計量論壇
標題: A類和B類不確定度的關系 [打印本頁]
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-2 09:33
標題: A類和B類不確定度的關系
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-8-2 09:39 編輯
如圖，這是澳大利亞悉尼大學教授Les Kirkup主編的《測量不確定度導論》里介紹的A類和B類不確定度的關系圖。（論壇的朋友說這本書是測量不確定度的最佳入門級教科書。）但這個合成不確定度我一點都看不懂啊。。。求解釋
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2016-8-2 09:39 上傳
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-2 09:38
標題: A類和B類不確定度的關系
如圖，這是澳大利亞悉尼大學教授Les Kirkup主編的《測量不確定度導論》里介紹的A類和B類不確定度的關系圖。（論壇的朋友說這本書是測量不確定度的最佳入門級教科書。）但這個合成不確定度我一點都看不懂啊。。。
作者: csln 時間: 2016-8-2 09:48
實在讓人無語，還“最佳入門級教科書”，誤人子弟罷了，最基本概念都不清楚
不存在A類不確定度、B類不確定度。只有評定方法不同，有不確定度的A類評定、不確定度的B類評定
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-2 10:15
書中指出了A類不確定度、B類不確定度之間只是評定方法不同，還指出編寫報告就是把A類不確定度轉化為B類不確定度的過程。
作者: gonglex 時間: 2016-8-2 18:03
那到底哪一本書能夠適合入門呢？？各位大神們 請指教啊。
作者: 285166790 時間: 2016-8-2 20:23
這內容是什么鬼？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-2 22:22
要說不確定度評定的入門教科書，還是應該多讀幾遍JJF1059.1。該標準有基本術語，有不確定度評定原理，有不確定度評定方法和步驟，有不確定度評定結果的完整表述，有不確定度評定案例，還有不確定度評定中所用到的采用基本數據資料。
正如３樓所說，根本就不存在A類不確定度和B類不確定度，只存在不確定度評定的兩種方法。老外什么東西都按ABC分類，其實B類評定方法按中國人的習慣應該叫優先選用的第一種評定方法，A類評定方法是不得已才選用的第二種評定方法。不確定度評定是靠有用信息估計來進行的，因此一般的不確定度評定使用B類評定方法足夠了，只有在某個輸入量沒有信或信息不足時，其引入的不確定度分量才使用A類評定方法。兩種評定方法沒有什么必然的“之間關系”，只存在根據信息量掌握情況如何在兩種方法中如何正確選擇哪種評定方法。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-3 09:11
了解，謝謝！我先看完再說吧。
JJF1059.1屬于綱領指導性質的，只告訴我們怎么做，但不能算入門級的。。
這本書看了些，看到了貝塞爾公式的推導，自由度的詳細解釋等等，不過在術語運用上，可能為了入門的人考慮，他很少使用專業術語。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-3 12:28
閱讀JJF1059.1的關鍵在它的33個名詞術語要逐字逐詞地解讀，概念不清一切都是糊涂的，概念清晰了，其他的都迎刃而解了。理解術語的定義要抓住定義中的關鍵詞，要找出主語、謂語、定語，哪個定語是描述哪個詞的，“之”、“其”到底代表哪個詞，相互關系搞清楚了，定義的本質也才能夠搞清楚。
例如3.12條，即第12個術語“不確定度”定義是：“根據所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負參數”，主謂語為“不確定度是參數”，那么為什么說“非負”？“所用到的信息”是指用到的什么信息？這和不確定度使用“評定”不使用“計算”有沒有聯系？為什么要增加一個詞“賦予”，這說明本質上不是“被測量值”的，是人們主觀“賦予”它的，既然不確定度本質上不是被測量值的，不確定度在本質上又是誰的呢？因此，有人說不確定度是測量結果（被測量值）的誤差范圍對不對呢？等等一系列問題結合給出的5個注逐一攻破，不確定度到底是怎么一回事也就自然清晰了。
作者: csln 時間: 2016-8-3 15:28
本帖最后由 csln 于 2016-8-3 15:35 編輯
理解術語的定義要抓住定義中的關鍵詞，要找出主語、謂語、定語，哪個定語是描述哪個詞的，“之”、“其”到底代表哪個詞，相互關系搞清楚了，定義的本質也才能夠搞清楚。
一直不理解規矩灣為什么會有那么多糊涂的概念，為什么有那么多雷人的神解讀，現在明白了，他不明白基本的語法結構，初中學生就明白的主、謂、賓、定、狀、補，一半都讓他自己吃了，概念不糊涂也就怪了
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-3 20:42
并非我把主、謂、賓、定、狀、補，一半都吃了，這里不是講語法的地方，我不能在這里展開詳細講語法，只能提醒理解術語的定義一定要注意語法結構，特別要注意每一個“定語”在說誰，注意代詞“之”、“其”是指誰。對于名詞術語的定義來說，句子結構很簡單，使用最多的是動詞“是”做謂語，最常用的句子結構為“……是……”。至于“狀語”和“補語”在定義的句子中用得較少，狀語用得最多的是“在……條件下”，規定該術語存在的條件，在規定條件之外不存在該術語。
從論壇中的帖子可以看出，之所以有概念模糊和概念混淆的觀點產生，大都出在把“定語”這頂帽子張冠李戴，戴錯了對像。例如“不確定度”的定義，就有解讀為是測量結果的誤差范圍或誤差的誤差的，認為不確定度是通過測量得到的。我相信只要我們把不確定度的定義多讀幾遍，就會感知到不確定度不是通過測量得到的，而是“根據所用到的信息”估計得到的，就會感知到不確定度與測量結果大小無關，而是對被測量真值所在區間半寬估計結果的描述。
作者: csln 時間: 2016-8-4 08:08
標題: （
本帖最后由 csln 于 2016-8-4 08:12 編輯
到底是這里不是講語法的地方，我不能在這里展開詳細講語法，還是規矩灣先生不明白基本語法，他在9#的話即第12個術語“不確定度”定義是：“根據所用到的信息，表征賦予被測量值分散性的非負參數”，主謂語為“不確定度是參數”就是很好的證明
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-4 08:59
大哥，認真探討問題吧=。=！大家都是中國的知識分子。。這語文的語法還要說的那么明了，辯來辯去嘛。。。
作者: csln 時間: 2016-8-4 10:40
本帖最后由 csln 于 2016-8-4 10:45 編輯
您的意思是我沒有在認真探討問題嗎？
就是想說明因為規矩灣不清楚基本語法，所以會有很多糊涂概念、會有很多雷人神解讀，比如
為什么要增加一個詞“賦予”，這說明本質上不是“被測量值”的，是人們主觀“賦予”它的，既然不確定度本質上不是被測量值的，不確定度在本質上又是誰的呢？
不確定度是可信性
不確定度不能與測量結果（測得值）組成區間
不確定度包含區間是上游測量結果真值存在的區間
隨機誤差不是誤差，是個半寬
等等，一般人不會被這些雷人觀點蒙蔽，但很多初學者就未必了，看來您是很欣賞規矩灣啊
作者: 何必 時間: 2016-8-4 10:43
在論壇上誰想與“規矩灣”老師辯不確定度的，最終都得放棄！
作者: 機械工程 時間: 2016-8-4 11:01
不是什么“放棄”，而是不屑理睬這樣一個為老不尊的人。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-4 11:23
我承認我是初學者，但我從來不盲信別人的觀點，對錯與否每個人自己心里都有一桿秤。但學術討論，請注意態度嘛。。
規矩灣先生在論壇里積極的回復大家的問題，圖得是什么？
在現在這個達者為先，學術也必須有正確錯誤之分，這毋庸置疑，或許你對某些知識理解的更好，但這是揪著別人不放的理由嘛？科學家就不該對初中高中的老師保持尊重了？
