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計量論壇

標題: 校準證書中不確定度的理解與確認 [打印本頁]

作者: 3少爺的夢 時間: 2016-6-17 09:11
標題: 校準證書中不確定度的理解與確認
一臺溫濕度表校準結果如下：

標準器：溫濕度檢定箱：u=1.2%RH,k=2

1.溫度校準點          示值誤差             擴展不確定度
      20.2℃，             -0.2℃，          u=0.5℃，k=2

2.濕度校準點(%RH)：    示值誤差                擴展不確定度
         41.0                   +1.2                   u=1.5%RH；k=2
         59.5                   +1.3                   u=1.5%RH；k=2
         80.4                   +0.7                u=1.7%RH；k=2

求怎樣分析改組數據？判定？
謝謝！求教！

作者: 吳下阿蒙 時間: 2016-6-17 15:32
首先，你得有溫濕度表的最大允許誤差MPE。才可以比較。
然后，標準器：溫濕度檢定箱：u=1.2%RH,k=2。是什么意思？上級校準給出的不確定度嘛？溫濕度檢定箱MPE多少？沒有溫濕度檢定箱MPE你怎么求得出溫濕度表不確定度的。。

作者: 3少爺的夢 時間: 2016-6-28 09:43

吳下阿蒙發表于 2016-6-17 15:32
首先，你得有溫濕度表的最大允許誤差MPE。才可以比較。
然后，標準器：溫濕度檢定箱：u=1.2%RH,k=2。是什 ...

標準器：精密露點儀溫度MPE±0.1℃，露點MPE±0.2℃DP，相對濕度MPE ±1.0RH

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-6-29 00:28
　　以溫濕度表的溫度校準結果為例，校準證書給出的校準結果是：溫度校準點 20.2℃，示值誤差校準值 -0.2℃，擴展不確定度 U=0.5℃，k=2。則：
　　1.首先查一下檢定規程或校準規范、生產標準等，查出被校溫濕度表的溫度最大允差，假設從校準規范中查得允差±2℃，即MPEV=2℃。
　　2.用校準證書給出的不確定度判定示值誤差校準值 -0.2℃是否值得采信，是否可用，方法是JJF1094的公式U/MPEV≤1/3。因為0.5℃/2℃＜1/3，所以判定示值誤差校準值 -0.2℃值得采信，可以使用。
　　3.在判定校準值可用的前提條件下，用校準證書給出的示值誤差校準值 -0.2℃判定被校溫濕度表是否合格，方法是用校準值與最大允許誤差相比較。因為示值誤差校準值 -0.2℃在從校準規范中查得的允差±2℃之內，所以判定被校溫濕度表合格。
　　濕度的三個受檢點的校準結果可以比照溫度的示例舉一反三，自行想想該怎么使用校準證書給出的數據了，我就不重復了。
　　說明：假設查得被校溫濕度表的允差±1℃，則0.5℃/2℃＞1/3，所以判定示值誤差校準值 -0.2℃不可采信，不能使用，校準機構所用校準方法的不確定度不滿足我們的要求，就必須要求校準機構更換校準方法重新校準。此時雖然示值誤差校準值 -0.2℃在允差±1℃之內，但判定被校溫濕度表合格是無效的，因為校準值 -0.2℃不可信，使用它時具有不可承受的誤判風險，測量工程極不安全。

作者: 3少爺的夢 時間: 2016-6-29 09:22
非常感謝“規矩灣錦苑”的分析，受教了，謝謝！！

作者: njlyx 時間: 2016-6-29 17:45

3少爺的夢發表于 2016-6-29 09:22
非常感謝“規矩灣錦苑”的分析，受教了，謝謝！！

規版先生的這段【說明：假設查得被校溫濕度表的允差±1℃，則0.5℃/2℃＞1/3，所以判定示值誤差校準值 -0.2℃不可采信，不能使用，校準機構所用校準方法的不確定度不滿足我們的要求，就必須要求校準機構更換校準方法重新校準。此時雖然示值誤差校準值 -0.2℃在允差±1℃之內，但判定被校溫濕度表合格是無效的，因為校準值 -0.2℃不可信，使用它時具有不可承受的誤判風險，測量工程極不安全。】說明或許不宜全信！——1. “校準”不同于“檢定”，它本身沒有判定“合格”的法定任務，如果相應的“校準”規范沒有明確規定，“校準結果”的“測量不確定度”應該不受‘’小于被校儀器“MPE”的三分之一‘’的禁止性限制，只要‘’小于被校儀器“MPE”的二分之一‘’，“校準結果”就有一定的應用價值；2. 基于此“說明”中的“校準結果”及“MPE”，完全可以判定被校儀器“合格”！——因為“校準結果”表明：“示值誤差”有95.4%的可能性落在－0.7℃~＋0.3℃的范圍內，誤判的幾率極小！ 3. 對于必須判定“合格性”的“檢定”工作，事先確認“檢定結果”的“測量不確定度”起碼應該小于被檢定儀器“MPE”的三分之一（或“規范”的具體要求）當然是必要的，但這并不意味就能單憑“檢定”的“示值誤差”測得值“可信”的判定“合格性”！—— 依然會存在“難以抉擇”的模糊區！在此區域內，只能遵從“規定”而放任風險，判定結果其實并不太“可信”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-6-29 23:56
　　校準的目的必然是為了評判被校儀器的符合性，也許校準規范并不強制要求被校儀器的最大允差必須限制在多大范圍內，大多數情況下，被校儀器的最大允差計量要求是企業根據其測量要求通過計量要求導出的。不管被校儀器的計量要求由標準或顧客給出也好，由企業自己通過計量要求導出也罷，被校儀器的允差這個計量要求是客觀存在的，評判被校儀器能否被使用的任務必須完成。為了完成這個終極任務，就必須首先用1/3原則和承檢機構給出的不確定度判定校準結果的可信性，然后再依據校準證書給出的校準值與被校儀器的允差相比較判定被校對像的合格性（能否被使用）。
　　關于“模糊區”的問題，JJF1094已經說的非常明白，當滿足U/MPEV≤1/3，模糊區忽略不計，直接用測得值與MPEV相比較確定被校儀器的符合性，不滿足U/MPEV≤1/3時，應考慮模糊區的問題，方法是用不確定度U壓縮MPEV，當無法再壓縮時，應宣布校準機構的校準結果無效、報廢，要求計量技術機構更改校準方法另行校準。

作者: njlyx 時間: 2016-6-30 08:30
“校準”與“檢定”是有所區別的兩件事情，新研制的儀器，根本還沒有什么規范規定其所謂“MPE”，要投入應用的第一件事便是要“校準”（標定），此時上哪兒找幾分之一的“MPE”？！只有通過可能n次的“校準”及艱苦卓絕的分析、“評估”，儀器的“責任者”才能給出該儀器的所謂“儀器的測量不確定度”（現時大多沒這么“完美”，通常只提供一些分散的“片面”性能指標），而后，相應的組織才能根據各個“責任者”提供的指標、結合其主要用途制定恰當的“規范”——這才有“MPE”，此后才談的上“檢定”！ “檢定”時模糊區可以“忽略不計”只是“檢定規程”承擔了“模糊區”發生誤判的責任，并不意味沒有誤判的風險！！ U/MPEV=1/3時的“模糊區”便是在兩個邊界各有“2×MPEV/3”寬度的“模糊區”！不會所有的“檢定”都能忽略這么寬的“模糊區” 的，要看具體“規程”！

作者: 285166790 時間: 2016-6-30 08:47

njlyx 發表于 2016-6-30 08:30
“校準”與“檢定”是有所區別的兩件事情，新研制的儀器，根本還沒有什么規范規定其所謂“MPE”，要投入應 ...

儀器在研制之初就要制定其目標性技術指標，也就是“MPE”是提前定下來過的，包括儀器研制出來以后的驗證方法都是提前制定好的，儀器研制出來以后，只要驗證通過就說明研制成功了，如果沒有達到應有的指標就要繼續改進直至到達目標為止，除非技術上確實實現不了。儀器正式生產以后，出廠的狀態就應當各項指標均應符合預定值，以后的檢定校準就按照預定值為目標進行考核就行了，達到即為“合格”。

作者: csln 時間: 2016-6-30 08:55
本帖最后由 csln 于 2016-6-30 09:00 編輯

285166790 發表于 2016-6-30 08:47
儀器在研制之初就要制定其目標性技術指標，也就是“MPE”是提前定下來過的，包括儀器研制出來以后的驗證 ...

