計(jì)量論壇

標(biāo)題: 計(jì)量檢定證書是否給出不確定度 [打印本頁]

作者: 皎皎駒    時(shí)間: 2016-4-29 14:58
標(biāo)題: 計(jì)量檢定證書是否給出不確定度
對于授權(quán)的計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)出具的計(jì)量檢定證書是否一定要給出不確定度?CNAS實(shí)驗(yàn)室審核員來審核時(shí)指出,不管是校準(zhǔn)證書還是檢定證書都需要不確度。搞得我們不知怎樣處理是好。
作者: 13440240    時(shí)間: 2016-4-29 15:10
我想所有人的理解都是校準(zhǔn)證書需要給出不確定度,檢定證書一般不用給出不確定度。
會(huì)不會(huì)你們理解錯(cuò)了,可能審核員講的是檢定標(biāo)準(zhǔn)器要給出不確定度。
作者: moonkai    時(shí)間: 2016-4-29 16:30
本帖最后由 moonkai 于 2016-4-29 16:37 編輯

建標(biāo)技術(shù)報(bào)告上找找,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測量不確定度應(yīng)該有的。檢定證書上一般也就給出計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度或者準(zhǔn)確度等級或者最大允許誤差,不需要給出測量結(jié)果的不確定度。我這里最新拿到的我省計(jì)量院的檢定證書上也是沒有不確定度的,只給出了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度等級或者最大允許誤差,測量結(jié)果的不確定度檢定證書上是沒有的,只有省院開的校準(zhǔn)證書上才給出了測量值的不確定度。
作者: wjyiscool    時(shí)間: 2016-4-29 21:57
這是CNAS的新要求,評審員沒錯(cuò)的
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-4-30 00:35
  查一下JJF1002-2010和JJF1071-2010對比一下就知道了。JJF1002-2010的5.11.2條在規(guī)定檢定證書和檢定結(jié)果通知書的內(nèi)頁詳細(xì)內(nèi)容時(shí)并不要求給出檢定結(jié)果的測量不確定度(當(dāng)然也沒有反對給出),但JJF1071-2010的5.12條規(guī)定校準(zhǔn)證書的詳細(xì)內(nèi)容時(shí),第l) 款明確規(guī)定必須給出校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度。認(rèn)證機(jī)構(gòu)或?qū)徍藛T強(qiáng)制要求檢定機(jī)構(gòu)必須給出檢定結(jié)果的不確定度是沒有法律法規(guī)依據(jù)的,除非是顧客的要求,因?yàn)椤邦櫩褪顷P(guān)注焦點(diǎn)”,作為為顧客提供服務(wù)的檢定機(jī)構(gòu)應(yīng)該滿足顧客的要求。
作者: ssylqx    時(shí)間: 2016-4-30 08:14
印象中,CNAS審核是不審檢定證書的,只審校準(zhǔn)證書,確實(shí)聽說了有的省院不給出測量結(jié)果的不確定度,有的省是給,只是聽說
作者: hblgs2004    時(shí)間: 2016-4-30 08:25
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作者: jsyx66    時(shí)間: 2016-4-30 20:09
有的通過CNAS實(shí)驗(yàn)室把檢定項(xiàng)目也通過校準(zhǔn)認(rèn)證,這樣的話就要給出不確定度