錯誤你可以指出來，只要你的論據足夠，旁觀者，大家自然能知道誰對誰錯，別人不認同，說明你論據不足！就算你完全正確，大家都認可你的觀點，那又如何？非要追著別人一兩句的錯誤不放，讓人低頭認錯，有意思？
三人行，必有我師！規矩灣先生在論壇的回復是積極的，認真的，他把自己理解的，知道的告訴別人而長期堅持，這個態度憑什么不尊重呢？計量知識畢竟不是小學初中那些淺顯易懂的知識，誰不會存在一些謬誤呢？更何況，您們都從事多年計量工作，還存在這些爭論和理解謬誤，這難道不正是該認真討論的問題嘛？
作者: 史錦順 時間: 2016-8-4 11:43
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比較與鑒別（1）
——對澳人框圖的評論
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史錦順
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講誤差理論的書籍，要講如何觀察測量中有沒有系統誤差。這對科學上新出現的某種量值，或探索某種新測量方法，或研制某種新機理的測量儀器，是需要的。
澳大利亞學者（以下簡稱澳人）給出的這個框圖，左半邊相當于對隨機誤差的分析，而右半邊相當于對系統誤差的分析。 從理論體系上看，我認為優于GUM的表述。雖然對一般測量計量工作不實用，但對較深入的誤差理論研究工作有一定參考意義。其實，費業泰的《誤差理論與數據處理》一書講得更詳細易懂。澳人把誤差理論的內容，加在不確定度的說教上，顯得不倫不類；但總比GUM的廢話強一些。
澳人水平并不低。一經上了不確定度論的賊船，硬是把本來科學的誤差理論往不確定度論上套，也就不能不錯了。B類評定而不理說明書上的規格指標；A類本是計算，卻要評估，又化成B類。于是本來不符合分類規則的AB兩類，就更亂了。
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對于“框圖解說不確定度”這類亂東西，看不懂是正?，F象。說明：腦子里有道崗哨：非理莫入！
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（下一段：A類評定與B類評定的謬說）
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作者: cdsjmcl 時間: 2016-8-4 12:05
并非是什么“揪著別人不放”，而是某人明明錯了，卻文過飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅持錯誤，對這樣的人或事，其“積極的回復”與蓄意誤導并無區別?！伴L期堅持”要看堅持的是什么？如果是長期堅持錯誤，這樣的態度又憑什么要別人去“尊重”呢？你的“誰不會存在一些謬誤”的袒護，顯然就是不需要明辨是非了，難道錯的反而是對的？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-4 12:17
贊成史老師關于誤差理論“澳人水平并不低”的看法，但為什么“一經上了不確定度論的‘賊船’”就表犯了提出“A類和B類不確定度的關系圖”的錯誤呢？究其原因仍然是對“測量不確定度”的定義沒有讀明白，在講述不確定度評定理論時仍然存在著誤差理論的殘留痕跡，用誤差理論解讀一個與誤差理論有本質區別的另一個理論，所以，對于“框圖解說不確定度”這類亂東西，看不懂也就是正?，F象了。
作者: csln 時間: 2016-8-4 12:23
本帖最后由 csln 于 2016-8-4 12:28 編輯
您這一大段“理直氣壯”的質問，怎么看也不象是學術討論，請注意態度嘛
我感覺我的態度可比您平和多了，我只是簡單地陳述問題，可沒象您這樣質問別人
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-4 12:58
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-8-4 13:03 編輯
對于有人和我持有不同觀點，我從不感到意外，我非常歡迎有不同意見共同討論。有不同觀點在同一個平臺上平等的、友好的討論，對搞清楚問題，提高水平，促進計量技術發展是一件有益的事。要相信每一個計量工作者都不是傻子和阿斗，正如17樓所說，“不盲信別人的觀點，對錯與否每個人自己心里都有一桿秤”，要相信每個人的理解能力，只需大家毫無保留地充分發表自己的觀點，必要時指出其它觀點的問題所在，沒有必要對他人進行惡狠狠的人身攻擊和謾罵，觀點對錯留給大家自己識別。
但我反對一遇不同意見就戴帽子、打棍子的做法，特別反對動不動就破口大罵這種涉及道德品質、文明禮貌的低劣做法。其實，當你認為別人“明明錯了，卻文過飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅持錯誤”的時候，別人也可以同樣按你的想法認為你“明明錯了，卻文過飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅持錯誤”。在沒有用理論和事實說服別人的時候，說明自己還需要進一步學習，掌握更多的理論和事實來說服對方。動不動就把“明明錯了，卻文過飾非、胡攪蠻纏的掩蓋并堅持錯誤”大帽子扣在別人頭上，無異于把這頂大帽子戴在了自己頭上，用惡毒語言謾罵別人，其實就是在對著鏡子罵自己。
我們要學習史老師的治學作風。盡管他對不確定度評定理論的看法與當前主流觀點格格不入，但他從來都是擺事實講道理，以誨人不倦、認真負責的精神，耐心地滔滔不絕講解自己的觀點。技術討論中，絕不能象個別也曾是全國知名的“專家”那樣，拋棄文明禮貌、尊老愛幼等中華民族傳統美德，墮落成震撼整個論壇，聞名整個世界的隨時隨地動粗，罵聲不絕的“磚家”。這種人不管多少人好心相勸都無濟于事，17樓的好心相勸再次得到印證，罵人者可以不尊重別人，但得到的一定是沒有人會尊重他。
作者: xqbljc 時間: 2016-8-4 13:50
“用理論和事實說服”一個自稱“不撞南墻不回頭的擰種”？這無異于其所講的“癡人說夢”吧？！與這樣胡攪蠻纏的人實在沒有什么道理可講！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-4 14:33
呵呵，大家覺得好笑不，象23樓一樣除了罵街絕無一絲一毫技術內容的一個又一個帖子都是如此炮制的，且都出自同一個全國知名“專家”之手。在技術討論中因為“實在沒有什么道理可講”，就可以隨意罵人，這就是所有以謾罵為生為榮的人不打自招堂而皇之的“道理”。我國的計量領域專家隊伍是偉大的，高水平、高素質的，幸虧其中只有這么一個敗類，如果我國計量領域里的專家們都是這種人的技術水平和道德品質，我國的計量事業何以振興和發展？！
作者: xqbljc 時間: 2016-8-4 15:37
呵呵，盡管某版主渴望被罵的心情十二萬分的迫切，但本人在23樓的帖子中依然不屑于滿足其迫切的欲望。至于帖子中哪句話使某版主欣喜若狂的感受到了被“謾罵”的快感？難道是“不撞南墻不回頭的擰種”或“癡人說夢”？搞搞清楚，上述藍色字體的話語均是首先出自某版主口中的！現今反誣他人，對這樣一個“敗類”，大家確實“覺得好笑”！好笑之處就在于某版主總是樂意對著鏡子“自操”！
作者: csln 時間: 2016-8-4 17:13
本帖最后由 csln 于 2016-8-4 17:16 編輯
17樓的好心相勸再次得到印證，罵人者可以不尊重別人，但得到的一定是沒有人會尊重他。你這是那跟那啊，我怎么沒看出來17#是好心相勸啊，你倒是可以滿足一下17#的好奇心：規矩灣先生在論壇里積極的回復大家的問題，圖得是什么？
如果一個人問路，有人知道路，也走過那條路，告訴別人了，這是幫助，如果他自己根本不知道路、根本沒走過，就憑自己想象了一些東西，還有無數人告訴過他那個路是錯誤的，而這個人偏偏沒完沒了地給別人指這條路，這同騙人有什么不同
作者: 史錦順 時間: 2016-8-4 18:27
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比較與鑒別（2）
——兩類評定是謬說
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史錦順
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1 “評定”是歷史性的倒退
