計(jì)量論壇
標(biāo)題: A類(lèi)和B類(lèi)不確定度的關(guān)系 [打印本頁(yè)]
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-2 09:33
標(biāo)題: A類(lèi)和B類(lèi)不確定度的關(guān)系
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-8-2 09:39 編輯
如圖，這是澳大利亞悉尼大學(xué)教授Les Kirkup主編的《測(cè)量不確定度導(dǎo)論》里介紹的A類(lèi)和B類(lèi)不確定度的關(guān)系圖。（論壇的朋友說(shuō)這本書(shū)是測(cè)量不確定度的最佳入門(mén)級(jí)教科書(shū)。）但這個(gè)合成不確定度我一點(diǎn)都看不懂啊。。。求解釋
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-2 09:38
標(biāo)題: A類(lèi)和B類(lèi)不確定度的關(guān)系
如圖，這是澳大利亞悉尼大學(xué)教授Les Kirkup主編的《測(cè)量不確定度導(dǎo)論》里介紹的A類(lèi)和B類(lèi)不確定度的關(guān)系圖。（論壇的朋友說(shuō)這本書(shū)是測(cè)量不確定度的最佳入門(mén)級(jí)教科書(shū)。）但這個(gè)合成不確定度我一點(diǎn)都看不懂啊。。。
作者: csln 時(shí)間: 2016-8-2 09:48
實(shí)在讓人無(wú)語(yǔ)，還“最佳入門(mén)級(jí)教科書(shū)”，誤人子弟罷了，最基本概念都不清楚
不存在A類(lèi)不確定度、B類(lèi)不確定度。只有評(píng)定方法不同，有不確定度的A類(lèi)評(píng)定、不確定度的B類(lèi)評(píng)定
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-2 10:15
書(shū)中指出了A類(lèi)不確定度、B類(lèi)不確定度之間只是評(píng)定方法不同，還指出編寫(xiě)報(bào)告就是把A類(lèi)不確定度轉(zhuǎn)化為B類(lèi)不確定度的過(guò)程。
作者: gonglex 時(shí)間: 2016-8-2 18:03
那到底哪一本書(shū)能夠適合入門(mén)呢？？各位大神們 請(qǐng)指教啊。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-8-2 20:23
這內(nèi)容是什么鬼？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-2 22:22
要說(shuō)不確定度評(píng)定的入門(mén)教科書(shū)，還是應(yīng)該多讀幾遍JJF1059.1。該標(biāo)準(zhǔn)有基本術(shù)語(yǔ)，有不確定度評(píng)定原理，有不確定度評(píng)定方法和步驟，有不確定度評(píng)定結(jié)果的完整表述，有不確定度評(píng)定案例，還有不確定度評(píng)定中所用到的采用基本數(shù)據(jù)資料。
正如３樓所說(shuō)，根本就不存在A類(lèi)不確定度和B類(lèi)不確定度，只存在不確定度評(píng)定的兩種方法。老外什么東西都按ABC分類(lèi)，其實(shí)B類(lèi)評(píng)定方法按中國(guó)人的習(xí)慣應(yīng)該叫優(yōu)先選用的第一種評(píng)定方法，A類(lèi)評(píng)定方法是不得已才選用的第二種評(píng)定方法。不確定度評(píng)定是靠有用信息估計(jì)來(lái)進(jìn)行的，因此一般的不確定度評(píng)定使用B類(lèi)評(píng)定方法足夠了，只有在某個(gè)輸入量沒(méi)有信或信息不足時(shí)，其引入的不確定度分量才使用A類(lèi)評(píng)定方法。兩種評(píng)定方法沒(méi)有什么必然的“之間關(guān)系”，只存在根據(jù)信息量掌握情況如何在兩種方法中如何正確選擇哪種評(píng)定方法。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-3 09:11
了解，謝謝！我先看完再說(shuō)吧。
JJF1059.1屬于綱領(lǐng)指導(dǎo)性質(zhì)的，只告訴我們?cè)趺醋觯荒芩闳腴T(mén)級(jí)的。。
這本書(shū)看了些，看到了貝塞爾公式的推導(dǎo)，自由度的詳細(xì)解釋等等，不過(guò)在術(shù)語(yǔ)運(yùn)用上，可能為了入門(mén)的人考慮，他很少使用專業(yè)術(shù)語(yǔ)。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-3 12:28
閱讀JJF1059.1的關(guān)鍵在它的33個(gè)名詞術(shù)語(yǔ)要逐字逐詞地解讀，概念不清一切都是糊涂的，概念清晰了，其他的都迎刃而解了。理解術(shù)語(yǔ)的定義要抓住定義中的關(guān)鍵詞，要找出主語(yǔ)、謂語(yǔ)、定語(yǔ)，哪個(gè)定語(yǔ)是描述哪個(gè)詞的，“之”、“其”到底代表哪個(gè)詞，相互關(guān)系搞清楚了，定義的本質(zhì)也才能夠搞清楚。
例如3.12條，即第12個(gè)術(shù)語(yǔ)“不確定度”定義是：“根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量值分散性的非負(fù)參數(shù)”，主謂語(yǔ)為“不確定度是參數(shù)”，那么為什么說(shuō)“非負(fù)”？“所用到的信息”是指用到的什么信息？這和不確定度使用“評(píng)定”不使用“計(jì)算”有沒(méi)有聯(lián)系？為什么要增加一個(gè)詞“賦予”，這說(shuō)明本質(zhì)上不是“被測(cè)量值”的，是人們主觀“賦予”它的，既然不確定度本質(zhì)上不是被測(cè)量值的，不確定度在本質(zhì)上又是誰(shuí)的呢？因此，有人說(shuō)不確定度是測(cè)量結(jié)果（被測(cè)量值）的誤差范圍對(duì)不對(duì)呢？等等一系列問(wèn)題結(jié)合給出的5個(gè)注逐一攻破，不確定度到底是怎么一回事也就自然清晰了。
作者: csln 時(shí)間: 2016-8-3 15:28
本帖最后由 csln 于 2016-8-3 15:35 編輯
理解術(shù)語(yǔ)的定義要抓住定義中的關(guān)鍵詞，要找出主語(yǔ)、謂語(yǔ)、定語(yǔ)，哪個(gè)定語(yǔ)是描述哪個(gè)詞的，“之”、“其”到底代表哪個(gè)詞，相互關(guān)系搞清楚了，定義的本質(zhì)也才能夠搞清楚。
一直不理解規(guī)矩灣為什么會(huì)有那么多糊涂的概念，為什么有那么多雷人的神解讀，現(xiàn)在明白了，他不明白基本的語(yǔ)法結(jié)構(gòu)，初中學(xué)生就明白的主、謂、賓、定、狀、補(bǔ)，一半都讓他自己吃了，概念不糊涂也就怪了
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-3 20:42
并非我把主、謂、賓、定、狀、補(bǔ)，一半都吃了，這里不是講語(yǔ)法的地方，我不能在這里展開(kāi)詳細(xì)講語(yǔ)法，只能提醒理解術(shù)語(yǔ)的定義一定要注意語(yǔ)法結(jié)構(gòu)，特別要注意每一個(gè)“定語(yǔ)”在說(shuō)誰(shuí)，注意代詞“之”、“其”是指誰(shuí)。對(duì)于名詞術(shù)語(yǔ)的定義來(lái)說(shuō)，句子結(jié)構(gòu)很簡(jiǎn)單，使用最多的是動(dòng)詞“是”做謂語(yǔ)，最常用的句子結(jié)構(gòu)為“……是……”。至于“狀語(yǔ)”和“補(bǔ)語(yǔ)”在定義的句子中用得較少，狀語(yǔ)用得最多的是“在……條件下”，規(guī)定該術(shù)語(yǔ)存在的條件，在規(guī)定條件之外不存在該術(shù)語(yǔ)。
從論壇中的帖子可以看出，之所以有概念模糊和概念混淆的觀點(diǎn)產(chǎn)生，大都出在把“定語(yǔ)”這頂帽子張冠李戴，戴錯(cuò)了對(duì)像。例如“不確定度”的定義，就有解讀為是測(cè)量結(jié)果的誤差范圍或誤差的誤差的，認(rèn)為不確定度是通過(guò)測(cè)量得到的。我相信只要我們把不確定度的定義多讀幾遍，就會(huì)感知到不確定度不是通過(guò)測(cè)量得到的，而是“根據(jù)所用到的信息”估計(jì)得到的，就會(huì)感知到不確定度與測(cè)量結(jié)果大小無(wú)關(guān)，而是對(duì)被測(cè)量真值所在區(qū)間半寬估計(jì)結(jié)果的描述。
作者: csln 時(shí)間: 2016-8-4 08:08
標(biāo)題: （
本帖最后由 csln 于 2016-8-4 08:12 編輯
到底是這里不是講語(yǔ)法的地方，我不能在這里展開(kāi)詳細(xì)講語(yǔ)法，還是規(guī)矩灣先生不明白基本語(yǔ)法，他在9#的話即第12個(gè)術(shù)語(yǔ)“不確定度”定義是：“根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量值分散性的非負(fù)參數(shù)”，主謂語(yǔ)為“不確定度是參數(shù)”就是很好的證明
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-4 08:59
大哥，認(rèn)真探討問(wèn)題吧=。=！大家都是中國(guó)的知識(shí)分子。。這語(yǔ)文的語(yǔ)法還要說(shuō)的那么明了，辯來(lái)辯去嘛。。。
作者: csln 時(shí)間: 2016-8-4 10:40
本帖最后由 csln 于 2016-8-4 10:45 編輯
您的意思是我沒(méi)有在認(rèn)真探討問(wèn)題嗎？
就是想說(shuō)明因?yàn)橐?guī)矩灣不清楚基本語(yǔ)法，所以會(huì)有很多糊涂概念、會(huì)有很多雷人神解讀，比如
為什么要增加一個(gè)詞“賦予”，這說(shuō)明本質(zhì)上不是“被測(cè)量值”的，是人們主觀“賦予”它的，既然不確定度本質(zhì)上不是被測(cè)量值的，不確定度在本質(zhì)上又是誰(shuí)的呢？
不確定度是可信性
不確定度不能與測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）組成區(qū)間
不確定度包含區(qū)間是上游測(cè)量結(jié)果真值存在的區(qū)間
隨機(jī)誤差不是誤差，是個(gè)半寬
等等，一般人不會(huì)被這些雷人觀點(diǎn)蒙蔽，但很多初學(xué)者就未必了，看來(lái)您是很欣賞規(guī)矩灣啊
作者: 何必 時(shí)間: 2016-8-4 10:43
在論壇上誰(shuí)想與“規(guī)矩灣”老師辯不確定度的，最終都得放棄！
作者: 機(jī)械工程 時(shí)間: 2016-8-4 11:01
不是什么“放棄”，而是不屑理睬這樣一個(gè)為老不尊的人。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-4 11:23
我承認(rèn)我是初學(xué)者，但我從來(lái)不盲信別人的觀點(diǎn)，對(duì)錯(cuò)與否每個(gè)人自己心里都有一桿秤。但學(xué)術(shù)討論，請(qǐng)注意態(tài)度嘛。。
規(guī)矩灣先生在論壇里積極的回復(fù)大家的問(wèn)題，圖得是什么？
在現(xiàn)在這個(gè)達(dá)者為先，學(xué)術(shù)也必須有正確錯(cuò)誤之分，這毋庸置疑，或許你對(duì)某些知識(shí)理解的更好，但這是揪著別人不放的理由嘛？科學(xué)家就不該對(duì)初中高中的老師保持尊重了？
