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計(jì)量論壇

標(biāo)題: 關(guān)于“檢定”的“測(cè)量不確定度”要求與“合格性”判定... [打印本頁(yè)]

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-4 11:25
標(biāo)題: 關(guān)于“檢定”的“測(cè)量不確定度”要求與“合格性”判定...
關(guān)于“檢定”的“測(cè)量不確定度”要求與“合格性”判定問(wèn)題，草擬了以下示意圖表，歡迎批評(píng)、指正。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-7 10:43):
特別說(shuō)明：圖中所示的檢定測(cè)量的“測(cè)量不確定度”U是指由于“檢定測(cè)量技術(shù)不理想”而導(dǎo)致“檢定測(cè)量誤差”所對(duì)應(yīng)的“單純”的“測(cè)量不確定.....

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-7 10:47):
..."單純"的”測(cè)量不確定度“，不包含“被檢定儀器性能散布”的影響“成份”！此U的“構(gòu)成”只有兩各方面：一是所用“標(biāo)準(zhǔn)器”的影響，二是....

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-7 10:53):
二是實(shí)施“檢定”的“條件”與“被檢儀器要求的正常使用條件”可能不符的影響。在大多數(shù)的實(shí)際“檢定”中，這第“二”因素的影響常可以忽略...

作者: zhangdaojuan 時(shí)間: 2016-7-4 14:51
這圖畫(huà)的夠清晰，理解起來(lái)比文字簡(jiǎn)單多了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-5 18:29
　　恕我直言，njlyx老師的概念不清，"待定區(qū)"和"合格區(qū)"概念錯(cuò)誤，因此推導(dǎo)出的數(shù)據(jù)也是錯(cuò)誤的。
　　以U/T=1/6為例，njlyx老師說(shuō)“合格區(qū)”寬度是2T/3，“待定區(qū)”寬度是T/3。其實(shí)2T/3絕非“合格區(qū)”寬度，而是“確定區(qū)”寬度，在確定區(qū)內(nèi)，不會(huì)產(chǎn)生任何誤判風(fēng)險(xiǎn)。以被測(cè)參數(shù)上下限為中心，由測(cè)量不確定度U給出的寬度T/3，是“不確定區(qū)寬度”。
　　在“不確定區(qū)”內(nèi)可能發(fā)生誤判，把合格品判為不合格或把不合格品判為合格，也可能不會(huì)發(fā)生誤判，合格品判為合格，不合格品判為不合格。這種誤判和不誤判是隨機(jī)的，不誤判情況將使“確定區(qū)”寬度寬度，大于2T/3。在“誤判區(qū)”中，將合格品判為不合格會(huì)產(chǎn)生一定經(jīng)濟(jì)損失，但對(duì)產(chǎn)品質(zhì)量仍有益，從保證產(chǎn)品質(zhì)量的觀點(diǎn)出發(fā)，對(duì)誤判區(qū)的風(fēng)險(xiǎn)又壓縮一半。因此當(dāng)選擇U/T≤1/6時(shí)（JJF1094做了這個(gè)選擇），誤判產(chǎn)生的風(fēng)險(xiǎn)已微乎其微，這就是JJF1094的5.3.1.4條的理論根據(jù)。
　　“合格區(qū)”的寬度是在用不確定度判定測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果可信的條件下，被測(cè)參數(shù)允許的控制限上下限之差。合格區(qū)的寬度只與規(guī)定的計(jì)量要求有關(guān)，而與不確定度毫無(wú)關(guān)系。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-5 19:34

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-5 18:29
　　恕我直言，njlyx老師的概念不清，"待定區(qū)"和"合格區(qū)"概念錯(cuò)誤，因此推導(dǎo)出的數(shù)據(jù)也是錯(cuò)誤的。
　　以U/ ...

沒(méi)有什么“絕對(duì)不會(huì)發(fā)生誤判”所謂“確定區(qū)”，在圖示的“合格區(qū)”、“不合格區(qū)”內(nèi)，只是發(fā)生“誤判”的可能性很小，故而可“放心”判定；

在圖示的“待定區(qū)”內(nèi)，如果要勉強(qiáng)做出判定，發(fā)生“誤判”的可能性會(huì)比較大【在此區(qū)內(nèi)的不同位置，發(fā)生“誤判”的幾率并不相同，如果知道“測(cè)量不確定度”對(duì)應(yīng)“測(cè)量誤差”的概率分布，那么，在其中劃定一條“合格界限”后，可以“精確”計(jì)算各點(diǎn)的“誤判”概率。這在“經(jīng)典”的“檢驗(yàn)理論”中就有比較完整的答案。】！

對(duì)待此“待定區(qū)”的慎重做法是用“測(cè)量不確定度”更小的方法“再檢”，除非“誤判”了無(wú)所謂（被檢件不值錢(qián)+不重要）？？

以上并不是想說(shuō)服您。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-5 20:11
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-7-5 20:13 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-5 19:34
沒(méi)有什么“絕對(duì)不會(huì)發(fā)生誤判”所謂“確定區(qū)”，在圖示的“合格區(qū)”、“不合格區(qū)”內(nèi)，只是發(fā)生“誤判”的 ...

　　我認(rèn)為本主題帖涉及到了“合格區(qū)”與“確定區(qū)”的概念，反過(guò)來(lái)也就涉及“不合格區(qū)”和“不確定區(qū)”的概念，待定就是不確定的含意，因此其中“待定區(qū)”就是“不確定區(qū)”的另一種稱(chēng)呼，不確定區(qū)的寬度由不確定度確定。
　　“合格區(qū)”是評(píng)判被測(cè)參數(shù)是否合格的區(qū)域，因此合格區(qū)的寬度就是標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范等對(duì)被測(cè)參數(shù)某計(jì)量特性的控制限上下極限之差，用不著這樣那樣地做分析。“不合格區(qū)”當(dāng)然也就是超出標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范等規(guī)定的合格區(qū)控制限的區(qū)域。
　　因此，恕我直言，老師你所說(shuō)的“待定區(qū)”的確是“不確定區(qū)”，你所說(shuō)的“合格區(qū)”并非被測(cè)參數(shù)的合格區(qū)，而是不會(huì)發(fā)生誤判的“確定區(qū)”。圖中你標(biāo)注的“不合格區(qū)”其實(shí)也是“確定區(qū)”。“確定區(qū)”與“不確定區(qū)”是一對(duì)，“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”是一對(duì)，你不能將“合格區(qū)”、“不合格區(qū)”與“待定區(qū)”不同性質(zhì)的兩個(gè)概念扯在一起，將它們畫(huà)在同一張圖中。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-7-6 07:39

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-5 20:11
　　我認(rèn)為本主題帖涉及到了“合格區(qū)”與“確定區(qū)”的概念，反過(guò)來(lái)也就涉及“不合格區(qū)”和“不確定區(qū)”的 ...

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   在合格性判別的問(wèn)題上，規(guī)矩灣先生的理解是錯(cuò)誤的。
   五個(gè)區(qū)的劃分，是計(jì)量有誤差而引起的。如果計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)指標(biāo)比被檢儀器指標(biāo)高10倍以上，計(jì)量的誤差可以忽略，則沒(méi)有待定區(qū)，即僅有“下不合格區(qū)”、“合格區(qū)”、“上不合格區(qū)”這三個(gè)區(qū)。
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   計(jì)量的誤差不可忽略，就必定有待定區(qū)。
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   所謂確定區(qū)，就是確定的合格區(qū)、或確定的不合格區(qū)；待定區(qū)就是不能確定合格或不合格的區(qū)域。
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   “確定”或“不確定”都是指判斷合格性來(lái)講的。規(guī)矩灣先生把本來(lái)一體的事情分成不相干的兩件事，就失去了計(jì)量誤差分析的本來(lái)意義。確定與不確定一旦與合格性分開(kāi)，就毫無(wú)意義了。你“確定”什么？“待定”什么？注意：著眼點(diǎn)都是合格性。
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作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-6 07:47
在標(biāo)有“待定區(qū)”的那幅圖中，“合格區(qū)”是“合格判定區(qū)”的簡(jiǎn)稱(chēng)，“不合格區(qū)”是“不合格判定區(qū)”的簡(jiǎn)稱(chēng)。

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-7-6 08:20

      關(guān)于五個(gè)區(qū)的劃分，始見(jiàn)于IEC標(biāo)準(zhǔn)，我是在1964年知道的。當(dāng)時(shí)稱(chēng)“ε-n準(zhǔn)則”。其內(nèi)容是：
      設(shè)產(chǎn)品的偏差指標(biāo)值是ε，檢驗(yàn)儀器的誤差指標(biāo)值是n，實(shí)測(cè)偏差值是Δ
      a) 廠方產(chǎn)品出廠的合格條件為：
                  |Δ| ≤ ε - n                                                                                  （1）
      b) 用戶進(jìn)貨驗(yàn)收的不合格條件是：
                  |Δ| ≥ ε + n                                                                                  （2）
      公式（1）（2）中的n，就是作為標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量?jī)x器的誤差范圍，也就是現(xiàn)在講的待定區(qū)半寬。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-6 08:38
本是個(gè)“經(jīng)典”的講理方案，硬是讓某些人往爛泥潭里攪和。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-6 16:27
　　贊成史老師的觀點(diǎn)，產(chǎn)品的偏差指標(biāo)值是ε，檢驗(yàn)儀器的誤差指標(biāo)值是n，實(shí)測(cè)偏差值是Δ，三者均為“誤差”概念。因此才會(huì)有|Δ| ≤ ε - n的合格條件，即才會(huì)形成一個(gè)“合格區(qū)”。而不確定度不是誤差概念下的子概念，樓主的圖形僅有一處正確，即將不確定區(qū)稱(chēng)為待定區(qū)沒(méi)有問(wèn)題，但把確定區(qū)混同于合格區(qū)是錯(cuò)誤的，把不確定區(qū)之外的確定區(qū)稱(chēng)為不合格區(qū)更是錯(cuò)誤的。
　　史老師所說(shuō)“n就是作為標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量?jī)x器的誤差范圍，也就是現(xiàn)在講的待定區(qū)半寬”的說(shuō)法我還是不能完全認(rèn)同。“n就是作為標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量?jī)x器的誤差范圍”沒(méi)有錯(cuò)，其實(shí)它就是儀器的MPEV。測(cè)量方案的不確定度主要來(lái)源是測(cè)量設(shè)備的MPEV，換句話說(shuō)，測(cè)量?jī)x器引入的不確定度是測(cè)量方案不確定度的主要組成部分（分量），這個(gè)不確定度分量與測(cè)量設(shè)備的最大允差絕對(duì)值大體上相等，所以在沒(méi)有“不確定度”的年代，用測(cè)量設(shè)備的MPEV（史老師說(shuō)的n）代替測(cè)量不確定度也就在情理之中了，在這個(gè)意義上我贊同史老師說(shuō)法。但，不確定度誕生后業(yè)界終于明白，原來(lái)所謂的“待定區(qū)”寬度本質(zhì)上卻是測(cè)量不確定度所決定的一個(gè)區(qū)域?qū)挾龋簿褪潜粶y(cè)對(duì)象合格與否的判定不能確定的寬度。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-6 17:46
真是個(gè)“勤勞”的搗漿糊能手！史先生介紹的50年前就推行的做法，大家都看的懂，是明白、講“理”的做法。本人弄的那個(gè)圖表，不過(guò)是將其在“不確定度”語(yǔ)境下的順應(yīng)而已。某人憑自己對(duì)“不確定度”亂解胡諏一氣，史先生能看懂你說(shuō)的什么嗎？反正我看不懂。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-6 17:47
某人憑自己對(duì)“不確定度”的亂解胡諏一氣，

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-6 21:59
本帖最后由規(guī)矩灣錦苑于 2016-7-6 22:03 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-6 17:46
真是個(gè)“勤勞”的搗漿糊能手！史先生介紹的50年前就推行的做法，大家都看的懂，是明白、講“理”的做法。 ...