測量計量學是關于量的科學。實際測量、定量計算是兩項基礎工作。實測，才能客觀，計算，才能準確。
不確定度論提倡什么？收集信息、進行評估。于是，只能是大致地了解。不計算，焉能準確？
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研究測量計量學，既要有明晰的物理概念，又要有嚴格的數學推導。必須實測，必須計算。而不確定度論的“評定”，是無能的體現，是歷史性的倒退。
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2 沒有公式，等于沒有理論
不確定度論，成本的規范、長篇的說教、占據測量計量界的一統天下的霸道地位，竟然沒有一個屬于自身獨有的公式。說明它本身全是無理無據的空口白話。沒有物理機制的基礎，當然也就不能推導出一個數學公式出來。
也許有人說：不是一出臺就講貝塞爾公式嗎？
是的，用是用了，但缺乏前提。貝塞爾公式是十九世紀初，在處理天文觀測數據時提出的。它是以真值為“標”，以誤差（測得值減真值）為“元”而推導出來的。不確定度理論不承認真值的存在，認為真值不可知、誤差不可求；于是不可能有貝塞爾公式的“標”和“元”。沒有貝塞爾公式的兩大要素，還怎么用貝塞爾公式？濫套公式而已。
現代數理統計理論，可以從數學期望來推導貝塞爾公式。但仍是有“標”（數學期望）、有“元”（偏差元）的。不確定度理論只有一個“非負”的分散度“不確定度”，卻沒有構成 “不確定度”的單元，于是也就不能進行推導：推導不出測量結果（真值區間）的表達式；推導不出測得值區間（計量中的示值范圍）的表達式；推導不出“合格性判別公式”；推導不出誤差合成（即不確定度合成）的任何公式。
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3 沒法用的A類評定
任何精密測量，僅僅測量一次是不行的。
對統計變量的測量（稱統計測量），被測量有顯著的隨機變化，多次測量，計算σ，表征其分散性。表征隨機變量的分散特性的量，是單值的σ。不能除以根號N。因為這是對象的問題，不能人為地縮小，而必須如實反映量值的客觀變化。如果除以根號N，當N趨于無窮時，則分散性就沒了，這是掩蓋真相，不允許。
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所謂A類評定，就是精密測量的“多次測量”。不確定度理論規定：σ除以根號N，即平均值的σ(平)是A類評定評出的不確定度。這個不確定度，對統計測量來說，錯了。
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對于常量的測量（基礎測量），測得值的變化是測量儀器引起的，是手段問題。手段不良可以改善，求出的σ除以根號N是對的。
但請注意，求測量誤差，僅有A類評定，行嗎？不行。A類評定僅僅是多次重復測量，求出的σ(平)僅僅表達隨機誤差，而儀器的系統誤差，是不能包括的。那就必須加上B類評定。而B類評定，核心就是用說明書上的儀器的指標（最大允許誤差）。測量儀器的誤差范圍指標值，主要包括儀器的系統誤差，也必然包括儀器的隨機誤差。
測量者，選用夠格的測量儀器，在得到測得值的同時，也就知道了測得值的誤差范圍。用測量儀器的誤差范圍指標值當作測得值的誤差范圍值，是冗余代換。是正確的。只要正確操作儀器，并符合儀器的通用工作條件，經過計量合格的測量儀器是能夠保證指標的。
這樣，A類評定的結果，就不能再加上了，就沒用了。
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4 廢話連篇的B類評定
不確定度論的B類評定，本質上不是評定，只是收集信息。GUM與VIM這兩大文件的B類評定各不相同，我國的規范，《JJF1059》抄自GUM，《JJF1001-2011》抄自VIM；由于原本都是空話，抄哪個，也還是空話。從大量的樣板評定的內容看，執行的又是另一套，不搞實質性的測量，只在別人的數據上兜圈子，大都是重復或走形式。
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4.1 B類評定版本
甲 GUM
4.3 Type B evaluation of standard uncertainty
標準不確定度的B類評定
4.3.1 For an estimate xi of an input quantity Xi that has not been obtained from repeated observations, the associated estimated variance u^2(xi) or the standard uncertainty u(xi) is evaluated by scientific judgement based on all of the available information on the possible variability of Xi . The pool of information may include
(1) previous measurement data;
(2)experience with or general knowledge of the behaviour and properties of relevant materials and instruments;
(3)manufacturer's specifications;
(4) data provided in calibration and other certificates;
(5)uncertainties assigned to reference data taken from handbooks.
For convenience, u2(xi) and u(xi) evaluated in this way are sometimes called a Type B variance and a Type B standard uncertainty, respectively.
當輸入的Xi的的估計值xi不由觀測得到時，估計方差u^2(xi)或標準不確定度u(xi)可用Xi的可能變化的全部有關信息的判斷來評定。收集的信息可包括：
(1)以前測量的數據；
(2)經驗和有關材料和儀器特性的一般知識；
(3)制造廠的技術說明書；
(4)校準和其他證書提供的數據
(5)取自手冊的參考數據給出的不確定度。
為了方便起見，用這種方法估計的u^2(xi)和u(xi)的值通常分別B類方差和B類標準不確定度。（此段由葉德培翻譯，史錦順僅將原文sometimes由“有時”改譯為“通?！?。）
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乙 VIM
2.29 Type B evaluation of measurement uncertainty Type B evaluation
測量不確定度的B類評定 B類評定
evaluation of a component of measurement uncertainty determined by means other than a Type A evaluation of measurement uncertainty
用不同于A類測量不確定度評定的方法對測量不確定度分量的評定。
EXAMPLES Evaluation based on information
評定所據信息的例
(1) associated with authoritative published quantity values,
權威機構發布的量值；
(2) associated with the quantity value of a certified reference material,
有證標準物質的量值；
(3) obtained from a calibration certificate,
校準證書；
(4) about drift,
漂移；
(5) obtained from the accuracy class of a verified measuring instrument,
經檢定的測量儀器的等級；
(6) obtained from limits deduced through personal experience.