錯(cuò)誤你可以指出來(lái)，只要你的論據(jù)足夠，旁觀者，大家自然能知道誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，別人不認(rèn)同，說(shuō)明你論據(jù)不足！就算你完全正確，大家都認(rèn)可你的觀點(diǎn)，那又如何？非要追著別人一兩句的錯(cuò)誤不放，讓人低頭認(rèn)錯(cuò)，有意思？
三人行，必有我?guī)煟∫?guī)矩灣先生在論壇的回復(fù)是積極的，認(rèn)真的，他把自己理解的，知道的告訴別人而長(zhǎng)期堅(jiān)持，這個(gè)態(tài)度憑什么不尊重呢？計(jì)量知識(shí)畢竟不是小學(xué)初中那些淺顯易懂的知識(shí)，誰(shuí)不會(huì)存在一些謬誤呢？更何況，您們都從事多年計(jì)量工作，還存在這些爭(zhēng)論和理解謬誤，這難道不正是該認(rèn)真討論的問(wèn)題嘛？
作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-8-4 11:43
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比較與鑒別（1）
——對(duì)澳人框圖的評(píng)論
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史錦順
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講誤差理論的書(shū)籍，要講如何觀察測(cè)量中有沒(méi)有系統(tǒng)誤差。這對(duì)科學(xué)上新出現(xiàn)的某種量值，或探索某種新測(cè)量方法，或研制某種新機(jī)理的測(cè)量?jī)x器，是需要的。
澳大利亞學(xué)者（以下簡(jiǎn)稱澳人）給出的這個(gè)框圖，左半邊相當(dāng)于對(duì)隨機(jī)誤差的分析，而右半邊相當(dāng)于對(duì)系統(tǒng)誤差的分析。 從理論體系上看，我認(rèn)為優(yōu)于GUM的表述。雖然對(duì)一般測(cè)量計(jì)量工作不實(shí)用，但對(duì)較深入的誤差理論研究工作有一定參考意義。其實(shí)，費(fèi)業(yè)泰的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》一書(shū)講得更詳細(xì)易懂。澳人把誤差理論的內(nèi)容，加在不確定度的說(shuō)教上，顯得不倫不類(lèi)；但總比GUM的廢話強(qiáng)一些。
澳人水平并不低。一經(jīng)上了不確定度論的賊船，硬是把本來(lái)科學(xué)的誤差理論往不確定度論上套，也就不能不錯(cuò)了。B類(lèi)評(píng)定而不理說(shuō)明書(shū)上的規(guī)格指標(biāo)；A類(lèi)本是計(jì)算，卻要評(píng)估，又化成B類(lèi)。于是本來(lái)不符合分類(lèi)規(guī)則的AB兩類(lèi)，就更亂了。
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對(duì)于“框圖解說(shuō)不確定度”這類(lèi)亂東西，看不懂是正常現(xiàn)象。說(shuō)明：腦子里有道崗哨：非理莫入！
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（下一段：A類(lèi)評(píng)定與B類(lèi)評(píng)定的謬說(shuō)）
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作者: cdsjmcl 時(shí)間: 2016-8-4 12:05
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-8-4 11:23
我承認(rèn)我是初學(xué)者，但我從來(lái)不盲信別人的觀點(diǎn)，對(duì)錯(cuò)與否每個(gè)人自己心里都有一桿秤。但學(xué)術(shù)討論，請(qǐng)注意態(tài) ...
并非是什么“揪著別人不放”，而是某人明明錯(cuò)了，卻文過(guò)飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅(jiān)持錯(cuò)誤，對(duì)這樣的人或事，其“積極的回復(fù)”與蓄意誤導(dǎo)并無(wú)區(qū)別。“長(zhǎng)期堅(jiān)持”要看堅(jiān)持的是什么？如果是長(zhǎng)期堅(jiān)持錯(cuò)誤，這樣的態(tài)度又憑什么要?jiǎng)e人去“尊重”呢？你的“誰(shuí)不會(huì)存在一些謬誤”的袒護(hù)，顯然就是不需要明辨是非了，難道錯(cuò)的反而是對(duì)的？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-4 12:17
贊成史老師關(guān)于誤差理論“澳人水平并不低”的看法，但為什么“一經(jīng)上了不確定度論的‘賊船’”就表犯了提出“A類(lèi)和B類(lèi)不確定度的關(guān)系圖”的錯(cuò)誤呢？究其原因仍然是對(duì)“測(cè)量不確定度”的定義沒(méi)有讀明白，在講述不確定度評(píng)定理論時(shí)仍然存在著誤差理論的殘留痕跡，用誤差理論解讀一個(gè)與誤差理論有本質(zhì)區(qū)別的另一個(gè)理論，所以，對(duì)于“框圖解說(shuō)不確定度”這類(lèi)亂東西，看不懂也就是正常現(xiàn)象了。
作者: csln 時(shí)間: 2016-8-4 12:23
本帖最后由 csln 于 2016-8-4 12:28 編輯
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-8-4 11:23
我承認(rèn)我是初學(xué)者，但我從來(lái)不盲信別人的觀點(diǎn)，對(duì)錯(cuò)與否每個(gè)人自己心里都有一桿秤。但學(xué)術(shù)討論，請(qǐng)注意態(tài) ...
您這一大段“理直氣壯”的質(zhì)問(wèn)，怎么看也不象是學(xué)術(shù)討論，請(qǐng)注意態(tài)度嘛
我感覺(jué)我的態(tài)度可比您平和多了，我只是簡(jiǎn)單地陳述問(wèn)題，可沒(méi)象您這樣質(zhì)問(wèn)別人
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-4 12:58
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-8-4 13:03 編輯
對(duì)于有人和我持有不同觀點(diǎn)，我從不感到意外，我非常歡迎有不同意見(jiàn)共同討論。有不同觀點(diǎn)在同一個(gè)平臺(tái)上平等的、友好的討論，對(duì)搞清楚問(wèn)題，提高水平，促進(jìn)計(jì)量技術(shù)發(fā)展是一件有益的事。要相信每一個(gè)計(jì)量工作者都不是傻子和阿斗，正如17樓所說(shuō)，“不盲信別人的觀點(diǎn)，對(duì)錯(cuò)與否每個(gè)人自己心里都有一桿秤”，要相信每個(gè)人的理解能力，只需大家毫無(wú)保留地充分發(fā)表自己的觀點(diǎn)，必要時(shí)指出其它觀點(diǎn)的問(wèn)題所在，沒(méi)有必要對(duì)他人進(jìn)行惡狠狠的人身攻擊和謾罵，觀點(diǎn)對(duì)錯(cuò)留給大家自己識(shí)別。
但我反對(duì)一遇不同意見(jiàn)就戴帽子、打棍子的做法，特別反對(duì)動(dòng)不動(dòng)就破口大罵這種涉及道德品質(zhì)、文明禮貌的低劣做法。其實(shí)，當(dāng)你認(rèn)為別人“明明錯(cuò)了，卻文過(guò)飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅(jiān)持錯(cuò)誤”的時(shí)候，別人也可以同樣按你的想法認(rèn)為你“明明錯(cuò)了，卻文過(guò)飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅(jiān)持錯(cuò)誤”。在沒(méi)有用理論和事實(shí)說(shuō)服別人的時(shí)候，說(shuō)明自己還需要進(jìn)一步學(xué)習(xí)，掌握更多的理論和事實(shí)來(lái)說(shuō)服對(duì)方。動(dòng)不動(dòng)就把“明明錯(cuò)了，卻文過(guò)飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅(jiān)持錯(cuò)誤”大帽子扣在別人頭上，無(wú)異于把這頂大帽子戴在了自己頭上，用惡毒語(yǔ)言謾罵別人，其實(shí)就是在對(duì)著鏡子罵自己。
我們要學(xué)習(xí)史老師的治學(xué)作風(fēng)。盡管他對(duì)不確定度評(píng)定理論的看法與當(dāng)前主流觀點(diǎn)格格不入，但他從來(lái)都是擺事實(shí)講道理，以誨人不倦、認(rèn)真負(fù)責(zé)的精神，耐心地滔滔不絕講解自己的觀點(diǎn)。技術(shù)討論中，絕不能象個(gè)別也曾是全國(guó)知名的“專家”那樣，拋棄文明禮貌、尊老愛(ài)幼等中華民族傳統(tǒng)美德，墮落成震撼整個(gè)論壇，聞名整個(gè)世界的隨時(shí)隨地動(dòng)粗，罵聲不絕的“磚家”。這種人不管多少人好心相勸都無(wú)濟(jì)于事，17樓的好心相勸再次得到印證，罵人者可以不尊重別人，但得到的一定是沒(méi)有人會(huì)尊重他。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-4 13:50
“用理論和事實(shí)說(shuō)服”一個(gè)自稱“不撞南墻不回頭的擰種”？這無(wú)異于其所講的“癡人說(shuō)夢(mèng)”吧？！與這樣胡攪蠻纏的人實(shí)在沒(méi)有什么道理可講！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-4 14:33
呵呵，大家覺(jué)得好笑不，象23樓一樣除了罵街絕無(wú)一絲一毫技術(shù)內(nèi)容的一個(gè)又一個(gè)帖子都是如此炮制的，且都出自同一個(gè)全國(guó)知名“專家”之手。在技術(shù)討論中因?yàn)椤皩?shí)在沒(méi)有什么道理可講”，就可以隨意罵人，這就是所有以謾罵為生為榮的人不打自招堂而皇之的“道理”。我國(guó)的計(jì)量領(lǐng)域?qū)＜谊?duì)伍是偉大的，高水平、高素質(zhì)的，幸虧其中只有這么一個(gè)敗類(lèi)，如果我國(guó)計(jì)量領(lǐng)域里的專家們都是這種人的技術(shù)水平和道德品質(zhì)，我國(guó)的計(jì)量事業(yè)何以振興和發(fā)展？！
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-4 15:37
呵呵，盡管某版主渴望被罵的心情十二萬(wàn)分的迫切，但本人在23樓的帖子中依然不屑于滿足其迫切的欲望。至于帖子中哪句話使某版主欣喜若狂的感受到了被“謾罵”的快感？難道是“不撞南墻不回頭的擰種”或“癡人說(shuō)夢(mèng)”？搞搞清楚，上述藍(lán)色字體的話語(yǔ)均是首先出自某版主口中的！現(xiàn)今反誣他人，對(duì)這樣一個(gè)“敗類(lèi)”，大家確實(shí)“覺(jué)得好笑”！好笑之處就在于某版主總是樂(lè)意對(duì)著鏡子“自操”！
作者: csln 時(shí)間: 2016-8-4 17:13
本帖最后由 csln 于 2016-8-4 17:16 編輯
17樓的好心相勸再次得到印證，罵人者可以不尊重別人，但得到的一定是沒(méi)有人會(huì)尊重他。你這是那跟那啊，我怎么沒(méi)看出來(lái)17#是好心相勸啊，你倒是可以滿足一下17#的好奇心：規(guī)矩灣先生在論壇里積極的回復(fù)大家的問(wèn)題，圖得是什么？
如果一個(gè)人問(wèn)路，有人知道路，也走過(guò)那條路，告訴別人了，這是幫助，如果他自己根本不知道路、根本沒(méi)走過(guò)，就憑自己想象了一些東西，還有無(wú)數(shù)人告訴過(guò)他那個(gè)路是錯(cuò)誤的，而這個(gè)人偏偏沒(méi)完沒(méi)了地給別人指這條路，這同騙人有什么不同