關于MPE，njlyx先生說得有道理，您可仔細看一下MPE定義，是由規范或規程允許的.....，是一個要求，不是測量儀器的計量特性，沒有任何一個正規廠商的產品會用MPE表示計量性能

作者: 何必 時間: 2016-6-30 09:05
本帖最后由何必于 2016-6-30 09:29 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-6-29 00:28
　　以溫濕度表的溫度校準結果為例，校準證書給出的校準結果是：溫度校準點 20.2℃，示值誤差校準值 -0.2 ...

說明：假設查得被校溫濕度表的允差±1℃，則0.5℃/2℃＞1/3，所以判定示值誤差校準值 -0.2℃不可采信，不能使用，校準機構所用校準方法的不確定度不滿足我們的要求，就必須要求校準機構更換校準方法重新校準。此時雖然示值誤差校準值 -0.2℃在允差±1℃之內，但判定被校溫濕度表合格是無效的，因為校準值 -0.2℃不可信，使用它時具有不可承受的誤判風險，測量工程極不安全。

規矩灣錦苑老師：

你確認你的理解符合 JJF1094-2002 5.3.1.6條款？？
1、JJF1094-2002文中有哪一個條款涉及到當U/MPEV>1/3時，“則0.5℃/2℃＞1/3，所以判定示值誤差校準值 -0.2℃不可采信，不能使用”？
2、當U/MPEV>1/3時，“此時雖然示值誤差校準值 -0.2℃在允差±1℃之內，但判定被校溫濕度表合格是無效的”，這個時候合格不是這樣判的吧？

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作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-6-30 10:42

何必發表于 2016-6-30 09:05
說明：假設查得被校溫濕度表的允差±1℃，則0.5℃/2℃＞1/3，所以判定示值誤差校準值 -0.2℃不可采信，不 ...

　　JJF1094的5.3.1.4條公式(14)稍加變換就是U/MPEV≤1/3，為了簡化本帖中的U即規范中的U95。在公式(14)的下方的文字說明就是講在保證U/MPEV≤1/3的情況下，直接用示值誤差測得值Δ的絕對值（即計量特性校準值）與最大允差絕對值（即被校儀器的計量要求）相比較，以判定被校儀器是否合格。
　　其5.3.1.6條則規定了不滿足U/MPEV≤1/3時，被校儀器合格性的判據處理方法。此時的計量要求MPEV必須壓縮，新的計量要求必須在原MPEV的基礎上壓縮一個不確定度U，因此合格性的判據由5.3.1.4條的│Δ│≤MPEV變為│Δ│≤MPEV－U。這就是JJF1094后面所說的“待定區”問題。待定區是不滿足U/MPEV≤1/3時要考慮的，在滿足U/MPEV≤1/3時沒有必要考慮待定區，也沒有必要壓縮被校儀器的計量要求MPEV。
　　另外，從│Δ│≤MPEV－U這個判據中我們還可以進一步推導，當U≥MPEV時，MPEV－U≤０，│Δ│≤０將成為不可能并違反數學原理，說明了U≥MPEV時的校準結果已經嚴重不可信，無論其聲稱的測量誤差有多小，有多準確，都必須宣布校準結果不合格，不能用于被校儀器的合格性評判，必須要求承檢機構改進校準方法重新校準。這一點JJF1094沒有講述，但數學常識可以告訴我們，什么時候直接用校準結果與計量要求相比較判定被校儀器的合格性，什么時候應該用校準結果與壓縮后的計量要求相比較判定被校儀器的合格性，什么時候必須廢棄校準結果，要求承檢機構更換方法重新校準。識別的方法就是看校準值的不確定度大小，即：
　　不確定度小到一定程度（滿足1/3原則）時，測量結果完全可信，不必考慮待定區；大到尚可容忍的程度（不滿足1/3原則）時，可以有限度或有條件的相信校準證書給出的校準結果，此時應考慮待定區這個條件，應壓縮計量要求；大到不能容忍的程度（U≥MPEV）時，測量結果完全不能采信，必須果斷廢除該校準結果，要求承檢機構換方法重新校準。
　　所以當U/MPEV>1/3時雖然示值誤差校準值 -0.2℃在允差±1℃之內，但因為不滿足1/3原則，直接判定被校溫濕度表合格將是無效的。此時應壓縮計量要求MPEV，壓縮量為不確定度0.5℃，允差由±1℃變為±0.5℃，然后根據-0.2℃在允差±0.5℃內判定合格。如果不確定度達到或大于1℃，U≥MPEV了，哪怕示值誤差校準結果給的是0，也不能判定被檢表合格，因為校準結果已完全不能令人置信。

作者: 285166790 時間: 2016-6-30 11:48
本帖最后由 285166790 于 2016-6-30 11:49 編輯

csln 發表于 2016-6-30 08:55
關于MPE，njlyx先生說得有道理，您可仔細看一下MPE定義，是由規范或規程允許的.....，是一個要求，不是測 ...

   MPE是“最大允許誤差”，JJF 1001-2011通用計量術語及定義里，它是明確列入儀器計量特性一類的。至于廠家用哪種計量特性作為研制目標是不一定的，要根據市場和客戶的需要。也許是要符合某某等級之類的，計量特性多了，MPE我只是用來舉個例子。
      研制新儀器有兩種可能：一、已有國家標準和規程規范，這就簡單了，企業照著規范要求的指標做就行了。二、沒有國家標準和規范，這種情況下首先要根據研制的目的，企業要先自行制定一個產品規范，那么接下來的工作就是如何使儀器符合這個企業規范的問題了。
   不論哪種情況，要達到的技術指標及驗證方法首先要確定下來，讓后研發人員才有具體的工作方向。

作者: njlyx 時間: 2016-6-30 12:02
真能諏啊！你說他完全是“胡說”吧，可其中又有三言兩語是對的【譬如，U≥MPEV時已不存在“可信”的“合格區”，如此“檢定系統（方案）”已根本不可用！】；說他“有理”吧，連起來卻毫無“正常邏輯”可循！似是而非的“解說”最能害人。 JJF1094的5.3.1.4條與5.3.1.6條之間從“理”上論本是有所沖突的，比較“合理”的“規定”應該是：5.3.1.4只“規定”U/MPEV＜1/3，“合格性”判斷在5.3.1.6中統一“規定”。當前的文本其實是給滿足“U/MPEV＜1/3”條件的“優惠”了——此時的“待定區”風險由“規范”承擔了！作為“規定”，這未嘗不可——大家“同意”就行。但不能jiaos

作者: njlyx 時間: 2016-6-30 12:08
但不能牽強附會的說這“規定‘’本來合理。有人可能并不真正明白為什么會應該有5.3.1.6天？！

作者: njlyx 時間: 2016-6-30 12:11
……應該有5.3.1.6條？！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-1 18:47

njlyx 發表于 2016-6-30 12:02
真能諏啊！你說他完全是“胡說”吧，可其中又有三言兩語是對的【譬如，U≥MPEV時已不存在“可信”的“合格 ...

　　U≥MPEV時已不存在“可信”的“合格區”說得對，之所以如此就是因為不確定度U太大了，U越大測得值越不可信，以至于大到測得值徹頭徹尾的不可信。本質上規定的“合格區”還在那里，MPEV也還白紙黑字寫著，只不過是用這種不可信的測得值無法判定被測參數是否合格。
　　5.3.1.4“規定”U/MPEV≤1/3表示測得值或測量方法完全可信，直接將測得值與MPE相比較評判被測參數是否合格就行了。
　　5.3.1.6條則規定了不滿足U/MPEV≤1/3時，測得值和測量方法可能就不可信，在一定的限度內也可以“有條件的相信”，條件是用不確定度U對原計量要求MPEV進行壓縮，用測得值和壓縮后的“新”MPE相比較來評判被測參數的合格性。
　　該規范其實還應該補充一條，在U≥MPEV時，原計量要求MPEV已不存在任何壓縮量，此時的測得值和測量方法也就徹頭徹尾的不可信，應判處校準機構的校準方法和校準結果不合格，將校準證書給出的校準值報廢，要求校準機構改進校準方法重新校準。
　　從上述解讀中，我們也可以看出測量不確定度與誤差范圍的功能是完全不同的，不確定度是用來評判測得值是否可信，能否使用的定量指標，誤差范圍則是用來評判被測對象是否合格的定量指標。