根據人員經檢推斷的極限值等。
（史注：本段譯文引自《JJF1001-2011》）
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4.2 空話剖析
【GUM (1)】以前測量的數據
【史評】測量、計量，都要進行現時的測量，并依據測量結果做出獨立的判斷。以前測量的數據，還能用來計算嗎？又該以多大的權重加入今天的測量結果？這是一條沒用的空話。
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【GUM (2)】經驗和有關材料和儀器特性的一般知識
【史評】一般的知識不能代替對特定量值、特定儀器的認識。知識該有，只是測量計量中不能用此“一般知識”為依據。
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【GUM (3)】制造廠的技術說明書
【史評】測量計量工作者，一定要看說明書，而且要熟悉儀器說明書。
對計量工作來說，說明書的指標是對儀器的要求，只有實測性符合指標，才算合格。但要知道，說明書的規定只是個要求，合格與否的依據是實測數據。不動用計量標準，無法判別。
對測量者來說，依據的是測量儀器，相信的是測量儀器規格。只能相信，而無法評定。因為測量者沒有計量標準。
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【GUM (4)】校準和其他證書提供的數據
【史評】驗證檢定證書、校準證書，是必要的。已經檢定或校準，就該相信，不必再評定。
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【GUM (5)】取自手冊的參考數據給出的不確定度
【史評】手冊的參考數據是一般量，代替不了具體對象、具體條件下的實際測量。
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【VIM (1)】權威機構發布的量值
【史評】權威機構能發布多少量值？測量計量，量值千萬、億萬，通常與此條連不上。
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【VIM (2)】有證標準物質的量值
【史評】此標準物質可當標準，代替不了對實際物質的測量。
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【VIM (3)】校準證書
【史評】相信即可。不是評定的問題。
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【VIM (4)】漂移
【史評】被檢測量儀器的漂移是計量工作中該測量的對象，不測不行。測量中，要計及，但無法評定。
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【VIM (5)】經檢定的測量儀器的等級
【史評】計量中，是檢定對象，不測不行；測量中，是依據，要相信，無法評定。
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【VIM (6)】根據人員經檢推斷的極限值等。
【史評】僅能避免出不合情理的差錯，無法據以評定。
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簡短的總結
1 A類評定，對統計測量，除以根號N，錯了；對常量測量，多余，因為隨機誤差已經包含在B類評定的說明書規定的儀器指標中，不能再計。
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2 B類評定，不過是收集些信息；知識與信息只能參考，不能成為依據。測量計量不實際測量是不行的。所謂B類評定，不過是在講空話。而且是空話連篇，一個文件一個樣，沒準譜。
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所有的A類評定、B類評定，只有一句能用的話：看說明書對指標的規定。這是人人皆知的常識，談不上什么“評定”。
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不確定度的兩類評定，都是沒用的廢話！
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怎樣測量，怎樣計量，怎樣計算，怎樣表達，且看后文。
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-4 22:55
有個空有其名的知名“專家”連續發表了23和25樓兩個帖子，除了罵街的嗜好之外，人們能夠看到這名“專家”的什么品德和技術水平呢？難道23和25樓的帖子就是“知名專家”參加技術討論的最高水平代表作了嗎？
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-5 00:03
17樓說的什么意思，由他來講，你有沒有看明白我不想加以評論。我贊成“有人知道路，也走過那條路，告訴別人了，這是幫助”的說法，但當他沒走過，他能夠熱心地拿出手機通過導航功能告訴問路人也同樣值得贊賞，總比有的人自己連概念還沒有搞清楚就瞎指路強。
作者: xqbljc 時間: 2016-8-5 07:30
他人是否“空有其名”并不緊要，只要某版主這個為老不尊的“下里巴人”、“撞南墻的擰種”、“帕金森”患者能夠名副其實就好！如此這樣，某版主總該心滿意足不再嘰嘰歪歪瞎抱怨了吧？！
至于是哪個具有“罵街的嗜好”？大家從某版主從不敢面對“垃圾帖子”、“反面教材”、“我又是一個不撞南墻不回頭的擰種”、“是騾子是馬牽出來溜溜”、“帕金森”、“癡人說夢”、“潑婦”、“市井”、“肥料”、“不想活過年過古稀”、“糞土”、“他本來就不可能達到古稀之年”、“婊子”、“臭婆娘的裹腳布”、“神經病”、“其媽”、“擰種”、“老大不小的人了”、"下里巴人"、“煮熟的鴨子嘴硬”、“搬起石頭砸自己的腳”、“讓人笑掉大牙”、“丑媳婦不想見公婆”、“諱疾忌醫”、“道貌岸然”、“洋專家”、“腦子進水或精神狀態出問題”、“賊喊捉賊”、“專家精神是否正常”等等這些白紙藍字的做派中，應該已能看出某版主是如何默認并“賊喊捉賊”、倒打一耙的了，實在是世上最臭的物體莫過于某版主那張橫豎嘴！！！
沒人屑于同某版主進行什么“技術討論”，其不配?。。『呛牵蠹铱吹健捌呤敝嘲嬷鲿r不時被“牽出來溜溜”，就算是“逗其玩”吧，這還需要什么“最高水平代表作”嗎？！
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-5 09:07
我總感覺不確定度是誤差理論的延伸啊，誤差理論是干，不確定度是枝。我感覺不確定度是以實用為目的的一種誤差估計。
誤差理論是非常嚴謹的理論科學，追求的是事物的本質，而不確定度更像是服務大眾的工具，追求的是適用。個人理解
作者: 史錦順 時間: 2016-8-5 09:45
你的理解，是長期學校教育“從正確到正確”思路影響的結果。
科學的發展，既是積累、豐富的過程，也充滿斗爭。
不確定度論一出世，就提出自己的基本主張：1真值不可知；2誤差不可求；3準確度是定性的。這三條是向誤差理論砍去的三把刀。這三條否定了誤差理論的根基和主要內容。因此，不是“枝與干”的關系。不確定度論是砍向誤差理論的刀。
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否定之否定，是事物發展的一條根本規律。出了問題，糾正就是了。只有正視問題，才能解決問題。不過，提高分辨力，是個過程；一時看不清，要認真想一想。只要不迷信，總會不斷前進。
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作者: njlyx 時間: 2016-8-5 10:28
本帖最后由 njlyx 于 2016-8-5 10:37 編輯
如果是作為“誤差理論”的“延伸”，“不確定度”應該是很“實用”的東西； 在30余年以前、提出“測量不確定度”之初，也確實是奔著完善“誤差理論”對“測量誤差”的定量表達方法去的。