作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-8-4 18:27
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比較與鑒別（2）
——兩類(lèi)評(píng)定是謬說(shuō)
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史錦順
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1 “評(píng)定”是歷史性的倒退
測(cè)量計(jì)量學(xué)是關(guān)于量的科學(xué)。實(shí)際測(cè)量、定量計(jì)算是兩項(xiàng)基礎(chǔ)工作。實(shí)測(cè)，才能客觀，計(jì)算，才能準(zhǔn)確。
不確定度論提倡什么？收集信息、進(jìn)行評(píng)估。于是，只能是大致地了解。不計(jì)算，焉能準(zhǔn)確？
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研究測(cè)量計(jì)量學(xué)，既要有明晰的物理概念，又要有嚴(yán)格的數(shù)學(xué)推導(dǎo)。必須實(shí)測(cè)，必須計(jì)算。而不確定度論的“評(píng)定”，是無(wú)能的體現(xiàn)，是歷史性的倒退。
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2 沒(méi)有公式，等于沒(méi)有理論
不確定度論，成本的規(guī)范、長(zhǎng)篇的說(shuō)教、占據(jù)測(cè)量計(jì)量界的一統(tǒng)天下的霸道地位，竟然沒(méi)有一個(gè)屬于自身獨(dú)有的公式。說(shuō)明它本身全是無(wú)理無(wú)據(jù)的空口白話。沒(méi)有物理機(jī)制的基礎(chǔ)，當(dāng)然也就不能推導(dǎo)出一個(gè)數(shù)學(xué)公式出來(lái)。
也許有人說(shuō)：不是一出臺(tái)就講貝塞爾公式嗎？
是的，用是用了，但缺乏前提。貝塞爾公式是十九世紀(jì)初，在處理天文觀測(cè)數(shù)據(jù)時(shí)提出的。它是以真值為“標(biāo)”，以誤差（測(cè)得值減真值）為“元”而推導(dǎo)出來(lái)的。不確定度理論不承認(rèn)真值的存在，認(rèn)為真值不可知、誤差不可求；于是不可能有貝塞爾公式的“標(biāo)”和“元”。沒(méi)有貝塞爾公式的兩大要素，還怎么用貝塞爾公式？濫套公式而已。
現(xiàn)代數(shù)理統(tǒng)計(jì)理論，可以從數(shù)學(xué)期望來(lái)推導(dǎo)貝塞爾公式。但仍是有“標(biāo)”（數(shù)學(xué)期望）、有“元”（偏差元）的。不確定度理論只有一個(gè)“非負(fù)”的分散度“不確定度”，卻沒(méi)有構(gòu)成 “不確定度”的單元，于是也就不能進(jìn)行推導(dǎo)：推導(dǎo)不出測(cè)量結(jié)果（真值區(qū)間）的表達(dá)式；推導(dǎo)不出測(cè)得值區(qū)間（計(jì)量中的示值范圍）的表達(dá)式；推導(dǎo)不出“合格性判別公式”；推導(dǎo)不出誤差合成（即不確定度合成）的任何公式。
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3 沒(méi)法用的A類(lèi)評(píng)定
任何精密測(cè)量，僅僅測(cè)量一次是不行的。
對(duì)統(tǒng)計(jì)變量的測(cè)量（稱統(tǒng)計(jì)測(cè)量），被測(cè)量有顯著的隨機(jī)變化，多次測(cè)量，計(jì)算σ，表征其分散性。表征隨機(jī)變量的分散特性的量，是單值的σ。不能除以根號(hào)N。因?yàn)檫@是對(duì)象的問(wèn)題，不能人為地縮小，而必須如實(shí)反映量值的客觀變化。如果除以根號(hào)N，當(dāng)N趨于無(wú)窮時(shí)，則分散性就沒(méi)了，這是掩蓋真相，不允許。
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所謂A類(lèi)評(píng)定，就是精密測(cè)量的“多次測(cè)量”。不確定度理論規(guī)定：σ除以根號(hào)N，即平均值的σ(平)是A類(lèi)評(píng)定評(píng)出的不確定度。這個(gè)不確定度，對(duì)統(tǒng)計(jì)測(cè)量來(lái)說(shuō)，錯(cuò)了。
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對(duì)于常量的測(cè)量（基礎(chǔ)測(cè)量），測(cè)得值的變化是測(cè)量?jī)x器引起的，是手段問(wèn)題。手段不良可以改善，求出的σ除以根號(hào)N是對(duì)的。
但請(qǐng)注意，求測(cè)量誤差，僅有A類(lèi)評(píng)定，行嗎？不行。A類(lèi)評(píng)定僅僅是多次重復(fù)測(cè)量，求出的σ(平)僅僅表達(dá)隨機(jī)誤差，而儀器的系統(tǒng)誤差，是不能包括的。那就必須加上B類(lèi)評(píng)定。而B(niǎo)類(lèi)評(píng)定，核心就是用說(shuō)明書(shū)上的儀器的指標(biāo)（最大允許誤差）。測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值，主要包括儀器的系統(tǒng)誤差，也必然包括儀器的隨機(jī)誤差。
測(cè)量者，選用夠格的測(cè)量?jī)x器，在得到測(cè)得值的同時(shí)，也就知道了測(cè)得值的誤差范圍。用測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)值當(dāng)作測(cè)得值的誤差范圍值，是冗余代換。是正確的。只要正確操作儀器，并符合儀器的通用工作條件，經(jīng)過(guò)計(jì)量合格的測(cè)量?jī)x器是能夠保證指標(biāo)的。
這樣，A類(lèi)評(píng)定的結(jié)果，就不能再加上了，就沒(méi)用了。
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4 廢話連篇的B類(lèi)評(píng)定
不確定度論的B類(lèi)評(píng)定，本質(zhì)上不是評(píng)定，只是收集信息。GUM與VIM這兩大文件的B類(lèi)評(píng)定各不相同，我國(guó)的規(guī)范，《JJF1059》抄自GUM，《JJF1001-2011》抄自VIM；由于原本都是空話，抄哪個(gè)，也還是空話。從大量的樣板評(píng)定的內(nèi)容看，執(zhí)行的又是另一套，不搞實(shí)質(zhì)性的測(cè)量，只在別人的數(shù)據(jù)上兜圈子，大都是重復(fù)或走形式。
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4.1 B類(lèi)評(píng)定版本
甲 GUM
4.3 Type B evaluation of standard uncertainty
標(biāo)準(zhǔn)不確定度的B類(lèi)評(píng)定
4.3.1 For an estimate xi of an input quantity Xi that has not been obtained from repeated observations, the associated estimated variance u^2(xi) or the standard uncertainty u(xi) is evaluated by scientific judgement based on all of the available information on the possible variability of Xi . The pool of information may include
(1) previous measurement data;
(2)experience with or general knowledge of the behaviour and properties of relevant materials and instruments;
(3)manufacturer's specifications;
(4) data provided in calibration and other certificates;
(5)uncertainties assigned to reference data taken from handbooks.
For convenience, u2(xi) and u(xi) evaluated in this way are sometimes called a Type B variance and a Type B standard uncertainty, respectively.
當(dāng)輸入的Xi的的估計(jì)值xi不由觀測(cè)得到時(shí)，估計(jì)方差u^2(xi)或標(biāo)準(zhǔn)不確定度u(xi)可用Xi的可能變化的全部有關(guān)信息的判斷來(lái)評(píng)定。收集的信息可包括：
(1)以前測(cè)量的數(shù)據(jù)；
(2)經(jīng)驗(yàn)和有關(guān)材料和儀器特性的一般知識(shí)；
(3)制造廠的技術(shù)說(shuō)明書(shū)；
(4)校準(zhǔn)和其他證書(shū)提供的數(shù)據(jù)
(5)取自手冊(cè)的參考數(shù)據(jù)給出的不確定度。
為了方便起見(jiàn)，用這種方法估計(jì)的u^2(xi)和u(xi)的值通常分別B類(lèi)方差和B類(lèi)標(biāo)準(zhǔn)不確定度。（此段由葉德培翻譯，史錦順僅將原文sometimes由“有時(shí)”改譯為“通常”。）
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乙 VIM
2.29 Type B evaluation of measurement uncertainty Type B evaluation
測(cè)量不確定度的B類(lèi)評(píng)定 B類(lèi)評(píng)定
evaluation of a component of measurement uncertainty determined by means other than a Type A evaluation of measurement uncertainty
用不同于A類(lèi)測(cè)量不確定度評(píng)定的方法對(duì)測(cè)量不確定度分量的評(píng)定。
EXAMPLES Evaluation based on information
評(píng)定所據(jù)信息的例
(1) associated with authoritative published quantity values,
權(quán)威機(jī)構(gòu)發(fā)布的量值；
(2) associated with the quantity value of a certified reference material,
有證標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)的量值；
(3) obtained from a calibration certificate,
校準(zhǔn)證書(shū)；
(4) about drift,
漂移；
(5) obtained from the accuracy class of a verified measuring instrument,
經(jīng)檢定的測(cè)量?jī)x器的等級(jí)；
(6) obtained from limits deduced through personal experience.