作者: njlyx 時間: 2016-7-1 19:30
簡直胡說八道！

作者: njlyx 時間: 2016-7-1 19:46
【“規定”U/MPEV＜1/3】就是為了盡可能減小“待定區”！……“測得值”不落在“待定區”，“判定結果”就很“可信”，誤判的“風險”可以忽略不計；若“測得值”落在“待定區”，勉強“判定”，“判定結果”便不太“可信”——“誤判”的風險較大；即便 “U/MPEV”再小（哪怕小過1/5、1／10），也會存在“待定區”！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-2 01:13

njlyx 發表于 2016-7-1 19:30
簡直胡說八道！

　　是不是“簡直胡說八道！”，誰“簡直胡說八道！”？我真的一句話也不想說。我僅誠心誠意地煩請老師你自己認真讀一下JJF1094的5.3.1.4和5.3.1.6條即可，看看規范到底是怎么寫的。看看5.3.1.4條規定U/MPEV≤1/3時到底要不要考慮“待定區”，再看看5.3.1.6條考慮“待定區”時是不是有“如示值誤差的測量不確定度不符合5.3.1.4的要求”這個前提條件，我說的對錯也就自明。

作者: njlyx 時間: 2016-7-2 05:34
5.3.1.4條與5.3.1.6條的關系已在14#說明。有人henad

作者: njlyx 時間: 2016-7-2 05:47
有人根本沒搞明白5.3.1.6條的來由！……也不排除此規范相關條文的具體撰寫者狀如某人。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-2 08:17
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-7-2 08:27 編輯

njlyx 發表于 2016-7-2 05:34
5.3.1.4條與5.3.1.6條的關系已在14#說明。有人henad

　　老師不必對技術討論情緒化，大家應該坐下來心平氣和地擺事實講道理。您提到了你的14樓帖子，您在14樓的說明是不是認為“5.3.1.4只規定U/MPEV＜1/3”，“合格性判斷在5.3.1.6中統一規定”？我們來看一下規范到底是怎么說的。（原文可見11樓提供的文本）
　　5.3.1.4條原文：
　　評定示值誤差的不確定度U95，與被評定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比，應小于或等于1:3，即
　　U95≤(1/3)MPEV (14)
　　被評定測量儀器的示值誤差Δ在其最大允許誤差限內時，可判為合格，即　│Δ│< MPEV　為合格。被評定測量儀器的示值誤差超出其最大允許誤差時，可判為不合格，即　│Δ│ > MPEV　為不合格。
　　為了讓大家明白條文的含義，5.3.1.4條后面還給了用一臺多功能校準源標準裝置，對數字電壓表檢定的案例，難道說這一條不是對滿足1/3原則條件下的合格性判定規定，而非得“合格性判斷在5.3.1.6中統一規定”？
　　再看一下5.3.1.6條原文：
　　如示值誤差的測量不確定度不符合5.3.1.4的要求，必須考慮下面判據。
　　a) 合格判據
　　被評定測量儀器的示值誤差Δ的絕對值小于或等于其最大允許誤差的絕對值MPEV與示值誤差的擴展不確定度U95之差時可判為合格，即:　│Δ│<MPEV－U95　為合格。
　　b) 不合格判據和c) 待定區兩個條款即每個條款后面的例子可以去看原文，本處從略。
　　難道這一條對“示值誤差的測量不確定度不符合5.3.1.4的要求”時的合格性判定說的還不夠明朗嗎？難道還要說“5.3.1.4只“規定”U/MPEV＜1/3”，“合格性判斷在5.3.1.6中統一規定”？
　　如果老師說“當前的文本其實是給滿足U/MPEV＜1/3條件的‘優惠’了——此時的‘待定區’風險由‘規范’承擔了！”，這句話還是說得過去。測量學是計量學的應用分支，在應用科學領域必須考慮理論與實踐的結合，考慮測量準確性與測量經濟性的平衡。“U/MPEV≤1/3條件”正是測量領域中準確性和經濟性的最佳平衡條件，因此“作為‘規定’，這未嘗不可”。但也應看到這不僅僅是“未嘗不可”，也是科學性的最佳選擇，校準/檢定活動只要滿足“U/MPEV≤1/3條件”，就不必再浪費人力和金錢考慮“待定區”，直接用測量結果與被校儀器的MPEV相比較判定其合格性也就可以了，理論上的完美在實踐中并非都必須達到或考慮。只有在不滿足“U/MPEV≤1/3條件”時，才需要考慮“待定區”問題，考慮對原MPEV壓縮，甚至在達到一定程度時還必須考慮全盤否定校準機構的校準方法，報廢校準證書的校準結果，要求校準機構改進校準方法重新校準。

作者: csln 時間: 2016-7-2 08:32
本帖最后由 csln 于 2016-7-2 08:43 編輯

[quote]規矩灣錦苑發表于 2016-7-2 08:17
　　老師不必對技術討論情緒化，大家應該坐下來心平氣和地擺事實講道理。您提到了你的14樓帖子，您在14樓 ...[/quote

評定示值誤差的不確定度U95，與被評定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比，應小于或等于1:3，即
　　U95≤(1/3)MPEV (14)
　　被評定測量儀器的示值誤差Δ在其最大允許誤差限內時，可判為合格，即　│Δ│< MPEV　為合格。被評定測量儀器的示值誤差超出其最大允許誤差時，可判為不合格，即　│Δ│ > MPEV　為不合格。

如果你知道這段話為什么是這樣，你會明白別人說的是什么意思，要是知道，就說一下是為什么？如果不明白為什么，就別瞎扯了

作者: njlyx 時間: 2016-7-2 09:48

規矩灣錦苑發表于 2016-7-2 08:17
　　老師不必對技術討論情緒化，大家應該坐下來心平氣和地擺事實講道理。您提到了你的14樓帖子，您在14樓 ...

之所以“情緒化”，是不忍您在此似是而非的“不倦”教說，誤導后生。“待定區”是否存在？與是否可以按“規定”視而不見？是兩個不同的問題！……只要“檢定”的“測量不確定度”不為零，就存在“待定區”，對“測得值”落在“待定區”的情況進行“判定”，就存在較大的“誤判”風險！“測得值”不落在“待定區”，“誤判”的風險便可以忽略不計。……規定“U/MPEV<1／3”本身是“很合理”的，可能是檢定工作“經濟性”的一個較好的綜合平衡點——一方面，“檢定”系統維護與“檢定”工作的“費用”不至過高；另一方面，形成的“待定區”足夠小，大部分被檢對象的“測得值”都不會“不幸”落在“待定區”。……但是，如此“5.3.1.4條”那樣“規定”對“待定區”視而不見則是“很不合理的”！對被檢對象的供、需雙方都極不負責任，只體現了“規范”制定者的“權威”。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-2 13:48
本帖最后由規矩灣錦苑于 2016-7-2 13:50 編輯

　　實在要帶著情緒化討論問題，我也沒辦法。但我還是那句話，計量學的理論科學講到的“待定區”因為凡是測量必有不確定度，因此也就不可避免地存在于凡是有測量的地方和領域，但測量活動是計量學的應用科學分支，應用科學追求的是理論與實踐相結合，追求準確性與經濟性的協調和統一，測量活動只要滿足1/3原則的條件，就不必浪費人力和金錢考慮“待定區”，直接用測量結果與被測參數的控制限T相比較判定其合格性也就可以了。
　　上世紀五十年代后期教條冒進必造成我國困難時期的產生，測量領域教條地談論所謂“待定區”同樣會給測量活動帶來不必要的浪費和損失。因此JJF1094的要求和規定是科學的，合理的，滿足U/MPEV≤1/3不應該去教條主義地考慮待定區。只有在不滿足1/3原則條件時，才需要考慮“待定區”問題，考慮對原控制限壓縮，甚至在達到一定程度時還必須考慮全盤否定測量方法，報廢測量結果，要求檢測機構改進檢測方案重新測量。
　　≤1/3的比值考慮準確性與經濟性的平衡，一般應取1/3～1/10。JJF1094只不過是將1/3原則應用于計量檢定/校準這個特殊的測量活動，考慮到準確性和經濟性的平衡，在≤1/3的比值中取了1/6，因此將U/T≤1/3的原則改寫為U/MPEV≤1/3而已，此外并無什么高深莫測的道理。值得一提的是JJF1094的5.3.1.4條注1提到的也可以取U/MPEV≤1/5，正是在1/3原則中取了比值1/10。