在面對"自身的‘隨機’變異可以忽略不計"的“被測對象【在實用范圍內，量[的真]值的‘隨機’變異可以忽略不計的量[值]載體】”時，也確實很實用——不會有什么“概念”上的誤會、很容易向老百姓解釋清楚‘它’是什么、也有明確的“責任主體”。
只是在必須考慮“被測對象”自身的“隨機”變異的場合（諸如對“測量儀器(系統)”進行檢定/校準“測量”時)，問題有些“復雜”了，面向此類“復雜”局面而“發展”了的“不確定度”已經有些“深奧”了——讓大家能看到不同“專家”的五光十色的“解讀”，其中不乏【與“（量的）真值”無關的“(測量)不確定度”】？
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-8-5 12:00
你的理解，是長期學校教育“從正確到正確”思路影響的結果。
是這樣的，我自認我的知識儲備和能力還不足以去質疑這些理論?？茖W的發展需要質疑，但質疑它，必然非常的了解它，否則無端的質疑就可笑了。
人與人生活狀態的不同，看法不同就太正常了。正如您必然是從事計量多年的長者，對不確定度了解甚深，產生質疑完全可以，后面的問題就是用自己的知識和能力去說服他人。而我，或者絕大多數的人，還處于了解或者深入了解不確定度的時候，既然這個理論被國際所認可，我們又沒有實際質疑其的知識和理由，我們必然對其深信不疑，結合自己已有的知識，如誤差理論，概率論等，將不確定度按自己的理解融入其中。當然，或許多年以后，我也會如您那樣對其產生質疑，誰知道呢=。=
人嘛，每個人都標榜自己是獨一無二的，然而其實絕大多數人都只是別人的翻版，無論生活形態，還是思想模式。無可厚非
作者: 史錦順 時間: 2016-8-5 12:02
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比較與鑒別（3）
——測量與計量的分工
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史錦順
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1 測量
量是時間、空間、物質、物體、現象的可定量確定的屬性。
測量是將待測量與標準量相比較，以確定待測量與選定單位的比值，此比值與單位的乘積就是待測量的測得值。
測量過程包括：被測量信息的獲取，與標準量的比較，計數與計算，輸出測得值。
測量的要義，一是比較，二是標準。測量要用測量儀器，測量儀器必須有機內量值標準，能實現比較。測量儀器的主要指標：量程、分辨力、誤差范圍（準確度）。
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2 計量
計量是保證測量準確的社會活動。
計量的職能是：定義量的單位；建立基準，復現單位的定義值；建立標準體系，傳遞量值，保證全國量值的準確一致。
基準的量值是國家準確度最高的量值。通過各級計量標準，將基準的量值傳遞到測量儀器。測量儀器的準確度指標在生產時形成，由廠家承諾，在計量時被公證。測量者根據準確度要求而選用測量儀器。用戶的測量儀器必須按時向計量部門送檢，這稱量值溯源。經檢定合格的測量儀器，有明確的公證過的誤差范圍指標。于是，用測量儀器測量，測量者在取得測得值的同時，也就知道了測量的誤差范圍。
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3 計量體制是測量準確的保證
測量計量都要求準確。
計量的宗旨是保證測量的準確。
測量計量的三個場合：研制、計量、測量——總之，一以貫之的要求是準確。
人類社會的計量體制，把儀器的生產、儀器的計量、儀器的應用，三者有機的結合在一起，共同來保證應用測量的準確性。實現這一點，要有能貫穿三個場合的統一的準確性表征量。在歷史上出現的誤差范圍、極限誤差、準確度、準確度等級，都很恰當。最大允許誤差，“允許”二字有局限性，但在“不確定度”的高壓下，成為折中的選用，也還可以。
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4 忽視計量鑄大錯
同以上各術語比較，最不好的術語是“測量不確定度”。它僅著眼于測量，必加的“測量”二字，限制了它在研制與計量場合的應用。且由于它是“被測量本身的隨機變化”與“測量儀器隨機誤差”的混沌體，就是在測量這一個場合，也概念不清、結果混淆。
不確定度是什么東西？定義是分散性。這就丟掉了大頭系統誤差。是“揀了芝麻丟了西瓜”；又說是“包含真值區間”，不確定度論的立足點是認為真值不可知，這里的真值又是怎么包含的？真是“天上掉下個林妹妹”，莫名其妙。
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細究不確定度論的思路，就是無視計量的存在，不懂計量標準在測量計量活動中對準確性的保證作用。
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測量的隨機誤差容易認識和測量，對常量重復測量20次，按貝塞爾公式計算就是了。而認識、確定系統誤差，必須有標準。
計量的工作內容，本質就是測定誤差范圍。沒有計量標準，“評定”是不能認知系統誤差的。在沒有計量標準的情況下，“評定”是句空話。
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不確定度論的評定，不提計量標準，無視計量的存在，是歧途。
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不確定度評定是胡混。不確定度論是偽科學。幾個美國人提出個錯誤主張（國際計量委員會1993年第一次投票，共18票，16票反對），中國人不必跟著瞎吆喝！
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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-6 15:25
除了罵街權是象30樓那樣的個別知名“專家”的專屬權力外，“質疑”權等是每個人的權力，并非專家才有的專屬權。專家的質疑可以促進科技發展，被個別“專家”視為“下里巴人”的我們基層計量工作者的質疑，正如你所說更多的目的是為了學習、理解和正確執行。借此也順帶提一句，類似30樓這種出自個別墮落到罵街“磚家”地位的知名專家之口的純罵街帖子，大家是不必理睬和回復的。
科學發展要基于原有發展基礎，科技是站在老一代科技工作者的肩膀上向前發展的，因此我完全贊成你所說“絕大多數人都只是別人的翻版，無論生活形態，還是思想模式，無可厚非”。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-6 15:49
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-8-6 16:09 編輯
技術討論就是要不斷地產生質疑，解決質疑，你的質疑是完全應該的，因此也請允許我對你的觀點發出質疑。你在31樓認為“不確定度是誤差理論的延伸，誤差理論是干，不確定度是枝”，“不確定度是以實用為目的的一種誤差估計”，我卻完全不認為如此。你說“誤差理論是非常嚴謹的理論科學，追求的是事物的本質”，這是正確的，但“不確定度理論也同樣是嚴謹的理論科學，追求的是事物的本質”。你認為“不確定度更像是服務大眾的工具，追求的是適用”完全正確，同樣“誤差理論也更像是服務大眾的工具，追求的是適用”。
誤差理論和不確定度評定理論是計量學的兩個相互獨立而又親如姊妹基礎理論，她們相互依存而又相互補充，她們并不對立但也絕非“樹枝”與“樹干”的關系。誤差和不確定度的定義不同，來源不同，性質不同，用處也不同。不確定度是用來解決測量方法或測得值可信性的問題，即解決測量方法或測得值能否使用的問題，而誤差理論則是用來解決測量方法和測得值準確性問題，即解決被測對象合格與否的問題。如果背離不確定度的定義，硬說不確定度是誤差或誤差的范圍，硬說不確定度評定理論是誤差理論這個樹干上的一個枝椏，也就混淆了不確定度與誤差兩個概念，也就勢必得出兩者你死我活，不確定度是多余，是沒事找事的錯誤結論，不確定度理論永遠也無法從迷霧中露出真容。
