻譯成“被校儀器示值與不確定度”，只能翻譯成“帶有不確定度的兩個(gè)量值”。緊跟其后有個(gè)“provided by……”從句作為不確定度的定語(yǔ)，進(jìn)一步說(shuō)明兩個(gè)量值的不確定度由什么提供的（可翻譯成造成的）。原文是“由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)及相應(yīng)指示值造成的”（provided by measurement standards and corresponding indications），而計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和相應(yīng)指示也分別含有不確定度（with associated measurement uncertainties）。因此“確定標(biāo)準(zhǔn)與相應(yīng)被測(cè)量?jī)蓚€(gè)量值之間的關(guān)系”是校準(zhǔn)的第一步，將計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的量值“賦予”被校準(zhǔn)的量值，從而得到校準(zhǔn)的“測(cè)得值”，這才是“校準(zhǔn)”第一步的核心含義。至于告誡我們兩個(gè)“量值”以及測(cè)得值都帶有不確定度，目的也正是引出第二步。
　　第二步就是用這個(gè)信息確定一個(gè)關(guān)系，是什么關(guān)系呢？不是確定指示值與測(cè)量結(jié)果的關(guān)系，是確定來(lái)自指示值的測(cè)得值的關(guān)系。是用這個(gè)信息（this information）確定關(guān)系，用這個(gè)信息確定的是什么？查一下“不確定度”定義就知道了，不確定度就是用有用信息評(píng)估或確定的。因此，第二步是用第一步獲得測(cè)得值的測(cè)量過(guò)程的相關(guān)信息確定測(cè)得值的不確定度。
　　如果再翻譯簡(jiǎn)單點(diǎn)：“校準(zhǔn)”有兩步操作，第一步是通過(guò)測(cè)量獲得被校參數(shù)的測(cè)得值，第二步是使用第一步測(cè)量方法的有用信息進(jìn)行不確定度評(píng)定（注：定義只是說(shuō)使用信息，沒(méi)有說(shuō)干什么，對(duì)于校準(zhǔn)而言，干什么應(yīng)該是不言而喻）。為什么要進(jìn)行第二步？因?yàn)橛?jì)量標(biāo)準(zhǔn)值、被測(cè)量值都有不確定度，所以獲得的測(cè)得值也必有不確定度，所以校準(zhǔn)結(jié)果必須同時(shí)給出測(cè)得值和測(cè)得值的不確定度，測(cè)得值的獲得是校準(zhǔn)的第一步，不確定度的評(píng)定是校準(zhǔn)的第二步。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-15 23:51

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-15 23:03
　　　　　　　也談關(guān)于“校準(zhǔn)”定義譯文的正誤
　　我還是要強(qiáng)調(diào)翻譯外文，要注意每一個(gè)單詞的詞性，且 ...

你很幽默哦！難道JJF1001起草者的英語(yǔ)是體育老師教的么？

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-8-16 10:59
本帖最后由史錦順于 2016-8-16 11:02 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-15 23:03
　　　　　　　也談關(guān)于“校準(zhǔn)”定義譯文的正誤
　　我還是要強(qiáng)調(diào)翻譯外文，要注意每一個(gè)單詞的詞性，且 ...

                  《必應(yīng)詞典》對(duì)“with”一詞的解釋

1  和…在一起；和；同；跟

     例1
   She lives with her parents.
   她同父母住在一起。（等同：她和父母住在一起）

   例2
   a nice steak with a bottle of red wine
   一份美味牛排加上一瓶紅葡萄酒。（等同：一份美味牛排與一瓶紅葡萄酒）

2  有；具有；帶有
3  用；使用；以
4  與…對(duì)立；反對(duì)
5  因?yàn)椋挥捎冢蛔鳛椤慕Y(jié)果

【史評(píng)】
   規(guī)矩灣先生說(shuō)：用介詞with相連，不能翻譯成“被校儀器示值與不確定度”，只能翻譯成“帶有不確定度的兩個(gè)量值”。
   說(shuō)“with”一詞，只能翻譯成“帶有”，比較一下《必應(yīng)詞典》即知，這是否定with一詞的第一種含義；而只準(zhǔn)用第二種含義。這是“只知其一，不知其二”的一孔之見(jiàn)。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-16 11:04

何必發(fā)表于 2016-8-15 23:51
你很幽默哦！難道JJF1001起草者的英語(yǔ)是體育老師教的么？

　　我認(rèn)為，JJF1001起草者的英語(yǔ)是什么老師教的，應(yīng)該不是技術(shù)討論的話題，我們應(yīng)該只關(guān)注翻譯是否符合英語(yǔ)語(yǔ)法，是否符合邏輯，是否符合計(jì)量學(xué)基本常識(shí)，是否符合原定義的本意。大家可以就“校準(zhǔn)”的定義所謂兩步操作到底是什么各抒己見(jiàn)，共同探討兩步走中每一步操作的真諦。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-16 14:30
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-8-16 14:35 編輯

史錦順發(fā)表于 2016-8-16 10:59
《必應(yīng)詞典》對(duì)“with”一詞的解釋

　　我還是那句話，連接詞and與介詞with是有巨大區(qū)別的。and表示相連的兩個(gè)詞并列，with前后的兩個(gè)詞是分主次的，并非并列關(guān)系，不能用簡(jiǎn)單的“和”加以翻譯，特別是在科技領(lǐng)域容不得用“和”字翻譯。
　　生活中，a nice steak with a bottle of red wine，真正的含義是“配有一瓶紅葡萄酒的一份美味牛排”。主詞組是一份美味牛排，另一個(gè)詞組“一瓶紅葡萄酒”則是這份牛排的搭配。但在飲食中譯為“一份美味牛排與一瓶紅葡萄酒”，把介詞with等同于連接詞 and 雖然語(yǔ)法錯(cuò)誤，但似乎誰(shuí)主誰(shuí)次并不重要，尚不能產(chǎn)生顛覆性的理解錯(cuò)誤。
　　科技領(lǐng)域中的主次是非常重要的。establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties 主詞組是“確定兩個(gè)量值之間的關(guān)系”，介詞 with 后面的不確定度measurement uncertainties與values并不并列，而是量值values本身具有的，是附屬于values的特性。with 不能與and 畫等號(hào)，翻譯成“確定量值間的關(guān)系和不確定度”就產(chǎn)生顛覆性錯(cuò)誤，大錯(cuò)特錯(cuò)了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-16 14:54
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-16 14:59 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-16 14:30
　　我還是那句話，連接詞and與介詞with是有巨大區(qū)別的。and表示相連的兩個(gè)詞并列，with前后的兩個(gè)詞是分 ...

【...，establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties and，...】—— 后半截不管了？

全靠“翻譯”制定“標(biāo)準(zhǔn)（規(guī)范）”？？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-16 16:06

njlyx 發(fā)表于 2016-8-16 14:54
【...，establishes a relation between the quantity values with measurement ...

　　很好，呵呵。“校準(zhǔn)”本來(lái)就是外來(lái)術(shù)語(yǔ)，翻譯準(zhǔn)確與否當(dāng)然非常重要。請(qǐng)看清楚這句話的語(yǔ)法關(guān)系，完整的句子是：
　　Establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties.
　　你在53樓綠色標(biāo)示的and后面為corresponding indications（指示值），and前面可與其并列的是不是measurement standards（測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)）？用連接詞and連接的就是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和指示值”，那么你將between和and一起標(biāo)示為綠色是何意？是想說(shuō)明between和and搭配為詞組表示“在……和……之間”嗎？如果是，你置quantity values 于何地？難道用and連接的不應(yīng)該是quantity values 和corresponding indications 嗎？如果是這兩個(gè)，你又置measurement standards 于何地呢？
　　在這里between不能做介詞與and組合，而只能作副詞，成為謂語(yǔ)establishes的狀語(yǔ)。establishes a relation between the quantity values with measurement uncertainties 翻譯成“確定含有測(cè)量不確定度的兩個(gè)量值之間的關(guān)系”。后面短句provided by measurement standards and corresponding indications 是不確定度measurement uncertainties 的定語(yǔ)從句，說(shuō)明不確定度是由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和顯示值引入（提供）的。最后的with associated measurement uncertainties是用來(lái)說(shuō)明measurement standards and corresponding indications ，說(shuō)明計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和顯示值均帶有不確定度。刪除各從句，本句話的核心意思還是“第一步，確定兩個(gè)量值之間的關(guān)系”，也就是說(shuō)確定被校量值與標(biāo)準(zhǔn)量值之間的關(guān)系，即用標(biāo)準(zhǔn)量賦予被校量，獲得校準(zhǔn)后的測(cè)得值。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-16 16:43
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-16 16:46 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-16 16:06
　　很好，呵呵。“校準(zhǔn)”本來(lái)就是外來(lái)術(shù)語(yǔ)，翻譯準(zhǔn)確與否當(dāng)然非常重要。請(qǐng)看清楚這句話的語(yǔ)法關(guān)系，完整 ...