　　當(dāng)然史老師介紹的是“50年前就推行的做法”，50年前似乎“不確定度”概念還沒(méi)有普及吧？因此，不能說(shuō)“50年前就推行的做法”不講“理”，只能說(shuō)那個(gè)時(shí)候講得“理”是以誤差理論為基礎(chǔ)的“理”，用誤差理論的理解讀“待定區(qū)”這種需不確定度理論解讀的概念，只能勉為其難，只能說(shuō)它還“過(guò)得去”。不確定度誕生后，人們立馬認(rèn)識(shí)到原來(lái)誤差理論可以用來(lái)解讀合格區(qū)與不合格區(qū)，解讀待定區(qū)和確定區(qū)的是不確定度。按區(qū)域的性質(zhì)，合格區(qū)與不合格區(qū)是一對(duì)，不確定區(qū)（待定區(qū)）與確定區(qū)是一對(duì)，把合格區(qū)與待定區(qū)兩種不同性質(zhì)的概念配對(duì)放在一張圖中，徹底地犯了邏輯錯(cuò)誤，我不知道這種配對(duì)的做法算不算把兩種概念搗了糨糊。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 06:24

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-6 21:59
　　當(dāng)然史老師介紹的是“50年前就推行的做法”，50年前似乎“不確定度”概念還沒(méi)有普及吧？因此，不能說(shuō) ...

撿粒芝麻當(dāng)西瓜玩，真讓人苦笑不得！———再告訴你一次：在標(biāo)有“待定區(qū)”的那幅圖中，“合格區(qū)”是“合格判定區(qū)”的簡(jiǎn)稱(chēng)，“不合格區(qū)”是“不合格判定區(qū)”的簡(jiǎn)稱(chēng)。……“判定區(qū)”與“待定區(qū)”可以“配對(duì)”了吧？

“漿糊”與“糨糊”，你究竟搗的哪樣？別人不以為會(huì)有本質(zhì)區(qū)別。你好好讀懂那個(gè)“5.3.1.6條”后再出來(lái)說(shuō)檢定的“待定區(qū)”是怎么回事吧！

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-7 11:02):
真讓人苦笑不得！真讓人哭笑不得！

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-7 09:52

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 06:24
撿粒芝麻當(dāng)西瓜玩，真讓人苦笑不得！———再告訴你一次：在標(biāo)有“待定區(qū)”的那幅圖中，“合格區(qū)”是“合 ...

　　技術(shù)問(wèn)題探討在概念上來(lái)不得絲毫含糊。如果你將“合格區(qū)”改為“合格判斷區(qū)”，“不合格區(qū)”改為“不合格判定區(qū)”，可以說(shuō)向“確定區(qū)”、“不確定區(qū)”前進(jìn)了一步，至少由“客觀存在與否”的區(qū)域邁進(jìn)了“主觀判斷是非”的區(qū)域，概念上已經(jīng)做了翻天覆地的改變。
　　但主觀判斷“非是即非”，“合格判定區(qū)”與“不合格判定區(qū)”等價(jià)，屬于同一個(gè)術(shù)語(yǔ)的正反兩個(gè)說(shuō)法。而“確定區(qū)”是對(duì)事物肯定的判斷，“不確定區(qū)”既包括對(duì)事物的肯定也包括對(duì)事物的否定，并非完全的否定，在邏輯運(yùn)算中并非“是非”的相互排斥，而是包含。因此如果說(shuō)“搗糨糊”，你的“糨糊”是清了許多，但仍然還是“糨糊”。
　　在你的圖中，“合格區(qū)”改為“合格判斷區(qū)”，其實(shí)里面既包含有合格品的正確判斷，也包含有不合格品的正確判斷，它是一個(gè)“確定”的判斷區(qū)；“不合格區(qū)”改為“不合格判定區(qū)”同樣既包含有合格品的正確判斷，也包含有不合格品的正確判斷，它也是一個(gè)“確定”的判斷區(qū)，唯有“待定區(qū)”的定義準(zhǔn)確，它是一個(gè)合格還是不合格無(wú)法正確判斷的區(qū)域，由測(cè)量不確定度的大小確定它的寬度，理論上應(yīng)該稱(chēng)呼為“不確定區(qū)”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-7 10:49
　　有人來(lái)電話問(wèn)，樓主的圖錯(cuò)了是不是就沒(méi)有用處了，我認(rèn)為樓主的圖用處還是很大的，問(wèn)題是對(duì)圖的標(biāo)注和說(shuō)明應(yīng)該概念清晰。將“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”同時(shí)改為“確定區(qū)”即可使用。
　　眾所周知“誤差”是通過(guò)測(cè)量得到的客觀值，即便“允許誤差”也是標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的不變值，因此“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”可稱(chēng)為“客觀存在區(qū)”，而不確定度是通過(guò)測(cè)量過(guò)程的有用信息估計(jì)出來(lái)的，是主觀評(píng)定的，所以“確定區(qū)”和“不確定區(qū)”（待定區(qū)）是“主觀判斷區(qū)”，這也是不確定度評(píng)定與誤差理論的重要區(qū)別之一。
　　樓主的圖形要么是“客觀存在區(qū)”的示意圖，要么是“主觀判斷區(qū)”的示意圖，不能象樓主所說(shuō)的把兩種不同性質(zhì)的區(qū)域當(dāng)成“漿糊”搗在一起。樓主的目的想說(shuō)明不確定度U，那么圖形就應(yīng)該是“主觀判斷區(qū)”的示意圖，而排除客觀存在的合格和不合格內(nèi)容。將“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”改為“確定區(qū)”，中間和兩端就是“確定區(qū)”，然后在被測(cè)參數(shù)的上下限允許值附近各有一個(gè)“待定區(qū)”（不確定區(qū)）。在確定區(qū)，測(cè)量工程是安全的，不會(huì)發(fā)生誤判，只有“待定區(qū)”才有可能發(fā)生誤判，給測(cè)量工程帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)。GB/T19022說(shuō)產(chǎn)品質(zhì)量是質(zhì)量管理的事，測(cè)量工作的目的就是控制風(fēng)險(xiǎn)，管理風(fēng)險(xiǎn)，那么“風(fēng)險(xiǎn)”發(fā)生在哪里？就發(fā)生在“待定區(qū)”，而待定區(qū)內(nèi)仍然有大量的產(chǎn)品合格與否的判定準(zhǔn)確無(wú)誤，還有合格品被誤判為不合格品的情況，因此只要控制好U的大小，就能將測(cè)量工程造成的風(fēng)險(xiǎn)控制到微乎其微。怎么才能將測(cè)量工程的風(fēng)險(xiǎn)控制到可以忽略不計(jì)呢？這就是著名的“三分之一原則”，U/T≤1/3，對(duì)于檢定/校準(zhǔn)控制到U/MPEV≤1/3。
　　有人問(wèn)“確定區(qū)”分成了三段兩種有什么含義？其實(shí)位于中間的“確定區(qū)”（樓主的合格區(qū)）就是合格品不會(huì)誤判的區(qū)域，在這個(gè)區(qū)域內(nèi)絕不會(huì)將不合格品判為合格品投入市場(chǎng)，兩端的“確定區(qū)”（樓主的不合格區(qū)）就是不合格品不會(huì)誤判的區(qū)域，在這個(gè)區(qū)域內(nèi)判定的不合格品中絕不會(huì)有合格品存在。唯有“待定區(qū)”內(nèi)可能會(huì)發(fā)生誤判，將合格品判為不合格品，在判為不合格品中也許還可以挑揀出合格品，但“誤判”并非必然，仍然有許許多多的產(chǎn)品合格與否在這個(gè)區(qū)間中判斷準(zhǔn)確。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 10:56
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-7 11:01 編輯

關(guān)于“主貼”的補(bǔ)充說(shuō)明：

主貼圖中所示的檢定測(cè)量的“測(cè)量不確定度”U是指由于“檢定測(cè)量技術(shù)不理想”而導(dǎo)致“檢定測(cè)量誤差”所對(duì)應(yīng)的“單純”的”測(cè)量不確定度“，不包含“被檢定儀器性能散布”的影響“成份”！

   此U的“構(gòu)成”只有兩各方面：一是所用“標(biāo)準(zhǔn)器”的影響，二是實(shí)施“檢定”的“條件”與“被檢儀器要求的正常使用條件”可能不符的影響。在大多數(shù)的實(shí)際“檢定”中，這第“二”因素的影響常可以忽略不計(jì)。

   在“檢定”測(cè)量中，如果要給出一個(gè)包含“被檢定儀器性能散布”的影響“成份”的所謂“測(cè)量不確定度”，本人不能理解其“用處”！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 11:04

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-7 09:52
　　技術(shù)問(wèn)題探討在概念上來(lái)不得絲毫含糊。如果你將“合格區(qū)”改為“合格判斷區(qū)”，“不合格區(qū)”改為“不 ...

您隨意繞吧...

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 11:10

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-7 10:49
　　有人來(lái)電話問(wèn)，樓主的圖錯(cuò)了是不是就沒(méi)有用處了，我認(rèn)為樓主的圖用處還是很大的，問(wèn)題是對(duì)圖的標(biāo)注和說(shuō) ...

有人愿意聽(tīng)您“指導(dǎo)”，那是他（她）的自由。別人除了哈哈、呵呵，還能怎么樣？

天要下雨，南方局部街區(qū)成海，總理也只能望洋興嘆....

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 16:38

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 10:56
關(guān)于“主貼”的補(bǔ)充說(shuō)明：

主貼圖中所示的檢定測(cè)量的“測(cè)量不確定度”U是指由于“檢 ...

剛看了一個(gè)千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008），其中“示值誤差”的“測(cè)量不確定度”是包含“被檢千分表的‘重復(fù)性’”影響“分量”的，且是“大頭”！

如此“測(cè)量不確定度”并不是主貼圖中那個(gè)U！除開(kāi)上述“分量”的剩余部分，才是主貼圖中的那個(gè)U！此規(guī)程相應(yīng)于對(duì)主貼圖中那個(gè)U的要求，實(shí)際是用指定標(biāo)準(zhǔn)量塊的級(jí)別來(lái)保證的。

不知道“規(guī)程”中這個(gè)“全包”的“測(cè)量不確定度”具體何用？

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 17:11
本帖最后由 csln 于 2016-7-7 17:20 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 16:38
剛看了一個(gè)千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008），其中“示值誤差”的“測(cè)量不確定度”是包含“被檢千分表的 ...

因?yàn)槿魏卧O(shè)備作為被校設(shè)備時(shí)，其計(jì)量特性諸如分辨力、重復(fù)性對(duì)測(cè)量結(jié)果有影響，這個(gè)影響導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果不惟一，以測(cè)量結(jié)果進(jìn)行合格性判定也不惟一，所以被校設(shè)備的分辨力、重復(fù)性要計(jì)入測(cè)量不確定度分量，其系統(tǒng)性偏離體現(xiàn)在測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）中

你主貼中U不包含被校重復(fù)性、分辨力會(huì)讓待定區(qū)縮小，增加誤判風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)有些計(jì)量校準(zhǔn)，比如模擬讀數(shù)的儀表，后果會(huì)很?chē)?yán)重

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 17:50
要看你對(duì)“合格性”是如何要求？如果是要求“示值誤差”的每個(gè)單次“檢定”的“測(cè)得值”都不超差，那個(gè)U是應(yīng)該“單純”的；如果“合格”是以“示值誤差”的多次“檢定”之“測(cè)得值”的平均值不超差為據(jù)，那個(gè)U才要“復(fù)雜”！通常的“合格”要求是哪種呢？

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 18:00
本帖最后由 csln 于 2016-7-7 18:02 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 17:50
要看你對(duì)“合格性”是如何要求？如果是要求“示值誤差”的每個(gè)單次“檢定”的“測(cè)得值”都不超差，那個(gè)U ...

為了降低隨機(jī)性因素影響結(jié)果，通常是以平均值判定

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 18:05
被檢定儀器的“示值誤差”的“真值”就是由它的分辨率、重復(fù)性之類(lèi)的“計(jì)量特性”所決定的……是一系列“散布”的“真值”……“檢定”的首要任務(wù)是“獲得”這一系列“真值”的“最佳估計(jì)值”——一系列“測(cè)得值”，它們與“真值”的差異應(yīng)該是用那個(gè)“單純”U描繪。至于這些“真值”自身的“可能變異”該如何考慮，取決于“合格”的具體要求！

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 18:11

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 18:05
被檢定儀器的“示值誤差”的“真值”就是由它的分辨率、重復(fù)性之類(lèi)的“計(jì)量特性”所決定的……是一系列“散 ...

您實(shí)際操作一次從校準(zhǔn)測(cè)量、不確定度評(píng)定、結(jié)果判定的過(guò)程就全明白了

您可以用您自己的U和規(guī)程的U比較一下看判定結(jié)果會(huì)有什么不同

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 19:54

csln 發(fā)表于 2016-7-7 18:11
您實(shí)際操作一次從校準(zhǔn)測(cè)量、不確定度評(píng)定、結(jié)果判定的過(guò)程就全明白了

您可以用您自己的U和規(guī)程的U比較一 ...