總之,檢定證書是判斷計(jì)量儀器合格與否是不需要給出不確定度,校準(zhǔn)證書是評判儀器精度必須要給出不確定度。
作者: 皎皎駒    時(shí)間: 2016-5-3 08:32
謝謝大家給的意見,
作者: 皎皎駒    時(shí)間: 2016-5-3 08:52
如果顧客沒有要求,那檢定證書就不要給測量結(jié)果不確定度。因?yàn)槲矣X得檢定證書已有判斷是否合格。
作者: x86438751    時(shí)間: 2016-5-3 09:07
我們公司上周五CNAS檢查,也提到了這個(gè)問題,比如作為標(biāo)準(zhǔn)使用的量塊,檢定給出合格,4等的結(jié)論,沒有給出測量不確定度,審核員對此提出異議,認(rèn)為證書應(yīng)提供每塊量塊的實(shí)測值和測量不確定度,否則你拿到證書進(jìn)行確認(rèn)時(shí),沒法依據(jù)測量不確定度計(jì)算設(shè)備能力是否滿足校準(zhǔn)能力,我們的解釋是只有按照4等來進(jìn)行計(jì)算,因?yàn)榻?biāo)報(bào)告里面使用的就是4等,最后提出了意見,沒有算整改和不符合。
作者: 如蕓    時(shí)間: 2016-5-3 14:55
聽說過CNAS的要求是要都給出不確定度。不過檢定證書在給出了等級或者最大允許誤差的情況下,不確定度應(yīng)該是可以不給出的,但是如果屬于社會(huì)公用計(jì)量器具的,可以要求上一級在給檢定證書定等定級的同時(shí)給出不確定度以方便開展項(xiàng)目的不確定度計(jì)算什么的。
作者: 52xiaofeixia    時(shí)間: 2016-5-3 16:12
如果證書給了實(shí)際質(zhì)量值,就要給不確定度,如果上級部門未給出不確定度,可自評,如果未給實(shí)際質(zhì)量值則不需要不確定度。一句話,定性的不需要,定量的需要。認(rèn)可委的要不確定度的根據(jù)是CL25中的要求。
作者: 皎皎駒    時(shí)間: 2016-5-4 08:33
對企業(yè)使用的計(jì)量器具(工作用)而言,如按JJG規(guī)程檢定就不給出不確定度為好吧,如按JJF規(guī)范那就要給出不確定度。現(xiàn)在有一些企業(yè)的實(shí)驗(yàn)室也通過了CNAS的認(rèn)證,審核員認(rèn)為檢定證書應(yīng)提供每個(gè)測量點(diǎn)的測量不確定度,如此一來,把我們搞得有點(diǎn)亂了。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-4 15:17
皎皎駒 發(fā)表于 2016-5-4 08:33
對企業(yè)使用的計(jì)量器具(工作用)而言,如按JJG規(guī)程檢定就不給出不確定度為好吧,如按JJF規(guī)范那就要給出不確 ...

  你說的很對,JJF1002-2010規(guī)定檢定證書和檢定結(jié)果通知書的內(nèi)頁詳細(xì)內(nèi)容時(shí)要求必須給出合格與否的結(jié)論,并不要求給出檢定結(jié)果的測量不確定度。有些審核員認(rèn)為檢定證書應(yīng)提供每個(gè)測量點(diǎn)的測量不確定度,你可以要求他拿出哪一個(gè)法規(guī),哪一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定檢定證書必須給出不確定度,審核員更應(yīng)該嚴(yán)格執(zhí)行法律法規(guī)、標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范,不能憑個(gè)人的想法想怎么要求就怎么要求。
作者: lanshago    時(shí)間: 2016-5-4 18:44
如果客戶要求檢定證書給出不確定度,檢測機(jī)構(gòu)需給出不確定度

作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-4 22:44
lanshago 發(fā)表于 2016-5-4 18:44
如果客戶要求檢定證書給出不確定度,檢測機(jī)構(gòu)需給出不確定度

  是的,很贊成你的觀點(diǎn)。“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”,顧客的要求哪怕是不合理,哪怕無理要求,經(jīng)過與顧客溝通,顧客仍然堅(jiān)持,只要是不違法就還是應(yīng)該滿足顧客的要求。因此,盡管沒有一個(gè)法律法規(guī)規(guī)定檢定證書必須給出測量不確定度,如果客戶要求檢定證書給出不確定度,檢測機(jī)構(gòu)還是應(yīng)該給出不確定度。
作者: 皎皎駒    時(shí)間: 2016-5-5 08:38
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-4 15:17
  你說的很對,JJF1002-2010規(guī)定檢定證書和檢定結(jié)果通知書的內(nèi)頁詳細(xì)內(nèi)容時(shí)要求必須給出合格與否的結(jié)論 ...

說得有道理,我支持。現(xiàn)在有一些CNAS的審核員就是一味認(rèn)為不管什么都要給出每測量點(diǎn)的測量結(jié)果不確定度。我們是縣級機(jī)構(gòu),我們上一級市級機(jī)構(gòu)不管什么都給出每測量點(diǎn)的測量結(jié)果不確定度,搞得我們不知怎樣才好了。對于被檢器具來講,配備標(biāo)準(zhǔn)器,一般以最大誤差是被檢器具的1/3就可以了,但要評定不確定度,這個(gè)條件好象欠缺了,有的要達(dá)到1/5才能符合。你們有這種情況嗎。
作者: 皎皎駒    時(shí)間: 2016-5-5 08:43
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-4 22:44
  是的,很贊成你的觀點(diǎn)。“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”,顧客的要求哪怕是不合理,哪怕無理要求,經(jīng)過與顧客溝通 ...