你做過(guò)“校準(zhǔn)”嗎？...如果做過(guò)，就說(shuō)說(shuō)你怎么做的；如果沒(méi)做過(guò)，就不要瞎說(shuō)八道了。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-16 16:47

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-16 16:06
　　很好，呵呵。“校準(zhǔn)”本來(lái)就是外來(lái)術(shù)語(yǔ)，翻譯準(zhǔn)確與否當(dāng)然非常重要。請(qǐng)看清楚這句話的語(yǔ)法關(guān)系，完整 ...

說(shuō)那么多干嘛，你直接把你認(rèn)為最符合語(yǔ)法、最符合中國(guó)實(shí)際的“校準(zhǔn)”定義翻譯過(guò)來(lái)不就行么？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-16 18:05

何必發(fā)表于 2016-8-16 16:47
說(shuō)那么多干嘛，你直接把你認(rèn)為最符合語(yǔ)法、最符合中國(guó)實(shí)際的“校準(zhǔn)”定義翻譯過(guò)來(lái)不就行么？ ...

　　因?yàn)槲乙呀?jīng)非常簡(jiǎn)捷翻譯了原文的本意，說(shuō)這么多是擺事實(shí)講道理，講出我為什么認(rèn)為“校準(zhǔn)”要分兩步操作，第一步操作為什么是“賦值”，第二步操作為什么是對(duì)所賦之值進(jìn)行不確定度評(píng)定。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-16 18:16

njlyx 發(fā)表于 2016-8-16 16:43
你做過(guò)“校準(zhǔn)”嗎？...如果做過(guò)，就說(shuō)說(shuō)你怎么做的；如果沒(méi)做過(guò)，就不要瞎說(shuō)八道了。 ...

　　對(duì)于一個(gè)大學(xué)教授發(fā)出這樣的帖子，我感到很吃驚。我還是強(qiáng)調(diào)一個(gè)觀點(diǎn)，技術(shù)討論中什么觀點(diǎn)都可以發(fā)表，但不禮貌的帖子還是少一點(diǎn)發(fā)表為好，罵街的帖子就應(yīng)該禁止發(fā)表了。我很高興和你以及其他量友就“校準(zhǔn)”的定義真諦展開討論，不同觀點(diǎn)正顯示出討論的必要，但我不歡迎用帶有諷刺挖苦的口吻參加討論的帖子。我可以坦率告訴你，我的一輩子就是干檢定和校準(zhǔn)工作，即便后期從事計(jì)量管理和質(zhì)量管理工作，但仍然沒(méi)有脫離檢定/校準(zhǔn)技術(shù)工作。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-16 20:26
你要做過(guò)“校準(zhǔn)”，就對(duì)照你“做”的過(guò)程，具體說(shuō)說(shuō)你弟一步做了什么，“第二步”做了什么？ “胡說(shuō)八道”只是對(duì)你不顧事實(shí)的望“字”亂生“義”的恰當(dāng)評(píng)論！不是諷刺挖苦。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-16 20:29
更正：第一步 “瞎說(shuō)八道”

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-16 21:19
本帖最后由何必于 2016-8-16 21:59 編輯

      規(guī)矩灣老師你是本論壇“待機(jī)”時(shí)間最長(zhǎng)、最熱心的人，幾乎每貼都能見(jiàn)到你的身影。你空閑時(shí)間多可以像史老師一樣寫寫文章，而不是翻來(lái)覆去說(shuō)些毫無(wú)新意的話語(yǔ)。你熱心解答量友們的疑慮，但你這種“似是而非”的神解讀很容易誤導(dǎo)別人的！幾乎每貼都能見(jiàn)到你的身影，顯得你很“萬(wàn)能”，雖然你從事計(jì)量領(lǐng)域的工作，但是計(jì)量領(lǐng)域很大，有時(shí)承認(rèn)“不知”并不“可恥”反而更真實(shí)！
      我們誰(shuí)都有可能犯錯(cuò)或理解錯(cuò)，但這并不可怕，可怕的是我們沒(méi)意識(shí)到我們犯錯(cuò)或理解錯(cuò)了而一直堅(jiān)持著！
      我一直納悶?zāi)愕倪@份“熱心”是為了什么？還不如在家?guī)O子共享天倫之樂(lè)！
      當(dāng)然按照你的“套路”，接下來(lái)一定是“有感而發(fā)”、長(zhǎng)篇大論地逐條談?wù)撝?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-17 10:37

何必發(fā)表于 2016-8-10 22:08
我問(wèn)的是文章這樣理解校準(zhǔn)定義的第二步是否全面，沒(méi)說(shuō)這樣理解不對(duì)。

其第一步是確定由其第一步是確定由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系，第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系

個(gè)人理解，測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值，測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供了哪些量值呢？1.標(biāo)準(zhǔn)值（可以稱為約定真值），測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV等信息（此約定真值存在的誤差）
相應(yīng)示值個(gè)人理解為被檢儀器的顯示值，而第一步確認(rèn)它們的關(guān)系，個(gè)人認(rèn)為即確認(rèn)顯示值與約定真值的差，給出修正值，而這正是校準(zhǔn)報(bào)告的主要目的。

第二步，此信息確定由示值x獲得測(cè)量結(jié)果y的關(guān)系，即y=f（x）首先，我們得知道測(cè)量結(jié)果是什么？測(cè)量結(jié)果是如何表示的？
個(gè)人感覺(jué)這個(gè)在JJF0159.2蒙特卡洛法求不確定度最為明顯。
以被檢電源為例，被檢電源輸出10V,即示值x=10V，使用標(biāo)準(zhǔn)萬(wàn)用表測(cè)試被檢源，假設(shè)測(cè)試取值10000個(gè)，則這10000個(gè)值都是標(biāo)準(zhǔn)萬(wàn)用表測(cè)試被檢電源的測(cè)量結(jié)果y，這是一個(gè)約定真值的區(qū)間。
第一步的話，確定由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系，就是取約定真值與市值的差，給出修正。
第二步的話，則是確認(rèn)示值x和測(cè)量結(jié)果y的關(guān)系，而這個(gè)關(guān)系，個(gè)人認(rèn)為就是不確定度，按照蒙特卡洛法，可給出測(cè)量結(jié)果y在被檢電源示值10V時(shí)關(guān)系式，f（x）=（y1，y2，.......y10000）

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-17 11:37
本帖最后由 csln 于 2016-8-17 11:42 編輯

規(guī)矩灣還是不寂寞的，同道者出來(lái)了

校準(zhǔn)定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)

規(guī)矩灣號(hào)稱：我可以坦率告訴你，我的一輩子就是干檢定和校準(zhǔn)工作，即便后期從事計(jì)量管理和質(zhì)量管理工作，但仍然沒(méi)有脫離檢定/校準(zhǔn)技術(shù)工作。

請(qǐng)問(wèn)規(guī)矩灣先生，莫非你這一輩子的校準(zhǔn)通常都不用給不確定度嗎？吳下阿蒙先生，您的校準(zhǔn)通常也不用給不確定度嗎？