“校準(zhǔn)”與“檢定”是有區(qū)別的。

“檢定”只能對(duì)被檢對(duì)像的具體受檢“樣本”說(shuō)話，以受檢“樣本”的表現(xiàn)判定“合格性”，一般不能“推定”受檢“樣本”以外的表現(xiàn)，送檢者通常也不會(huì)要求“檢定者”這么做！即便是要“檢定” 多個(gè)“樣本” （理論上，每一次“檢定”測(cè)量面對(duì)的“真值樣本”都不同），以其“平均值”作為“合格”評(píng)判依據(jù)，也應(yīng)該直接依據(jù)“測(cè)得值”的“散布”加以考慮，將被檢儀器的“分辨率影響”之類(lèi)分量包含在“檢定”的“測(cè)量不確定度”中，本人看不到任何理由和價(jià)值。

“校準(zhǔn)”的作用之一是為被校對(duì)象的“全面表現(xiàn)”的評(píng)估（推測(cè)它在后續(xù)應(yīng)用中的可能表現(xiàn)——譬如“評(píng)估”其“量值不確定度”）提供可用“數(shù)據(jù)”，雖然校準(zhǔn)者的本職工作也不包括對(duì)被校對(duì)象表現(xiàn)的推測(cè)，但委托人有時(shí)可能希望校準(zhǔn)者幫忙“推測(cè)”一下？于是，弄個(gè)包含被校儀器自身特性散布影響的所謂“測(cè)量不確定度”可能是有點(diǎn)價(jià)值的——委托人需要！

完全分清楚“測(cè)量手段”與“被測(cè)對(duì)象”的影響有時(shí)是可能有些困難。但“分”的“需要”是明確的，“檢定”測(cè)量就必須“分”！而且大體的“分”好像也沒(méi)有那么難。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 20:08

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 19:54
“校準(zhǔn)”與“檢定”是有區(qū)別的。

“檢定”只能對(duì)被檢對(duì)像的具體受檢“樣本”說(shuō)話，以受檢“樣本”的表現(xiàn) ...

光理論分析不實(shí)踐是沒(méi)有用的

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，用校準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，校準(zhǔn)源1V時(shí)U99=10ppm，檢定一只標(biāo)稱(chēng)MPEV 1%、分辨力0.01V 電壓表，測(cè)得值1.01V，用您那個(gè)U判定一下試試看

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 20:08

csln 發(fā)表于 2016-7-7 17:11
因?yàn)槿魏卧O(shè)備作為被校設(shè)備時(shí)，其計(jì)量特性諸如分辨力、重復(fù)性對(duì)測(cè)量結(jié)果有影響，這個(gè)影響導(dǎo)致測(cè)量結(jié)果不惟 ...

你看看那個(gè)千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評(píng)出的“包含重復(fù)性”的“測(cè)量不確定度”的具體值，就知道按“它”考慮“待定區(qū)”是否恰當(dāng)了！……有時(shí)“規(guī)矩”的攪和有些“由頭”？

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 20:19

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實(shí)踐是沒(méi)有用的

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，用校準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，校準(zhǔn)源1V時(shí)U99=10ppm，檢定一只 ...

您給具體的檢定“測(cè)得值”數(shù)據(jù)，我試試。（本人對(duì)這具體源、表的性能不甚熟悉）。

如果是以最大“示值誤差”不超過(guò)1%作為“合格”標(biāo)準(zhǔn)，那“待定區(qū)”肯定與表的分辨率無(wú)關(guān)！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 20:23

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實(shí)踐是沒(méi)有用的

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，用校準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，校準(zhǔn)源1V時(shí)U99=10ppm，檢定一只 ...

你這個(gè)“測(cè)得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 20:27

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實(shí)踐是沒(méi)有用的

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，用校準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，校準(zhǔn)源1V時(shí)U99=10ppm，檢定一只 ...

分辨力為0.01V的表，在1V附近能達(dá)到MPEV為1%嗎？

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 20:42

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:23
你這個(gè)“測(cè)得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？ ...

按正常評(píng)定的U，當(dāng)然無(wú)法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類(lèi)的問(wèn)題比比皆是，只是為了問(wèn)題簡(jiǎn)化用數(shù)字儀表舉例

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 20:49

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
你看看那個(gè)千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評(píng)出的“包含重復(fù)性”的“測(cè)量不確定度”的具 ...

另一個(gè)主題上一個(gè)量友說(shuō)了一句話：術(shù)業(yè)有專(zhuān)攻

有眾多專(zhuān)家、學(xué)者在研究這個(gè)問(wèn)題，若您是對(duì)的，那些專(zhuān)家、學(xué)者、規(guī)程、規(guī)范制訂者，規(guī)程、規(guī)范執(zhí)行者都在發(fā)昏嗎？您覺(jué)得這種概率有多大

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 20:59

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:42
按正常評(píng)定的U，當(dāng)然無(wú)法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類(lèi)的問(wèn)題比比皆是，只是為了 ...

按我的U能“評(píng)”合格？您教給我？！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 21:02

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:49
另一個(gè)主題上一個(gè)量友說(shuō)了一句話：術(shù)業(yè)有專(zhuān)攻

有眾多專(zhuān)家、學(xué)者在研究這個(gè)問(wèn)題，若您是對(duì)的，那些專(zhuān)家、 ...

您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 21:08

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:49
另一個(gè)主題上一個(gè)量友說(shuō)了一句話：術(shù)業(yè)有專(zhuān)攻

有眾多專(zhuān)家、學(xué)者在研究這個(gè)問(wèn)題，若您是對(duì)的，那些專(zhuān)家、 ...

每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個(gè)“昏”辦法，只能以為它“待定”。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 21:26
本帖最后由 csln 于 2016-7-7 21:35 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:59
按我的U能“評(píng)”合格？您教給我？！

按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無(wú)法判斷您自己判斷

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 21:30

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 21:02
您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

抱歉！我從不對(duì)不熟悉的問(wèn)題發(fā)表意見(jiàn)

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 21:33

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 21:08
每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個(gè)“昏”辦法，只能 ...

不想就這個(gè)問(wèn)題同您理論什么了，您自便吧

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-7 22:10

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 11:10
有人愿意聽(tīng)您“指導(dǎo)”，那是他（她）的自由。別人除了哈哈、呵呵，還能怎么樣？

天要下雨，南方局部 ...

　　當(dāng)沒(méi)有道理可講的時(shí)候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對(duì)這兩個(gè)帖子的回復(fù)，我就不多講什么了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 22:24
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-7 22:35 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-7 21:26
按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無(wú)法判斷您自己判斷 ...

JJF1094的5.3.1.4條原來(lái)是這么“有理”的啊！我原來(lái)一直以為這條就是個(gè)“規(guī)定”，根本不是合理而來(lái)！“合理”的是5.3.1.6條！……本人的“昏”方法只合5.3.1.6條。………為了“維護(hù)”類(lèi)似JJF1094之5.3.1.4條的“權(quán)威”，又要回避顯而易見(jiàn)的“謬論”，就弄個(gè)只有“專(zhuān)家”才“明白”的東西出來(lái)?

你若給的是本身有可能存在的數(shù)據(jù)（分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專(zhuān)家才能有這“魄力”？），那按照那5.3.1.4條，便只有“判”它“合格”！不是因?yàn)椤昂侠怼保遣坏貌灰馈耙?guī)”。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 22:28

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-7 22:10
　　當(dāng)沒(méi)有道理可講的時(shí)候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對(duì)這兩個(gè)帖子的回 ...

多謝不回話了！ “理”真的講不過(guò)你。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-7 23:06
本帖最后由 csln 于 2016-7-7 23:17 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來(lái)是這么“有理”的啊！我原來(lái)一直以為這條就是個(gè)“規(guī)定”，根本不是合理而來(lái)！“合 ...

不需要任何“權(quán)威”，只要見(jiàn)過(guò)就行，普通電工就天天見(jiàn)，這類(lèi)表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內(nèi)部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個(gè)誤差大的基準(zhǔn)電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差

您當(dāng)然可以理解別人不想同您理論時(shí)就是理屈詞窮了。特喜歡爭(zhēng)論，可以找規(guī)矩灣，什么時(shí)候都不會(huì)碰到不想同你爭(zhēng)論了

順便告訴您一下，U95/MPEV那個(gè)比值不僅是用來(lái)判定可不可忽略待定區(qū)，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個(gè)編制過(guò)檢定規(guī)程的人討論一下，就知道那一條是權(quán)威還是合理了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-7 23:16

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
你看看那個(gè)千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評(píng)出的“包含重復(fù)性”的“測(cè)量不確定度”的具 ...

　　關(guān)于JJG21—2008對(duì)千分尺示值誤差檢定的不確定度評(píng)定例子（附錄A），應(yīng)該說(shuō)是有欠缺的，我們暫且不說(shuō)其欠缺。這個(gè)例子的最終測(cè)量模型A.2有6個(gè)輸入量：Lm、Lb、Δt、δα、α、δt。因此應(yīng)該有此6個(gè)輸入量分別引入的不確定度分量，不能多也不能少（規(guī)程沒(méi)有這樣評(píng)估，是背離測(cè)量模型評(píng)估的，因此我說(shuō)它有欠缺）。
　　測(cè)量模型中Lb、Δt、δα、α、δt等5個(gè)輸入量的信息均已知或可查到，５個(gè)不確定度分量用B類(lèi)評(píng)定足矣。但輸入量被檢千分尺的讀數(shù)Lm的信息在檢定前一無(wú)所知，必須進(jìn)行一個(gè)A類(lèi)評(píng)定，也就是規(guī)程的測(cè)量重復(fù)性引入的分量u1＝0.48μm。另外影響被檢千分尺讀數(shù)的還有一個(gè)參數(shù)是被檢千分尺分辨力，如果用分辨力評(píng)估這個(gè)分量，則千分尺分辨力是分度值的1/10，為1μm，按均勻分布處置為u1＝1/√3＝0.58μm。0.48μm和0.58μm均為被檢千分尺讀數(shù)Lm引入的不確定度分量u1，應(yīng)該取大舍小。其實(shí)不管取u1＝0.58μm還是u1＝0.48μm，與其它5個(gè)不確定度分量合成后的合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度并無(wú)多大差別。這就是20樓看得到實(shí)例，被檢千分尺的讀數(shù)能力引入的不確定度分量在總不確定度中占據(jù)了較重的份量的實(shí)例。
　　一個(gè)被測(cè)參數(shù)的不確定度要不要包含重復(fù)性引入的不確定度，并不是想當(dāng)然的，更不是必然的，一定要根據(jù)測(cè)量模型中輸入量的實(shí)際情況，有一個(gè)輸入量的信息不知，就應(yīng)該對(duì)其進(jìn)行重復(fù)性實(shí)驗(yàn)做A類(lèi)評(píng)定，有幾個(gè)輸入量的信息不知，就應(yīng)該做幾個(gè)A類(lèi)評(píng)定，所有的輸入量信息皆知就用不著做任何A類(lèi)評(píng)定。
　　至于“按它考慮待定區(qū)是否恰當(dāng)”其實(shí)很簡(jiǎn)單，只要不確定度評(píng)定過(guò)程沒(méi)問(wèn)題，評(píng)估中使用的信息沒(méi)問(wèn)題，評(píng)定結(jié)果不滿足1/3原則且U＜MPEV，按它考慮待定區(qū)就是恰當(dāng)?shù)模瑵M足1/3原則就不必考慮待定區(qū)，不滿足1/3原則且U≥MPEV直接廢棄檢定結(jié)果和檢定方法，也用不著考慮待定區(qū)。
　　你認(rèn)為我“攪合”，我不怪你，因?yàn)楦饔懈鞯挠^點(diǎn)非常正常，同樣我也認(rèn)為老師你的不確定度概念不清，因而你的觀點(diǎn)誤導(dǎo)學(xué)生，誤導(dǎo)計(jì)量新人。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-7 23:24

csln 發(fā)表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權(quán)威”，只要見(jiàn)過(guò)就行，普通電工就天天見(jiàn)，這類(lèi)表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

您見(jiàn)過(guò)就行！

教導(dǎo)就不必了吧。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-8 00:37
　　43樓的這句話“U95/MPEV那個(gè)比值不僅是用來(lái)判定可不可忽略待定區(qū)，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個(gè)編制過(guò)檢定規(guī)程的人討論一下，就知道那一條是權(quán)威還是合理了”太重要了。遺憾的是njlyx老師并不認(rèn)可，并帶有不屑一顧的態(tài)度，視其為“教導(dǎo)就不必了吧”。
　　其實(shí)，比值U95/MPEV首先是用來(lái)“確定檢定方法是不是合理”的，也就是用來(lái)判定檢定方法是不是可以采信的，然后還是用來(lái)“判定可不可忽略待定區(qū)”的，這兩個(gè)判定對(duì)于測(cè)量工作是至關(guān)重要的：
　　１比值U95/MPEV≤1/3時(shí)，可判定檢定方法完全可以采信，并判定待定區(qū)可以忽略。
　　２比值U95/MPEV＞1/3，且U＜MPEV時(shí)，可判定檢定方法可以有條件的采信，并判定待定區(qū)不能忽略，被測(cè)參數(shù)的合格范圍半寬由MPEV壓縮到MPEV－U。
　　３比值U95/MPEV＞1/3，且U≥MPEV時(shí)，可以判定檢定方法完全不能采信，完全不能采信的檢定方法必須進(jìn)行改進(jìn)，也就沒(méi)有必要再考慮待定區(qū)能不能忽略的問(wèn)題了。

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2016-7-8 09:45

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來(lái)是這么“有理”的啊！我原來(lái)一直以為這條就是個(gè)“規(guī)定”，根本不是合理而來(lái)！“合 ...