作者: njlyx 時間: 2016-7-2 14:32
“教條冒進”的板子恐怕還是往某人自己屁股上抽才順理成章吧？！——只認“5.3.1.4條”，無視“待定區”的實際存在，蒙昧無知的“冒進”！……正視“待定區”的存在，正是“謹慎”行事，與“冒進”何干？分清“規范”條文到底是“硬性規定”？還是“科學原理使然”？不惟條是從！與“教條”何干？！典型的八戒釘耙！奇葩的某人“邏輯”！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-2 18:29
　　基層工作人員執行國家標準、國家規程和國家規范，是天經地義的。當U/MPEV≤1/3時，的的確確應該“只認5.3.1.4條，無視待定區的實際存在”，將校準值直接與被校儀器的最大允差相比較判定被校儀器是否合格，視“待定區”為不存在。所謂正視“待定區”的存在的“謹慎”行事，完全是一個多余，是對基層計量工作者的勞動的浪費和不尊重。
　　但當U/MPEV＞1/3時就不能認5.3.1.4條了，就必須認5.3.1.6條，必須考慮待定區，必須用不確定度U壓縮檢定規程/校準規范規定的MPEV，用壓縮后的新MPEV與校準值相比較來評判被校儀器的合格性。JJF1094規定的這種靈活而科學的做法，就是綜合考慮了校準可靠性與經濟性的最佳平衡，而并不采用不問青紅皂白，教條死板的一味琢磨“待定區”。

作者: njlyx 時間: 2016-7-2 20:34
“規范”再扯淡，也不得不執行，不分什么基層、上層！眼下所論“規范”將“合格”判定方式分為5.3.1.4與5.3.1.6兩條只會將本來簡潔的問題復雜化，那里有體恤“基層”檢定人員地方？！——5.3.1.6條依然要弄明白；5.3.1.6條中“判別”方法本身并不復雜，沒有任何難以理解或不便操作的地方，除了“不確定度評定”（此事5.3.1.4條亦不能回避）；所謂“待定區”，是兩個由“測量不確定度”決定的固定區域，含義十分明確，用不著“琢磨”；某人瞎解“測量不確定度”，才搞不清“待定區”的真實來歷，自然也搞不明白“5.3.1.6條”的應有地位，只能抱著“規定的1／3”胡亂攪和。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-2 21:41

njlyx 發表于 2016-7-2 20:34
“規范”再扯淡，也不得不執行，不分什么基層、上層！眼下所論“規范”將“合格”判定方式分為5.3.1.4與5. ...

　　如果老師你真的承認“規范再扯淡，也不得不執行，不分什么基層、上層！”那就太好了，國家的標準、規程、規范必須執行。我們且不說5.3.1.6條的“判別”方法復不復雜，承認“規范再扯淡，也不得不執行”，就不該片面強調不管什么情況都有待定區的存在。當U/MPEV≤1/3時，就該“只認5.3.1.4條，無視待定區的實際存在”，只有當U/MPEV＞1/3時　　如果老師你真的承認“規范再扯淡，也不得不執行，不分什么基層、上層！”那就對了，國家的標準、規程、規范必須執行。我們且不說5.3.1.6條中“判別”方法復不復雜，只要承認“規范再扯淡，也不得不執行”，那就不能不管什么情況都強調待定區的存在。不確定度是可信性的半寬，由“不確定度”決定的區域寬度就是值得懷疑的區域寬度，也就是需“待定”的區域寬度。5.3.1.6條的目的就是解決當U/MPEV＞1/3時必須從合格性判定區域的寬度MPEV中減去值得懷疑的區間寬度U。
　　“如示值誤差的測量不確定度不符合5.3.1.4的要求，必須考慮下面判據”，這句話正是5.3.1.6條的應有地位。“必須考慮”的判據就是5.3.1.6條的核心內容，考慮的前提條件是不符合合5.3.1.4的U/MPEV≤1/3要求，此條規定的地位在JJF1094中說得何其直接，何其明白！只不過老師你不看，也不想看規范的這句話，只強調待定區。“規定的1/3”是要人執行的，以“胡亂攪和”為由不承認1/3原則在JJF1094中的具體應用，無論如何都說不過去。

作者: njlyx 時間: 2016-7-2 21:58
5.3.1.4條的“判定”方案是“規范”制定者的人為強制“規定”；5.3.1.6條的“判定”方法是“講理”的方法。

作者: njlyx 時間: 2016-7-2 22:07
所謂“<1／3”要求的實際作用就是讓“待定區”足夠小，使大部分正常受檢對象的檢定測得值不會落入該區域。

作者: 何必 時間: 2016-7-2 23:58

規矩灣錦苑發表于 2016-7-2 21:41
　　如果老師你真的承認“規范再扯淡，也不得不執行，不分什么基層、上層！”那就太好了，國家的標準、規 ...

規矩灣錦苑老師:
1、如果您不把不確定度理解成“可信度”，也許問題就不會這么復雜了！
2、不管是U/MPEV小于等于三分之一還是大于三分之一，只要不確定度不為零，待定區必然存在。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-3 12:03

何必發表于 2016-7-2 23:58
規矩灣錦苑老師:
1、如果您不把不確定度理解成“可信度”，也許問題就不會這么復雜了！
2、不管是U/MPEV ...

　　1.關于可信性或可疑度問題
　　不確定度的的確確是可信性的量化參數，一個測量方案或一個測量結果能否被采信，就看其測量不確定度。測量不確定度與被測參數的計量要求控制限的比值大小決定了測量方案或測得值能否被采信，能否被使用。JF1094“規定了測量儀器特性評定的基本原則和通用方法，適用于計量儀器、實物量具、標準物質、測量系統等各類測量儀器計量特性的評定，同時適用于計量標準考核中計量標準特性的評定”，說到底就是對使用計量標準對被測測量設備（含低級計量標準）進行測量，對測量方法及計量特性測量結果的可信性評定的規定。
　　確定被檢測量設備計量特性控制限的依據就是規范的4.1條（評定依據）的“檢定規程、校準規范、技術標準、儀器說明書以及其他相關的技術文件”。確定測量方法（檢定/校準方法）或測量結果不確定度的依據就是4.1條提到的JJF1059（現行版為JJF1059.1）。規范4.2條（評定方法）規定“對測量儀器特性的評定，一般采用型式評價、檢定及校準三種形式”，意思是執行檢定、校準、型式評價應執行JJF1094規定的方法和要求。主要步驟是：①確定被檢測量設備計量特性控制限；②評定檢定、校準方法的不確定度；③將不確定度與控制限相比較，確定測量方案或測量結果的可信性；④判定被檢測量設備的符合性，其中U/MPEV≤1/3時，按5.3.1.4條規定直接將測得值與控制限相比較，U/MPEV＞1/3時應考慮待定區，用不確定度U壓縮規定的控制限MPEV，再將測得值與壓縮后的控制限相比較。
　　2.關于待定區的問題
　　你所說“不管是U/MPEV≤1/3，還是U/MPEV＞1/3，只要不確定度不為零，待定區必然存在”理論上并無錯誤。測量結果有誤差為零的可能性，但任何測量無論如何準確，其不確定度絕不為零，所以任何測量結果均存在待定區，這是計量學理論科學的內容。眾所周知，實踐中無法找到無粗細的直線，可用圓棒粗細與長度的比值評判是否該忽略圓棒粗細，當成沒粗細的“直線”。同樣，理論上任何測量都有待定區，實踐中用U與控制限T（測量設備校準時用MPEV）的比值確定是否忽略待定區。JJF1094諄諄告誡我們，U/MPEV≤1/3時不要把待定區當回事，考慮待定區是一種資源浪費，是對校準人員勞動的不尊重，只需將測得值與被檢測量設備的控制限相比較確定其符合性即可，我們為什么要不計成本非要去糾結待定區呢？

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-3 12:18

njlyx 發表于 2016-7-2 21:58
5.3.1.4條的“判定”方案是“規范”制定者的人為強制“規定”；5.3.1.6條的“判定”方法是“講理”的方法。 ...