從史老先生在本主題帖發表的3個帖子來看，無論在闡述計量、測量，還是講解誤差理論方面，不可否認都反映出史老師的深厚功底，講述的道理都無懈可擊。但只要一觸及測量不確定度就必然得出“不確定度是多余，沒事找事”的結論，原因在哪里？恕我直言，我認為史老師一直就認為不確定度理論是誤差理論的枝椏，不確定度是誤差的擴展，是誤差范圍的半寬，使不確定度的定義與誤差的定義模糊不清。既然不確定度是誤差范圍的半寬，也就奠定了不確定度毫無價值，純屬在誤差理論中“添亂”，因此也就必須把不確定度扼殺在搖籃之中，不允許它的出生。
作者: xqbljc 時間: 2016-8-7 22:26
“古稀之年”的某版主的記性完全衰退了嗎？并不存在別人將某版主“視為下里巴人”啊，這完全是其自己窮嘚瑟的自譽為“下里巴人”！想當初，某版主宣稱其自己為“下里巴人”，且戾氣十足的叫嚷著“是騾子是馬牽出來溜溜”之時，其是何等的風光且不可一世啊，現今竟然矢口否認，倒打一耙是別人“罵人”，某版主如此缺乏承擔，實在讓眾量友恥笑。想當初某版主胡言亂語，看現今，某版主缺乏擔當，實乃炕頭漢子也！
“就是要不斷地產生質疑”，這與某個歷史時期的“懷疑一切”有什么不同呢？某版主還是去質疑一下，其規氏家族為什么總是子嗣與長者輩分混亂，導致“先有“子”后有“母””的咄咄怪事，把其家譜關系理順了，再來論壇說三道四吧，呵呵。
作者: 史錦順 時間: 2016-8-8 10:35
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不確定度論取代誤差理論的一個實例
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史錦順
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本樓樓主認為：不確定度論與誤差理論是“枝干關系”；而規矩灣先生認為是“姊妹關系”。老史多次指出：不確定度論是對誤差理論的否定，是取代誤差理論的。
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國家標準GB/T 6592-2010《電工和電子測量設備性能表示》（等同采用國際電工委員會標準IEC 60359:2001《電工和電子測量設備性能表示》）是不確定度論取代誤差理論的一個實例。把原來的誤差理論的術語、概念，換成了不確定度論的術語、概念。到底是什么關系，難道不是很清楚嗎？且看該標準的前言。
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國家標準GB/T 6592-2010
《電工和電子測量設備性能表示》前言（摘錄）
本標準等同采用國際電工委員會標準IEC 60359:2001《電工和電子測量設備性能表示》，是對GB/T6592-1996《電工和電子測量設備性能表示》進行的修訂。本標準代替GB/T 6592-1996《電工和電子測量設備性能表示》。本標準與GB/T 6592-1996的主要差異：
— 規范性引用文件方面，只引用了國際電工詞匯新版本IEC 60050-300:2001和ISO/IEC GUIDE EXPRES:1995《測量不確定度表示指南》（GUM）;
— 術語方面，刪除了與本標準無關的真值、約定真值、固有誤差、工作誤差、誤差極限等術語;
增加了：被測量、(測量)不確定度、校準、校準圖、校準曲線、溯源性、計量特性、不確定度的極限、(儀表的)基本不確定度、儀表的工作不確定度等術語。
— 在儀表性能表示上根據“測量不確定度表示指南”(GUM)采用不確定度適應需求;
— 使用配合國際電工詞匯(IEV)新版本的專有名詞;
— 在敘述不確定度的極限方面提供更寬而且更正確選擇。
該標準適用于下列主要涉及工業應用的電工和電子儀表的性能規范：
— 測量電參量的指示和記錄儀表
— 提供電量的實物量具
— 提供電輸出信號的測量鏈所有環節的非電量電測量儀表。
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【史評】
1 推行不確定度論之前，原標準的名稱為GB 6592-1986《電子測量儀器誤差的一般規定》，注意編號是6592，名稱的核心詞是“儀器誤差”。
2 推行不確定度論（1993）之初的版本是GB/T 6592-1996《電工和電子測量設備性能表示》，注意編號仍是6592，名稱的核心詞將“儀器誤差”改為“設備性能”。內容中有關誤差的內容不變。
3 貫徹不確定度之后的新版本是GB/T 6592-2010《電工和電子測量設備性能表示》，新版的名稱、內容都取消了關于誤差的術語，而換成不確定度論的名稱。
4 按著誤差理論，測量儀器有“固有誤差”、“工作誤差”、“誤差極限”等術語，這是誤差理論以及儀器性能表征法的重要內容。對儀器制造、計量檢驗、實際的儀器應用，都是十分重要的。儀器的“工作誤差”就是在正常工作環境條件下的儀器測量誤差絕對值的最大可能值，就是誤差范圍（或稱最大允許誤差的絕對值MPEV）.對應用者十分重要。正確操作，滿足儀器工作條件，測量者在得到測得值M的同時，就知道了測量的誤差范圍R，即得到被測量L的測量結果：
L=M±R
而不確定度論的評定，是“騎驢找驢”，空添麻煩。
5 貫徹不確定度論的新版國家標準GB/T 6592-2010《電工和電子測量設備性能表示》，用不確定度的概念取代了誤差理論的術語。
(測量)不確定度、不確定度的極限、(儀表的)基本不確定度、儀表的工作不確定度，這些改動，不就是把“誤差”二字改成“不確定度”四字嗎？
有了“枝”就砍掉“干”，算什么“枝干關系”？
有了“妹妹”就殺掉“姐姐”，算什么“姊妹”關系？
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看看這項國家標準幾個版本的改動，難道還認識不到不確定度論否定、消滅誤差理論的狼子野心嗎？
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該怎樣認識、對待不確定度論呢？
如果不確定度論是有道理的，人們應該順從它。而事實是：不確定度論在哲學、邏輯、方法論、物理、數學、工程應用各個方面都有嚴重錯誤。不確定度論沒有任何可用的新思想；它對人類長期積累的、行之有效的誤差理論，是干擾、是破壞。一切有責任心的科技工作者，應該認清它、否定它、拋棄它！
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作者: justas 時間: 2016-8-8 18:14
規矩老師始終心平氣和講述自己理解的知識，不管對錯，態度值得肯定。每個人心中自有標尺，希望大家都就觀點論觀點。
作者: njlyx 時間: 2016-8-8 18:27
讀了GB/T 6592-2010。關于它對“（被測量）真值”及“(測量)誤差”的態度，感受同史先生。
作者: xqbljc 時間: 2016-8-8 21:54
如果講出“垃圾帖子”、“反面教材”、“我又是一個不撞南墻不回頭的擰種”、“是騾子是馬牽出來溜溜”、“帕金森”、“癡人說夢”、“潑婦”、“市井”、“肥料”、“不想活過年過古稀”、“糞土”、“他本來就不可能達到古稀之年”、“潑婦”、“婊子”、“臭婆娘的裹腳布”、“神經病”、“其媽”、“擰種”、“老大不小的人了”、"下里巴人"、“煮熟的鴨子嘴硬”、“搬起石頭砸自己的腳”、“讓人笑掉大牙”、“丑媳婦不想見公婆”、“諱疾忌醫”、“道貌岸然”、“洋專家”、“腦子進水或精神狀態出問題”、“賊喊捉賊”、“愿意男人女人地討論問題”、“專家精神是否正常........。等等上述白紙藍字文明之語的人都屬于“心平氣和講述自己理解的知識”，那實在搞不清楚這個論壇還有誰是心浮氣躁、戾氣十足、尖酸刻薄、胡攪蠻纏之人？！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-8 22:05