分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專(zhuān)家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這問(wèn)題，請(qǐng)做點(diǎn)實(shí)踐再來(lái)發(fā)帖吧！一個(gè)好好的不確定度非要分成“被測(cè)對(duì)象的”和“其它如測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的”兩樣，理論分析就算了，您還拿來(lái)套到實(shí)際應(yīng)用上了。
根據(jù)上面紅色字體的您的回復(fù)，說(shuō)明您還沒(méi)“”昏“”，知道“分辨力0.01V的表，不能要求1V附近的MPEV為1%”，怎么來(lái)的？憑感覺(jué)？
一個(gè)簡(jiǎn)單的方法：考慮分辨率的測(cè)量不確定度會(huì)大于等于0.01V，U/T大于等于1,所以不能判定。
而您非要分成兩步：先憑被檢儀器的分辨力重復(fù)性等“感覺(jué)”出能不能繼續(xù)判定，然后再來(lái)按您的判定標(biāo)準(zhǔn)及您的“U”來(lái)判定！！！當(dāng)然，這也是“很久”以前的做法，所以很多老規(guī)程都會(huì)要求被檢儀器的重復(fù)性和分辨力，因?yàn)椴淮_定度沒(méi)有正常運(yùn)用，一次檢定只知道，被檢儀器的重復(fù)性和分辨力及標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度，沒(méi)有有效結(jié)合，所以才需要先得到重復(fù)性和分辯力，再來(lái)判斷。由于這種分兩步的方法會(huì)有漏洞，如要求重復(fù)性小于等于MPEV的1/5，實(shí)際剛好為1/5MPEV，但當(dāng)檢定結(jié)果為4/5MPEV~（MPEV-標(biāo)準(zhǔn)MPEV），就會(huì)誤斷。由于時(shí)間關(guān)系，數(shù)值上不嚴(yán)謹(jǐn)，但也足夠說(shuō)明問(wèn)題了吧。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 09:48
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 09:50 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權(quán)威”，只要見(jiàn)過(guò)就行，普通電工就天天見(jiàn)，這類(lèi)表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

本人“責(zé)”問(wèn)：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專(zhuān)家才能有這“魄力”？

您的回復(fù)：不需要任何“權(quán)威”，只要見(jiàn)過(guò)就行，普通電工就天天見(jiàn)，這類(lèi)表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內(nèi)部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個(gè)誤差大的基準(zhǔn)電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差。

本人對(duì)您回復(fù)的認(rèn)識(shí)與再疑問(wèn)：前述“責(zé)”問(wèn)實(shí)屬本人少見(jiàn)多怪了，只知道“理論上”的不可能，沒(méi)顧及實(shí)用“情況”。如您所述，許多實(shí)用“電表”之MPEV的主要來(lái)源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV > d”，但兩者已然十分接近，實(shí)用中就將此類(lèi)“電表”的“分辨力d”值“認(rèn)作”為MPEV指標(biāo)可能是不需要什么“權(quán)威”，有點(diǎn)膽量就行。……應(yīng)該“承認(rèn)”：有【分辨力0.01V，MPEV標(biāo)稱(chēng)為0.01V 】的“電表”存在！……只是再疑問(wèn)：這樣的“電表”到底要用什么樣的“源”來(lái)“檢定”，才能盡可能避免“示值誤差”的檢定“測(cè)得值”落入“待定區(qū)”呢？

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 09:57
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 10:04 編輯

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-8 09:45
分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專(zhuān)家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這 ...

請(qǐng)先把情況搞搞清楚吧！【分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1% 】是您支持的csln先生給的“被檢”表的參數(shù)！對(duì)這種“表”，你有實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，那就說(shuō)說(shuō)該用什么樣的“源”才能“檢定”這樣的表？

“檢定”要做什么事你搞清楚了沒(méi)有？難道是要你“判斷”被檢表的“MPEV”指標(biāo)給的合適不合適嗎？！.....應(yīng)該是“檢查”被檢表的“當(dāng)前示值誤差”是否符合“MPEV”指標(biāo)的要求吧？！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 10:28
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 10:31 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-7 23:16
　　關(guān)于JJG21—2008對(duì)千分尺示值誤差檢定的不確定度評(píng)定例子（附錄A），應(yīng)該說(shuō)是有欠缺的，我們暫且不說(shuō) ...

對(duì)這個(gè)“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被檢“千分表”，其MPEV會(huì)是多少？

您給個(gè)MPEV的具體數(shù)值, 然后按你的“理解”具體說(shuō)明一下“檢定”結(jié)果的“處理”（“合格”判定）方案——檢定的示值誤差“測(cè)得值”在什么范圍算“合格”？在在什么范圍算“不合格”？在什么范圍算“待定”(在你認(rèn)為有待定區(qū)的前提下）？.....用具體數(shù)值說(shuō)話，不要那么多文字表述的“道理”。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-8 10:38
本帖最后由 csln 于 2016-7-8 10:49 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 09:48
本人“責(zé)”問(wèn)：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權(quán)威”的專(zhuān)家才能有這“魄力”？[/b ...

如您所述，許多實(shí)用“電表”之MPEV的主要來(lái)源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV > d”，但兩者已然十分接近，實(shí)用中就將此類(lèi)“電表”的“分辨力d”值“認(rèn)作”為MPEV指標(biāo)可能是不需要什么“權(quán)威”，有點(diǎn)膽量就行。……應(yīng)該“承認(rèn)”：有【分辨力0.01V，MPEV標(biāo)稱(chēng)為0.01V 】的“電表”存在！

還是少見(jiàn)多怪，“雖然“理論上”一定有“MPEV > d””是不對(duì)的，指針式測(cè)量?jī)x表， MPEV ＜ d 的多的是

……只是再疑問(wèn)：這樣的“電表”到底要用什么樣的“源”來(lái)“檢定”，才能盡可能避免“示值誤差”的檢定“測(cè)得值”落入“待定區(qū)”呢？

看您這口氣，認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題是不能解決的。其實(shí)非常簡(jiǎn)單，不需要什么精密儀器，只要一臺(tái)調(diào)節(jié)細(xì)度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬(wàn)用表就可以了，成本用不了1000塊，當(dāng)然可調(diào)校準(zhǔn)源都可以滿足要求。方法是調(diào)節(jié)源輸出被檢表0.99和1.00間跳動(dòng)時(shí)計(jì)錄標(biāo)準(zhǔn)V1，繼續(xù)增加源輸出，1.00和1.01間跳動(dòng)時(shí)記錄標(biāo)準(zhǔn)V2，V1、V2均值就是被檢表顯示1.00V時(shí)準(zhǔn)確值，U95＜0.003V或再小點(diǎn)都是小意思

建議您不要用不以為然的態(tài)度看計(jì)量的一些問(wèn)題，畢竟不是您的當(dāng)家專(zhuān)業(yè)

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 11:15
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 11:36 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-8 10:38
如您所述，許多實(shí)用“電表”之MPEV的主要來(lái)源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV ...

【.........其實(shí)非常簡(jiǎn)單，不需要什么精密儀器，只要一臺(tái)調(diào)節(jié)細(xì)度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬(wàn)用表就可以了，成本用不了1000塊，當(dāng)然可調(diào)校準(zhǔn)源都可以滿足要求。方法是調(diào)節(jié)源輸出被檢表0.99和1.00間跳動(dòng)時(shí)計(jì)錄標(biāo)準(zhǔn)V1，繼續(xù)增加源輸出，1.00和1.01間跳動(dòng)時(shí)記錄標(biāo)準(zhǔn)V2，V1、V2均值就是被檢表顯示1.00V時(shí)準(zhǔn)確值，U95＜0.003V或再小點(diǎn)都是小意思】........這顯然是行家的做法! 如果相應(yīng)的檢定“規(guī)程”允許，只要不太笨的人都會(huì)這么做，以化解“分辨力”引起的“待定”難題。問(wèn)題是：這么做與您要求的那個(gè)“混合”不確定度U95有關(guān)系嗎？ ——為了應(yīng)付那個(gè)“5.3.1.4”條嗎？ .... 不然沒(méi)有理由“微調(diào)‘檢定點(diǎn)’”嗎？......... 原問(wèn)本意是【“源”有不當(dāng)嗎？】,并非以為“無(wú)可奈何”了。

當(dāng)檢定“測(cè)得值”落在“界點(diǎn)”上時(shí)，即便你那個(gè)“混合”不確定度U95也很小，“原理”上也是無(wú)法“判定”的——“誤判”概率是50%，如果不靠那個(gè)“5.3.1.4”條“撐腰”的話；

當(dāng)檢定“測(cè)得值”落在本人以為的那個(gè)“單純”不確定度圈定的“待定區(qū)”（此待定區(qū)不會(huì)為零！）以外時(shí)，即便你那個(gè)“混合”不確定度U95再大，也不會(huì)影響“判定”；

【......指針式測(cè)量?jī)x表， MPEV ＜ d 的多的是】......夠“專(zhuān)業(yè)”！ ——刻度稀疏到肉眼可分辨其幾分之一的情況。夠“合理”嗎？

“計(jì)量”涉及面甚廣，理工科都繞不開(kāi)它。對(duì)當(dāng)用的“東西”有所質(zhì)疑并非都不靠譜（錯(cuò)誤難免，有錯(cuò)就改），大、小“專(zhuān)家”也見(jiàn)識(shí)了一些的。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 13:31
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-8 13:40 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 11:15
【.........其實(shí)非常簡(jiǎn)單，不需要什么精密儀器，只要一臺(tái)調(diào)節(jié)細(xì)度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬(wàn)用表就可以 ...

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-8 17:27

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 13:31
【.........其實(shí)非常簡(jiǎn)單，不需要什么精密儀器，只要一臺(tái)調(diào)節(jié)細(xì)度足夠的穩(wěn)壓電源+一只4位半萬(wàn)用表就可以 ...

假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時(shí)被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出來(lái)被檢表的誤差是多少嗎？

這個(gè)例子就是說(shuō)明您認(rèn)可的那個(gè)U同常規(guī)的U會(huì)有什么不同，常規(guī)U不僅要反應(yīng)標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備特性，還要反應(yīng)測(cè)量方法的合理性

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 17:48

csln 發(fā)表于 2016-7-8 17:27
假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時(shí)被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出 ...

為什么要假定？ “檢定”只對(duì)檢定出的“數(shù)據(jù)”說(shuō)話，除非“規(guī)程”不允許將“檢定點(diǎn)”從“1.000V”變更為“1.005V”？……“檢定”可能不應(yīng)該“推測(cè)”被檢儀器的表現(xiàn)吧！但“檢定者”必須“保證”“檢定手段”是“可靠的”——給出那個(gè)“單純”的“檢定測(cè)量不確定度”。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 17:59

csln 發(fā)表于 2016-7-8 17:27
假定被檢表顯示1.01V，那您能知道源輸出1.000、1.003或1.013、1.015V時(shí)被檢表是否顯示1.01V嗎？能檢定出 ...

檢定測(cè)量的“測(cè)量方法”不是要在相應(yīng)的“規(guī)程”中“規(guī)定”嗎？——除非實(shí)際操作與“規(guī)定”有出入時(shí)，才應(yīng)考慮相應(yīng)的“不確定性”。況且“測(cè)量方法”本身引起的“不確定度”依然是“單純”的。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-8 18:01
本帖最后由 csln 于 2016-7-8 18:04 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 17:48
為什么要假定？ “檢定”只對(duì)檢定出的“數(shù)據(jù)”說(shuō)話，除非“規(guī)程”不允許將“檢定點(diǎn)”從“1.000V”變更為 ...