對于顧客有要求的,我們有給出的。現(xiàn)在有些企業(yè)的實(shí)驗(yàn)室是通過了CNAS認(rèn)可的,所以有提出要求。
作者: ianzhou    時(shí)間: 2016-5-5 09:14
去年CNAS審核時(shí),當(dāng)時(shí)的審核組長跟我說了一下,他說不管你是檢定還是校準(zhǔn),CNAS方面的要求是都需要有測量不確定度(因?yàn)槟阕鰴z測報(bào)告時(shí),如需提供測量不確定度是需要考慮你測量儀器的不確定度的,如果證書沒給,你只能計(jì)算,會(huì)麻煩和不準(zhǔn)確)還說檢定證書一般不給測量不確定度.叫我注意下. 最終我們委托的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)是有測量不確定度,但是他的校準(zhǔn)能力達(dá)不到也出報(bào)告,最好開了不符合。。。。。。。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-5 10:41
皎皎駒 發(fā)表于 2016-5-5 08:38
說得有道理,我支持。現(xiàn)在有一些CNAS的審核員就是一味認(rèn)為不管什么都要給出每測量點(diǎn)的測量結(jié)果不確定度。 ...

  CNAS認(rèn)可的對象是校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室和檢測實(shí)驗(yàn)室,不含檢定,開展檢定活動(dòng)的是法定計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)或授權(quán)檢定機(jī)構(gòu),屬于CMA評審的范圍。對于那些極其簡單的檢定活動(dòng),國家已經(jīng)下發(fā)了兩批簡化計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核時(shí)的不確定度評定要求,簡化的意思其實(shí)就是免于不確定度評定。建標(biāo)都可以免,用所建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定計(jì)量器具的不確定度自然也就不言而喻。但測量設(shè)備的校準(zhǔn)是必須給出不確定度的,因?yàn)橹唤o出校準(zhǔn)數(shù)據(jù)沒有不確定度,客戶無法判定這種校準(zhǔn)數(shù)據(jù)能不能用于自己的測量過程。少數(shù)外審員不問青紅皂白一味要求不管什么都要給出每測量點(diǎn)的測量結(jié)果不確定度,是對不確定度的濫用,是極其有害的,是違規(guī)的。
  配備標(biāo)準(zhǔn)器應(yīng)該按相關(guān)檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范進(jìn)行,如果沒有國家規(guī)程/規(guī)范,可以按1/3原則。1/3原則指的是所用測量設(shè)備(檢定/校準(zhǔn)指的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn))引入的不確定度U不得大于被測對象(檢定/校準(zhǔn)指的是被檢測量設(shè)備)控制限T的1/3,即U≤T/3。一般≤1/3的比值取1/3~1/10,1/3是可靠性最低要求,1/10是檢測成本最大承受能力,被檢對象的風(fēng)險(xiǎn)大應(yīng)犧牲一些經(jīng)濟(jì)效益向1/10傾斜,風(fēng)險(xiǎn)小可犧牲一些可靠性向1/3傾斜。檢定/校準(zhǔn)活動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)大于一般產(chǎn)品的測量活動(dòng),因此應(yīng)該適當(dāng)向1/10傾斜,所以JJF1094規(guī)定取1/6,控制限T換算成半寬的最大允差絕對值MPEV,將T=2MPEV代人U≤T/3,就是U≤MPEV/3。
  1/3原則的常見取值為1/3、1/4、1/5、1/6、1/8、1/10,應(yīng)綜合測量結(jié)果的準(zhǔn)確可靠性要求與經(jīng)濟(jì)效益要求,時(shí)髦說法是“比值的大小選擇應(yīng)與誤判造成的風(fēng)險(xiǎn)相適應(yīng)”,不能片面追求效益,也不能片面追求質(zhì)量,應(yīng)該把“踩鋼絲”表演得萬無一失,對于那些風(fēng)險(xiǎn)特別巨大的,為了測量工程的安全才會(huì)也必須不計(jì)成本,取1/10以下的比值。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-9 23:42

審核員提出《檢定證書》也需要有不確定度是有依據(jù)的。其依據(jù)就是CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款:

c)我國的法定計(jì)量機(jī)構(gòu)依據(jù)相關(guān)法律法規(guī)對屬于強(qiáng)制檢定管理的計(jì)量器具實(shí)施的檢定。合格評定機(jī)構(gòu)應(yīng)索取并保存該法定計(jì)量機(jī)構(gòu)的資質(zhì)證明與授權(quán)范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息,如果未包含測量結(jié)果的不確定度信息,合格評定機(jī)構(gòu)應(yīng)索取或評估測量結(jié)果的不確定度。