雖然是GB/T 6592-2010，引用的標準卻是IEC 60050-300：2001和ISO/IEC GUIDE EXPRES:1995，這個標準轉化國家標準可以說是太晚了，轉化時主要相關標準ISO/IEC GUIDE 98-3：2008和ISO/IEC GUIDE99：2007（即第三版VIM）均以發布，因此可以說GB/T 6592-2010因為依據了過時的標準，剛一發布就已經是過時了。取代JJF1059-1999的JJF1059.1-2012就是依據ISO/IEC GUIDE 98-3：2008和ISO/IEC GUIDE99：2007轉化的，給出的33個名詞術語的定義，特別是測量結果、測量不確定度的定義等大多都做了修改，數學模型也改為了測量模型，3.11對“測量誤差”給予了重新定義并加以保留，說明不確定度承認測量誤差，并不反對或替代誤差，說明GB/T 6592-2010《電工和電子測量設備性能表示》，似乎有用不確定度的概念取代誤差理論的術語的嫌疑不存在或取代誤差理論術語是錯誤的，不能作為不確定度取代誤差的證據。
作者: 285166790 時間: 2016-8-8 22:50
談問題不搞人身攻擊的倡議很好，知識水平有高有低很正常，說不通就不說了唄，人身攻擊實在沒有必要。
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-9 11:07
非常感謝40樓和44樓對論壇語言環境的維護，的確有個別“知名專家”知識水平有限，講不出道理就帽子棒子滿天飛，惡毒謾罵和人身攻擊成了他的家常便飯，42樓的帖子再次得到驗證。因此類似42樓的帖子的確不值得大家理睬，就讓它在某個見不得陽光的角落里發酵發臭變成肥料吧。
技術討論中出現不同觀點是在所難免的，也是極其正常和有益的，有時甚至真理會在少數人手中，歷史上哥白尼、達爾文被當時科學主流社會迫害的現象不可再發生。計量論壇為計量工作者提供了相互學習、共同研討、相互幫助、結識朋友、發展科技、共同進步的一片凈土，無論觀點對錯都應該鼓勵大家發表，做到知無不言言無不盡，做到友好和諧，平等友愛，不要以為只有自己才是“知名專家”，要相信大家的眼睛會識別謬誤。
作者: xqbljc 時間: 2016-8-9 14:34
正是貌似公允的偏袒，促使了某版主繼續發出“水平有限、惡毒謾罵、見不得陽光的角落里發酵發臭變成肥料”的“人身攻擊”，那些講出某版主“始終心平氣和講述自己理解的知識”的量友，是否會為自己的缺乏深入了解、缺乏公正，而感受到尷尬了呢？所以，某版主所講的“知無不言言無不盡，做到友好和諧，平等友愛”的所謂動聽話語，完全就是說做不一、兩副面孔、包藏禍心的超級作秀！本人在42樓揭露某版主白紙藍字的“文明之語”，由某版主的從不敢正面相對，完全應該能夠看出，“帽子棒子滿天飛，惡毒謾罵和人身攻擊”的正是其人！何謂“賊喊捉賊”，應該不需要給以解讀了吧？！
補充內容 (2016-8-9 20:11):
貌似公允的偏袒，等同于對某版主惡語相向的縱容！
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-9 21:43
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-8-9 21:44 編輯
凡是不符合某“專家”意愿的，凡是好心勸阻某“磚家”謾罵的，本論壇何止一個兩個，這些量友被斥責為“貌似公允的偏袒”也就算非常非?？蜌饬?，被我諷刺挖苦和謾罵的勸阻者又何止本主題帖出現的你們兩個人？
這世界我就是老大，我想罵誰就罵誰，我不過才罵了五六年，我就是罵不夠，就是要一輩子罵下去，你們兩個能奈我何？我發表46樓帖子，再次警告所有勸阻我罵街的：你們對我的勸阻就是“貌似公允的偏袒，等同于對某版主惡語相向的縱容！”，你們應該和我一樣加入罵人的隊伍，象我一樣不要顧忌什么道德品質，天底下只有罵街才是戰斗，你們不罵街就是與我為敵！隨我罵者昌，發表技術討論帖子破壞我罵街氛圍者亡！
作者: xqbljc 時間: 2016-8-10 06:05
應該是某版主自稱所患“帕金森”癥又發作了，現今竟然以第一人稱發出“我就是老大，我想罵誰就罵誰，........就是罵不夠，就是要一輩子罵下去，只有罵街才是戰斗”的準終端“戰斗”宣言。這樣的“戰斗”宣言不是“作”的節奏，不是喪志理智的歇斯底里，還能是什么呢？完全不必如此的氣急敗壞，42樓揭露某版主白紙藍字的謾罵內容，不就是某版主“不宣而戰（罵）”、不叫就咬的鐵證嗎！這些其能抵賴的過去嗎？
“七十”之人了，何必發表這樣的“戰斗”宣言以示好斗呢？其就算來日方長，應該也是沒有幾多時日了吧？！收斂一下老來的狂妄，多少對自己負責一點，即使給人表象賴爾吧唧的又何妨呢？總比其要“亡”的結局好些吧？何況某版主早已以“下里巴人”為自豪呢。如此好斗可是“作”的節奏！好心相勸，請某版主三思而后行！
補充內容 (2016-8-11 19:44):
將“喪志理智”改為“喪失理智”
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-10 14:26
接著繼續歇斯底里發作吧，是誰“帕金森”癥又發作了，大家看看46樓和48樓的帖子就一目了然了，用不著過多的解釋。
作者: xqbljc 時間: 2016-8-11 20:42
某版主一貫性的裝癡賣傻，現今竟然提出“是誰“帕金森”癥又發作了”的疑問，下面的圖片可以使大家“一目了然”，到底是何許人“帕金森癥又發作了”，且無需做“過多的解釋”！
帕金森.png (64.03 KB, 下載次數: 550)
下載附件
2016-8-11 20:41 上傳
作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-8-11 22:34
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-8-11 22:38 編輯
有意思，樓上的帖子與主題帖的問題有半點關系嗎？罵人專家收集到４年前的帖子，目的只是證明他被罵了。那是我４年前描寫水平儀安置在橋板上測量平直度誤差，橋板從一個受檢點向另一個受檢點移動時，因水平儀不能在橋板上固定而發生晃動的夸張手法，意圖激發創造性思維發明一個水平儀與橋板合二為一的嶄新的平面度和直線度檢測儀器的帖子。
看來罵人專家認為我罵他了，呵呵。我們不禁要問“磚家”，這個4年前的帖子有絲毫罵人的意思嗎？或者說是在罵你嗎？難道你真的被帕金森病魔纏身了嗎？自己罵街罵習慣了，連別人用第一人稱以做夢描寫的手法，激勵發明創造也認為是罵自己了，這是不是罵人者做賊心虛的具體表現呢？
作者: xqbljc 時間: 2016-8-12 07:26
某版主是否“真的被帕金森病魔纏身了”，沒人會屑于關注！其自己樂此不彼的以什么“夸張手法、做夢描寫的手法、激勵發明創造”去胡扯瞎繞，只要其自己不感覺無聊、下賤就好。
本人上傳現代“嬉皮士”某版主三年另十個月前的一個帖子，目的就是為了讓大家搞清楚，“帕金森”這個醫學術語到底是首先出自何人之口的“象牙”？又是如何被某個玩世不恭、嬉皮笑臉、流里流氣的人由本該在“醫學論壇”的術語扯到了計量論壇？同時讓大家“一目了然”的看清楚，某版主裝癡賣傻、明知故問“是誰“帕金森”癥又發作了”的疑問，又是如何施展其一貫性賊喊捉賊伎倆的？！當然，其臉皮極厚，也可以繼續以“罵自己，不算罵人”的規氏理由來辯解，那其就繼續“罵自己”好了，大家無需買票看笑場，樂呵一場緩解一下情緒也不錯嗎。呵呵！
作者: wwy198302 時間: 2016-9-6 11:02
本帖最后由 wwy198302 于 2016-9-6 11:11 編輯
哈哈我只能建議樓主多看幾本相關的書籍，有比較自然會有自己的想法哈,哈哈，史老師的觀點有意思，學習啦
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-6 14:32
這本書我已經基本看完了，怎么說呢，只能說他理解的不確定度和我們國內有很大的不同。這么書理解的不確定度其實就是一個誤差范圍。求不確定度就是求這個誤差范圍。
在JJF1001中我們有這么多不確定度類別，求法公式更是一套套的。但那本說都沒有，他只是闡述怎么求誤差范圍。