　　5.3.1.4條和5.3.1.6條的“判定”方法都是“講理”的方法，它們互不矛盾而相互補充，目的都是一個，在測量設備的檢定、校準和型式評價工作中做到既確保測量工程的安全性、可信性，也盡量節約測量成本，提高檢測機構的經濟效益。因此，說“5.3.1.4條的‘判定’方案是‘規范’制定者的人為強制‘規定’”是錯誤的，是對國家規范規定的誤解。
　　說“所謂‘≤1/3’要求的實際作用就是讓‘待定區’足夠小，使大部分正常受檢對象的檢定測得值不會落入該區域”也是錯誤的。檢測方案的信息是評定不確定度的全部依據，是檢測方案決定了不確定度大小，而不確定度的大小決定了要不要考慮待定區，以及必須考慮待定區時該待定區的大小，1/3原則的作用只是用來判定要不要考慮待定區的依據，它無法“讓待定區足夠小”，待定區的大小已經被測量不確定度確定，或者說已經被檢測方案的優劣所確定，1/3原則無法更改。

作者: 何必 時間: 2016-7-3 12:56

規矩灣錦苑發表于 2016-7-3 12:03
　　1.關于可信性或可疑度問題
　　不確定度的的確確是可信性的量化參數，一個測量方案或一個測量結果能 ...

也許現在論壇上就只有你還在堅持把不確定度理解為“可信度”。在JJF1059-1999發布的最初幾年，確實有些宣貫不確定度的專家理解為“可信度”，但是后來這種聲音好像越來越少聽見了！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-3 14:10

何必發表于 2016-7-3 12:56
也許現在論壇上就只有你還在堅持把不確定度理解為“可信度”。在JJF1059-1999發布的最初幾年，確實有些宣 ...

　　我認為正確的東西的確必須堅持，而不能人云亦云。
　　就不確定度的使用情況來看，它的的確確是用在評判測量方法和測量結果是否值得采信方面，以不確定度與被測參數的控制限的比值大小來評判測量方法和測量結果的可信性或稱可靠性，決定該測量方法和測量結果是否可以被使用。U/T≤1/3（校準過程為U/MPEV≤1/3）時，測量方法和測量結果完全可信，直接用測得值與被測參數的控制限相比較確定被測參數的符合性；U/T＞1/3（校準過程為U/MPEV＞1/3）時，測量方法和測量結果有條件的可信，條件是用不確定度U壓縮控制限，用測得值與被測參數壓縮后的控制限相比較確定被測參數的符合性；U/T＞1/3且U＞MPEV時，測量方法和測量結果完全不可信，無論它如何準確，哪怕是誤差為零，也必須報廢測量結果，要求檢測機構改進測量方案重新測量。
　　因此，不確定度本質上就是對測量方法和測量結果可信性（以前叫可疑度）的量化，這也是測量不確定度與誤差范圍最本質的區別。

作者: njlyx 時間: 2016-7-3 17:33
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-3 18:05 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-3 12:18
　　5.3.1.4條和5.3.1.6條的“判定”方法都是“講理”的方法，它們互不矛盾而相互補充，目的都是一個，在 ...

真會瞎扯！ “待定區”的范圍是怎么來的？你真明白嗎？... 要求"U/MPEV"越小，對應就是要求U越小！難道你的強大“邏輯”還能顛覆這個關系？

【U/T＞1/3且U＞MPEV時，】———這是哪個“星球”的“高論”！ ...."U＞MPEV時"有任何不是“U/T＞1/3”的“情況”發生嗎？... 您奉為“至寶”的“U/T<1/3”為什么在此“規范”中要變成“U/MPEV<1/3”？什么道理？

“節約測量成本”不等于“不顧誤判風險” —— 合理限定“待定區”的寬度，然后慎重對待不幸落入“待定區”的被檢對象是“專業”人的基本敬業態度！...譬如，對于某機加件長度尺寸的“檢測”，根據適當“評估”，可能選擇“U/MPEV≈1/3"的數顯游標卡尺進行“檢測”，一個班次“檢測”下來，結果是：絕大多數工件的“測得值”都會落在“合格區”——無疑判“合格”；極少數工件的“測得值”會落在“不合格區”——無疑判“不合格”；也難免有部分工件的“測得值”會落在“待定區”——對其如何處置？ “負責任”方法可能是：將這些“待定工件”適當集中后，安排少量人員用“千分尺”復檢！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-3 19:41

njlyx 發表于 2016-7-3 17:33
真會瞎扯！ “待定區”的范圍是怎么來的？你真明白嗎？... 要求"U/MPEV"越小，對應就是要求U越小！難道 ...

　　有沒有U/T＞1/3且U＞MPEV的情況發生，所有從事實際測量工作的人員都知道。如果是搞測量理論研究的，他也應該知道分析測量方案和測量結果可信性時，應該分U/T≤1/3、U/T＞1/3且U＜MPEV（即T/3＜U＜MPEV)、U/T＞1/3且U＞MPEV（即T/3＜MPEV＜U)三種情況全面分析不確定度大小對可信性的評判結果。U/T≤1/3時絕對可信，不必考慮待定區的問題；T/3＜U＜MPEV時有條件的可信，應考慮待定區，用U壓縮MPEV；T/3＜MPEV＜U時絕對不可信，必須廢除證書給出的測得值，要求測量者改進方法重新檢測。這種淺顯的道理并非哪個“星球”的“高論”，就是地球上計量工作者該掌握的最基本的道理。
　　測量學研究的正是“節約測量成本”與“防止誤判風險”的平衡，找到最佳平衡點，最佳平衡點就是最適宜的測量方案，因此說到底測量學就是要解決最佳測量方案的選擇和設計問題。1/3原則也正是解決這個問題的最常用的工具之一。不論測量方法選擇也好，計量標準考核也好，檢測能力驗證也好，測量過程有效性確認也好，歸結到一點就是看測量方案的可信性是否滿足測量要求。因此測量不確定度是什么，干什么用，評定方法是什么，是計量工作者首當其沖必須掌握的一個知識點，注冊計量師統考也是每年必考的項目之一。

作者: njlyx 時間: 2016-7-3 20:11

規矩灣錦苑發表于 2016-7-3 19:41
　　有沒有U/T＞1/3且U＞MPEV的情況發生，所有從事實際測量工作的人員都知道。如果是搞測量理論研究的， ...

您看清楚：有‘’U＞MPEV”時，不滿足“U/T＞1/3”的“情況”發生嗎？！……“地球”人的正常表達就是：“U＞MPEV時"，不會將一個它必然包含的“U/T＞1/3”與它“且”！

作者: njlyx 時間: 2016-7-3 20:16

規矩灣錦苑發表于 2016-7-3 19:41
　　有沒有U/T＞1/3且U＞MPEV的情況發生，所有從事實際測量工作的人員都知道。如果是搞測量理論研究的， ...

按您的“教導”理解“測量不確定度”能得到相應的考分？！……還是行行好吧！

作者: njlyx 時間: 2016-7-3 20:40

規矩灣錦苑發表于 2016-7-3 19:41
　　有沒有U/T＞1/3且U＞MPEV的情況發生，所有從事實際測量工作的人員都知道。如果是搞測量理論研究的， ...

【 U/T≤1/3時絕對可信，不必考慮待定區的問題。】……只是您的“高論”！就在眼下的這個“規范”，膽量也沒有您這么“牛”！它只不過“敢”在“U/MPEV<1／3”（對應是U/T<1/6吧？！）時無視“待定區”的存在！！……信口開河！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 00:28

njlyx 發表于 2016-7-3 20:11
您看清楚：有‘’U＞MPEV”時，不滿足“U/T＞1/3”的“情況”發生嗎？！……“地球”人的正常表達就是： ...

　　我清楚得很。U＞MPEV時，必然U/T＞1/3，但U/T＞1/3時不一定U＞MPEV。因此也請老師看清楚我說的話：U/T＞1/3時有兩種情況存在，U＜MPEV和U≥MPEV。當T/3＜U＜MPEV時，對檢測方案或測量結果應有條件的相信，應考慮待定區，用U壓縮MPEV。當T/3＜MPEV≤U時，對檢測方案或測量結果絕對不能采信，必須廢除校準證書給出的測得值（校準值），要求測量者（校準者）改進方法重新檢測（校準）。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 00:30

njlyx 發表于 2016-7-3 20:16
按您的“教導”理解“測量不確定度”能得到相應的考分？！……還是行行好吧！ ...

　　按我理解“測量不確定度”的方法，得到相應的考分理應不成問題。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 00:42

njlyx 發表于 2016-7-3 20:40
【 U/T≤1/3時絕對可信，不必考慮待定區的問題。】……只是您的“高論”！就在眼下的這個“規范” ...