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-17 12:09
本帖最后由吳下阿蒙于 2016-8-17 12:12 編輯

csln 發(fā)表于 2016-8-17 11:37
規(guī)矩灣還是不寂寞的，同道者出來(lái)了

校準(zhǔn)定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)

通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)

您的意思是我們出具校準(zhǔn)報(bào)告的所以工作才只是第一步？不確定度是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系？

第二步則是用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系。我只是給出個(gè)人的看法，我從不確定度評(píng)定和合成的方法上，個(gè)人感覺(jué)不確定度是測(cè)試結(jié)果和示值之間的關(guān)系。個(gè)人觀點(diǎn)有對(duì)錯(cuò)很正常。

測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系所指什么？用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系所指什么？您的理解是什么？我只在乎問(wèn)題本質(zhì)，不在乎誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，如果我錯(cuò)了，您指出來(lái)，我感謝您=。=

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-17 13:57

csln 發(fā)表于 2016-8-17 11:37
規(guī)矩灣還是不寂寞的，同道者出來(lái)了

校準(zhǔn)定義注3：通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)

　　“校準(zhǔn)”給出不確定度，是不確定度概念誕生并在國(guó)內(nèi)推行時(shí)開始的。我不相信您有那么超前的思維和舉動(dòng)，您在國(guó)內(nèi)尚未推行不確定度就率先在“校準(zhǔn)證書”中給出了不確定度。

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-17 14:01
本帖最后由 csln 于 2016-8-17 14:28 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-17 13:57
　　“校準(zhǔn)”給出不確定度，是不確定度概念誕生并在國(guó)內(nèi)推行時(shí)開始的。我不相信您有那么超前的思維和舉動(dòng) ...

我們沒(méi)有你那么超前，不確定推行前我們不出校準(zhǔn)證書，那時(shí)候只有檢定證書和測(cè)試證書；不確定度推行以后，我們不出沒(méi)有不確定度的校準(zhǔn)證書

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-17 14:10
本帖最后由 csln 于 2016-8-17 14:29 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)

您的意思是我們出具校準(zhǔn)報(bào)告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

第一步是什么，第二步是什么，樓上量友其實(shí)說(shuō)得很清楚了

給您舉個(gè)簡(jiǎn)單例子吧，校準(zhǔn)源輸出V0，被校準(zhǔn)電壓表測(cè)量這個(gè)量測(cè)得值（指示值）為V，評(píng)定出不確定度為U，您把這個(gè)記錄在校準(zhǔn)報(bào)告中就是給出了：確定了的由測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系

用這只表去測(cè)量一個(gè)未知量，測(cè)量值（指示值）為Vi，依據(jù)第一步的信息可以得到測(cè)量結(jié)果為 Vx=Vi+（V0-V），如果這個(gè)未知量的穩(wěn)定性也很好，測(cè)量條件與校準(zhǔn)條件也相當(dāng)，那這個(gè)測(cè)量結(jié)果不確定度也與U相當(dāng)，這就是校準(zhǔn)定義中說(shuō)的第二步

若您不管校準(zhǔn)第一步，不管那些信息，那您這次測(cè)量的指示值Vi就是測(cè)量結(jié)果，只是這個(gè)測(cè)量結(jié)果不確定度會(huì)比前述U大不少

簡(jiǎn)單說(shuō)：第一步是通常指的校準(zhǔn)，可用于符合性判定和獲得可用于修正的信息

第二步是用第一步的信息對(duì)測(cè)得值（指示值）修正獲得更準(zhǔn)確的測(cè)量結(jié)果

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-17 14:18
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-17 14:26 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)

您的意思是我們出具校準(zhǔn)報(bào)告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

18#、23#及67#樓的表述可能比較恰當(dāng)。

作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-17 15:57

csln 發(fā)表于 2016-8-17 14:10
第一步是什么，第二步是什么，樓上量友其實(shí)說(shuō)得很清楚了

給您舉個(gè)簡(jiǎn)單例子吧，校準(zhǔn)源輸出V0，被校準(zhǔn)電壓 ...

我明白您們的意思了，說(shuō)白了，第一步就是給校準(zhǔn)儀器A出校準(zhǔn)報(bào)告,里面有其各個(gè)測(cè)試點(diǎn)的修正值和不確定度。

然后，第二步，拿著這個(gè)儀器A和校準(zhǔn)報(bào)告，去測(cè)儀器B，顯示示值，然后根據(jù)第一步校準(zhǔn)報(bào)告給出的修正值和不確定度，對(duì)這個(gè)示值進(jìn)行處理，得出測(cè)得結(jié)果。

額。。但我怎么感覺(jué)這是兩個(gè)校準(zhǔn)過(guò)程。。。第一步是個(gè)“常規(guī)”的完整的校準(zhǔn)A的過(guò)程，這個(gè)第二步，怎么感覺(jué)把不確定度評(píng)一評(píng)，也就可以出具B的校準(zhǔn)報(bào)告了。。。只是這個(gè)校準(zhǔn)報(bào)告溯源時(shí)比A報(bào)告低一等。。。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-17 17:55
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-17 18:00 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2016-8-17 15:57
我明白您們的意思了，說(shuō)白了，第一步就是給校準(zhǔn)儀器A出校準(zhǔn)報(bào)告,里面有其各個(gè)測(cè)試點(diǎn)的修正值和不確定度。 ...

這樣的“第二步”，似乎是對(duì)應(yīng)“修正”實(shí)施【相應(yīng)的“第一步”是獲得“修正”的依據(jù)】？.....如果不揣度“立法者”的本意，或許是說(shuō)得通的——“校準(zhǔn)”的根本目標(biāo)不外乎“獲得更準(zhǔn)確的測(cè)量結(jié)果”，如此“第二步”，讓該“目標(biāo)”得以實(shí)現(xiàn)？.....你說(shuō)的“被校儀器A”，在下一個(gè)“校準(zhǔn)”（"校準(zhǔn)"儀器B）的“第一步”中，角色已然是“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)(器)”了，基于上一個(gè)“第一步”獲得的“修正”依據(jù)實(shí)施“修正”，得到的是【這下一個(gè)“校準(zhǔn)”中，“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)(器)”提供的“量值”（應(yīng)該比“修正”前更“準(zhǔn)確”）及其“測(cè)量不確定度”】，應(yīng)該不至于“混淆”。

問(wèn)題是：條文中的“第二步”似乎還是“建立關(guān)系”...........“立法者”的“第二步”本意或許并不是“修正”實(shí)施？

是否可以這么理解：一般的“測(cè)量?jī)x器”可能會(huì)有若干影響“被測(cè)量值”與“測(cè)量示值”關(guān)系的特征參數(shù)，“校準(zhǔn)”的所謂“第一步”就是依靠一定的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”獲得這些“特征參數(shù)”的“測(cè)得值”及其“不確定度”，然后，“第二步”.....；對(duì)于只有“示值誤差”這么一個(gè)被校準(zhǔn)“參數(shù)”的“簡(jiǎn)單”情況，或許不必再拼湊“第二步”？?？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-17 21:04

csln 發(fā)表于 2016-8-17 14:01
我們沒(méi)有你那么超前，不確定推行前我們不出校準(zhǔn)證書，那時(shí)候只有檢定證書和測(cè)試證書；不確定度推行以后， ...