根據(jù)人員經(jīng)檢推斷的極限值等。
（史注：本段譯文引自《JJF1001-2011》）
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4.2 空話剖析
【GUM (1)】以前測(cè)量的數(shù)據(jù)
【史評(píng)】測(cè)量、計(jì)量，都要進(jìn)行現(xiàn)時(shí)的測(cè)量，并依據(jù)測(cè)量結(jié)果做出獨(dú)立的判斷。以前測(cè)量的數(shù)據(jù)，還能用來(lái)計(jì)算嗎？又該以多大的權(quán)重加入今天的測(cè)量結(jié)果？這是一條沒(méi)用的空話。
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【GUM (2)】經(jīng)驗(yàn)和有關(guān)材料和儀器特性的一般知識(shí)
【史評(píng)】一般的知識(shí)不能代替對(duì)特定量值、特定儀器的認(rèn)識(shí)。知識(shí)該有，只是測(cè)量計(jì)量中不能用此“一般知識(shí)”為依據(jù)。
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【GUM (3)】制造廠的技術(shù)說(shuō)明書(shū)
【史評(píng)】測(cè)量計(jì)量工作者，一定要看說(shuō)明書(shū)，而且要熟悉儀器說(shuō)明書(shū)。
對(duì)計(jì)量工作來(lái)說(shuō)，說(shuō)明書(shū)的指標(biāo)是對(duì)儀器的要求，只有實(shí)測(cè)性符合指標(biāo)，才算合格。但要知道，說(shuō)明書(shū)的規(guī)定只是個(gè)要求，合格與否的依據(jù)是實(shí)測(cè)數(shù)據(jù)。不動(dòng)用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，無(wú)法判別。
對(duì)測(cè)量者來(lái)說(shuō)，依據(jù)的是測(cè)量?jī)x器，相信的是測(cè)量?jī)x器規(guī)格。只能相信，而無(wú)法評(píng)定。因?yàn)闇y(cè)量者沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。
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【GUM (4)】校準(zhǔn)和其他證書(shū)提供的數(shù)據(jù)
【史評(píng)】驗(yàn)證檢定證書(shū)、校準(zhǔn)證書(shū)，是必要的。已經(jīng)檢定或校準(zhǔn)，就該相信，不必再評(píng)定。
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【GUM (5)】取自手冊(cè)的參考數(shù)據(jù)給出的不確定度
【史評(píng)】手冊(cè)的參考數(shù)據(jù)是一般量，代替不了具體對(duì)象、具體條件下的實(shí)際測(cè)量。
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【VIM (1)】權(quán)威機(jī)構(gòu)發(fā)布的量值
【史評(píng)】權(quán)威機(jī)構(gòu)能發(fā)布多少量值？測(cè)量計(jì)量，量值千萬(wàn)、億萬(wàn)，通常與此條連不上。
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【VIM (2)】有證標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)的量值
【史評(píng)】此標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)可當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)，代替不了對(duì)實(shí)際物質(zhì)的測(cè)量。
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【VIM (3)】校準(zhǔn)證書(shū)
【史評(píng)】相信即可。不是評(píng)定的問(wèn)題。
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【VIM (4)】漂移
【史評(píng)】被檢測(cè)量?jī)x器的漂移是計(jì)量工作中該測(cè)量的對(duì)象，不測(cè)不行。測(cè)量中，要計(jì)及，但無(wú)法評(píng)定。
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【VIM (5)】經(jīng)檢定的測(cè)量?jī)x器的等級(jí)
【史評(píng)】計(jì)量中，是檢定對(duì)象，不測(cè)不行；測(cè)量中，是依據(jù)，要相信，無(wú)法評(píng)定。
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【VIM (6)】根據(jù)人員經(jīng)檢推斷的極限值等。
【史評(píng)】?jī)H能避免出不合情理的差錯(cuò)，無(wú)法據(jù)以評(píng)定。
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簡(jiǎn)短的總結(jié)
1 A類(lèi)評(píng)定，對(duì)統(tǒng)計(jì)測(cè)量，除以根號(hào)N，錯(cuò)了；對(duì)常量測(cè)量，多余，因?yàn)殡S機(jī)誤差已經(jīng)包含在B類(lèi)評(píng)定的說(shuō)明書(shū)規(guī)定的儀器指標(biāo)中，不能再計(jì)。
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2 B類(lèi)評(píng)定，不過(guò)是收集些信息；知識(shí)與信息只能參考，不能成為依據(jù)。測(cè)量計(jì)量不實(shí)際測(cè)量是不行的。所謂B類(lèi)評(píng)定，不過(guò)是在講空話。而且是空話連篇，一個(gè)文件一個(gè)樣，沒(méi)準(zhǔn)譜。
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所有的A類(lèi)評(píng)定、B類(lèi)評(píng)定，只有一句能用的話：看說(shuō)明書(shū)對(duì)指標(biāo)的規(guī)定。這是人人皆知的常識(shí)，談不上什么“評(píng)定”。
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不確定度的兩類(lèi)評(píng)定，都是沒(méi)用的廢話！
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怎樣測(cè)量，怎樣計(jì)量，怎樣計(jì)算，怎樣表達(dá)，且看后文。
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-4 22:55
有個(gè)空有其名的知名“專家”連續(xù)發(fā)表了23和25樓兩個(gè)帖子，除了罵街的嗜好之外，人們能夠看到這名“專家”的什么品德和技術(shù)水平呢？難道23和25樓的帖子就是“知名專家”參加技術(shù)討論的最高水平代表作了嗎？
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-5 00:03
17樓說(shuō)的什么意思，由他來(lái)講，你有沒(méi)有看明白我不想加以評(píng)論。我贊成“有人知道路，也走過(guò)那條路，告訴別人了，這是幫助”的說(shuō)法，但當(dāng)他沒(méi)走過(guò)，他能夠熱心地拿出手機(jī)通過(guò)導(dǎo)航功能告訴問(wèn)路人也同樣值得贊賞，總比有的人自己連概念還沒(méi)有搞清楚就瞎指路強(qiáng)。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-5 07:30
他人是否“空有其名”并不緊要，只要某版主這個(gè)為老不尊的“下里巴人”、“撞南墻的擰種”、“帕金森”患者能夠名副其實(shí)就好！如此這樣，某版主總該心滿意足不再嘰嘰歪歪瞎抱怨了吧？！
至于是哪個(gè)具有“罵街的嗜好”？大家從某版主從不敢面對(duì)“垃圾帖子”、“反面教材”、“我又是一個(gè)不撞南墻不回頭的擰種”、“是騾子是馬牽出來(lái)溜溜”、“帕金森”、“癡人說(shuō)夢(mèng)”、“潑婦”、“市井”、“肥料”、“不想活過(guò)年過(guò)古稀”、“糞土”、“他本來(lái)就不可能達(dá)到古稀之年”、“婊子”、“臭婆娘的裹腳布”、“神經(jīng)病”、“其媽”、“擰種”、“老大不小的人了”、"下里巴人"、“煮熟的鴨子嘴硬”、“搬起石頭砸自己的腳”、“讓人笑掉大牙”、“丑媳婦不想見(jiàn)公婆”、“諱疾忌醫(yī)”、“道貌岸然”、“洋專家”、“腦子進(jìn)水或精神狀態(tài)出問(wèn)題”、“賊喊捉賊”、“專家精神是否正常”等等這些白紙藍(lán)字的做派中，應(yīng)該已能看出某版主是如何默認(rèn)并“賊喊捉賊”、倒打一耙的了，實(shí)在是世上最臭的物體莫過(guò)于某版主那張橫豎嘴！！！
沒(méi)人屑于同某版主進(jìn)行什么“技術(shù)討論”，其不配！！！呵呵，大家看到“七十”之某版主時(shí)不時(shí)被“牽出來(lái)溜溜”，就算是“逗其玩”吧，這還需要什么“最高水平代表作”嗎？！
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-5 09:07
我總感覺(jué)不確定度是誤差理論的延伸啊，誤差理論是干，不確定度是枝。我感覺(jué)不確定度是以實(shí)用為目的的一種誤差估計(jì)。
誤差理論是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚摽茖W(xué)，追求的是事物的本質(zhì)，而不確定度更像是服務(wù)大眾的工具，追求的是適用。個(gè)人理解
作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-8-5 09:45
你的理解，是長(zhǎng)期學(xué)校教育“從正確到正確”思路影響的結(jié)果。
科學(xué)的發(fā)展，既是積累、豐富的過(guò)程，也充滿斗爭(zhēng)。
不確定度論一出世，就提出自己的基本主張：1真值不可知；2誤差不可求；3準(zhǔn)確度是定性的。這三條是向誤差理論砍去的三把刀。這三條否定了誤差理論的根基和主要內(nèi)容。因此，不是“枝與干”的關(guān)系。不確定度論是砍向誤差理論的刀。
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否定之否定，是事物發(fā)展的一條根本規(guī)律。出了問(wèn)題，糾正就是了。只有正視問(wèn)題，才能解決問(wèn)題。不過(guò)，提高分辨力，是個(gè)過(guò)程；一時(shí)看不清，要認(rèn)真想一想。只要不迷信，總會(huì)不斷前進(jìn)。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-5 10:28
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-5 10:37 編輯
如果是作為“誤差理論”的“延伸”，“不確定度”應(yīng)該是很“實(shí)用”的東西； 在30余年以前、提出“測(cè)量不確定度”之初，也確實(shí)是奔著完善“誤差理論”對(duì)“測(cè)量誤差”的定量表達(dá)方法去的。
在面對(duì)"自身的‘隨機(jī)’變異可以忽略不計(jì)"的“被測(cè)對(duì)象【在實(shí)用范圍內(nèi)，量[的真]值的‘隨機(jī)’變異可以忽略不計(jì)的量[值]載體】”時(shí)，也確實(shí)很實(shí)用——不會(huì)有什么“概念”上的誤會(huì)、很容易向老百姓解釋清楚‘它’是什么、也有明確的“責(zé)任主體”。