檢定/校準(zhǔn)就是要證實(shí)、確定被檢儀器的特性，假設(shè)的是可能會(huì)出現(xiàn)的情況，您沒(méi)有證實(shí)就是不確定的，您給別人一個(gè)不確定的結(jié)果可以嗎？

那個(gè)單純的不確定度不需要你特意給出，報(bào)告中都有使用標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備信息，標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備的不確定度清楚明了，您給出的那個(gè)單純的不確定度作為測(cè)量結(jié)果的部分物理意義是什么呢？有什么用呢？

還是那句話，走兩步，就什么都明白了

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-8 18:52

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 10:28
對(duì)這個(gè)“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被檢“千分表”，其MPEV會(huì)是多少？

您給個(gè)MPEV的具體數(shù)值[/backco ...

　　MPEV是檢定規(guī)程的規(guī)定，當(dāng)然不會(huì)變，也絕不允許變，其大小請(qǐng)見(jiàn)JJG21—2008千分尺檢定規(guī)程的表2和表3。那我們就以具體數(shù)據(jù)說(shuō)話：
　　以測(cè)量范圍0～25mm的千分尺為例，JJG21的表2規(guī)定MPEV＝4μm，只要檢定方法的測(cè)量不確定度U≤4/3＝1.3μm，就不必考慮“待定區(qū)”問(wèn)題，直接用示值誤差檢定值與MPEV相比較評(píng)判被檢千分尺合格與否就行了。
　　假設(shè)規(guī)程附錄的不確定度評(píng)定是正確的（其實(shí)是有缺陷的），評(píng)定結(jié)果為U＝1.1μm＜1.3μm，因此用本方法檢定千分尺不必考慮待定區(qū)問(wèn)題，直接用示值誤差檢定結(jié)果判定被檢千分尺的合格性。
　　但，如果評(píng)定結(jié)果U＝1.4μm＞1.3μm，就必須用U＝1.4μm壓縮MPEV，壓縮后的MPEV＝2.6μm。檢定結(jié)果為2.5μm時(shí)判定千分尺合格，檢定結(jié)果2.7μm時(shí)為了測(cè)量工程的安全，判定千分尺不合格。
　　如果評(píng)定結(jié)果U＝4.1μm＞1.3μm，且U＝4.1μm＞4μm（MPEV），就已無(wú)法用U壓縮MPEV，如果要壓縮，壓縮后的MPEV＜0，說(shuō)明檢定方法完全不可置信，必須要求檢定機(jī)構(gòu)改進(jìn)檢定方法重新檢定。檢定方法都報(bào)廢需要改進(jìn)了，當(dāng)然，“待定區(qū)”問(wèn)題也就更用不著考慮了。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 19:35

csln 發(fā)表于 2016-7-8 18:01
檢定/校準(zhǔn)就是要證實(shí)、確定被檢儀器的特性，假設(shè)的是可能會(huì)出現(xiàn)的情況，您沒(méi)有證實(shí)就是不確定的，您給別 ...

走了好幾步了，只是沒(méi)走你的路而已。各自走吧。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 19:45

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-8 18:52
　　MPEV是檢定規(guī)程的規(guī)定，當(dāng)然不會(huì)變，也絕不允許變，其大小請(qǐng)見(jiàn)JJG21—2008千分尺檢定規(guī)程的表2和表3 ...

　明白您的“做法”了，有人信服就好，我不信無(wú)妨。

感謝您的認(rèn)真回復(fù)。

【但，如果評(píng)定結(jié)果U＝1.4μm＞1.3μm，就必須用U＝1.4μm壓縮MPEV，壓縮后的MPEV＝2.6μm。檢定結(jié)果為2.5μm時(shí)判定千分尺合格，檢定結(jié)果2.7μm時(shí)為了測(cè)量工程的安全，判定千分尺不合格。】與“5.3.1.6”條的要求有出入？

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-8 19:50

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 17:59
檢定測(cè)量的“測(cè)量方法”不是要在相應(yīng)的“規(guī)程”中“規(guī)定”嗎？——除非實(shí)際操作與“規(guī)定”有出入時(shí)，才應(yīng) ...

檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范編制時(shí)設(shè)計(jì)測(cè)量方法時(shí)用您認(rèn)可的單純不確定度能體現(xiàn)出測(cè)量方法的合理性嗎？這個(gè)例子已經(jīng)證明了您這個(gè)U在作為測(cè)量結(jié)果部分時(shí)是沒(méi)用的

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 19:54

csln 發(fā)表于 2016-7-8 18:01
檢定/校準(zhǔn)就是要證實(shí)、確定被檢儀器的特性，假設(shè)的是可能會(huì)出現(xiàn)的情況，您沒(méi)有證實(shí)就是不確定的，您給別 ...

“單純”的“測(cè)量不確定度”表達(dá)“被測(cè)量之受測(cè)樣本的‘真值’與‘測(cè)得值’之間的‘可能最大誤差值’”，與“從前”的“測(cè)量誤差”對(duì)應(yīng)，反應(yīng)測(cè)量工作的技術(shù)水平。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 20:19

csln 發(fā)表于 2016-7-8 19:50
檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范編制時(shí)設(shè)計(jì)測(cè)量方法時(shí)用您認(rèn)可的單純不確定度能體現(xiàn)出測(cè)量方法的合理性嗎？這個(gè)例子已 ...

所謂“沒(méi)用”，是那個(gè)“規(guī)定”的“5.3.1.4條”擋著；你那個(gè)“有用”，不過(guò)是能在“繞過(guò)”那“5.3.1.4條”。……若“扔掉”那個(gè)人為“規(guī)定”的“5.3.1.4條”，誰(shuí)沒(méi)用？為避免落入“待定區(qū)”，都是要調(diào)整“檢測(cè)點(diǎn)”。……對(duì)被檢儀器的散布特性，在擬定“檢測(cè)方案”（合理確定“檢測(cè)點(diǎn)”、選取適當(dāng)?shù)暮细衽卸▍⒘俊ⅰr(shí)是需要充分考慮的。——這些理應(yīng)在具體的“檢定規(guī)程”中“規(guī)定”清楚。在“檢定”實(shí)施中進(jìn)行“合格性”判定時(shí)，是沒(méi)有道理再疑慮“被檢儀器散布特性”影響的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-8 22:26

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 19:45
　明白您的“做法”了，有人信服就好，我不信無(wú)妨。

感謝您的認(rèn)真回復(fù)。

　　我說(shuō)的與JJF1094的5.3.1.6條要求相比，正如你所說(shuō)是有一點(diǎn)點(diǎn)出入。規(guī)范的規(guī)定是用U壓縮MPEV就是MPEV－U，壓縮后規(guī)定的合格判據(jù)│Δ│≤MPEV改寫(xiě)為│Δ│≤MPEV－U，不合格判據(jù)由│Δ│＞MPEV改寫(xiě)為│Δ│≥MPEV＋U。規(guī)范還提出了“待定區(qū)”MPEV－U＜│Δ│＜MPEV＋U，合格與否無(wú)法確定。
　　但作為檢定員是不能不確定合格與否的。當(dāng)然規(guī)范也給了一個(gè)方法“改變測(cè)量方法”，即降低不確定度U，使?jié)M足U/MPEV≤1/3。我認(rèn)為，規(guī)范給的這個(gè)方法等于沒(méi)有給，等于開(kāi)了個(gè)“空頭支票”，又回到了5.3.1.4條的規(guī)定。
　　所以我認(rèn)為，既然實(shí)驗(yàn)室已經(jīng)認(rèn)可了這個(gè)U/MPEV＞1/3且U＜MPEV的檢定方案，就應(yīng)該視為無(wú)法再進(jìn)一步改進(jìn)或經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有必要進(jìn)一步改進(jìn)以滿足5.3.1.4條。此時(shí)寧可損失點(diǎn)儀器檢修成本和經(jīng)濟(jì)效益，也要確保測(cè)量工程的安全，因此│Δ│≤MPEV－U應(yīng)判為合格，│Δ│＞MPEV－U應(yīng)判為不合格，并給予維修。這就是說(shuō)“有所得必有所失”，檢定方案的可信性1/3原則放松了，這叫“有所得”，部分可能合格的被檢對(duì)象判為不合格和維修，損失一些成本，這就叫“必有所失”。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-8 22:58

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-8 22:26
　　我說(shuō)的與JJF1094的5.3.1.6條要求相比，正如你所說(shuō)是有一點(diǎn)點(diǎn)出入。規(guī)范的規(guī)定是用U壓縮MPEV就是MPEV ...

對(duì)待“規(guī)范”可以如此“選擇執(zhí)行”嗎？如果是“檢定”自己的東西，你“嚴(yán)格”點(diǎn)無(wú)所謂；如果是“檢定”別人的東西，譬如廠家要銷(xiāo)售的產(chǎn)品，如此“辦理”龍怕不行。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-8 23:18

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 22:58
對(duì)待“規(guī)范”可以如此“選擇執(zhí)行”嗎？如果是“檢定”自己的東西，你“嚴(yán)格”點(diǎn)無(wú)所謂；如果是“檢定 ...

　　你在65樓所言我認(rèn)為有道理。對(duì)公司內(nèi)部這種要求是必須的，否則測(cè)量風(fēng)險(xiǎn)的損失企業(yè)是無(wú)法承受的。但涉及供需雙方的計(jì)量糾紛仲裁，這樣可能得不到測(cè)量設(shè)備供應(yīng)商的認(rèn)可。
　　因此我就又要說(shuō)到JJF1094的5.3.1.6條“寫(xiě)了等于沒(méi)寫(xiě)”，仲裁檢定一定要使用滿足5.3.1.4條要求的檢定方案，一定要滿足1/3原則。因此說(shuō)來(lái)說(shuō)去最為重要的仍然是1/3原則，仍然是5.3.1.4條要求。一定要確保選用的檢定方法不確定度足夠小，小到MPEV的1/3以下。不要選擇不滿足1/3原則的5.3.1.6條規(guī)定的方法，選擇這種方法是極其麻煩的，只有實(shí)在無(wú)法提高檢定方案的不確定度時(shí)，才會(huì)迫不得已多投入點(diǎn)成本采用這種方法。為什么GB/T19022規(guī)定測(cè)量過(guò)程有效性確認(rèn)（計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核的本質(zhì)就是對(duì)檢定這個(gè)測(cè)量過(guò)程的有效性確認(rèn)）要進(jìn)行不確定度評(píng)定？目的就是確保測(cè)量方案/檢定方案的不確定度滿足1/3原則，避免發(fā)生類(lèi)似于5.3.1.6條的尷尬和麻煩。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-9 05:44

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-8 23:18
　　你在65樓所言我認(rèn)為有道理。對(duì)公司內(nèi)部這種要求是必須的，否則測(cè)量風(fēng)險(xiǎn)的損失企業(yè)是無(wú)法承受的。但涉 ...

這只是你的理解。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-9 11:10

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 05:44
這只是你的理解。

　　我一貫認(rèn)為誰(shuí)的理解并不重要，我想知道的是理解是否正確，正確或錯(cuò)誤的原因是什么，請(qǐng)老師不吝賜教。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-9 11:54
本帖最后由 csln 于 2016-7-9 12:27 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 20:19
所謂“沒(méi)用”，是那個(gè)“規(guī)定”的“5.3.1.4條”擋著；你那個(gè)“有用”，不過(guò)是能在“繞過(guò)”那“5.3.1.4條” ...

能否【.........調(diào)節(jié)“源”輸出為1.005V，記錄相應(yīng)的被檢表示值V1（只會(huì)為……0.98或0.99或1.00或1.01或1.02……），那么，“示值誤差”的檢定“測(cè)得值”（V1—1.005）便不可能“尷尬”的落在臨界點(diǎn)“0.01V”或“-0.01V”上了。如果“單純”的“測(cè)量不確定度”足夠小，便可以“輕松”判定。】？——求教。

有用沒(méi)有用，說(shuō)再多也沒(méi)用，走兩步什么都清楚了。現(xiàn)在不管什么JJF 1094，就按您主帖的幾個(gè)區(qū)間來(lái)判定一下您這個(gè)“巧妙”的方法，看看您“輕松”判定的結(jié)果是什么？還是原來(lái)?xiàng)l件，校準(zhǔn)源 U99=10ppm,被檢標(biāo)稱(chēng) MPEV 1%

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-9 15:05

csln 發(fā)表于 2016-7-9 11:54
能否【.........調(diào)節(jié)“源”輸出為1.005V，記錄相應(yīng)的被檢表示值V1（只會(huì)為……0.98或0.99或1.00或1.01或1 ...