　　既然沒(méi)有那么超前，更早的情況我們不用討論，請(qǐng)問(wèn)你1998至2011年間是否開展過(guò)校準(zhǔn)，這個(gè)期間“校準(zhǔn)”的定義卻沒(méi)有不確定度。如果沒(méi)有開展校準(zhǔn)那就沒(méi)啥說(shuō)的，但大多數(shù)開展校準(zhǔn)的機(jī)構(gòu)都按JJF1001的定義只給校準(zhǔn)值不給不確定度。“通常”指的就是過(guò)去這么認(rèn)為的，沒(méi)有“不確定度”概念的“校準(zhǔn)”定義就是“賦值”（見(jiàn)JJF1001-1998的8.11條）。這些都說(shuō)明，那時(shí)的校準(zhǔn)報(bào)告不要求必須給出不確定度，現(xiàn)在的“校準(zhǔn)”定義分兩步，第一步指的是“通常”認(rèn)為的“校準(zhǔn)”，就是過(guò)去“校準(zhǔn)”定義通常所說(shuō)的“確定測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)所指示的量值，或?qū)嵨锪烤呋騾⒖嘉镔|(zhì)所代表的量值，與對(duì)應(yīng)的由標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值之間關(guān)系的一組操作”，這組操作沒(méi)有不確定度，不確定度評(píng)定理應(yīng)是第二步操作內(nèi)容。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-17 21:41
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-8-17 21:43 編輯

吳下阿蒙發(fā)表于 2016-8-17 12:09
通常，只把上述定義中的第一步認(rèn)為是校準(zhǔn)

您的意思是我們出具校準(zhǔn)報(bào)告的所以工作才只是第一步？不確定度 ...

　　我的意思是出具校準(zhǔn)報(bào)告，也就完成了“校準(zhǔn)”的全部工作，完成了校準(zhǔn)的兩步，而不能是只是完成第一步。不確定度不是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系，而是測(cè)得值與測(cè)量方法之間的關(guān)系，說(shuō)明的是測(cè)得值的可信性用測(cè)量方法的不確定度來(lái)表述，確定“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系”是“測(cè)量”的定義，通過(guò)測(cè)量獲得“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系”，也就是獲得測(cè)得值。
　　你的問(wèn)題“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值與相應(yīng)示值之間的關(guān)系所指什么？”這就是用標(biāo)準(zhǔn)值與被測(cè)值相比較的測(cè)量過(guò)程，“關(guān)系”指的就是獲得測(cè)得值。
　　另一個(gè)問(wèn)題“用此信息確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系所指什么？”這就要首先明確“此信息”是什么，“此信息”就是剛剛講完的第一步提供的測(cè)量過(guò)程信息。“由示值獲得測(cè)量結(jié)果”屬于測(cè)量過(guò)程。要弄清楚這里的“關(guān)系”指什么，就要弄清楚“測(cè)量結(jié)果”是什么。“測(cè)量結(jié)果”的定義說(shuō)包含測(cè)得值和測(cè)得值的不確定度（見(jiàn)JJF1001的注2），“測(cè)得值”已在第一步獲得，剩下測(cè)得值的不確定度不進(jìn)行第二步操作行嗎？因此可以說(shuō)“確定由示值獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系”就是確定實(shí)施第一步獲得的測(cè)得值的不確定度。
　　“校準(zhǔn)”的定義已經(jīng)明確告知大家，校準(zhǔn)需要兩步操作才能完成，第一步操作是實(shí)施測(cè)量獲得測(cè)得值，第二步操作是根據(jù)測(cè)量的信息（此信息）評(píng)定測(cè)量不確定度（確定獲得測(cè)量結(jié)果的關(guān)系），完成兩步操作就完成了“校準(zhǔn)”，就可以給出“校準(zhǔn)證書”。校準(zhǔn)證書是報(bào)告“校準(zhǔn)”兩步操作的“產(chǎn)品”，“產(chǎn)品”包括兩項(xiàng)，一項(xiàng)是測(cè)得值，第二項(xiàng)是測(cè)得值的不確定度，這兩項(xiàng)分別在校準(zhǔn)的兩個(gè)操作步驟中完成“生產(chǎn)”。
　　我承認(rèn)不少人反對(duì)我的觀點(diǎn)，我并不是說(shuō)不應(yīng)該反對(duì)，我歡迎不同意見(jiàn)都充分發(fā)表，大家平等的友好的共同討論。我從英文的語(yǔ)法出發(fā)，結(jié)合專業(yè)領(lǐng)域基本常識(shí)對(duì)原文進(jìn)行翻譯，講到“校準(zhǔn)”的新舊兩個(gè)定義，再講到校準(zhǔn)的實(shí)際操作過(guò)程，幾個(gè)方面闡述了原因，而從反對(duì)的觀點(diǎn)來(lái)看，只是提出了反對(duì)卻沒(méi)有講出原因，或者講述的原因錯(cuò)誤太過(guò)明顯，站不住腳。　

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-18 08:58

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-17 21:04
　　既然沒(méi)有那么超前，更早的情況我們不用討論，請(qǐng)問(wèn)你1998至2011年間是否開展過(guò)校準(zhǔn)，這個(gè)期間“校準(zhǔn)” ...

JJF 1059-1999等同采用的GUM是1993版，JJF 1001-1998 5.1 測(cè)量結(jié)果定義注2，在測(cè)量結(jié)果的完整表述中應(yīng)包括測(cè)量不確定度，還有5.9 測(cè)量不確定度、9.25實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可、9.27校準(zhǔn)測(cè)量能力定義，這些證明，至少?gòu)?998年后的校準(zhǔn)證書要包括測(cè)量不確定度，所以你這段話純粹是胡扯

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 11:36

csln 發(fā)表于 2016-8-18 08:58
JJF 1059-1999等同采用的GUM是1993版，JJF 1001-1998 5.1 測(cè)量結(jié)果定義注2，在測(cè)量結(jié)果的完整表述中應(yīng) ...

　　我還是要說(shuō)，誰(shuí)“胡扯”不是技術(shù)討論的話題，正常的技術(shù)討論是各抒己見(jiàn)，知無(wú)不言言無(wú)不盡，什么觀點(diǎn)都可以平等發(fā)表。因?yàn)榇蠹沂瞧降鹊模肛?zé)某個(gè)人胡扯，其實(shí)也就是指責(zé)每一個(gè)人都在“胡扯”了。
　　你說(shuō)的也是事實(shí)。但畢竟1998版JJF1001給“測(cè)量結(jié)果”的定義“由測(cè)量所得到的賦予被測(cè)量的值”，和2011版定義“與其它有用的相關(guān)信息一起賦予被測(cè)量的一組量值”，差別太大。前者只講得到賦予被測(cè)量的值，后者明確還應(yīng)該有“其它有用的相關(guān)信息”必須“一起賦予被測(cè)量”。
　　在“校準(zhǔn)”的定義中，1998版的“校準(zhǔn)”只規(guī)定“確定測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)所指示的量值，或?qū)嵨锪烤呋騾⒖嘉镔|(zhì)所代表的量值”，沒(méi)規(guī)定必須確定測(cè)量不確定度，即便9.27條提到了校準(zhǔn)能力用不確定度表述，因?yàn)樗⒉幻枋鲂?zhǔn)結(jié)果，也沒(méi)有規(guī)定校準(zhǔn)證書給出的校準(zhǔn)結(jié)果必須包含不確定度。2011版明確規(guī)定第一步完成“通常”的測(cè)量（校準(zhǔn)）活動(dòng)，確定被校參數(shù)的量值，第二步確定測(cè)得值的不確定度。因此，在2011年前校準(zhǔn)證書不給不確定度并不違規(guī)。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-18 12:58

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-18 11:36
　　我還是要說(shuō)，誰(shuí)“胡扯”不是技術(shù)討論的話題，正常的技術(shù)討論是各抒己見(jiàn)，知無(wú)不言言無(wú)不盡，什么觀點(diǎn) ...

如果1998-2011年出校準(zhǔn)證書不給不確定度，你看看CNAS認(rèn)可委來(lái)檢查會(huì)不會(huì)給你開不符合項(xiàng)？看看客戶會(huì)不會(huì)投訴你！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 13:52

njlyx 發(fā)表于 2016-8-17 17:55
這樣的“第二步”，似乎是對(duì)應(yīng)“修正”實(shí)施【相應(yīng)的“第一步”是獲得“修正”的依據(jù)】？.....如果不揣度 ...