比如一個單單的數10.00，就有著它自己的誤差范圍，因為在計量數據中數需要符合數據修約規則（四舍五入），那么這個10.00就存在一個不確定度，它會在9.995~10.005之間，則10.00的不確定度為0.005.等等。修約規則（四舍五入，乘除，加減）,隨機誤差，系統誤差，不確定度是聯系在一起看的，和我們規程的不確定度差距確實是很大的。
所以，那張圖即說是再合成不確定度，其實也是再說合成誤差范圍。
左邊A類評定即統計學方法，從標準差公式可以中有Xi-X平項，即其實這個算出出來的只和隨機量有關，不變的量（如每次測試保持不變的分量在Xi-X平中都抵消掉），故A類評定實際就是在求整個系統產生的隨機波動范圍。
而統計分析則是推出A類評定中，如完全隨機，下除以n-1，但也有n-2等情況。
而右邊非統計方法B類，揭示系統誤差的非統計方法，第一個是實驗(國際標準的不斷更新），然后查資料。
最后A類和B類合成會成為B類不確定度，也很明顯，我們在給一個儀器出具校準報告給出不確定度時，是用A類+B類合成出一個值，并寫入校準報告中的。而未來，別人拿著此儀器去使用，在引入此儀器不確定度時，只需要在校準報告中查一下就可以了，而這個過程就是非統計方法，也就是B類。
所以，我們撰寫報告的過程，其實就是A類不確定度轉入B類的過程。而我們查表來的所謂B類，其實都是別人A類+B類合成后撰寫出來給我們使用的。
作者: solarup 時間: 2016-9-6 17:28
本帖最后由 solarup 于 2016-9-6 17:30 編輯
我覺得您理解和我有些不同
1：其實，修約帶來的不確定度都有的，國內外都有啊，只不過寫不寫是一回事。其實在實際工作過程中，不確定度的要求是不一樣的，你嘗試計算一下各個不確定度分量，有些分量計算后對最終結果沒有影響。最終不確定度就1到2位，你計算一個小數點后好多位的東西，就算擠進去也是要修約掉。所以對測量來說，如果要求不高，那么一些分量是不要的。對于高精度的測量，不確定度要求也高，那么就應該計算。
2：A類和B類本來就是看你需要，結果對別人來說是B類，那是因為對他們來說這個結果是通過非統計的方法獲取的。看看你寫的評定結果，這算不上統計吧。至于是不是A類轉化過來的，應該說轉化過程中需要A類對其中可統計部分進行評定。
3：我認為這個不應該叫誤差范圍，應該叫擴展不確定度。兩者都是一個范圍，但是是不同的。一個是誤差一定在這個范圍內，但是后者可不是一定哦，而是真值有一定概率的落入。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-7 09:23
=。=何止不同（不是我觀點），這本書和我們的JJF根本不是一個思路。。?？纯茨莻€圖和我們JJF1059中不確定度求法的圖差距之大，就很明顯的看出來了。。。全書更多是運用誤差理論和統計學知識討論不確定度中各參數和公式的定義和推導，基本沒有涉及不確定度在實際中求解。
作者: 75822021 時間: 2016-9-8 14:05
誤人子弟罷了，最基本概念都不清楚
作者: pheonixyr 時間: 2016-9-26 17:28
看似很高深啊，入門學習
作者: yeses 時間: 2016-9-26 22:41
本帖最后由 yeses 于 2016-9-26 22:43 編輯
回復樓主：
你當前通過離散性統計分析給出的不確定度就叫A類，你引用現成測量資料中的不確定度就是B類。
當你的當前A類當作測量資料存檔后被未來的測量者引用就成了未來的B類，你現在的B類實際是歷史測量者的A類。
作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-26 22:49
是的，所以書中認為，檢定校準報告是將A評定轉化 為B類的過程。即它們只是方法上的不同，在性質上并無區別。
作者: 史錦順 時間: 2016-9-27 09:49
本帖最后由 史錦順 于 2016-9-27 09:59 編輯
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分析問題，要看問題的實質，而不能只看表面現象?，F在，“人云亦云”的現象，隨處都有，這就該分辨一下，有沒有道理。
分類，必須按事物本身的性質。不確定度論提出時的A類B類的劃分，是不符合分類的邏輯規律的。新的GUM的征求意見稿，就取消了A類B類的劃分。
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按現在通行的概念，A類與B類是有原則性的區別的。B類是廠家或計量給出的儀器的性能指標，是在有計量標準的條件下，獲取的信息。而A類是測量者在測量場合下，通過多次測量而得到的。在此場合下，沒有計量標準，僅能測出示值的隨機變化。用貝塞爾公式算出的σ，可能是被測量本身的隨機變化，也可能是測量儀器的隨機誤差。當σ大于測量儀器的誤差范圍指標時，是統計測量，σ是被測量的統計特性，不能除以根號N；當3σ小于測量儀器的誤差范圍指標時，是基礎測量（常量測量），σ要除以根號N.
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由上，對通常的測量（常量測量），A類評定的不確定度，僅僅是隨機誤差；而B類評定的值中包含有系統誤差。這是原則性的不同。
A類評定，任何測量者都可以做，但不能通過A類評定認識系統誤差。而通常測量儀器是以系統誤差為主的。認識與評價儀器，主要是系統誤差，而在沒有計量標準的情況下，通過測量，只能得到隨機誤差，是得不到系統誤差的。
計量的根本目的就是認識、測定系統誤差（隨機誤差，測量中可以認識）。不確定度論混淆隨機誤差與系統誤差的區別，是對計量的否定，是對計量事業的背叛。一些搞測量的人，無視計量標準的作用，否定計量的必要性，那是他們的是事；但對計量工作者來說，腦子中必須有計量標準的地位，時刻都不能忘記。
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本欄目中的規矩灣先生，不懂得A類與B類的原則區別。他多次說：B類，花錢少，A類代價高。這是誤導。任何精密測量，都必須有重復測量，其目的是1）取平均值，減小隨機誤差。2）判斷被測量的變化情況，如果σ大于測量儀器的誤差范圍（MPEV），那是統計測量，要按統計測量的表征辦法處理。
重復測量幾個數都不肯干，還有什么資格搞測量計量工作？
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生產廠的說明書載的儀器性能指標，計量證書載明的性能指標，是既包括系統誤差，也包括隨機誤差的。測量者，就可以直接用這個指標。因為已經規定：指標的定義，就是在儀器正常使用條件下的測得值的誤差范圍。
當前，不確定度評定的典型作法，是將A類評定的值與B類評定的值合成。這里的計算，重復了。因為在基礎測量（常量測量）中，B類已經包含有A類。即儀器的性能指標中，已經包含了系統誤差和隨機誤差。
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作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-9-27 10:01
本帖最后由 吳下阿蒙 于 2016-9-27 10:12 編輯
這么一說，確實更清晰了，圖左A類都是隨機誤差的評定出不確定度分量，圖右B類即有隨機，也有系統。最后合成后寫入說明書等處，別人使用時這個合成量就是B類的 .
反正這本說我讀完了，和國內的規程確實差異很大，整本書都在用誤差理論，概率統計知識來推導和解釋不確定度中名詞和公式。。知道這本書的定位的話，還算不錯的入門書吧，至少不像規程里面突然冒出的各種公式=。=
合成不確定度，我認為自然是需要區分哪些分量有重復等信息的，如果實在無法區分，那么以保守考慮，全部合成也應該可行吧？理論方面太堅深，不是很理解~
作者: 何必 時間: 2016-9-27 11:55
圖的左邊實際上類似求隨機誤差，圖右邊是扣除系統誤差估計值（已定系統誤差）后剩余部分（未定系統誤差），然后再把這兩部分（隨機誤差和未定系統誤差）合成。不確定度實際上就是一個誤差范圍。
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