只是在必須考慮“被測(cè)對(duì)象”自身的“隨機(jī)”變異的場(chǎng)合（諸如對(duì)“測(cè)量?jī)x器(系統(tǒng))”進(jìn)行檢定/校準(zhǔn)“測(cè)量”時(shí))，問(wèn)題有些“復(fù)雜”了，面向此類(lèi)“復(fù)雜”局面而“發(fā)展”了的“不確定度”已經(jīng)有些“深?yuàn)W”了——讓大家能看到不同“專家”的五光十色的“解讀”，其中不乏【與“（量的）真值”無(wú)關(guān)的“(測(cè)量)不確定度”】？
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-8-5 12:00
你的理解，是長(zhǎng)期學(xué)校教育“從正確到正確”思路影響的結(jié)果。
是這樣的，我自認(rèn)我的知識(shí)儲(chǔ)備和能力還不足以去質(zhì)疑這些理論。科學(xué)的發(fā)展需要質(zhì)疑，但質(zhì)疑它，必然非常的了解它，否則無(wú)端的質(zhì)疑就可笑了。
人與人生活狀態(tài)的不同，看法不同就太正常了。正如您必然是從事計(jì)量多年的長(zhǎng)者，對(duì)不確定度了解甚深，產(chǎn)生質(zhì)疑完全可以，后面的問(wèn)題就是用自己的知識(shí)和能力去說(shuō)服他人。而我，或者絕大多數(shù)的人，還處于了解或者深入了解不確定度的時(shí)候，既然這個(gè)理論被國(guó)際所認(rèn)可，我們又沒(méi)有實(shí)際質(zhì)疑其的知識(shí)和理由，我們必然對(duì)其深信不疑，結(jié)合自己已有的知識(shí)，如誤差理論，概率論等，將不確定度按自己的理解融入其中。當(dāng)然，或許多年以后，我也會(huì)如您那樣對(duì)其產(chǎn)生質(zhì)疑，誰(shuí)知道呢=。=
人嘛，每個(gè)人都標(biāo)榜自己是獨(dú)一無(wú)二的，然而其實(shí)絕大多數(shù)人都只是別人的翻版，無(wú)論生活形態(tài)，還是思想模式。無(wú)可厚非
作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-8-5 12:02
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比較與鑒別（3）
——測(cè)量與計(jì)量的分工
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史錦順
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1 測(cè)量
量是時(shí)間、空間、物質(zhì)、物體、現(xiàn)象的可定量確定的屬性。
測(cè)量是將待測(cè)量與標(biāo)準(zhǔn)量相比較，以確定待測(cè)量與選定單位的比值，此比值與單位的乘積就是待測(cè)量的測(cè)得值。
測(cè)量過(guò)程包括：被測(cè)量信息的獲取，與標(biāo)準(zhǔn)量的比較，計(jì)數(shù)與計(jì)算，輸出測(cè)得值。
測(cè)量的要義，一是比較，二是標(biāo)準(zhǔn)。測(cè)量要用測(cè)量?jī)x器，測(cè)量?jī)x器必須有機(jī)內(nèi)量值標(biāo)準(zhǔn)，能實(shí)現(xiàn)比較。測(cè)量?jī)x器的主要指標(biāo)：量程、分辨力、誤差范圍（準(zhǔn)確度）。
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2 計(jì)量
計(jì)量是保證測(cè)量準(zhǔn)確的社會(huì)活動(dòng)。
計(jì)量的職能是：定義量的單位；建立基準(zhǔn)，復(fù)現(xiàn)單位的定義值；建立標(biāo)準(zhǔn)體系，傳遞量值，保證全國(guó)量值的準(zhǔn)確一致。
基準(zhǔn)的量值是國(guó)家準(zhǔn)確度最高的量值。通過(guò)各級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，將基準(zhǔn)的量值傳遞到測(cè)量?jī)x器。測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度指標(biāo)在生產(chǎn)時(shí)形成，由廠家承諾，在計(jì)量時(shí)被公證。測(cè)量者根據(jù)準(zhǔn)確度要求而選用測(cè)量?jī)x器。用戶的測(cè)量?jī)x器必須按時(shí)向計(jì)量部門(mén)送檢，這稱量值溯源。經(jīng)檢定合格的測(cè)量?jī)x器，有明確的公證過(guò)的誤差范圍指標(biāo)。于是，用測(cè)量?jī)x器測(cè)量，測(cè)量者在取得測(cè)得值的同時(shí)，也就知道了測(cè)量的誤差范圍。
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3 計(jì)量體制是測(cè)量準(zhǔn)確的保證
測(cè)量計(jì)量都要求準(zhǔn)確。
計(jì)量的宗旨是保證測(cè)量的準(zhǔn)確。
測(cè)量計(jì)量的三個(gè)場(chǎng)合：研制、計(jì)量、測(cè)量——總之，一以貫之的要求是準(zhǔn)確。
人類(lèi)社會(huì)的計(jì)量體制，把儀器的生產(chǎn)、儀器的計(jì)量、儀器的應(yīng)用，三者有機(jī)的結(jié)合在一起，共同來(lái)保證應(yīng)用測(cè)量的準(zhǔn)確性。實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，要有能貫穿三個(gè)場(chǎng)合的統(tǒng)一的準(zhǔn)確性表征量。在歷史上出現(xiàn)的誤差范圍、極限誤差、準(zhǔn)確度、準(zhǔn)確度等級(jí)，都很恰當(dāng)。最大允許誤差，“允許”二字有局限性，但在“不確定度”的高壓下，成為折中的選用，也還可以。
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4 忽視計(jì)量鑄大錯(cuò)
同以上各術(shù)語(yǔ)比較，最不好的術(shù)語(yǔ)是“測(cè)量不確定度”。它僅著眼于測(cè)量，必加的“測(cè)量”二字，限制了它在研制與計(jì)量場(chǎng)合的應(yīng)用。且由于它是“被測(cè)量本身的隨機(jī)變化”與“測(cè)量?jī)x器隨機(jī)誤差”的混沌體，就是在測(cè)量這一個(gè)場(chǎng)合，也概念不清、結(jié)果混淆。
不確定度是什么東西？定義是分散性。這就丟掉了大頭系統(tǒng)誤差。是“揀了芝麻丟了西瓜”；又說(shuō)是“包含真值區(qū)間”，不確定度論的立足點(diǎn)是認(rèn)為真值不可知，這里的真值又是怎么包含的？真是“天上掉下個(gè)林妹妹”，莫名其妙。
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細(xì)究不確定度論的思路，就是無(wú)視計(jì)量的存在，不懂計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在測(cè)量計(jì)量活動(dòng)中對(duì)準(zhǔn)確性的保證作用。
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測(cè)量的隨機(jī)誤差容易認(rèn)識(shí)和測(cè)量，對(duì)常量重復(fù)測(cè)量20次，按貝塞爾公式計(jì)算就是了。而認(rèn)識(shí)、確定系統(tǒng)誤差，必須有標(biāo)準(zhǔn)。
計(jì)量的工作內(nèi)容，本質(zhì)就是測(cè)定誤差范圍。沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，“評(píng)定”是不能認(rèn)知系統(tǒng)誤差的。在沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的情況下，“評(píng)定”是句空話。
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不確定度論的評(píng)定，不提計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，無(wú)視計(jì)量的存在，是歧途。
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不確定度評(píng)定是胡混。不確定度論是偽科學(xué)。幾個(gè)美國(guó)人提出個(gè)錯(cuò)誤主張（國(guó)際計(jì)量委員會(huì)1993年第一次投票，共18票，16票反對(duì)），中國(guó)人不必跟著瞎吆喝！
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-6 15:25
除了罵街權(quán)是象30樓那樣的個(gè)別知名“專家”的專屬權(quán)力外，“質(zhì)疑”權(quán)等是每個(gè)人的權(quán)力，并非專家才有的專屬權(quán)。專家的質(zhì)疑可以促進(jìn)科技發(fā)展，被個(gè)別“專家”視為“下里巴人”的我們基層計(jì)量工作者的質(zhì)疑，正如你所說(shuō)更多的目的是為了學(xué)習(xí)、理解和正確執(zhí)行。借此也順帶提一句，類(lèi)似30樓這種出自個(gè)別墮落到罵街“磚家”地位的知名專家之口的純罵街帖子，大家是不必理睬和回復(fù)的。
科學(xué)發(fā)展要基于原有發(fā)展基礎(chǔ)，科技是站在老一代科技工作者的肩膀上向前發(fā)展的，因此我完全贊成你所說(shuō)“絕大多數(shù)人都只是別人的翻版，無(wú)論生活形態(tài)，還是思想模式，無(wú)可厚非”。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-6 15:49
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-8-6 16:09 編輯
技術(shù)討論就是要不斷地產(chǎn)生質(zhì)疑，解決質(zhì)疑，你的質(zhì)疑是完全應(yīng)該的，因此也請(qǐng)?jiān)试S我對(duì)你的觀點(diǎn)發(fā)出質(zhì)疑。你在31樓認(rèn)為“不確定度是誤差理論的延伸，誤差理論是干，不確定度是枝”，“不確定度是以實(shí)用為目的的一種誤差估計(jì)”，我卻完全不認(rèn)為如此。你說(shuō)“誤差理論是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚摽茖W(xué)，追求的是事物的本質(zhì)”，這是正確的，但“不確定度理論也同樣是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚摽茖W(xué)，追求的是事物的本質(zhì)”。你認(rèn)為“不確定度更像是服務(wù)大眾的工具，追求的是適用”完全正確，同樣“誤差理論也更像是服務(wù)大眾的工具，追求的是適用”。
誤差理論和不確定度評(píng)定理論是計(jì)量學(xué)的兩個(gè)相互獨(dú)立而又親如姊妹基礎(chǔ)理論，她們相互依存而又相互補(bǔ)充，她們并不對(duì)立但也絕非“樹(shù)枝”與“樹(shù)干”的關(guān)系。誤差和不確定度的定義不同，來(lái)源不同，性質(zhì)不同，用處也不同。不確定度是用來(lái)解決測(cè)量方法或測(cè)得值可信性的問(wèn)題，即解決測(cè)量方法或測(cè)得值能否使用的問(wèn)題，而誤差理論則是用來(lái)解決測(cè)量方法和測(cè)得值準(zhǔn)確性問(wèn)題，即解決被測(cè)對(duì)象合格與否的問(wèn)題。如果背離不確定度的定義，硬說(shuō)不確定度是誤差或誤差的范圍，硬說(shuō)不確定度評(píng)定理論是誤差理論這個(gè)樹(shù)干上的一個(gè)枝椏，也就混淆了不確定度與誤差兩個(gè)概念，也就勢(shì)必得出兩者你死我活，不確定度是多余，是沒(méi)事找事的錯(cuò)誤結(jié)論，不確定度理論永遠(yuǎn)也無(wú)法從迷霧中露出真容。