　　如果“第二步”是對(duì)應(yīng)“修正”實(shí)施【相應(yīng)的“第一步”是獲得“修正”的依據(jù)】就說(shuō)說(shuō)不通了，因?yàn)樾?zhǔn)者的責(zé)任是給出修正值，用修正值實(shí)施修正是使用者的事，不是校準(zhǔn)者是事。“校準(zhǔn)”的根本目標(biāo)不外乎“獲得更準(zhǔn)確的校準(zhǔn)結(jié)果”，使用被檢儀器獲得更準(zhǔn)確的測(cè)量結(jié)果是測(cè)量者的任務(wù)，不是校準(zhǔn)的任務(wù)。“被校儀器A”，在"校準(zhǔn)"儀器B時(shí)，這是兩個(gè)“校準(zhǔn)”，用A校準(zhǔn)B時(shí)，A是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不是被校儀器，被校儀器是B。如果把對(duì)A的校準(zhǔn)視為校準(zhǔn)，那么使用A校準(zhǔn)B就是上一個(gè)校準(zhǔn)結(jié)果的使用，使用中的修正不屬于“校準(zhǔn)”的操作內(nèi)容。把對(duì)A的校準(zhǔn)與使用A實(shí)施的校準(zhǔn)扯在一起談概念“校準(zhǔn)”的兩大步，不“混淆”，那才叫奇怪。
　　條文中的“第二步”的確還是“建立關(guān)系”。第一步建立了被校量與標(biāo)準(zhǔn)量之間的關(guān)系，確定了被校值的測(cè)得值，第二步則是建立測(cè)得值與實(shí)施校準(zhǔn)的方法之間的關(guān)系，通過(guò)校準(zhǔn)方法的“（此）信息”評(píng)估測(cè)得值的不確定度。
　　請(qǐng)老師認(rèn)真分析一下“校準(zhǔn)的‘第一步’就是依靠一定的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)獲得特征參數(shù)的‘測(cè)得值’及其‘不確定度’”這句話，是不是已經(jīng)完成了”校準(zhǔn)“？那么然后的“第二步”與“校準(zhǔn)”還有什么關(guān)系？作為“校準(zhǔn)”的定義應(yīng)該兼顧所有情況的“校準(zhǔn)”，所以你說(shuō)“對(duì)于只有‘示值誤差’這么一個(gè)被校準(zhǔn)‘參數(shù)’的‘簡(jiǎn)單’情況，或許不必再拼湊‘第二步’”了，正是說(shuō)到點(diǎn)子上。也就是說(shuō)只要進(jìn)行了第一步，很多項(xiàng)目的“校準(zhǔn)”已經(jīng)完成，因此，把第一步理解成既給被校量賦值，又對(duì)所賦之值進(jìn)行不確定度評(píng)定，就是把校準(zhǔn)的兩大步合為第一步，而沒(méi)有了第二步，顯然這是錯(cuò)誤的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 14:23

何必發(fā)表于 2016-8-18 12:58
如果1998-2011年出校準(zhǔn)證書不給不確定度，你看看CNAS認(rèn)可委來(lái)檢查會(huì)不會(huì)給你開不符合項(xiàng)？看看客戶會(huì)不會(huì) ...

　　請(qǐng)用客觀實(shí)例證明或用文件說(shuō)明，憑空而言不具說(shuō)服力。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 15:18
　　補(bǔ)充77樓：
　　實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可標(biāo)準(zhǔn)為ISO17025，我國(guó)早期按17025發(fā)布的標(biāo)準(zhǔn)為GB/T15481-2000，其5.10.4條專門用來(lái)4條講述校準(zhǔn)證書的要求。
　　其中5.10.4.1條的b)款提到了“測(cè)量不確定度和（或）符合規(guī)定的計(jì)量規(guī)范或條款的聲明”，這里使用了“或”字，意思是兩者選一或同時(shí)，并沒(méi)有強(qiáng)制只能給不確定度，如果給出“符合規(guī)定的計(jì)量規(guī)范或條款的聲明”也是允許的。
　　在5.10.4.2條提到“當(dāng)符合某規(guī)范的聲明中略去了測(cè)量結(jié)果和相關(guān)不確定度時(shí)，實(shí)驗(yàn)室應(yīng)記錄和保存這些結(jié)果，以備日后查閱”，說(shuō)明不確定度可以在校準(zhǔn)證書中省略，但需保留記錄。這條最后還說(shuō)“作出符合性聲明時(shí)，應(yīng)考慮測(cè)量不確定度”，意即校準(zhǔn)員如果對(duì)被校儀器作出合格性判定，必須考慮不確定度，也并沒(méi)有說(shuō)校準(zhǔn)證書必須給出不確定度。
　　此外的文字就沒(méi)有再提不確定度問(wèn)題，因此，如果1998-2011年出校準(zhǔn)證書沒(méi)給不確定度而給了“符合某某計(jì)量規(guī)范某某條款“，CNAS認(rèn)可委來(lái)檢查充其量可提建議，開不符合項(xiàng)就沒(méi)有道理。客戶提出投訴更沒(méi)依據(jù)，但可提出給出不確定度的要求，作為顧客的要求實(shí)驗(yàn)室理應(yīng)滿足，如果顧客無(wú)要求，沒(méi)給不確定度在那個(gè)時(shí)候也并不違規(guī)。

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-18 15:20
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 15:21 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-18 11:36
　　我還是要說(shuō)，誰(shuí)“胡扯”不是技術(shù)討論的話題，正常的技術(shù)討論是各抒己見(jiàn)，知無(wú)不言言無(wú)不盡，什么觀點(diǎn) ...

真不知道你的腦子里裝的是什么東西，JJF 1001-1998測(cè)量結(jié)果定義要求要測(cè)量結(jié)果包括測(cè)量不確定度，校準(zhǔn)的測(cè)量結(jié)果就必須有測(cè)量不確定度，實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可要求評(píng)定校準(zhǔn)測(cè)量能力，帶有實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可標(biāo)記的校準(zhǔn)證書就必須有測(cè)量不確定度，一句話，符合要求的校準(zhǔn)證書必須有測(cè)量不確定度，這是個(gè)極簡(jiǎn)單的道理

直接點(diǎn)，如果1998至2011年這段時(shí)間你沒(méi)有做過(guò)校準(zhǔn)，你就不要胡說(shuō)了，你根本不懂，這段時(shí)間如果你做過(guò)校準(zhǔn)，就誠(chéng)實(shí)地說(shuō)一下你是怎么做的，讓大家看看號(hào)稱產(chǎn)品動(dòng)輒上億的大型企業(yè)的計(jì)量主管是怎么做校準(zhǔn)的

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 15:51

csln 發(fā)表于 2016-8-18 15:20
真不知道你的腦子里裝的是什么東西，JJF 1001-1998測(cè)量結(jié)果定義要求要測(cè)量結(jié)果包括測(cè)量不確定度，校準(zhǔn)的 ...

　　我不想說(shuō)更多，只是想請(qǐng)你仔細(xì)閱讀JJF1001-1998的8.11條“校準(zhǔn)”定義，看看到底有沒(méi)有“不確定度”，仔細(xì)閱讀一下5.1條“測(cè)量結(jié)果”的定義正文有沒(méi)有“不確定度”。即便5.1條的注2提到了“測(cè)量結(jié)果的完整表述中應(yīng)包括測(cè)量不確定度，必要時(shí)還應(yīng)說(shuō)明有關(guān)影響量的取值范圍”，請(qǐng)問(wèn)測(cè)量者不想給“完整表述”行不行，只按定義正文給出“由測(cè)量所得到的賦予被測(cè)量的值”算不算違規(guī)？正像這條注還說(shuō)“必要時(shí)還應(yīng)說(shuō)明有關(guān)影響量的取值范圍”，請(qǐng)問(wèn)有多少測(cè)量者給出測(cè)量結(jié)果時(shí)同時(shí)給出了“有關(guān)影響量的取值范圍”，難道那都不算給了測(cè)量結(jié)果？更何況“校準(zhǔn)”的定義壓根不提不確定度，為什么校準(zhǔn)結(jié)果就必須給不確定度？
　　在2011版的“校準(zhǔn)”定義明確了校準(zhǔn)有兩步，在第一步完成了過(guò)去通常認(rèn)為的校準(zhǔn)“賦值”任務(wù)后，必須進(jìn)行第二步不確定度評(píng)定，“測(cè)量結(jié)果”的定義也明確了過(guò)去所說(shuō)的測(cè)量結(jié)果僅僅是現(xiàn)在的“測(cè)得值”，不是測(cè)量結(jié)果，現(xiàn)在的測(cè)量結(jié)果還必須給出不確定度，那么自2011年后校準(zhǔn)結(jié)果不給出不確定度當(dāng)然是違規(guī)的。

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-18 16:59
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 17:02 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-18 15:51
　　我不想說(shuō)更多，只是想請(qǐng)你仔細(xì)閱讀JJF1001-1998的8.11條“校準(zhǔn)”定義，看看到底有沒(méi)有“不確定度”， ...