　　【U/T≤1/3時，測量方案或測量結果絕對可信，不必考慮待定區的問題。】我不敢將這個“高論”竊為己有，這是JJF1094的5.3.1.4條規定，是JJF1094對1/3原則的科學應用。所以你說規范“只不過‘敢’在‘U/MPEV≤1/3’（對應是U/T≤1/6）時無視‘待定’”的存在！！”才是客觀的，的的確確是規范規定了在U/MPEV≤1/3時無視待定區的存在，直接用測得值（校準值）與最大允差絕對值MPEV相比較確定被校對像的符合性。這不是信口開河的編造，而是白紙黑字寫在規范中的客觀事實。

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 06:36

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 00:30
　　按我理解“測量不確定度”的方法，得到相應的考分理應不成問題。

你是“理”的化身？！評分是你說了算？

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 06:50

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 00:42
　　【U/T≤1/3時，測量方案或測量結果絕對可信，不必考慮待定區的問題。】我不敢將這個“高論”竊為 ...

“U/T=1/3”時，“合格區”僅剩下“T/3”，而兩邊的“待定區”則各有“2T/3”！如此狀況，僅僅是勉強可以開展“檢定”而已，除了混不吝，正常人是沒有膽量無視“待定區”的！

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 09:27

njlyx 發表于 2016-7-4 06:50
“U/T=1/3”時，“合格區”僅剩下“T/3”，而兩邊的“待定區”則各有“2T/3”！如此狀況，僅僅是勉強可以 ...

　　有沒有“理”，評分誰說了算，需要看有沒有合理合法的依據，特別是法律法規作為依據。
　　JJF1094的5.3.1.4條清清楚楚的寫著，U95≤MPEV/3時，│Δ│≤MPEV被評定的儀器可判為合格，│Δ│＞MPEV判為不合格。請注意這個條款沒有一個字提到“待定區”，使用的符號是≤，并非＜，而眾所周知符號≤包含有＜，也包含有＝。換句話說，U/T＜1/3和U/T=1/3時都勿需考慮“待定區”，只要被校儀器滿足│Δ│≤MPEV就判為合格，│Δ│＞MPEV就判為不合格。因此老師你所說按國家規范這條規定實施檢定、校準、型式評價的計量工作者對被評定儀器符合性的評定做法是“混不吝”，是非正常人大膽無視“待定區”的行為是錯誤的，無視規范的規定，不計成本地考慮“待定區”才是該反對的。

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 11:55
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-4 11:59 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 09:27
　　有沒有“理”，評分誰說了算，需要看有沒有合理合法的依據，特別是法律法規作為依據。
　　JJF1094的 ...

“法律”歸你解釋嗎？

【 JJF1094的5.3.1.4條清清楚楚的寫著，U95≤MPEV/3時，│Δ│≤MPEV被評定的儀器可判為合格，│Δ│＞MPEV判為不合格。請注意這個條款沒有一個字提到“待定區”，使用的符號是≤，并非＜，而眾所周知符號≤包含有＜，也包含有＝。換句話說，U/T＜1/3和U/T=1/3時都勿需考慮“待定區”，...】？？

“U95≤MPEV/3”=“U/T≤1/6”，它能包含“U/T≤1/3”嗎？！——真“強大”！

知識欠點不要緊，胡言亂語的禍害“后生”真不該！

“U95≤MPEV/3”時不考慮“待定區”，是此“規范”的人為“規定”！并非不存在“待定區”。 ...此外， “U95=MPEV/3”(即“U/T=1/6”)時的“待定區”與“U/T=1/3”時的“待定區”也不可同日而語！
【 http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &fromuid=188985 】
(出處: 計量論壇)

作者: zhangdaojuan 時間: 2016-7-4 14:44
各位老師不要激動，小弟看了半天感覺大家爭論的無非就是5.3.1.4中“待定區”有無和取舍問題，小弟認為“待定區”確實有，但限于現在的能力技術水平，很多時候我們可以選擇心中知道有，實際判斷中“暫時”忽略，理由是真實數值落入待定區的可能已經很小，真要將那小概率的待定區都算出來，投入產出比太不合適，當然在高精尖端行業需要非常精確的計量上還是需要考慮的，以上是小弟不太成熟的理解。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 17:13

njlyx 發表于 2016-7-4 11:55
“法律”歸你解釋嗎？

【 JJF1094的5.3.1.4條清清楚楚的寫著，U95≤MPEV/3時，│Δ│≤MPEV被評定的儀器 ...

　　哪個是哪個的應用，不知道老師你搞清楚沒有。三分之一原則是U/T≤1/3，一般按測量的風險性與經濟性達到最佳平衡點的要求，取比值1/3～1/10。檢定、校準和型式評價應用了三分之一原則，并將比值取為1/6，改寫為U95≤MPEV/3。這就是說U/T≤1/3包含了U95≤MPEV/3，但反過來說U95≤MPEV/3包含U/T≤1/3就是錯的。我認為這是個非常簡單的邏輯關系，難道這也與“強大”與否有關嗎？那么誰又符合你所說“知識欠點不要緊，胡言亂語的禍害“后生”真不該！”的人呢？討論技術問題需要大家平心靜氣，需要相互平等和諧，需要擺事實講道理，過分的語言對技術討論來說至少沒有價值。
　　我也多次說過，只要是測量，測量結果的誤差就有瞎貓碰到死老鼠為零的可能性，但不確定度卻決無為零的可能，因此任何測量，哪怕是測量誤差為零都毫無例外有待定區，這是計量學的理論科學內容。但在計量學的應用科學領域，人們不得不考慮經濟性、測量成本，JJF1094就是為合理解決檢定、校準與型式評價這種特殊測量過程中“待定區”與“測量成本”處置問題而制定，因此規范規定：U95≤MPEV/3時不考慮待定區，當T/3＜U＜MPEV時必須考慮待定區，只是遺憾沒規定T/3＜MPEV≤U時對檢測方案或測量結果絕不能采信，必須廢棄的測量結果和測量方案，也就更沒必要考慮“待定區”的問題。
　　雖然5.3.1.4和5.3.1.6條“是此規范的人為規定”，但此規定卻是科學的、合理的，我們應該按規定執行。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 17:26

zhangdaojuan 發表于 2016-7-4 14:44
各位老師不要激動，小弟看了半天感覺大家爭論的無非就是5.3.1.4中“待定區”有無和取舍問題，小弟認為“待 ...

　　我認為你的觀點非常正確。說到底“無非就是5.3.1.4中待定區有無和取舍問題”，只要是測量，就必有“待定區”，待定區存在于任何測量和測量結果。但，實際測量中我們必須兼顧防范測量風險和盡可能降低測量成本，必須找到最佳平衡點而不能片面追求待定區的減小。“真實數值落入待定區的可能已經很小”也就意味著測量風險已經很小，此時就必須重點考慮降低測量成本，“真要將那小概率的待定區都算出來，投入產出比太不合適”，這就是JJF1094規定5.3.1.4條的初衷。

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 17:44

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 17:13
　　哪個是哪個的應用，不知道老師你搞清楚沒有。三分之一原則是U/T≤1/3，一般按測量的風險性與經濟性達 ...

【U95≤MPEV/3時不考慮待定區，當T/3＜U＜MPEV時必須考慮待定區，……】？？

此“規范”似乎沒聽您的話！在“U95＜T/3”時（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3”的范疇）就考慮“待定區”了！（在T、MPEV，U95、U之間倒騰蒙不了人的！）

另，5.3.1.6條是有“理”而定，不是人為“規定”！

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 17:51
我搞得很清楚！你請還是自己看看你原帖的表述“邏輯”吧？！……搞搞清楚1／3~1／10背后的“原理”！！

補充內容 (2016-7-4 22:27):
你請更正為請你

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 17:51
你請——請你

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 18:32

njlyx 發表于 2016-7-4 17:44
【U95≤MPEV/3時不考慮待定區，當T/3＜U＜MPEV時必須考慮待定區，……】？？

此“規范”似乎沒聽您 ...

　　我只說我清楚，并不和別人相比誰更清楚。
　　就“U95＜T/3”時（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3”的范疇）就考慮“待定區”了這句話，老師你認為是“清”的嗎？
　　這句話中，T和MPEV的關系“清”了嗎？校準的風險和一般產品檢測的風險哪個大“清”了嗎？1/2.99、1/1.51、1/3哪個大哪個小“清”了嗎？

作者: csln 時間: 2016-7-4 18:41
本帖最后由 csln 于 2016-7-4 18:43 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 18:32
　　我只說我清楚，并不和別人相比誰更清楚。
　　就“U95＜T/3”時（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3” ...