從史老先生在本主題帖發(fā)表的3個(gè)帖子來(lái)看，無(wú)論在闡述計(jì)量、測(cè)量，還是講解誤差理論方面，不可否認(rèn)都反映出史老師的深厚功底，講述的道理都無(wú)懈可擊。但只要一觸及測(cè)量不確定度就必然得出“不確定度是多余，沒(méi)事找事”的結(jié)論，原因在哪里？恕我直言，我認(rèn)為史老師一直就認(rèn)為不確定度理論是誤差理論的枝椏，不確定度是誤差的擴(kuò)展，是誤差范圍的半寬，使不確定度的定義與誤差的定義模糊不清。既然不確定度是誤差范圍的半寬，也就奠定了不確定度毫無(wú)價(jià)值，純屬在誤差理論中“添亂”，因此也就必須把不確定度扼殺在搖籃之中，不允許它的出生。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-7 22:26
“古稀之年”的某版主的記性完全衰退了嗎？并不存在別人將某版主“視為下里巴人”啊，這完全是其自己窮嘚瑟的自譽(yù)為“下里巴人”！想當(dāng)初，某版主宣稱其自己為“下里巴人”，且戾氣十足的叫嚷著“是騾子是馬牽出來(lái)溜溜”之時(shí)，其是何等的風(fēng)光且不可一世啊，現(xiàn)今竟然矢口否認(rèn)，倒打一耙是別人“罵人”，某版主如此缺乏承擔(dān)，實(shí)在讓眾量友恥笑。想當(dāng)初某版主胡言亂語(yǔ)，看現(xiàn)今，某版主缺乏擔(dān)當(dāng)，實(shí)乃炕頭漢子也！
“就是要不斷地產(chǎn)生質(zhì)疑”，這與某個(gè)歷史時(shí)期的“懷疑一切”有什么不同呢？某版主還是去質(zhì)疑一下，其規(guī)氏家族為什么總是子嗣與長(zhǎng)者輩分混亂，導(dǎo)致“先有“子”后有“母””的咄咄怪事，把其家譜關(guān)系理順了，再來(lái)論壇說(shuō)三道四吧，呵呵。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-8-8 10:35
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不確定度論取代誤差理論的一個(gè)實(shí)例
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史錦順
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本樓樓主認(rèn)為：不確定度論與誤差理論是“枝干關(guān)系”；而規(guī)矩灣先生認(rèn)為是“姊妹關(guān)系”。老史多次指出：不確定度論是對(duì)誤差理論的否定，是取代誤差理論的。
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國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)GB/T 6592-2010《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》（等同采用國(guó)際電工委員會(huì)標(biāo)準(zhǔn)IEC 60359:2001《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》）是不確定度論取代誤差理論的一個(gè)實(shí)例。把原來(lái)的誤差理論的術(shù)語(yǔ)、概念，換成了不確定度論的術(shù)語(yǔ)、概念。到底是什么關(guān)系，難道不是很清楚嗎？且看該標(biāo)準(zhǔn)的前言。
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國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)GB/T 6592-2010
《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》前言（摘錄）
本標(biāo)準(zhǔn)等同采用國(guó)際電工委員會(huì)標(biāo)準(zhǔn)IEC 60359:2001《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》，是對(duì)GB/T6592-1996《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》進(jìn)行的修訂。本標(biāo)準(zhǔn)代替GB/T 6592-1996《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》。本標(biāo)準(zhǔn)與GB/T 6592-1996的主要差異：
— 規(guī)范性引用文件方面，只引用了國(guó)際電工詞匯新版本IEC 60050-300:2001和ISO/IEC GUIDE EXPRES:1995《測(cè)量不確定度表示指南》（GUM）;
— 術(shù)語(yǔ)方面，刪除了與本標(biāo)準(zhǔn)無(wú)關(guān)的真值、約定真值、固有誤差、工作誤差、誤差極限等術(shù)語(yǔ);
增加了：被測(cè)量、(測(cè)量)不確定度、校準(zhǔn)、校準(zhǔn)圖、校準(zhǔn)曲線、溯源性、計(jì)量特性、不確定度的極限、(儀表的)基本不確定度、儀表的工作不確定度等術(shù)語(yǔ)。
— 在儀表性能表示上根據(jù)“測(cè)量不確定度表示指南”(GUM)采用不確定度適應(yīng)需求;
— 使用配合國(guó)際電工詞匯(IEV)新版本的專有名詞;
— 在敘述不確定度的極限方面提供更寬而且更正確選擇。
該標(biāo)準(zhǔn)適用于下列主要涉及工業(yè)應(yīng)用的電工和電子儀表的性能規(guī)范：
— 測(cè)量電參量的指示和記錄儀表
— 提供電量的實(shí)物量具
— 提供電輸出信號(hào)的測(cè)量鏈所有環(huán)節(jié)的非電量電測(cè)量?jī)x表。
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【史評(píng)】
1 推行不確定度論之前，原標(biāo)準(zhǔn)的名稱為GB 6592-1986《電子測(cè)量?jī)x器誤差的一般規(guī)定》，注意編號(hào)是6592，名稱的核心詞是“儀器誤差”。
2 推行不確定度論（1993）之初的版本是GB/T 6592-1996《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》，注意編號(hào)仍是6592，名稱的核心詞將“儀器誤差”改為“設(shè)備性能”。內(nèi)容中有關(guān)誤差的內(nèi)容不變。
3 貫徹不確定度之后的新版本是GB/T 6592-2010《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》，新版的名稱、內(nèi)容都取消了關(guān)于誤差的術(shù)語(yǔ)，而換成不確定度論的名稱。
4 按著誤差理論，測(cè)量?jī)x器有“固有誤差”、“工作誤差”、“誤差極限”等術(shù)語(yǔ)，這是誤差理論以及儀器性能表征法的重要內(nèi)容。對(duì)儀器制造、計(jì)量檢驗(yàn)、實(shí)際的儀器應(yīng)用，都是十分重要的。儀器的“工作誤差”就是在正常工作環(huán)境條件下的儀器測(cè)量誤差絕對(duì)值的最大可能值，就是誤差范圍（或稱最大允許誤差的絕對(duì)值MPEV）.對(duì)應(yīng)用者十分重要。正確操作，滿足儀器工作條件，測(cè)量者在得到測(cè)得值M的同時(shí)，就知道了測(cè)量的誤差范圍R，即得到被測(cè)量L的測(cè)量結(jié)果：
L=M±R
而不確定度論的評(píng)定，是“騎驢找驢”，空添麻煩。
5 貫徹不確定度論的新版國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)GB/T 6592-2010《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》，用不確定度的概念取代了誤差理論的術(shù)語(yǔ)。
(測(cè)量)不確定度、不確定度的極限、(儀表的)基本不確定度、儀表的工作不確定度，這些改動(dòng)，不就是把“誤差”二字改成“不確定度”四字嗎？
有了“枝”就砍掉“干”，算什么“枝干關(guān)系”？
有了“妹妹”就殺掉“姐姐”，算什么“姊妹”關(guān)系？
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看看這項(xiàng)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)幾個(gè)版本的改動(dòng)，難道還認(rèn)識(shí)不到不確定度論否定、消滅誤差理論的狼子野心嗎？
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該怎樣認(rèn)識(shí)、對(duì)待不確定度論呢？
如果不確定度論是有道理的，人們應(yīng)該順從它。而事實(shí)是：不確定度論在哲學(xué)、邏輯、方法論、物理、數(shù)學(xué)、工程應(yīng)用各個(gè)方面都有嚴(yán)重錯(cuò)誤。不確定度論沒(méi)有任何可用的新思想；它對(duì)人類(lèi)長(zhǎng)期積累的、行之有效的誤差理論，是干擾、是破壞。一切有責(zé)任心的科技工作者，應(yīng)該認(rèn)清它、否定它、拋棄它！
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作者: justas 時(shí)間: 2016-8-8 18:14
規(guī)矩老師始終心平氣和講述自己理解的知識(shí)，不管對(duì)錯(cuò)，態(tài)度值得肯定。每個(gè)人心中自有標(biāo)尺，希望大家都就觀點(diǎn)論觀點(diǎn)。
作者: njlyx 時(shí)間: 2016-8-8 18:27
讀了GB/T 6592-2010。關(guān)于它對(duì)“（被測(cè)量）真值”及“(測(cè)量)誤差”的態(tài)度，感受同史先生。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-8 21:54
如果講出“垃圾帖子”、“反面教材”、“我又是一個(gè)不撞南墻不回頭的擰種”、“是騾子是馬牽出來(lái)溜溜”、“帕金森”、“癡人說(shuō)夢(mèng)”、“潑婦”、“市井”、“肥料”、“不想活過(guò)年過(guò)古稀”、“糞土”、“他本來(lái)就不可能達(dá)到古稀之年”、“潑婦”、“婊子”、“臭婆娘的裹腳布”、“神經(jīng)病”、“其媽”、“擰種”、“老大不小的人了”、"下里巴人"、“煮熟的鴨子嘴硬”、“搬起石頭砸自己的腳”、“讓人笑掉大牙”、“丑媳婦不想見(jiàn)公婆”、“諱疾忌醫(yī)”、“道貌岸然”、“洋專家”、“腦子進(jìn)水或精神狀態(tài)出問(wèn)題”、“賊喊捉賊”、“愿意男人女人地討論問(wèn)題”、“專家精神是否正常........。等等上述白紙藍(lán)字文明之語(yǔ)的人都屬于“心平氣和講述自己理解的知識(shí)”，那實(shí)在搞不清楚這個(gè)論壇還有誰(shuí)是心浮氣躁、戾氣十足、尖酸刻薄、胡攪蠻纏之人？！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-8 22:05
雖然是GB/T 6592-2010，引用的標(biāo)準(zhǔn)卻是IEC 60050-300：2001和ISO/IEC GUIDE EXPRES:1995，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)轉(zhuǎn)化國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)可以說(shuō)是太晚了，轉(zhuǎn)化時(shí)主要相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)ISO/IEC GUIDE 98-3：2008和ISO/IEC GUIDE99：2007（即第三版VIM）均以發(fā)布，因此可以說(shuō)GB/T 6592-2010因?yàn)橐罁?jù)了過(guò)時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)，剛一發(fā)布就已經(jīng)是過(guò)時(shí)了。取代JJF1059-1999的JJF1059.1-2012就是依據(jù)ISO/IEC GUIDE 98-3：2008和ISO/IEC GUIDE99：2007轉(zhuǎn)化的，給出的33個(gè)名詞術(shù)語(yǔ)的定義，特別是測(cè)量結(jié)果、測(cè)量不確定度的定義等大多都做了修改，數(shù)學(xué)模型也改為了測(cè)量模型，3.11對(duì)“測(cè)量誤差”給予了重新定義并加以保留，說(shuō)明不確定度承認(rèn)測(cè)量誤差，并不反對(duì)或替代誤差，說(shuō)明GB/T 6592-2010《電工和電子測(cè)量設(shè)備性能表示》，似乎有用不確定度的概念取代誤差理論的術(shù)語(yǔ)的嫌疑不存在或取代誤差理論術(shù)語(yǔ)是錯(cuò)誤的，不能作為不確定度取代誤差的證據(jù)。