不用說(shuō)這么多費(fèi)話了

直接點(diǎn)，1998至2011年這段時(shí)間你有沒(méi)有做過(guò)校準(zhǔn)？

這段時(shí)間如果你做過(guò)校準(zhǔn)，就誠(chéng)實(shí)地說(shuō)一下你是怎么做的？

這段時(shí)間內(nèi)你所供職企業(yè)的計(jì)量實(shí)驗(yàn)室有沒(méi)有通過(guò)校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可？

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-8-18 19:17
本帖最后由史錦順于 2016-8-18 19:28 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-15 15:26
　　謝謝你給出了英文的原文定義，這個(gè)定義是個(gè)復(fù)雜的句子。我們可以先分別分析兩個(gè)步驟的短句如何描述。 ...

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                                     對(duì)第一步的斷句法
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（一）正確的分析
      本樓引用過(guò)的中國(guó)計(jì)量科學(xué)院王為農(nóng)（網(wǎng)上查得，王現(xiàn)任中國(guó)計(jì)量測(cè)試學(xué)會(huì)幾何量專業(yè)委員會(huì)秘書長(zhǎng)）的翻譯文、njlyx先生的帖子，二人斷句的方法大致如下，老史認(rèn)為這是正確的。
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in a first step, establishes a relation between 【the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards】 and 【corresponding indications with associated measurement uncertainties】
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【史評(píng)】
   between是介詞，與and 構(gòu)成詞組。Between（1）and（2） , 是常用的介詞詞組，是慣用的搭配。（1）是【the quantity values with measurement uncertainties provided by measurement standards】復(fù)數(shù)量值（校準(zhǔn)有多點(diǎn)）及與其伴隨的測(cè)量不確定度（這里的with是在一起的意思），都是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)提供的；（2）是【corresponding indications with associated measurement uncertainties】（與標(biāo)準(zhǔn)量值）對(duì)應(yīng)的儀器示值及與其伴隨的合成測(cè)量不確定度。
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   第一步的意思就是建立（1）和（2）的關(guān)系，而這個(gè)關(guān)系就是確定修正值，并給出修正值的不確定度。
   這第一步，包含了標(biāo)準(zhǔn)值與對(duì)應(yīng)的儀器示值的關(guān)系，也必然包含了與它們相伴隨的不確定度間的關(guān)系。如csln所說(shuō)，第一步已完成不確定度評(píng)定。是符合愿意的。如果第一步不處理不確定度的關(guān)系，干嘛兩項(xiàng)都列有不確定度？
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二錯(cuò)誤的斷句
   規(guī)矩灣先生的斷句，我的理解如下，如不符合先生的本意，請(qǐng)更正。
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in a first step, establishes a relation between  the quantity values with measurement uncertainties provided 【 by measurement standards and corresponding indications 】with associated measurement uncertainties
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【史評(píng)】
   1 只要你把原文復(fù)制在那里，按你的斷句法分?jǐn)嚅_，你就知道，是你（包括JJF1001的起草人）把原文肢解了。造成當(dāng)前一些人的疑惑。
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   2 前邊已有with measurement uncertainties，后邊又來(lái)個(gè)with associated measurement uncertainties ，說(shuō)不通啊。
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   3 第二步的原文是
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in a second step, uses this information to establish {a relation[ for obtaining a measurement result (from an indication)]}
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   意思是：“第二步．利用這些信息，建立一個(gè)關(guān)系，以通過(guò) (計(jì)量器具的)示值獲得測(cè)量結(jié)果”。
   這是王為農(nóng)先生的譯文，我認(rèn)為很準(zhǔn)確。
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   第二步中，根本就沒(méi)提關(guān)于兩類不確定度之間關(guān)系的事。因此說(shuō)第二步是評(píng)定不確定度，這是一種不符合原文的牽強(qiáng)附會(huì)。第二步的關(guān)系，是測(cè)量場(chǎng)合，儀器示值與儀器的測(cè)量結(jié)果的關(guān)系式，王先生說(shuō)得很清楚。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 19:31

csln 發(fā)表于 2016-8-18 16:59
不用說(shuō)這么多費(fèi)話了

直接點(diǎn)，1998至2011年這段時(shí)間你有沒(méi)有做過(guò)校準(zhǔn)？

　　很簡(jiǎn)單，1998至2011年這段時(shí)間做校準(zhǔn)，因?yàn)闆](méi)有哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)制要求必須給不確定度，校準(zhǔn)的定義也沒(méi)有不確定度的內(nèi)容，本著“以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)”的原則，顧客要求給不確定度就給，不要求給就不給，如果是企業(yè)內(nèi)部校準(zhǔn)沒(méi)必要給不確定度，校準(zhǔn)后直接進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)。

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-18 19:41
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 20:01 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-18 19:31
　　很簡(jiǎn)單，1998至2011年這段時(shí)間做校準(zhǔn)，因?yàn)闆](méi)有哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)制要求必須給不確定度，校準(zhǔn)的定義也沒(méi)有不 ...

你為什么這樣答非所問(wèn)？還是不敢回答？直接說(shuō)就是了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 21:25

史錦順發(fā)表于 2016-8-18 19:17
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對(duì)第一步的斷句法
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　　按史老師的翻譯，似乎“校準(zhǔn)”的目的是“確定修正值”，不確定修正值的校準(zhǔn)不能叫“校準(zhǔn)”，我國(guó)已發(fā)布的“校準(zhǔn)規(guī)范”該不是一個(gè)兩個(gè)，十個(gè)二十個(gè)了，請(qǐng)問(wèn)又有多少個(gè)是校準(zhǔn)“修正值”的呢？以JJF1102內(nèi)徑表校準(zhǔn)規(guī)范為例，校準(zhǔn)的項(xiàng)目就有示值變動(dòng)性、示值誤差、和相鄰誤差，還有測(cè)頭表面粗糙度、測(cè)球半徑、活動(dòng)測(cè)頭工作行程和測(cè)力、指示表的性能等等，唯獨(dú)沒(méi)有“修正值”，看樣子內(nèi)徑表的校準(zhǔn)規(guī)范也就不能叫“校準(zhǔn)”規(guī)范了。這樣的翻譯顯然不符合計(jì)量學(xué)常識(shí)，是錯(cuò)誤的。
　　corresponding indications是and了解的一個(gè)詞，無(wú)可爭(zhēng)議，我們要看用and相連的另一個(gè)詞是哪個(gè)。可用"and（和）”corresponding indications 相連的有兩個(gè)，與and最近的“measurement standards”相連為 “measurement standards and corresponding indications ”（測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)和被校儀器相應(yīng)指示），與相距甚遠(yuǎn)的另一個(gè)相連為“ the quantity values and corresponding indications”（多個(gè)量值和被校儀器指示）？哪個(gè)更符合計(jì)量學(xué)常識(shí)？
　　我認(rèn)為provided by構(gòu)成的從句完整形式是：provided by measurement standards and corresponding indications with associated measurement uncertainties，翻譯為“由帶有不確定度的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)和被校儀器指示值引入的”，用來(lái)說(shuō)明其前面的 measurement uncertainties（測(cè)量不確定度）。between是介詞也是副詞，可作介詞與and 構(gòu)成詞組，但and已被使用，between已無(wú)and可與其組合，其詞性只能是副詞，做謂語(yǔ)establishes的狀語(yǔ)，翻譯為“建立兩個(gè)量值（注：用的是復(fù)數(shù)）間的關(guān)系”。這樣才合情合理并合乎英語(yǔ)語(yǔ)法規(guī)定。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 21:57

csln 發(fā)表于 2016-8-18 19:41
你為什么這樣答非所問(wèn)？還是不敢回答？直接說(shuō)就是了

我的答復(fù)已經(jīng)直接到無(wú)法再直接了，我認(rèn)為人人都明白我說(shuō)的是什么。

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-18 22:18
本帖最后由 csln 于 2016-8-18 22:24 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-18 21:57
我的答復(fù)已經(jīng)直接到無(wú)法再直接了，我認(rèn)為人人都明白我說(shuō)的是什么。