請問規矩灣先生：

您是否親自評定過不確定度？

您是否親自做過校準，并用測得值和不確定度做過合格性判定？

您是否親自編制過計量標準建標技術報告？在技術報告中評定過不確定度？并在建標中親自做過檢定結果/校準結果驗證？

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 18:42

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 17:26
　　我認為你的觀點非常正確。說到底“無非就是5.3.1.4中待定區有無和取舍問題”，只要是測量，就必有“ ...

承認“待定區”總是存在的，便向正確的方向邁進了一大步！接下來，就該認真考慮“待定區”在什么情況下可以忽略不計吧？—— 【如果“待定區”的寬度小到“合格區”寬度的若干分之一，“待定區”就可以忽略不計。】，行嗎？……不妨試試？——U/T=1／3時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2倍！ U/T=1／4時，“待定區”的寬度與“合格區”寬度的相等；U/T=1／5時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2／3；U/T=1／6時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／2； U/T=1／7時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2／5；U/T=1／8時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／4；……。什么時候“待定區”可以忽略不計？總得講點“道理”！

補充內容 (2016-7-4 22:28):
更正： U/T=1／8時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／3；

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 18:50

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 18:32
　　我只說我清楚，并不和別人相比誰更清楚。
　　就“U95＜T/3”時（MPEV/2.99~MPEV/1.51都在“＜T/3” ...

我以為此處“T=2×MPEV”，莫非您另有“高見”？！如果有，請說明；如果沒有，就好好做做那個小學算術。

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 20:37

njlyx 發表于 2016-7-4 18:42
承認“待定區”總是存在的，便向正確的方向邁進了一大步！接下來，就該認真考慮“待定區”在什么情況下 ...

更正前帖：……；U/T=1／8時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／3；……。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 21:07

csln 發表于 2016-7-4 18:41
請問規矩灣先生：

您是否親自評定過不確定度？

　　對57樓的提問簡要回答如下：
　　你是否親自評定過不確定度？
　　答：我直接評定的不確定度案例包括本公司的，外公司和一些地方政府檢定所和測試所要求本人幫忙的，多到無法數清。
　　你是否親自做過校準，并用測得值和不確定度做過合格性判定？
　　答：過去沒有“校準”概念，因此自參加工作做了幾十年“檢定”。我公司是國內最早引入國際上“計量校準”和“計量確認”概念的企業之一，自此以后，校準和檢定工作同時都在做。用測得值與被測值的計量要求相比較，對被測值的合格性進行判定，是我們進行計量檢定和計量確認必做的工作之一。但我們絕不會用不確定度對被測值做合格性判定，我們只是在使用測得值判定被測值合格性之前，用不確定度判定該測得值是否值得相信，可不可以用于判定被測值的合格性。
　　你是否親自編制過計量標準建標技術報告？在技術報告中評定過不確定度？并在建標中親自做過檢定結果/校準結果驗證？
　　答：本公司的30多個最高計量標準建標技術報告及其不確定度評定報告就是在本人輔導下編制的，并全部經本人審核通過才能定稿上報。所有項目檢定結果的驗證也在本人策劃和指導下完成。其中大多數采用了傳遞法驗證，但也不乏有采用比對法驗證的，比對法驗證項目至少采用了3家以上實驗室進行。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-4 21:25

njlyx 發表于 2016-7-4 18:42
承認“待定區”總是存在的，便向正確的方向邁進了一大步！接下來，就該認真考慮“待定區”在什么情況下 ...

　　“待定區”存在于一切測量過程是我一貫的立場，我自始至終都在強調測量誤判風險與測量成本或經濟性的均衡，這也是GB/T19022即ISO10012一再強調的要求。我強調的是，JJF1094規定U95≤MPEV/3時不考慮待定區，當U95＞MPEV/3時必須考慮待定區，而當U95＞MPEV/3且U≥MPEV時廢棄測量結果和測量方案，這是與GB/T19022的風險性與經濟性的平衡理念一脈相承的。我強調不能不顧測量成本，不顧測量經濟性一味追問“待定區”，一味追究“待定區”。【“待定區”的寬度小到“合格區”寬度的若干分之一，“待定區”就可以忽略不計】，這是國家規范的要求，行不行已經得到了國內外的共識，1/3原則也納入了計量學教材基本常識，就像兩隊之間的直線距離最近一樣，我們不必糾結。

作者: njlyx 時間: 2016-7-4 22:17
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-4 22:31 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 21:25
　　“待定區”存在于一切測量過程是我一貫的立場，我自始至終都在強調測量誤判風險與測量成本或經濟性的 ...

存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？ “合格性”判定時的所謂“待定區”有它自己明確、具體的含義，不是泛談的概念！

既然“待定區”可略的那個“依據”你認可，那么，“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1／2吧？……難道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“適當”的“若干分之一”嗎？

哪個“計量教材”中有您說的那個“1／3原則”呢？不妨推薦一下？

如果T是待檢量的“允許寬度”，而不是“半寬”，那么，“U/T≦1/3”只是“檢定工作勉強可以開展”的“條件”，決不是可以忽略“待定區”的條件！像所論“規范”那樣，將“U/T≦1/6”作為忽略“待測區”的條件，已是一個“誤判風險明顯可見”的“規定”！

補充內容 (2016-7-4 23:41):
忽略“待測區”的條件應為忽略“待定區”的條件

作者: csln 時間: 2016-7-4 23:32

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 21:07
　　對57樓的提問簡要回答如下：
　　你是否親自評定過不確定度？
　　答：我直接評定的不確定度案例包括 ...

那我只能祈禱千萬不要買到你們公司的產品了

作者: moonin 時間: 2016-7-5 08:24
校訂標準是通用嗎

作者: csln 時間: 2016-7-5 08:29

規矩灣錦苑發表于 2016-7-4 21:07
　　對57樓的提問簡要回答如下：
　　你是否親自評定過不確定度？
　　答：我直接評定的不確定度案例包括 ...

本公司的30多個最高計量標準建標技術報告及其不確定度評定報告就是在本人輔導下編制的，并全部經本人審核通過才能定稿上報。

有30多項最高計量標準，就算是基礎項目也很牛了，何況還未必，真好奇您供職什么的大公司有這樣的手筆

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-5 10:12

njlyx 發表于 2016-7-4 22:17
存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？ “合格性”判定時的所謂“待定區”有它自己明確、具 ...

　　問：存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？
　　答：存在于一切測量過程中的 “待定區”本質上就是被測參數計量要求控制限的上下極限為中心測量不確定度為半寬的區域，這個區域其實就是合格性判定時明確、具體的含義，待定區就是在對被測參數合格與否判定時“不能確定”的區域，因此“不確定度”的概念的確不是“泛談”的概念。
　　問：既然“待定區”可略的那個“依據”你認可，那么，“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1／2吧？……難道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“適當”的“若干分之一”嗎？
　　答：不要忘了本主題帖討論的主題，此處的“若干分之一”是特指的，是測量不確定度與被測參數最大允差絕對值的比，是規范選定的1/3。“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1/2，國家規范選定了1/3，您認為“1/0.5”、“1/1”、“1/1.5”小于1/3嗎？它們均≥1！！！
　　問：哪個“計量教材”中有您說的那個“1/3原則”呢？不妨推薦一下？
　　答：任何一個計量基礎教材都有“1/3原則”的講解，只不過早年的教材因為尚無“不確定度”的概念，而用測量誤差代替了不確定度，“1/3原則”成為了測量誤差不得大于被測參數的最大允許值控制限的1/3，對于檢定（當時也無校準的概念）則是檢定的誤差不得大于被檢項目最大允差絕對值的1/3，現代出版的教材已逐漸將“測量誤差”、“檢定誤差”等改為“測量（或校準）方法或結果的測量不確定度”。至于教材，你可以隨手拈來，不必我推薦。簡單的驗證方法你也可問一下你身邊的計量或質量專業的大中專畢業生，看看有沒有不知道的。
　　說明：U/T的比值選擇不是想當然的，“一般應選擇1/3～1/10”，是全球計量界業者通過大量科學實驗和用統計學理論充分證明了的，得到了共識，應該屬于計量應用科學中“公理”的性質。JJF1094根據檢定、校準、型式評價的風險性與經濟性選擇了1/6是合適的，科學的，但也以注的形式說明風險更大的可以選擇1/10（換算成MPEV是1/5)。例如壓力表檢定就選擇了1/8（即MPEV的1/4）。當然你愿意不惜成本選擇更小的比值，國家規范并不反對，所以規范使用的符號是≤，你要選擇1/100、1/1000是你的權力，不違反國家要求。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-5 10:15

csln 發表于 2016-7-4 23:32
那我只能祈禱千萬不要買到你們公司的產品了

　　很遺憾，我們的產品每臺價格動輒上億，也許你個人買不起，即便你個人買得起，也許你用不起。

作者: njlyx 時間: 2016-7-5 11:50
本帖最后由 njlyx 于 2016-7-5 11:57 編輯

規矩灣錦苑發表于 2016-7-5 10:12
　　問：存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？
　　答：存在于一切測量過程中的 “待定區” ...