作者: 285166790 時(shí)間: 2016-8-8 22:50
談問(wèn)題不搞人身攻擊的倡議很好，知識(shí)水平有高有低很正常，說(shuō)不通就不說(shuō)了唄，人身攻擊實(shí)在沒(méi)有必要。
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-9 11:07
非常感謝40樓和44樓對(duì)論壇語(yǔ)言環(huán)境的維護(hù)，的確有個(gè)別“知名專家”知識(shí)水平有限，講不出道理就帽子棒子滿天飛，惡毒謾罵和人身攻擊成了他的家常便飯，42樓的帖子再次得到驗(yàn)證。因此類(lèi)似42樓的帖子的確不值得大家理睬，就讓它在某個(gè)見(jiàn)不得陽(yáng)光的角落里發(fā)酵發(fā)臭變成肥料吧。
技術(shù)討論中出現(xiàn)不同觀點(diǎn)是在所難免的，也是極其正常和有益的，有時(shí)甚至真理會(huì)在少數(shù)人手中，歷史上哥白尼、達(dá)爾文被當(dāng)時(shí)科學(xué)主流社會(huì)迫害的現(xiàn)象不可再發(fā)生。計(jì)量論壇為計(jì)量工作者提供了相互學(xué)習(xí)、共同研討、相互幫助、結(jié)識(shí)朋友、發(fā)展科技、共同進(jìn)步的一片凈土，無(wú)論觀點(diǎn)對(duì)錯(cuò)都應(yīng)該鼓勵(lì)大家發(fā)表，做到知無(wú)不言言無(wú)不盡，做到友好和諧，平等友愛(ài)，不要以為只有自己才是“知名專家”，要相信大家的眼睛會(huì)識(shí)別謬誤。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-9 14:34
正是貌似公允的偏袒，促使了某版主繼續(xù)發(fā)出“水平有限、惡毒謾罵、見(jiàn)不得陽(yáng)光的角落里發(fā)酵發(fā)臭變成肥料”的“人身攻擊”，那些講出某版主“始終心平氣和講述自己理解的知識(shí)”的量友，是否會(huì)為自己的缺乏深入了解、缺乏公正，而感受到尷尬了呢？所以，某版主所講的“知無(wú)不言言無(wú)不盡，做到友好和諧，平等友愛(ài)”的所謂動(dòng)聽(tīng)話語(yǔ)，完全就是說(shuō)做不一、兩副面孔、包藏禍心的超級(jí)作秀！本人在42樓揭露某版主白紙藍(lán)字的“文明之語(yǔ)”，由某版主的從不敢正面相對(duì)，完全應(yīng)該能夠看出，“帽子棒子滿天飛，惡毒謾罵和人身攻擊”的正是其人！何謂“賊喊捉賊”，應(yīng)該不需要給以解讀了吧？！
補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-8-9 20:11):
貌似公允的偏袒，等同于對(duì)某版主惡語(yǔ)相向的縱容！
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-9 21:43
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-8-9 21:44 編輯
凡是不符合某“專家”意愿的，凡是好心勸阻某“磚家”謾罵的，本論壇何止一個(gè)兩個(gè)，這些量友被斥責(zé)為“貌似公允的偏袒”也就算非常非常客氣了，被我諷刺挖苦和謾罵的勸阻者又何止本主題帖出現(xiàn)的你們兩個(gè)人？
這世界我就是老大，我想罵誰(shuí)就罵誰(shuí)，我不過(guò)才罵了五六年，我就是罵不夠，就是要一輩子罵下去，你們兩個(gè)能奈我何？我發(fā)表46樓帖子，再次警告所有勸阻我罵街的：你們對(duì)我的勸阻就是“貌似公允的偏袒，等同于對(duì)某版主惡語(yǔ)相向的縱容！”，你們應(yīng)該和我一樣加入罵人的隊(duì)伍，象我一樣不要顧忌什么道德品質(zhì)，天底下只有罵街才是戰(zhàn)斗，你們不罵街就是與我為敵！隨我罵者昌，發(fā)表技術(shù)討論帖子破壞我罵街氛圍者亡！
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-10 06:05
應(yīng)該是某版主自稱所患“帕金森”癥又發(fā)作了，現(xiàn)今竟然以第一人稱發(fā)出“我就是老大，我想罵誰(shuí)就罵誰(shuí)，........就是罵不夠，就是要一輩子罵下去，只有罵街才是戰(zhàn)斗”的準(zhǔn)終端“戰(zhàn)斗”宣言。這樣的“戰(zhàn)斗”宣言不是“作”的節(jié)奏，不是喪志理智的歇斯底里，還能是什么呢？完全不必如此的氣急敗壞，42樓揭露某版主白紙藍(lán)字的謾罵內(nèi)容，不就是某版主“不宣而戰(zhàn)（罵）”、不叫就咬的鐵證嗎！這些其能抵賴的過(guò)去嗎？
“七十”之人了，何必發(fā)表這樣的“戰(zhàn)斗”宣言以示好斗呢？其就算來(lái)日方長(zhǎng)，應(yīng)該也是沒(méi)有幾多時(shí)日了吧？！收斂一下老來(lái)的狂妄，多少對(duì)自己負(fù)責(zé)一點(diǎn)，即使給人表象賴爾吧唧的又何妨呢？總比其要“亡”的結(jié)局好些吧？何況某版主早已以“下里巴人”為自豪呢。如此好斗可是“作”的節(jié)奏！好心相勸，請(qǐng)某版主三思而后行！
補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-8-11 19:44):
將“喪志理智”改為“喪失理智”
作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-10 14:26
接著繼續(xù)歇斯底里發(fā)作吧，是誰(shuí)“帕金森”癥又發(fā)作了，大家看看46樓和48樓的帖子就一目了然了，用不著過(guò)多的解釋。
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-11 20:42
某版主一貫性的裝癡賣(mài)傻，現(xiàn)今竟然提出“是誰(shuí)“帕金森”癥又發(fā)作了”的疑問(wèn)，下面的圖片可以使大家“一目了然”，到底是何許人“帕金森癥又發(fā)作了”，且無(wú)需做“過(guò)多的解釋”！
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作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-8-11 22:34
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-8-11 22:38 編輯
有意思，樓上的帖子與主題帖的問(wèn)題有半點(diǎn)關(guān)系嗎？罵人專家收集到４年前的帖子，目的只是證明他被罵了。那是我４年前描寫(xiě)水平儀安置在橋板上測(cè)量平直度誤差，橋板從一個(gè)受檢點(diǎn)向另一個(gè)受檢點(diǎn)移動(dòng)時(shí)，因水平儀不能在橋板上固定而發(fā)生晃動(dòng)的夸張手法，意圖激發(fā)創(chuàng)造性思維發(fā)明一個(gè)水平儀與橋板合二為一的嶄新的平面度和直線度檢測(cè)儀器的帖子。
看來(lái)罵人專家認(rèn)為我罵他了，呵呵。我們不禁要問(wèn)“磚家”，這個(gè)4年前的帖子有絲毫罵人的意思嗎？或者說(shuō)是在罵你嗎？難道你真的被帕金森病魔纏身了嗎？自己罵街罵習(xí)慣了，連別人用第一人稱以做夢(mèng)描寫(xiě)的手法，激勵(lì)發(fā)明創(chuàng)造也認(rèn)為是罵自己了，這是不是罵人者做賊心虛的具體表現(xiàn)呢？
作者: xqbljc 時(shí)間: 2016-8-12 07:26
某版主是否“真的被帕金森病魔纏身了”，沒(méi)人會(huì)屑于關(guān)注！其自己樂(lè)此不彼的以什么“夸張手法、做夢(mèng)描寫(xiě)的手法、激勵(lì)發(fā)明創(chuàng)造”去胡扯瞎繞，只要其自己不感覺(jué)無(wú)聊、下賤就好。
本人上傳現(xiàn)代“嬉皮士”某版主三年另十個(gè)月前的一個(gè)帖子，目的就是為了讓大家搞清楚，“帕金森”這個(gè)醫(yī)學(xué)術(shù)語(yǔ)到底是首先出自何人之口的“象牙”？又是如何被某個(gè)玩世不恭、嬉皮笑臉、流里流氣的人由本該在“醫(yī)學(xué)論壇”的術(shù)語(yǔ)扯到了計(jì)量論壇？同時(shí)讓大家“一目了然”的看清楚，某版主裝癡賣(mài)傻、明知故問(wèn)“是誰(shuí)“帕金森”癥又發(fā)作了”的疑問(wèn)，又是如何施展其一貫性賊喊捉賊伎倆的？！當(dāng)然，其臉皮極厚，也可以繼續(xù)以“罵自己，不算罵人”的規(guī)氏理由來(lái)辯解，那其就繼續(xù)“罵自己”好了，大家無(wú)需買(mǎi)票看笑場(chǎng)，樂(lè)呵一場(chǎng)緩解一下情緒也不錯(cuò)嗎。呵呵！
作者: wwy198302 時(shí)間: 2016-9-6 11:02
本帖最后由 wwy198302 于 2016-9-6 11:11 編輯
哈哈我只能建議樓主多看幾本相關(guān)的書(shū)籍，有比較自然會(huì)有自己的想法哈,哈哈，史老師的觀點(diǎn)有意思，學(xué)習(xí)啦
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-9-6 14:32
這本書(shū)我已經(jīng)基本看完了，怎么說(shuō)呢，只能說(shuō)他理解的不確定度和我們國(guó)內(nèi)有很大的不同。這么書(shū)理解的不確定度其實(shí)就是一個(gè)誤差范圍。求不確定度就是求這個(gè)誤差范圍。
在JJF1001中我們有這么多不確定度類(lèi)別，求法公式更是一套套的。但那本說(shuō)都沒(méi)有，他只是闡述怎么求誤差范圍。
比如一個(gè)單單的數(shù)10.00，就有著它自己的誤差范圍，因?yàn)樵谟?jì)量數(shù)據(jù)中數(shù)需要符合數(shù)據(jù)修約規(guī)則（四舍五入），那么這個(gè)10.00就存在一個(gè)不確定度，它會(huì)在9.995~10.005之間，則10.00的不確定度為0.005.等等。修約規(guī)則（四舍五入，乘除，加減）,隨機(jī)誤差，系統(tǒng)誤差，不確定度是聯(lián)系在一起看的，和我們規(guī)程的不確定度差距確實(shí)是很大的。
所以，那張圖即說(shuō)是再合成不確定度，其實(shí)也是再說(shuō)合成誤差范圍。
左邊A類(lèi)評(píng)定即統(tǒng)計(jì)學(xué)方法，從標(biāo)準(zhǔn)差公式可以中有Xi-X平項(xiàng)，即其實(shí)這個(gè)算出出來(lái)的只和隨機(jī)量有關(guān)，不變的量（如每次測(cè)試保持不變的分量在Xi-X平中都抵消掉），故A類(lèi)評(píng)定實(shí)際就是在求整個(gè)系統(tǒng)產(chǎn)生的隨機(jī)波動(dòng)范圍。
而統(tǒng)計(jì)分析則是推出A類(lèi)評(píng)定中，如完全隨機(jī)，下除以n-1，但也有n-2等情況。
而右邊非統(tǒng)計(jì)方法B類(lèi)，揭示系統(tǒng)誤差的非統(tǒng)計(jì)方法，第一個(gè)是實(shí)驗(yàn)(國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)的不斷更新），然后查資料。
最后A類(lèi)和B類(lèi)合成會(huì)成為B類(lèi)不確定度，也很明顯，我們?cè)诮o一個(gè)儀器出具校準(zhǔn)報(bào)告給出不確定度時(shí)，是用A類(lèi)+B類(lèi)合成出一個(gè)值，并寫(xiě)入校準(zhǔn)報(bào)告中的。而未來(lái)，別人拿著此儀器去使用，在引入此儀器不確定度時(shí)，只需要在校準(zhǔn)報(bào)告中查一下就可以了，而這個(gè)過(guò)程就是非統(tǒng)計(jì)方法，也就是B類(lèi)。