不錯(cuò)，人人都明白你說(shuō)的還是你翻來(lái)覆去、喋喋不休說(shuō)的你認(rèn)為的校準(zhǔn)是什么、你認(rèn)為校準(zhǔn)應(yīng)該怎么做，就是不敢正面說(shuō)那段時(shí)間你有沒(méi)有做過(guò)校準(zhǔn)？你在的單位有沒(méi)有通過(guò)校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可？

替你說(shuō)了吧，那段時(shí)間你根本沒(méi)有做過(guò)校準(zhǔn)，你曾經(jīng)供職的單位有沒(méi)有通過(guò)校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可你根本就不知道

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-18 22:29

csln 發(fā)表于 2016-8-18 22:18
不錯(cuò)，人人都明白你說(shuō)的還是你翻來(lái)覆去、喋喋不休說(shuō)的你認(rèn)為的校準(zhǔn)是什么、你認(rèn)為校準(zhǔn)應(yīng)該怎么做，就是不 ...

　　我做沒(méi)做過(guò)校準(zhǔn)不會(huì)因?yàn)閯e人說(shuō)而改變事實(shí)，我也在83樓清清楚楚的告訴了你：1998至2011年這段時(shí)間做校準(zhǔn)，本著“以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)”的原則，顧客要求給不確定度就給，不要求給就不給，如果是企業(yè)內(nèi)部校準(zhǔn)沒(méi)必要給不確定度，校準(zhǔn)后直接進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)。隨便你怎么說(shuō)吧，你就說(shuō)我一件都沒(méi)有校準(zhǔn)過(guò)，我也不會(huì)和你計(jì)較，畢竟本主題帖討論的是關(guān)于“校準(zhǔn)”的定義，沒(méi)有人與你比誰(shuí)做的校準(zhǔn)多，誰(shuí)的校準(zhǔn)功勞大。一天到晚都干校準(zhǔn)，不明白校準(zhǔn)的操作分為兩大步，不明白兩步操作分別是干什么，那就還是不明白。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-18 23:12

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-18 14:23
　　請(qǐng)用客觀實(shí)例證明或用文件說(shuō)明，憑空而言不具說(shuō)服力。

做過(guò)CNAS認(rèn)可評(píng)審的或被評(píng)審的都知道怎么回事。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-19 00:51

何必發(fā)表于 2016-8-18 23:12
做過(guò)CNAS認(rèn)可評(píng)審的或被評(píng)審的都知道怎么回事。

　　說(shuō)的是，做過(guò)CNAS認(rèn)可評(píng)審的或被評(píng)審的都知道怎么回事，包括一些沒(méi)有做過(guò)CNAS認(rèn)可評(píng)審的或被評(píng)審的實(shí)驗(yàn)室人士也知道怎么回事。2011年后“校準(zhǔn)”改為新定義后，經(jīng)過(guò)和沒(méi)有經(jīng)過(guò)CNAS認(rèn)可的，都知道校準(zhǔn)證書應(yīng)該給出校準(zhǔn)的測(cè)得值和不確定度，而此前的JJF1001-1998的“校準(zhǔn)”定義及實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可標(biāo)準(zhǔn)GB/T15481-2000都沒(méi)有要求或強(qiáng)制要求必須在校準(zhǔn)證書上給出不確定度。之前的“校準(zhǔn)”是“為確定測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)所指示的量值，或?qū)嵨锪烤呋騾⒖嘉镔|(zhì)所代表的量值，與對(duì)應(yīng)的由標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值之間關(guān)系”這一步，之后的“校準(zhǔn)”增加了第二步操作，必須進(jìn)行不確定度評(píng)定。

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-19 08:15
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 08:18 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-19 00:51
　　說(shuō)的是，做過(guò)CNAS認(rèn)可評(píng)審的或被評(píng)審的都知道怎么回事，包括一些沒(méi)有做過(guò)CNAS認(rèn)可評(píng)審的或被評(píng)審的實(shí) ...

口口聲聲GB/T 15481，你看過(guò)GB/T 15481嗎？看看GB/T 15481-2000是怎么說(shuō)的

為什么要胡說(shuō)八道：而此前的JJF1001-1998的“校準(zhǔn)”定義及實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可標(biāo)準(zhǔn)GB/T15481-2000都沒(méi)有要求或強(qiáng)制要求必須在校準(zhǔn)證書上給出不確定度

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-19 09:31

csln 發(fā)表于 2016-8-19 08:15
口口聲聲GB/T 15481，你看過(guò)GB/T 15481嗎？看看GB/T 15481-2000是怎么說(shuō)的

　　JF1001-1998的“校準(zhǔn)”定義除了實(shí)施測(cè)量進(jìn)行賦值的一步操作，有要求進(jìn)行不確定度評(píng)定這一步操作嗎？如果你能將定義原文也復(fù)制粘貼到本主題帖證明你說(shuō)得對(duì)，我可以接受你的觀點(diǎn)。
　　GB/T15481-2000強(qiáng)制要求必須在校準(zhǔn)證書上給出不確定度嗎？你在91樓用紅線勾畫的文字前一句話講的是“供方”能力，與討論的主題關(guān)系不大，后一句話講到了校準(zhǔn)證書應(yīng)給出“包括不確定度的測(cè)量結(jié)果”不假，但你看到了“或”字嗎？“或”作何解釋，是不是兩選一？校準(zhǔn)證書“或給出符合規(guī)定的計(jì)量規(guī)范聲明的測(cè)量結(jié)果”行嗎？也就是說(shuō)校準(zhǔn)證書上實(shí)驗(yàn)室給出校準(zhǔn)測(cè)得值并同時(shí)聲明校準(zhǔn)工作符合某某校準(zhǔn)規(guī)范行嗎？GB/T15481-2000要求實(shí)驗(yàn)室“發(fā)布的校準(zhǔn)證書應(yīng)有包括不確定度和（或）給出符合規(guī)定的計(jì)量規(guī)范聲明的測(cè)量結(jié)果”并非是必須在校準(zhǔn)證書上給出不確定度，而是給出校準(zhǔn)結(jié)果的兩種方法二選一，這難道不是事實(shí)，而一定要斥之為“胡說(shuō)八道”嗎？

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-19 09:35
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 09:36 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-18 21:25
　　按史老師的翻譯，似乎“校準(zhǔn)”的目的是“確定修正值”，不確定修正值的校準(zhǔn)不能叫“校準(zhǔn)”，我國(guó)已發(fā) ...

出丑還嫌不丑，中文語(yǔ)法還沒(méi)整明白還來(lái)賣弄英語(yǔ)語(yǔ)法

你不但是惑之不解，永遠(yuǎn)是句逗之不知

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-19 09:38
本帖最后由 csln 于 2016-8-19 09:51 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-19 09:31
　　JF1001-1998的“校準(zhǔn)”定義除了實(shí)施測(cè)量進(jìn)行賦值的一步操作，有要求進(jìn)行不確定度評(píng)定這一步操作嗎？ ...