如果是通常意義的“檢定”——核查該表當(dāng)前是否處于正常可用的狀態(tài)？是比較“輕松”：設(shè)定“源”輸出為1.005V ---- 如果被檢“表”示值為1.00V或1.01V，則“合格”；否則，“不合格”。

對(duì)于JJF1094，我先前的“指摘”應(yīng)該是不合適的！因?yàn)樗臼且粋€(gè)“儀器特性評(píng)定”的規(guī)范，不是我們所理解的“檢定”（“檢驗(yàn)”）規(guī)范。它的5.3.1小節(jié)說(shuō)的是“由MPEV確定儀器的‘精度等級(jí)’”，其下有關(guān)條目的主要用意是“核查”儀器是否符合相應(yīng)的“精度等級(jí)”？……對(duì)應(yīng)一個(gè)“精度等級(jí)”的“評(píng)定”過(guò)程，免不了需要要適當(dāng)?shù)摹霸u(píng)估”。

而我們平常所指的“檢定”（“檢驗(yàn)”），譬如：“檢驗(yàn)”加工的工件尺寸是否“合格”？ “檢定”已核定了“精度等級(jí)”的“儀表”的當(dāng)前狀況是否正常？恐怕也包括對(duì)正在使用中的“電表”的定期“檢定”？……，是不應(yīng)該按JJF1094要求的那樣對(duì)被檢“儀器”特性的可能“散布”進(jìn)行“評(píng)估”的。此時(shí)只需要對(duì)具體的“檢定值”負(fù)責(zé)，無(wú)須（也不應(yīng)）“推測(cè)”被檢“儀器”特性的“可能散布”的影響。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-9 20:06):
更正： 5.3.1小節(jié)說(shuō)的是“以最大允許誤差評(píng)定準(zhǔn)確度等級(jí)”

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-9 20:07):
更正：主要用意是“核查”儀器是否符合相應(yīng)的“準(zhǔn)確度等級(jí)”？

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-9 20:07):
更正： ……對(duì)應(yīng)一個(gè)“準(zhǔn)確度等級(jí)”的“評(píng)定”過(guò)程，

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-9 20:08):
更正： “檢定”已評(píng)定了“準(zhǔn)確度等級(jí)”的“儀表”的

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-9 15:09

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-9 11:10
　　我一貫認(rèn)為誰(shuí)的理解并不重要，我想知道的是理解是否正確，正確或錯(cuò)誤的原因是什么，請(qǐng)老師不吝賜教。 ...

本人極不贊同你的“理解”。……理由已說(shuō)過(guò)一籮筐，無(wú)須再說(shuō)了。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-9 15:26
本帖最后由 csln 于 2016-7-9 16:02 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 15:05
如果是通常意義的“檢定”——核查該表當(dāng)前是否處于正常可用的狀態(tài)？是比較“輕松”：設(shè)定“源”輸出為1. ...

確實(shí)判斷很輕松，遺憾的是判斷錯(cuò)了

以1.00為例，顯示1.00有可能是內(nèi)部AD轉(zhuǎn)換剛好是1.00000，也可能是轉(zhuǎn)換結(jié)果是1.00999，即校準(zhǔn)源輸出1.005+0.00999或1.005-0.00999時(shí)，被檢表依然顯示1.00，所以，判斷合格是錯(cuò)誤的，這種檢定方法無(wú)法確定是否合格，沒(méi)有證實(shí)的是不能下結(jié)論的，0.99、1.01判斷存在同樣的風(fēng)險(xiǎn)

如果用正常的U，便不會(huì)存在這樣的判斷風(fēng)險(xiǎn)，可不可用，優(yōu)劣顯而易見(jiàn)

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-9 17:49

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 15:09
本人極不贊同你的“理解”。……理由已說(shuō)過(guò)一籮筐，無(wú)須再說(shuō)了。

　　每個(gè)人都有自己的觀點(diǎn)，老師不贊成我的觀點(diǎn)實(shí)屬自然，不愿意講述反對(duì)的理由，我也不能強(qiáng)迫。
　　就JJF1094的適用范圍還是要看規(guī)范自己的規(guī)定。規(guī)范第1條說(shuō)“本規(guī)范規(guī)定了測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定的基本原則和通用方法，適用于計(jì)量?jī)x器、實(shí)物量具、標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)、測(cè)量系統(tǒng)等各類(lèi)測(cè)量?jī)x器計(jì)量特性的評(píng)定，同時(shí)適用于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)特性的評(píng)定”，第4.2條進(jìn)一步指出測(cè)量?jī)x器特性評(píng)定“一般采用型式評(píng)價(jià)、檢定及校準(zhǔn)三種形式”，言外之意JJF1094適用于“型式評(píng)價(jià)、檢定及校準(zhǔn)”，因此檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范的制定應(yīng)符合JJF1094的規(guī)定。
　　我們平常所指的“檢定”（“檢驗(yàn)”），譬如：“檢驗(yàn)”加工的工件尺寸是否“合格”， “檢定”已核定了“精度等級(jí)”的“儀表”的當(dāng)前狀況是否正常，也包括對(duì)正在使用中的“電表”的定期“檢定”等，應(yīng)依據(jù)相關(guān)的產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)、檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范等對(duì)被測(cè)參數(shù)的允差。JF1094只是規(guī)定檢驗(yàn)、檢定和校準(zhǔn)方法是否可信，使用這樣的方法得到的測(cè)量結(jié)果是否可信，是否可以用來(lái)評(píng)價(jià)被檢對(duì)象的符合性。并非如你所說(shuō)“說(shuō)的是由MPEV確定儀器的‘精度等級(jí)’’”。
　　既然5.3.1小節(jié)說(shuō)的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級(jí)’”，說(shuō)的是院前特性評(píng)定時(shí)使用的檢定、校準(zhǔn)和型式評(píng)價(jià)方法選擇問(wèn)題，那么滿不滿足U/MPEV≤1/3就是方法選擇的分水嶺。滿足1/3原則是一種處置方法，不滿足1/3原則是另一種處置方法。我們?cè)谥贫z定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范時(shí)應(yīng)盡可能使選擇的檢定/校準(zhǔn)方法滿足U/MPEV≤1/3，對(duì)極少數(shù)現(xiàn)代檢測(cè)手段無(wú)法滿足U/MPEV≤1/3的，檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范應(yīng)采用重復(fù)測(cè)量或多處采點(diǎn)取平均值的方法減小測(cè)量方法的不確定度，從而確保U/MPEV≤1/3，例如“硬度計(jì)檢定規(guī)程”、“扭矩板子檢定規(guī)程”等。檢定規(guī)程和校準(zhǔn)規(guī)范的制定一定要盡力避開(kāi)JJF1094的5.3.1.6條情況的發(fā)生，盡可能避開(kāi)不必要的麻煩和尷尬局面出現(xiàn)。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-9 19:19
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-9 19:53 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-9 15:26
確實(shí)判斷很輕松，遺憾的是判斷錯(cuò)了

以1.00為例，顯示1.00有可能是內(nèi)部AD轉(zhuǎn)換剛好是1.00000，也可能是轉(zhuǎn) ...

ADC不是被檢表的組成部分？！

“源”輸出的電壓“真值”為 1.005±0.0000x，被檢表的相應(yīng)“示值”為1.000——此次的“示值誤差”為 -0.005±0.0000x——MPEV＝0.01——此次的“示值誤差”可能會(huì)“超界”嗎？！…… “檢定”（“檢驗(yàn)”）的“結(jié)論”只能對(duì)“此次”負(fù)責(zé)！不可合理“推測(cè)”其他可能性！

“檢定”（“檢驗(yàn)”）不等于“性能評(píng)估”！

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-9 20:11):
±0.0000x ----- ±0.00001

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-9 19:20
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-9 19:54 編輯

更正樓上：MPEV=0.01..........已更正！請(qǐng)忽略此樓。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-9 19:35
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-9 20:20 編輯

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-9 17:49
　　每個(gè)人都有自己的觀點(diǎn)，老師不贊成我的觀點(diǎn)實(shí)屬自然，不愿意講述反對(duì)的理由，我也不能強(qiáng)迫。
　　就J ...

【…… 既然5.3.1小節(jié)說(shuō)的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級(jí)’”，說(shuō)的是院前特性評(píng)定時(shí)使用的檢定、校準(zhǔn)和型式評(píng)價(jià)方法選擇問(wèn)題 ……】？這也能由你隨意“解讀”？你依據(jù)的是哪個(gè)版本？我看到的JJF1094-2002，是——

5.3 準(zhǔn)確度等級(jí)
5.3.1 以最大允許誤差評(píng)定準(zhǔn)確度等級(jí)
....
5.3.1.4 測(cè)量?jī)x器示值誤差符合性評(píng)定的基本要求

（前文是大致表述，“準(zhǔn)確度”不夠“規(guī)范”的用了“精度”。已做更正。）

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-9 20:29):
本人理解：此處的“ 示值誤差符合性評(píng)定”，其實(shí)是“評(píng)定”所給“MPEV”指標(biāo)的“合理性”？

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-9 20:51

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 19:19
ADC不是被檢表的組成部分？！

“源”輸出的電壓“真值”為 1.005±0.0000x，被檢表的相應(yīng)“示值”為1.00 ...

ADC不是被檢表的組成部分，那被檢表顯示的數(shù)字從何而來(lái)的？

校準(zhǔn)源輸出1.015V時(shí)，被檢表依然顯示1.00V，其測(cè)量誤差是多少，是不是超差您自己算

檢定不是您想象的那樣的，如果您給個(gè)檢定結(jié)論，正確率50%，那還檢定干什么，不檢定也知道被檢表要么合格，要么不合格

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-9 22:15

csln 發(fā)表于 2016-7-9 20:51
ADC不是被檢表的組成部分，那被檢表顯示的數(shù)字從何而來(lái)的？

校準(zhǔn)源輸出1.015V時(shí)，被檢表依然顯示1.00V， ...

？號(hào)的意思也能誤解嗎？

“檢定”（“檢驗(yàn)”）不是你“理解”的那樣！……它是“據(jù)實(shí)裁判”活動(dòng)，不能“合理”假定！……“檢定點(diǎn)”安排，各點(diǎn)重復(fù)“檢測(cè)”次數(shù)，及多點(diǎn)、次“檢定”時(shí)的“合格性”標(biāo)準(zhǔn)（只要一點(diǎn)次“超差”就算“不合格”？或是其它？），都是應(yīng)該由相應(yīng)“規(guī)程”加以“規(guī)定”的。

如果“源”輸出1.015V，被檢表示值依然是1.00V，那此次“檢測(cè)”結(jié)果顯然是“超差”無(wú)疑。……若是“規(guī)程”要求的兩次“檢測(cè)”結(jié)果一次“不超差”、一次“超差”，如何判定“合格性”？——依“規(guī)程”要求（制定“規(guī)程”時(shí)顯然是要進(jìn)行各種“假設(shè)”、“評(píng)估”，盡可能減小“風(fēng)險(xiǎn)”）辦！……通常是：只要有一點(diǎn)次“超差”，就判定為“不合格”。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-10 00:30

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 19:35
【…… 既然5.3.1小節(jié)說(shuō)的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級(jí)’”，說(shuō)的是院前特性評(píng)定時(shí)使用的檢定、校 ...

　　JJF1094-2002的5.3 準(zhǔn)確度等級(jí)正是講述儀器準(zhǔn)確度等級(jí)判定時(shí)應(yīng)該選擇的測(cè)量方案，5.3.1條規(guī)定了“以最大允許誤差評(píng)定準(zhǔn)確度等級(jí)”時(shí)對(duì)想知道測(cè)量方案可信性要求，這個(gè)要求就是U/MPEV≤1/3，只要測(cè)量方法滿足U/MPEV≤1/3，被檢儀器就可以用│Δ│≤MPEV判定合格，用│Δ│＞MPEV判定被檢儀器不合格（見(jiàn)5.3.1.4條描述）。如果選擇的測(cè)量方案不滿足U/MPEV≤1/3，就應(yīng)該考慮“待定區(qū)”，用U壓縮MPEV（見(jiàn)5.3.1.6條描述）。至于儀器合格與否，準(zhǔn)確度等級(jí)如何的判定必須按相應(yīng)檢定規(guī)程的具體規(guī)定，本規(guī)范并不規(guī)定儀器的具體判定指標(biāo)，目的只是規(guī)定評(píng)定基本原則和通用方法，在制定規(guī)程/規(guī)范時(shí)選擇的測(cè)量方法必須滿足本規(guī)范規(guī)定的“基本原則和通用方法”，這在第1條“范圍”的描述中已經(jīng)說(shuō)明白了。
　　你最后補(bǔ)充“此處的“‘示值誤差符合性評(píng)定’，其實(shí)是‘評(píng)定’所給MPEV指標(biāo)的‘合理性’”，顯然不符合本規(guī)范第1條適用范圍的說(shuō)明。MPEV指標(biāo)是設(shè)計(jì)者及相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范確定的職責(zé)范圍，本規(guī)范只是規(guī)定既然已經(jīng)確定了MPEV，那么在選擇評(píng)定方法時(shí)，評(píng)定方法的測(cè)量方案不確定度就應(yīng)該滿足U/MPEV≤1/3。換句話說(shuō)，本規(guī)范規(guī)定的是所選測(cè)量方法的不確定度應(yīng)該足夠小，規(guī)定要至少小到已知MPEV的1/3。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-10 06:42
本帖最后由 csln 于 2016-7-10 06:48 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-9 22:15
？號(hào)的意思也能誤解嗎？

“檢定”（“檢驗(yàn)”）不是你“理解”的那樣！……它是“據(jù)實(shí)裁判”活動(dòng)，不能“ ...