【問：既然“待定區”可略的那個“依據”你認可，那么，“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1／2吧？……難道“1/0.5”、“1／1”、“1／1.5”也是“適當”的“若干分之一”嗎？
　　答：不要忘了本主題帖討論的主題，此處的“若干分之一”是特指的，是測量不確定度與被測參數最大允差絕對值的比，是規范選定的1/3。“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該是1/2，國家規范選定了1/3，您認為“1/0.5”、“1/1”、“1/1.5”小于1/3嗎？它們均≥1！！！】？？

真能繞！分明是要說“待定區”的寬度與“合格區”的寬度之比，怎么又繞到“測量不確定度與被測參數最大允差絕對值的比”了？它們是一回事嗎？！您看清楚——

U/T=1／3時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2倍！
U/T=1／4時，“待定區”的寬度與“合格區”寬度的相等；
U/T=1／5時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2／3；
U/T=1／6時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／2；
U/T=1／7時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的2／5；
U/T=1／8時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1／3；
……

別東扯西拉的瞎繞一氣！

補充內容 (2016-7-5 15:10):
U/T=1／4時，“待定區”的寬度與“合格區”的寬度相等；

作者: csln 時間: 2016-7-5 11:55

規矩灣錦苑發表于 2016-7-5 10:15
　　很遺憾，我們的產品每臺價格動輒上億，也許你個人買不起，即便你個人買得起，也許你用不起。 ...

大致知道你說的是什么公司了，不知道該感到慶幸還是恐懼，但愿您所在的部門只是個形式，與你們產品沒有太大關系

作者: njlyx 時間: 2016-7-5 12:04

規矩灣錦苑發表于 2016-7-5 10:12
　　問：存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？
　　答：存在于一切測量過程中的 “待定區” ...

【問：哪個“計量教材”中有您說的那個“1/3原則”呢？不妨推薦一下？
　　答：任何一個計量基礎教材都有“1/3原則”的講解，只不過早年的教材因為尚無“不確定度”的概念，而用測量誤差代替了不確定度，“1/3原則”成為了測量誤差不得大于被測參數的最大允許值控制限的1/3，對于檢定（當時也無校準的概念）則是檢定的誤差不得大于被檢項目最大允差絕對值的1/3，現代出版的教材已逐漸將“測量誤差”、“檢定誤差”等改為“測量（或校準）方法或結果的測量不確定度”。至于教材，你可以隨手拈來，不必我推薦。簡單的驗證方法你也可問一下你身邊的計量或質量專業的大中專畢業生，看看有沒有不知道的。】

別人更知道其”所以然”！

作者: njlyx 時間: 2016-7-5 12:07

規矩灣錦苑發表于 2016-7-5 10:12
　　問：存在于一切測量過程中的 “待定區”是個什么概念？
　　答：存在于一切測量過程中的 “待定區” ...

【說明：U/T的比值選擇不是想當然的，“一般應選擇1/3～1/10”，是全球計量界業者通過大量科學實驗和用統計學理論充分證明了的，得到了共識，應該屬于計量應用科學中“公理”的性質。JJF1094根據檢定、校準、型式評價的風險性與經濟性選擇了1/6是合適的，科學的，但也以注的形式說明風險更大的可以選擇1/10（換算成MPEV是1/5)。例如壓力表檢定就選擇了1/8（即MPEV的1/4）。當然你愿意不惜成本選擇更小的比值，國家規范并不反對，所以規范使用的符號是≤，你要選擇1/100、1/1000是你的權力，不違反國家要求。】

別人沒有“相當然”，知道“U/T的比值”意味著什么！

補充內容 (2016-7-5 15:09):
別人沒有“想當然”，.....

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-5 18:14

njlyx 發表于 2016-7-5 11:50
【問：既然“待定區”可略的那個“依據”你認可，那么，“若干分之一”在人類的正常思維范疇內，至少應該 ...

　　恕我直言，老師的概念不清，關于待定區和合格區的比值推導完全是錯誤的。讓我們以“U/T=1/6時，“待定區”的寬度是“合格區”寬度的1/2”為例，在你另一個帖子http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1中，你說“合格區”寬度是2T/3，“待定區”寬度是T/3，因此可在本貼中得到待定區與合格區寬度的比是1/2。請問這個論斷對嗎？
　　我必須指明這個2T/3絕非“合格區”寬度，而是不會產生任何誤判的“確定區”寬度，以被測參數上下限為中心的由測量不確定度U給出的“不確定區寬度”是T/3。
　　在“不確定區”內可能會發生誤判，把合格品判為不合格品或把不合格品判為合格品，也可能不會發生誤判，合格品判為合格，不合格品判為不合格。這種不會發生誤判的情況將擴大“確定區”的寬度，使其寬度大于2T/3。在“誤判區”中，將合格品判為不合格會產生一定的經濟損失，但對產品質量仍有益，從保證產品質量的觀點出發，對誤判區又壓縮一半。因此當選擇U與T的比值1/6時（JJF1094就是這個選擇），誤判產生的風險已微乎其微，這就是JJF1094的5.3.1.4條的理論根據。
　　至于”合格區“的寬度有多大，沒必要討論。在通過不確定度判定測量方法或測量結果可信的條件下，被測參數允許的控制限上下限之差就是“合格區”的寬度，合格區的寬度只與規定的計量要求有關，而與不確定度毫無關系。

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-5 18:35

njlyx 發表于 2016-7-5 12:07
【說明：U/T的比值選擇不是想當然的，“一般應選擇1/3～1/10”，是全球計量界業者通過大量科學實驗和用統 ...

　　如果沒有“想當然”，知道“U/T的比值”意味著什么，那就對了。其他的問題我不想擴展，僅誠心誠意地提醒老師注意正確使用術語，準確解讀概念的定義和內涵。

作者: njlyx 時間: 2016-7-5 18:55

規矩灣錦苑發表于 2016-7-5 18:14
　　恕我直言，老師的概念不清，關于待定區和合格區的比值推導完全是錯誤的。讓我們以“U/T=1/6時，“待 ...

誰的概念不清？自有公論！

關于“測量不確定度”的物理含義及其應用相關的問題，您是本人所遇“概念”最漿糊人的1／2，另一半為隔壁論壇的“流星”先生。沒有人會向您就此討清白。

本不想再“惹”您，只是怕“后生”受害而又多了嘴。看來是“杞人憂天”了，天朝遼闊，“漿糊”也大有市場！您隨意吧……

作者: 規矩灣錦苑 時間: 2016-7-5 19:55

njlyx 發表于 2016-7-5 18:55
誰的概念不清？自有公論！

關于“測量不確定度”的物理含義及其應用相關的問題，您是本人所遇“概念” ...

　　概念清不清還是看定義，要逐字逐句分析定義，凡是偏離了定義根據自己的想象另外做解釋的，就是概念不清。
　　關于“測量不確定度”的物理含義及其應用相關的問題，我僅請你認真閱讀國內外計量界給出的定義，我們只各自發表對定義的解釋，決不應該有“就此討清白”的想法。大家不論來自哪里，年齡大小，職務和職稱高低，只是以平等的地位相互切磋，共同研討，因此也就壓根不存在誰“惹”誰的問題，愿意發表看法就無所不言，不愿意發表看法誰都可以閉口不言，在論壇上也從來不會有哪個人或哪個機構來裁定哪個人的“清白”。
　　“漿糊”與否，只是當事人在明白以后對自己的評語，決不應該是發言者對持有不同觀點的人應該在論壇上公開評價的用語，因此我不會評價任何人“漿糊”，也包括對老師您。

歡迎光臨計量論壇 (http://www.bkd208.com/)

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