胡說(shuō)八道，若你是申請(qǐng)校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可方，你對(duì)別人就是供方，你對(duì)你單位別的部門也是供方

或給出符合規(guī)定的計(jì)量規(guī)范聲明的測(cè)量結(jié)果有一層意思是你校準(zhǔn)時(shí)依據(jù)的是什么校準(zhǔn)規(guī)范，這個(gè)規(guī)范對(duì)測(cè)量結(jié)果表達(dá)的要求，校準(zhǔn)證書測(cè)量結(jié)果要符合這個(gè)要求，要求中最主要的條款是：校準(zhǔn)結(jié)果及測(cè)量不確定度

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-19 09:56

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-19 15:34

csln 發(fā)表于 2016-8-19 09:35
出丑還嫌不丑，中文語(yǔ)法還沒(méi)整明白還來(lái)賣弄英語(yǔ)語(yǔ)法

你不但是惑之不解，永遠(yuǎn)是句逗之不知 ...

　　你認(rèn)為我英語(yǔ)語(yǔ)法錯(cuò)誤，你可以講你的正確語(yǔ)法，你的正確句逗在哪里，我也愿意傾聽(tīng)你對(duì)英文的原版解讀，凈說(shuō)些沒(méi)用的有什么價(jià)值呢？我實(shí)在不愿意用你的說(shuō)話語(yǔ)氣來(lái)回復(fù)你，我自始至終希望技術(shù)討論是平等的、友好的、和諧的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-19 18:13

csln 發(fā)表于 2016-8-19 09:38
胡說(shuō)八道，若你是申請(qǐng)校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可方，你對(duì)別人就是供方，你對(duì)你單位別的部門也是供方

或給出符合規(guī)定 ...

　　“供方”、“組織”、“顧客”三方基本常識(shí)我本來(lái)不想講，因?yàn)檫@實(shí)在是太基礎(chǔ)了，幾乎為人不知無(wú)人不曉。自己一方稱為“組織”，那么為自己一方提供產(chǎn)品、服務(wù)、檢測(cè)、校準(zhǔn)的一方就是“供方”，接受自己產(chǎn)品和服務(wù)的一方為“顧客”，“組織”是“供方”的“顧客”，“組織”又是“顧客”的“供方”，游離在組織、供方、顧客的一方稱為“第三方”。申請(qǐng)校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可方，對(duì)認(rèn)證機(jī)構(gòu)是“顧客”，對(duì)需要校準(zhǔn)服務(wù)的一方是“供方”，對(duì)本單位叫“內(nèi)部”，因此對(duì)內(nèi)部單位的校準(zhǔn)叫“內(nèi)部校準(zhǔn)”，也有人簡(jiǎn)稱“內(nèi)校”。
　　如果你真心認(rèn)可“或給出符合規(guī)定的計(jì)量規(guī)范聲明的測(cè)量結(jié)果”是GB/T15481-2000規(guī)定發(fā)布的校準(zhǔn)證書形式之一，那么實(shí)驗(yàn)室完成JJF1001-1998定義的“校準(zhǔn)”操作后，就可以不必評(píng)定測(cè)量不確定度。例如在校準(zhǔn)證書上直接給出校準(zhǔn)點(diǎn)和與之相對(duì)應(yīng)的實(shí)際值、最大基本偏差，并說(shuō)明校準(zhǔn)執(zhí)行文件為JJF1075-2001《鉗形電流表校準(zhǔn)規(guī)范》，或說(shuō)明校準(zhǔn)執(zhí)行JJF1062-99《電離真空計(jì)校準(zhǔn)規(guī)范》可以嗎？

作者: csln 時(shí)間: 2016-8-19 18:35

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-19 18:13
　　“供方”、“組織”、“顧客”三方基本常識(shí)我本來(lái)不想講，因?yàn)檫@實(shí)在是太基礎(chǔ)了，幾乎為人不知無(wú)人不 ...

我真心認(rèn)可你是**不通，同你討論問(wèn)題純粹是浪費(fèi)時(shí)間

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-19 20:26

csln 發(fā)表于 2016-8-19 18:35
我真心認(rèn)可你是**不通，同你討論問(wèn)題純粹是浪費(fèi)時(shí)間

　　我真心不想知道，也不想象你說(shuō)別人那樣，說(shuō)你是不是“**不通”，但同你討論問(wèn)題讓我知道了業(yè)內(nèi)還是有人不明白“校準(zhǔn)”定義中的兩步操作每一步到底分別要干什么，把兩步操作認(rèn)為一模一樣，通通是既獲得量值也評(píng)定不確定度，無(wú)非是量值不同而已。

作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-19 22:18
本帖最后由何必于 2016-8-19 22:33 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-8-19 20:26
　　我真心不想知道，也不想象你說(shuō)別人那樣，說(shuō)你是不是“**不通”，但同你討論問(wèn)題讓我知道了業(yè)內(nèi)還是有 ...

按照你對(duì)校準(zhǔn)定義的這種理解，不是業(yè)內(nèi)有人不明白而是幾乎沒(méi)人能明白！！然后你就可以“自豪”地說(shuō)“真理是掌握在少數(shù)人手中的！”

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-20 00:19

何必發(fā)表于 2016-8-19 22:18
按照你對(duì)校準(zhǔn)定義的這種理解，不是業(yè)內(nèi)有人不明白而是幾乎沒(méi)人能明白！！然后你就可以“自豪”地說(shuō)“真理 ...

　　我說(shuō)業(yè)內(nèi)有人不明白只是提醒我們討論技術(shù)問(wèn)題沒(méi)必要說(shuō)些互不尊敬的話，有不同意見(jiàn)沒(méi)有關(guān)系，而且也很正常，有不同意見(jiàn)才有討論的必要。大家應(yīng)該心平氣和、互相尊重，只談技術(shù)觀點(diǎn)，不要有不禮貌的語(yǔ)言，此外別無(wú)他意。
　　我們還是回歸到關(guān)于“校準(zhǔn)”的兩步操作技術(shù)問(wèn)題上。我已經(jīng)把我的觀點(diǎn)都說(shuō)了，第一步操作是通過(guò)測(cè)量對(duì)被校量值賦值，獲得對(duì)被校量值校準(zhǔn)的測(cè)得值，這一步也就是過(guò)去校準(zhǔn)定義的操作，因此新定義的注３說(shuō)“通常”第一步稱為校準(zhǔn)。第二步操作就是不確定度評(píng)定，這一步操作是不確定度概念誕生并得以推行后增加的。
　　有人認(rèn)為第一步既完成了測(cè)量得到測(cè)得值的操作，同時(shí)又完成了不確定度評(píng)定的操作，將測(cè)量和不確定度評(píng)定兩步合為一步，那么心中的第二步又是干什么呢，難道“第二步就是用第一步的信息對(duì)測(cè)得值（指示值）修正獲得更準(zhǔn)確的測(cè)量結(jié)果”嗎？“獲得更準(zhǔn)確的測(cè)量結(jié)果”就不是第一步該做的事嗎？如果被校量值并非修正值呢？還需要校準(zhǔn)的“第二步”嗎？
　　70樓的老師提出了一個(gè)問(wèn)題：條文中的“第二步”似乎還是“建立關(guān)系”...........“立法者”的“第二步”本意或許并不是“修正”實(shí)施？“校準(zhǔn)”的所謂“第一步”就是依靠一定的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”獲得這些“特征參數(shù)”的“測(cè)得值”及其“不確定度”，然后，“第二步”.....（言外之意又是與第一步一樣，只不過(guò)換了一個(gè)被校參數(shù)）；對(duì)于只有“示值誤差”這么一個(gè)被校準(zhǔn)“參數(shù)”的“簡(jiǎn)單”情況，或許不必再拼湊“第二步”？?？難道不值得深思嗎？

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