事實(shí)是：拋開(kāi)JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設(shè)計(jì)的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格

“據(jù)實(shí)裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯(cuò)誤結(jié)論

用正常的U，就不會(huì)出現(xiàn)這種錯(cuò)判

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-10 09:15
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-10 09:48 編輯

csln 發(fā)表于 2016-7-10 06:42
事實(shí)是：拋開(kāi)JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設(shè)計(jì)的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不 ...

【事實(shí)是：拋開(kāi)JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設(shè)計(jì)的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格】.....方法要“規(guī)程”允許才行，否則再“巧妙”也是白搭；任何“判斷”都可能出錯(cuò)。

【“據(jù)實(shí)裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯(cuò)誤結(jié)論】....."錯(cuò)誤"由你認(rèn)定嗎？

【用正常的U，就不會(huì)出現(xiàn)這種錯(cuò)判】......可能嗎？！誤判為“合格”或“不合格”的風(fēng)險(xiǎn)是會(huì)有所降低（但絕不會(huì)沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)），其不良后果是可能大量無(wú)辜“待定”！

每個(gè)“職位”都自己的“職責(zé)”和“權(quán)限”，被檢儀器的“檢定者”只能對(duì)“實(shí)際檢測(cè)的結(jié)果”負(fù)責(zé)！他沒(méi)有“責(zé)任”、也沒(méi)有“權(quán)利”去“合理”推測(cè)“被檢儀器還可能會(huì)如何？”.....但對(duì)“檢定測(cè)量手段”的“性能”則是必須完全負(fù)責(zé)的！

“實(shí)際檢測(cè)結(jié)果”合格的被檢儀器當(dāng)然可能存在“沒(méi)有檢測(cè)到的‘超差’”，更難避免它今后（在要求的有效期內(nèi)）可能出現(xiàn)“超差”！這些“風(fēng)險(xiǎn)”只能靠“檢定規(guī)程”設(shè)定合理的“檢測(cè)點(diǎn)、次”加以恰當(dāng)規(guī)避，不能讓“檢定者”去“推測(cè)”。

除非儀器送檢者要求，或者“規(guī)程”硬性“規(guī)定”，用“被檢儀器特性可能散布”的影響量擴(kuò)大“示值誤差是否‘超差’判定”的“待定區(qū)”是不合理的做法。……如此“擴(kuò)大化”是可以降低“將可能不合格誤判為合格的風(fēng)險(xiǎn)”，但很可能將大量的本來(lái)“合格”或“不合格”品無(wú)辜打入“待定區(qū)”！

到此為止吧。你我都知道對(duì)方想的是什么了，再扯下去沒(méi)什么意義了。本人不會(huì)按您的教導(dǎo)“走兩步”，也無(wú)意讓別人一定按自己的路子走；各走各的為“好”。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-10 09:37

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-10 00:30
　　JJF1094-2002的5.3 準(zhǔn)確度等級(jí)正是講述儀器準(zhǔn)確度等級(jí)判定時(shí)應(yīng)該選擇的測(cè)量方案，5.3.1條規(guī)定了“以 ...

看不懂......

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-10 17:43
本帖最后由 csln 于 2016-7-10 17:49 編輯

【事實(shí)是：拋開(kāi)JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設(shè)計(jì)的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格】.....方法要“規(guī)程”允許才行，否則再“巧妙”也是白搭；任何“判斷”都可能出錯(cuò)。

白搭不白搭你說(shuō)了算，反正是你說(shuō)的方法。任何判斷都可能出錯(cuò)很正常，不正常的是錯(cuò)判率50%，等于沒(méi)判了還理直氣壯

【“據(jù)實(shí)裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯(cuò)誤結(jié)論】....."錯(cuò)誤"由你認(rèn)定嗎？

這話說(shuō)得有水平，“錯(cuò)誤”由你認(rèn)定嗎? 既然知道不是由你認(rèn)定，那還不停指摘這個(gè)是“權(quán)威”不是“合理"，到頭來(lái)還得自己承認(rèn)指謫錯(cuò)了; 那還不停指謫那個(gè)除了胡弄官僚沒(méi)什么用了？覺(jué)得費(fèi)那口舌有用嗎？

【用正常的U，就不會(huì)出現(xiàn)這種錯(cuò)判】......可能嗎？！

當(dāng)然，這是事實(shí)，你也否定不了

誤判為“合格”或“不合格”的風(fēng)險(xiǎn)是會(huì)有所降低（但絕不會(huì)沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)），

還是承認(rèn)了，怎么能前后不一呢，你倒是咬死啊

其不良后果是可能大量無(wú)辜“待定”！

這就有點(diǎn)扯了，無(wú)法定判定比例高了，當(dāng)然會(huì)改變方法，正常U的重要功用之一就改進(jìn)方法

每個(gè)“職位”都自己的“職責(zé)”和“權(quán)限”，被檢儀器的“檢定者”只能對(duì)“實(shí)際檢測(cè)的結(jié)果”負(fù)責(zé)！他沒(méi)有“責(zé)任”、也沒(méi)有“權(quán)利”去“合理”推測(cè)“被檢儀器還可能會(huì)如何？”.....但對(duì)“檢定測(cè)量手段”的“性能”則是必須完全負(fù)責(zé)的！

“實(shí)際檢測(cè)結(jié)果”合格的被檢儀器當(dāng)然可能存在“沒(méi)有檢測(cè)到的‘超差’”，更難避免它今后（在要求的有效期內(nèi)）可能出現(xiàn)“超差”！這些“風(fēng)險(xiǎn)”只能靠“檢定規(guī)程”設(shè)定合理的“檢測(cè)點(diǎn)、次”加以恰當(dāng)規(guī)避，不能讓“檢定者”去“推測(cè)”。

除非儀器送檢者要求，或者“規(guī)程”硬性“規(guī)定”，用“被檢儀器特性可能散布”的影響量擴(kuò)大“示值誤差是否‘超差’判定”的“待定區(qū)”是不合理的做法。……如此“擴(kuò)大化”是可以降低“將可能不合格誤判為合格的風(fēng)險(xiǎn)”，但很可能將大量的本來(lái)“合格”或“不合格”品無(wú)辜打入“待定區(qū)”！

這只能說(shuō)明你不懂檢定/校準(zhǔn)是干什么的

到此為止吧。你我都知道對(duì)方想的是什么了，再扯下去沒(méi)什么意義了。

早不想同你爭(zhēng)論了，是你一直要爭(zhēng)下去的

本人不會(huì)按您的教導(dǎo)“走兩步”，也無(wú)意讓別人一定按自己的路子走；各走各的為“好”。

別那么謙虛，你不就是想讓別人按你是路走走嗎，否則一而再再而三地指摘?jiǎng)e人干什么，同你有類(lèi)似觀點(diǎn)連同你也就兩個(gè)人，你要覺(jué)得指摘有用，就繼續(xù)啊，你盡興

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-10 19:07

csln 發(fā)表于 2016-7-10 17:43
【事實(shí)是：拋開(kāi)JJF 1094不管，用您主帖的區(qū)間，用您設(shè)計(jì)的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不 ...

50%的誤判率從何而來(lái)？按你的假設(shè)嗎？

“檢定方案”容檢定實(shí)施者隨意改變嗎？

有錯(cuò)就改也值得你謾罵嗎？說(shuō)【那5.3.1.4條是“權(quán)威”的“規(guī)定”】本身并沒(méi)有錯(cuò)！以“1／3”為界，在“0.999/3”就能“忽略”待定區(qū)，“1.001／3”就不能“忽略”待定區(qū)，這不是人為“規(guī)定”？！你能“證明”這“突變”的“原理”？

現(xiàn)在的“測(cè)量不確定度”是說(shuō)不得的東西嗎？一幅衛(wèi)道士的架勢(shì)！

不說(shuō)現(xiàn)成“不確定度”什么都好的人就不知道“檢定／校準(zhǔn)”？現(xiàn)行“檢定規(guī)程”中有“示值誤差”檢定項(xiàng)的“超差”判定都是按你說(shuō)的“方法”處理的嗎？

再“好”的東西也難免有缺陷，再“能干”的人也會(huì)有短處，沒(méi)有人會(huì)是永遠(yuǎn)的“正義”化身。

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-10 19:33
本帖最后由 csln 于 2016-7-10 19:38 編輯

50%的誤判率從何而來(lái)？按你的假設(shè)嗎？

事實(shí)在那放著，不用按任何人假設(shè)

“檢定方案”容檢定實(shí)施者隨意改變嗎？

不是你一直想隨意改變嗎？不然不停指責(zé)意欲何為

有錯(cuò)就改也值得你謾罵嗎？

你改不改關(guān)我何事。注意你的身份，說(shuō)話不能信口開(kāi)河，那一句話是謾罵的？

說(shuō)【那5.3.1.4條是“權(quán)威”的“規(guī)定”】本身并沒(méi)有錯(cuò)！以“1／3”為界，在“0.999/3”就能“忽略”待定區(qū)，“1.001／3”就不能“忽略”待定區(qū)，這不是人為“規(guī)定”？！你能“證明”這“突變”的“原理”？

我為何要證明給你看，你要證明就得給你證明啊

現(xiàn)在的“測(cè)量不確定度”是說(shuō)不得的東西嗎？一幅衛(wèi)道士的架勢(shì)！

你不是一直在說(shuō)嗎？容你說(shuō)莫非就不許別人說(shuō)嗎？

不說(shuō)現(xiàn)成“不確定度”什么都好的人就不知道“檢定／校準(zhǔn)”？

你代替不了別人

現(xiàn)行“檢定規(guī)程”中有“示值誤差”檢定項(xiàng)的“超差”判定都是按你說(shuō)的“方法”處理的嗎？

關(guān)你什么事

再“好”的東西也難免有缺陷，再“能干”的人也會(huì)有短處，沒(méi)有人會(huì)是永遠(yuǎn)的“正義”化身。

你想做永遠(yuǎn)“正義”化身，隨你的便，與別人何干

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-10 21:06

csln 發(fā)表于 2016-7-10 19:33
50%的誤判率從何而來(lái)？按你的假設(shè)嗎？

事實(shí)在那放著，不用按任何人假設(shè)

“事實(shí)”在哪兒放著？——合理“理論模型”的分析結(jié)論？還是大量實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)結(jié)論？

身份的事你自己注意就好，別人用不著你教導(dǎo)。就事論事，別拿“身份”說(shuō)事，善意為人比標(biāo)榜“身份”重要。

如果本次的“爭(zhēng)論”是我找你挑起，我認(rèn)錯(cuò)。論壇開(kāi)放，各人遵紀(jì)守法的表達(dá)觀點(diǎn)本身應(yīng)沒(méi)有錯(cuò)。各行其是吧。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-10 21:55

njlyx 發(fā)表于 2016-7-10 09:37
看不懂......