所以，我們撰寫(xiě)報(bào)告的過(guò)程，其實(shí)就是A類(lèi)不確定度轉(zhuǎn)入B類(lèi)的過(guò)程。而我們查表來(lái)的所謂B類(lèi)，其實(shí)都是別人A類(lèi)+B類(lèi)合成后撰寫(xiě)出來(lái)給我們使用的。
作者: solarup 時(shí)間: 2016-9-6 17:28
本帖最后由 solarup 于 2016-9-6 17:30 編輯
我覺(jué)得您理解和我有些不同
1：其實(shí)，修約帶來(lái)的不確定度都有的，國(guó)內(nèi)外都有啊，只不過(guò)寫(xiě)不寫(xiě)是一回事。其實(shí)在實(shí)際工作過(guò)程中，不確定度的要求是不一樣的，你嘗試計(jì)算一下各個(gè)不確定度分量，有些分量計(jì)算后對(duì)最終結(jié)果沒(méi)有影響。最終不確定度就1到2位，你計(jì)算一個(gè)小數(shù)點(diǎn)后好多位的東西，就算擠進(jìn)去也是要修約掉。所以對(duì)測(cè)量來(lái)說(shuō)，如果要求不高，那么一些分量是不要的。對(duì)于高精度的測(cè)量，不確定度要求也高，那么就應(yīng)該計(jì)算。
2：A類(lèi)和B類(lèi)本來(lái)就是看你需要，結(jié)果對(duì)別人來(lái)說(shuō)是B類(lèi)，那是因?yàn)閷?duì)他們來(lái)說(shuō)這個(gè)結(jié)果是通過(guò)非統(tǒng)計(jì)的方法獲取的。看看你寫(xiě)的評(píng)定結(jié)果，這算不上統(tǒng)計(jì)吧。至于是不是A類(lèi)轉(zhuǎn)化過(guò)來(lái)的，應(yīng)該說(shuō)轉(zhuǎn)化過(guò)程中需要A類(lèi)對(duì)其中可統(tǒng)計(jì)部分進(jìn)行評(píng)定。
3：我認(rèn)為這個(gè)不應(yīng)該叫誤差范圍，應(yīng)該叫擴(kuò)展不確定度。兩者都是一個(gè)范圍，但是是不同的。一個(gè)是誤差一定在這個(gè)范圍內(nèi)，但是后者可不是一定哦，而是真值有一定概率的落入。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-9-7 09:23
=。=何止不同（不是我觀點(diǎn)），這本書(shū)和我們的JJF根本不是一個(gè)思路。。。看看那個(gè)圖和我們JJF1059中不確定度求法的圖差距之大，就很明顯的看出來(lái)了。。。全書(shū)更多是運(yùn)用誤差理論和統(tǒng)計(jì)學(xué)知識(shí)討論不確定度中各參數(shù)和公式的定義和推導(dǎo)，基本沒(méi)有涉及不確定度在實(shí)際中求解。
作者: 75822021 時(shí)間: 2016-9-8 14:05
誤人子弟罷了，最基本概念都不清楚
作者: pheonixyr 時(shí)間: 2016-9-26 17:28
看似很高深啊，入門(mén)學(xué)習(xí)
作者: yeses 時(shí)間: 2016-9-26 22:41
本帖最后由 yeses 于 2016-9-26 22:43 編輯
回復(fù)樓主：
你當(dāng)前通過(guò)離散性統(tǒng)計(jì)分析給出的不確定度就叫A類(lèi)，你引用現(xiàn)成測(cè)量資料中的不確定度就是B類(lèi)。
當(dāng)你的當(dāng)前A類(lèi)當(dāng)作測(cè)量資料存檔后被未來(lái)的測(cè)量者引用就成了未來(lái)的B類(lèi)，你現(xiàn)在的B類(lèi)實(shí)際是歷史測(cè)量者的A類(lèi)。
作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-9-26 22:49
是的，所以書(shū)中認(rèn)為，檢定校準(zhǔn)報(bào)告是將A評(píng)定轉(zhuǎn)化 為B類(lèi)的過(guò)程。即它們只是方法上的不同，在性質(zhì)上并無(wú)區(qū)別。
作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-9-27 09:49
本帖最后由 史錦順 于 2016-9-27 09:59 編輯
吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-26 22:49
是的，所以書(shū)中認(rèn)為，檢定校準(zhǔn)報(bào)告是將A評(píng)定轉(zhuǎn)化 為B類(lèi)的過(guò)程。即它們只是方法上的不同，在性質(zhì)上并無(wú)區(qū) ...
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分析問(wèn)題，要看問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，而不能只看表面現(xiàn)象。現(xiàn)在，“人云亦云”的現(xiàn)象，隨處都有，這就該分辨一下，有沒(méi)有道理。
分類(lèi)，必須按事物本身的性質(zhì)。不確定度論提出時(shí)的A類(lèi)B類(lèi)的劃分，是不符合分類(lèi)的邏輯規(guī)律的。新的GUM的征求意見(jiàn)稿，就取消了A類(lèi)B類(lèi)的劃分。
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按現(xiàn)在通行的概念，A類(lèi)與B類(lèi)是有原則性的區(qū)別的。B類(lèi)是廠家或計(jì)量給出的儀器的性能指標(biāo)，是在有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的條件下，獲取的信息。而A類(lèi)是測(cè)量者在測(cè)量場(chǎng)合下，通過(guò)多次測(cè)量而得到的。在此場(chǎng)合下，沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，僅能測(cè)出示值的隨機(jī)變化。用貝塞爾公式算出的σ，可能是被測(cè)量本身的隨機(jī)變化，也可能是測(cè)量?jī)x器的隨機(jī)誤差。當(dāng)σ大于測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)時(shí)，是統(tǒng)計(jì)測(cè)量，σ是被測(cè)量的統(tǒng)計(jì)特性，不能除以根號(hào)N；當(dāng)3σ小于測(cè)量?jī)x器的誤差范圍指標(biāo)時(shí)，是基礎(chǔ)測(cè)量（常量測(cè)量），σ要除以根號(hào)N.
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由上，對(duì)通常的測(cè)量（常量測(cè)量），A類(lèi)評(píng)定的不確定度，僅僅是隨機(jī)誤差；而B(niǎo)類(lèi)評(píng)定的值中包含有系統(tǒng)誤差。這是原則性的不同。
A類(lèi)評(píng)定，任何測(cè)量者都可以做，但不能通過(guò)A類(lèi)評(píng)定認(rèn)識(shí)系統(tǒng)誤差。而通常測(cè)量?jī)x器是以系統(tǒng)誤差為主的。認(rèn)識(shí)與評(píng)價(jià)儀器，主要是系統(tǒng)誤差，而在沒(méi)有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的情況下，通過(guò)測(cè)量，只能得到隨機(jī)誤差，是得不到系統(tǒng)誤差的。
計(jì)量的根本目的就是認(rèn)識(shí)、測(cè)定系統(tǒng)誤差（隨機(jī)誤差，測(cè)量中可以認(rèn)識(shí)）。不確定度論混淆隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差的區(qū)別，是對(duì)計(jì)量的否定，是對(duì)計(jì)量事業(yè)的背叛。一些搞測(cè)量的人，無(wú)視計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的作用，否定計(jì)量的必要性，那是他們的是事；但對(duì)計(jì)量工作者來(lái)說(shuō)，腦子中必須有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的地位，時(shí)刻都不能忘記。
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本欄目中的規(guī)矩灣先生，不懂得A類(lèi)與B類(lèi)的原則區(qū)別。他多次說(shuō)：B類(lèi)，花錢(qián)少，A類(lèi)代價(jià)高。這是誤導(dǎo)。任何精密測(cè)量，都必須有重復(fù)測(cè)量，其目的是1）取平均值，減小隨機(jī)誤差。2）判斷被測(cè)量的變化情況，如果σ大于測(cè)量?jī)x器的誤差范圍（MPEV），那是統(tǒng)計(jì)測(cè)量，要按統(tǒng)計(jì)測(cè)量的表征辦法處理。
重復(fù)測(cè)量幾個(gè)數(shù)都不肯干，還有什么資格搞測(cè)量計(jì)量工作？
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生產(chǎn)廠的說(shuō)明書(shū)載的儀器性能指標(biāo)，計(jì)量證書(shū)載明的性能指標(biāo)，是既包括系統(tǒng)誤差，也包括隨機(jī)誤差的。測(cè)量者，就可以直接用這個(gè)指標(biāo)。因?yàn)橐呀?jīng)規(guī)定：指標(biāo)的定義，就是在儀器正常使用條件下的測(cè)得值的誤差范圍。
當(dāng)前，不確定度評(píng)定的典型作法，是將A類(lèi)評(píng)定的值與B類(lèi)評(píng)定的值合成。這里的計(jì)算，重復(fù)了。因?yàn)樵诨A(chǔ)測(cè)量（常量測(cè)量）中，B類(lèi)已經(jīng)包含有A類(lèi)。即儀器的性能指標(biāo)中，已經(jīng)包含了系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差。
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作者: 吳下阿蒙 時(shí)間: 2016-9-27 10:01
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-9-27 10:12 編輯
這么一說(shuō)，確實(shí)更清晰了，圖左A類(lèi)都是隨機(jī)誤差的評(píng)定出不確定度分量，圖右B類(lèi)即有隨機(jī)，也有系統(tǒng)。最后合成后寫(xiě)入說(shuō)明書(shū)等處，別人使用時(shí)這個(gè)合成量就是B類(lèi)的 .
反正這本說(shuō)我讀完了，和國(guó)內(nèi)的規(guī)程確實(shí)差異很大，整本書(shū)都在用誤差理論，概率統(tǒng)計(jì)知識(shí)來(lái)推導(dǎo)和解釋不確定度中名詞和公式。。知道這本書(shū)的定位的話，還算不錯(cuò)的入門(mén)書(shū)吧，至少不像規(guī)程里面突然冒出的各種公式=。=
合成不確定度，我認(rèn)為自然是需要區(qū)分哪些分量有重復(fù)等信息的，如果實(shí)在無(wú)法區(qū)分，那么以保守考慮，全部合成也應(yīng)該可行吧？理論方面太堅(jiān)深，不是很理解~
作者: 何必 時(shí)間: 2016-9-27 11:55
圖的左邊實(shí)際上類(lèi)似求隨機(jī)誤差，圖右邊是扣除系統(tǒng)誤差估計(jì)值（已定系統(tǒng)誤差）后剩余部分（未定系統(tǒng)誤差），然后再把這兩部分（隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差）合成。不確定度實(shí)際上就是一個(gè)誤差范圍。
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