　　簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)如下：
　　JJF1094的5.3是講述儀器準(zhǔn)確度等級(jí)判定時(shí)應(yīng)選擇的測(cè)量方案要求。若“以最大允許誤差評(píng)定準(zhǔn)確度等級(jí)”，選擇的測(cè)量方案可信性必須U≤MPEV/3，滿足這個(gè)要求就可用│Δ│≤MPEV判定被檢儀器合格，用│Δ│＞MPEV判定不合格。選擇的測(cè)量方案不滿足U/MPEV≤1/3，就要用U壓縮MPEV。儀器合格與否，準(zhǔn)確度等級(jí)如何判定需按相應(yīng)檢定規(guī)程規(guī)定判定，JJF1094并不管，它只規(guī)定“評(píng)定基本原則和通用方法”，制定規(guī)程/規(guī)范選擇的測(cè)量方法必須滿足這個(gè)“基本原則和通用方法”。
　　另外你補(bǔ)充所說(shuō)的“‘示值誤差符合性評(píng)定’，其實(shí)是‘評(píng)定’所給MPEV指標(biāo)的‘合理性’”，不符合JJF1094第1條“適用范圍”規(guī)定。MPEV是設(shè)計(jì)者及相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范確定的，在確定MPEV后，選擇評(píng)定方法時(shí)，所選測(cè)量方案的不確定度應(yīng)滿足U/MPEV≤1/3。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-10 22:57

規(guī)矩灣錦苑發(fā)表于 2016-7-10 21:55
　　簡(jiǎn)單點(diǎn)說(shuō)如下：
　　JJF1094的5.3是講述儀器準(zhǔn)確度等級(jí)判定時(shí)應(yīng)選擇的測(cè)量方案要求。若“以最大允許 ...

【另外你補(bǔ)充所說(shuō)的“‘示值誤差符合性評(píng)定’，其實(shí)是‘評(píng)定’所給MPEV指標(biāo)的‘合理性’”，不符合JJF1094第1條“適用范圍”規(guī)定。MPEV是設(shè)計(jì)者及相關(guān)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范確定的， ……】————我那個(gè)“補(bǔ)充”的“以為”理由是：‘示值誤差符合性評(píng)定’內(nèi)容在“準(zhǔn)確度等級(jí)判定”條款下——各級(jí)“準(zhǔn)確度”對(duì)應(yīng)的MPEV當(dāng)然是相關(guān)“規(guī)范”規(guī)定的，本規(guī)范的“適用范圍”是不包括“評(píng)定”這種“對(duì)應(yīng)”規(guī)定的合理性！—— 但本規(guī)范要指導(dǎo)“評(píng)定”儀器的“準(zhǔn)確度等級(jí)”，在此條款下就是要“評(píng)定”儀器的示值誤差到底符合哪級(jí)“準(zhǔn)確度”對(duì)應(yīng)的MPEV要求？或者說(shuō)用哪個(gè)MPEV指標(biāo)要求待評(píng)定儀器是“合理”的？——這是所謂【‘評(píng)定’所給MPEV指標(biāo)的‘合理性’】的本意。可能原文說(shuō)的不確切，主要是想說(shuō)明它與通常的“合格性”檢定（檢驗(yàn)）不完全是一回事。

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-10 23:33

njlyx 發(fā)表于 2016-7-10 22:57
【另外你補(bǔ)充所說(shuō)的“‘示值誤差符合性評(píng)定’，其實(shí)是‘評(píng)定’所給MPEV指標(biāo)的‘合理性’”，不符合JJF10 ...

　　如果老師“補(bǔ)充”的理由是：‘示值誤差符合性評(píng)定’內(nèi)容在“準(zhǔn)確度等級(jí)判定”條款下——各級(jí)“準(zhǔn)確度”對(duì)應(yīng)的MPEV當(dāng)然是相關(guān)“規(guī)范”規(guī)定的，本規(guī)范的“適用范圍”是不包括“評(píng)定”這種“對(duì)應(yīng)”規(guī)定的合理性！—— ，我完全贊同。
　　但說(shuō)本規(guī)范要指導(dǎo)“評(píng)定”儀器的“準(zhǔn)確度等級(jí)”，在此條款下就是要“評(píng)定”儀器的示值誤差到底符合哪級(jí)“準(zhǔn)確度”對(duì)應(yīng)的MPEV要求或者說(shuō)用哪個(gè)MPEV指標(biāo)要求待評(píng)定儀器是“合理”的——我并不認(rèn)同。“‘評(píng)定’儀器的示值誤差到底符合哪級(jí)‘準(zhǔn)確度’對(duì)應(yīng)的MPEV要求”，是相關(guān)檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范的任務(wù)，JJF1094不管這件事。JJF1094要管的事是根據(jù)檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范關(guān)于MPEV的規(guī)定，該如何選擇檢定/校準(zhǔn)方法，規(guī)定選擇的方法應(yīng)滿足1/3原則，不滿足1/3原則時(shí)將帶來(lái)必須考慮“待定區(qū)”的麻煩，必須用不確定度U壓縮MPEV，當(dāng)遇到與供方產(chǎn)生計(jì)量糾紛時(shí)會(huì)更麻煩，因此，還不如直接選擇滿足1/3原則的測(cè)量方案。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-11 07:24
【 “評(píng)定”儀器的示值誤差到底符合哪級(jí)“準(zhǔn)確度”對(duì)應(yīng)的MPEV要求？】與【 “核查”（檢定、檢驗(yàn)）已經(jīng)“評(píng)定”了“準(zhǔn)確度等級(jí)”的儀器的示值誤差是否滿足對(duì)應(yīng)MPEV的要求？】還是有些差別的，雖然都要進(jìn)行必要的“檢測(cè)”，前者要基于有限的“檢測(cè)”結(jié)果、考慮儀器可能發(fā)生的未被檢測(cè)到狀況、“評(píng)定”儀器示值誤差的“不確定度”——其中當(dāng)然要包含儀器性能散布的影響成份，而后者只能針對(duì)具體的“檢測(cè)”結(jié)果說(shuō)話、不能“推論”儀器的可能表現(xiàn)、而具體“檢測(cè)”結(jié)果的“準(zhǔn)確性”（——“測(cè)得值”與受檢示值誤差“樣本”的“真值”的一致性）應(yīng)該不涉及被檢儀器自身特性散布的影響。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-11 07:56
對(duì)儀器示值誤差的“檢測(cè)”是應(yīng)該在符合儀器正常使用方法的前提下進(jìn)行，所謂“檢測(cè)”測(cè)量方案的選擇，能選擇可能只有檢測(cè)點(diǎn)、次的安排與“標(biāo)準(zhǔn)量值”的獲取方法等方面，對(duì)于許多“檢定”（譬如千分尺的示值誤差“檢定”），這些都已由“規(guī)范”限定，“檢定”實(shí)施者的選擇余地很小。更主要問(wèn)題是：對(duì)于包含“被檢儀器特性散布”影響、且這部分影響成份可能還是大頭的那個(gè)“測(cè)量不確定度”，如何能通過(guò)前述“檢測(cè)”測(cè)量方案的“改善”得以有效遏制？？

作者: thearchyhigh 時(shí)間: 2016-7-11 08:51
本帖最后由 thearchyhigh 于 2016-7-11 08:59 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-8 09:57
請(qǐng)先把情況搞搞清楚吧！【分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1% 】是您支持的csln先生給的“被檢”表 ...

問(wèn)題很清楚。請(qǐng)您說(shuō)那個(gè)例子為什么MPEV不可能1%？校準(zhǔn)是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是怎么定的？，不要只在那說(shuō)不可能，或說(shuō)文字直接說(shuō)。數(shù)學(xué)上嚴(yán)格證明見(jiàn)上一個(gè)回貼，是用的“全部”不確定度，不是您的“”不確定度“”。
算了，不說(shuō)了，您也不用回復(fù)了。反正實(shí)際工作中沒(méi)有考慮過(guò)待定區(qū)，而且某些項(xiàng)目校準(zhǔn)結(jié)果不確定度大于MPE都可能，像無(wú)線電中調(diào)制度測(cè)量等。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-11 09:30

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-11 08:51
問(wèn)題很清楚。請(qǐng)您說(shuō)那個(gè)例子為什么MPEV不可能1%？校準(zhǔn)是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是 ...

你把問(wèn)題看看清楚吧！csln的原問(wèn)題是針對(duì)一個(gè)給定的MPEV指標(biāo)，“檢定”儀器的“示值誤差”是否超標(biāo)了？不是“判定”那個(gè)MPEV指標(biāo)是否給的“合適”。

我前面說(shuō)的“分辨力為0.01V的表，在1V附近的MPEV指標(biāo)不可能為1%”，是“理論”上的“判斷”，因?yàn)椤氨怼钡氖局嫡`差除了“有限分辨力”的影響，還有其它若干影響項(xiàng)。但有些情況是其它影響項(xiàng)比“有限分辨率”的影響項(xiàng)小的多，實(shí)用中就將它們忽略不計(jì)了，會(huì)出現(xiàn)許多“MPEV”指標(biāo)等于“分辨力”的“實(shí)例”，本人以前對(duì)此未能在意，已在隨后不久認(rèn)錯(cuò)。

若“評(píng)定”示值誤差的“可能取值范圍”，以確定儀器適合哪級(jí)“準(zhǔn)確度”（哪個(gè)MPEV指標(biāo)）？那是必須考慮“儀器特性散布”的影響。此外的情況便未必了！

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-11 11:08

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-11 08:51
問(wèn)題很清楚。請(qǐng)您說(shuō)那個(gè)例子為什么MPEV不可能1%？校準(zhǔn)是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是 ...

【 …… 而且某些項(xiàng)目校準(zhǔn)結(jié)果不確定度大于MPE都可能，像無(wú)線電中調(diào)制度測(cè)量等。】？……其中的“不確定度”與“MPEV”，確定是針對(duì)同一“示值誤差”量的嗎？如果確定，實(shí)際是如何處理這種情況的呢？

作者: 規(guī)矩灣錦苑 時(shí)間: 2016-7-12 14:08
　　“校準(zhǔn)結(jié)果不確定度大于MPEV”的情況嚴(yán)重違反1/3原則，絕對(duì)不允許發(fā)生，無(wú)論什么領(lǐng)域的計(jì)量校準(zhǔn)，包括無(wú)線電中調(diào)制度測(cè)量也不允許發(fā)生這種情況。校準(zhǔn)方案如果發(fā)生不確定度大于MPEV，這個(gè)校準(zhǔn)方法就絕對(duì)不能采信，絕對(duì)通不過(guò)審批，是不允許使用的。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-15 08:45
關(guān)于“檢驗(yàn)”中的“合格性”判定規(guī)則，GB/T 18779.1 給出了非常明確的解釋——

作者: 史錦順 時(shí)間: 2016-7-15 10:39
本帖最后由史錦順于 2016-7-15 11:09 編輯

njlyx 發(fā)表于 2016-7-15 08:45
關(guān)于“檢驗(yàn)”中的“合格性”判定規(guī)則，GB/T 18779.1 給出了非常明確的解釋—— ...

   可以參考一下國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)。
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(, 下載次數(shù): 5)

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   對(duì)推薦的測(cè)量工具選取，“安全裕度”就等于扣除“待定區(qū)”。“安全裕度”是普適的；因而“待定區(qū)”也是普適的。
   “待定區(qū)”是計(jì)量誤差形成的。計(jì)量誤差必然存在，因而待定區(qū)也必然存在。
   JJF1094的“三分之一”條件，是“計(jì)量資格”條件，不是“微小誤差可略”條件。不考慮待定區(qū)，是錯(cuò)誤的。如果按“臺(tái)域”統(tǒng)計(jì)，儀器的誤差分布是均勻分布，若不考慮待定區(qū)，則誤判率近于1/3，這是不允許的。因而說(shuō)JJF1094的不考慮待定區(qū)的合格性判別公式是錯(cuò)誤的。

作者: njlyx 時(shí)間: 2016-7-15 12:02
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-15 12:03 編輯

史錦順發(fā)表于 2016-7-15 10:39
可以參考一下國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)。
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其中的" 5.2 d)"也規(guī)定了一個(gè)“安全裕度A取為0”的“情形”——似對(duì)應(yīng)了JJF1094的5.3.1.4條？與仲裁（7）中的“按GB/T 18779.1進(jìn)行合格或不合格判定”是有些沖突的；

95%的“測(cè)量不確定度”符號(hào)用了小寫(xiě)字母，也可“改善”？

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-16 15:53):
更正：GB/T 3177-2009中“安全裕度A”與“GB/T 18779.1-2000”中的“待定區(qū)寬度”可能不是一回事。本樓相關(guān)說(shuō)法作廢。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-7-16 15:54):
“GB/T 18779.1-2002”

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-15 12:03
本帖最后由 csln 于 2016-7-15 12:09 編輯

(, 下載次數(shù): 394)

非軸孔配合類(lèi)A取0，與JJF 1094無(wú)沖突

作者: csln 時(shí)間: 2016-7-15 12:06
本帖最后由 csln 于 2016-7-15 12:11 編輯

(, 下載次數(shù): 362)

測(cè)量不確定度非“單純”的測(cè)量不確定度，與JJF 1094不確定度一致

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