1:校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計(jì)量溯源性的必要內(nèi)容。


2:本文件中的“法定計(jì)量機(jī)構(gòu)”包括取得計(jì)量行政主管部門頒發(fā)的法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)《計(jì)量授權(quán)證書》(考核依據(jù)JJF 1069)的機(jī)構(gòu)和獲得國防計(jì)量主管部門國防計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)行政許可的機(jī)構(gòu)。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-10 13:39
  路兄提供了CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款原文(以下簡稱c款),其中“注1:校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計(jì)量溯源性的必要內(nèi)容”強(qiáng)調(diào)了校準(zhǔn)證書必須有測量不確定度內(nèi)容,也有國家規(guī)范、國家標(biāo)準(zhǔn)的強(qiáng)制規(guī)定,并獲得了大家的共同認(rèn)可。那么分歧點(diǎn)仍然在在檢定證書是否“必須”給出不確定度內(nèi)容上。我認(rèn)為:
  c款并沒有對檢定機(jī)構(gòu)提出強(qiáng)制要求,CNAS認(rèn)可機(jī)構(gòu)只能對申請認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室(以下簡稱實(shí)驗(yàn)室)提出要求,沒權(quán)對法定檢定機(jī)構(gòu)提出要求,因此c款對實(shí)驗(yàn)室只能提出“應(yīng)索取或評估測量結(jié)果的不確定度”的要求。但你想索取和別人給不給是兩回事,不給你,你也沒奈何,因?yàn)槿思铱梢阅贸鰢矣嘘P(guān)法律法規(guī)證明檢定證書沒有必須給出不確定度的強(qiáng)制要求,證明你對要求是無理要求、非分要求。
  實(shí)驗(yàn)室“索取”不成的情況下,外審員不能對實(shí)驗(yàn)室打板子,應(yīng)該轉(zhuǎn)而求其次,要求實(shí)驗(yàn)室“或評估測量結(jié)果的不確定度”,一個(gè)證書一個(gè)“評估”也可以,拿建標(biāo)時(shí)或設(shè)計(jì)校準(zhǔn)方案時(shí)的不確定度評定報(bào)告證明“評估”了也行,目的是證明那個(gè)檢定機(jī)構(gòu)的檢定結(jié)果不確定度滿足本實(shí)驗(yàn)室開展的校準(zhǔn)項(xiàng)目的“溯源性”要求。如果沒有“索取”,也沒做這種工作,外審員可以以其所開展的校準(zhǔn)項(xiàng)目可信性證據(jù)不足(溯源性信息不足)開具不符合項(xiàng)。所以這一條款并非要求檢定機(jī)構(gòu)的檢定證書必須有不確定度,而是分別說了兩個(gè)要求:校準(zhǔn)證書必須有不確定度;檢定證書必須能證明本實(shí)驗(yàn)室的溯源性滿足要求。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-11 01:22

國家法律法規(guī)沒有說“檢定證書必須提供不確定度信息”,并不表示“檢定證書必須不提供不確定度信息”。既然兩者都不是強(qiáng)制性要求,客戶索要不確定度信息怎么就變成無理的、非分的要求啦?這是正當(dāng)?shù)摹⒑锨楹侠淼囊蟆3袡z機(jī)構(gòu)依據(jù)所獲得的檢定數(shù)據(jù),完全不需花費(fèi)高昂的成本,就能夠?yàn)榭蛻籼峁┎淮_定度信息(又不涉及保密)。如果承檢機(jī)構(gòu)連舉手之勞之事都要拒客戶于千里之外,那只能認(rèn)為該機(jī)構(gòu)存心與客戶作對。


作者: 皎皎駒    時(shí)間: 2016-5-11 08:30
如果是對計(jì)量器具作檢定,客戶提出需不確定度信息(一般是有CNAS認(rèn)可實(shí)驗(yàn)室的企業(yè)),我們都給的。就是企業(yè)沒有需要的(我們大多面對的中小型企業(yè)),就不給出不確定度信息。對計(jì)量器具作校準(zhǔn)的,都給出不確定度信息。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-11 09:02
  l樓主的問題是“授權(quán)的計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)出具的計(jì)量檢定證書是否一定要給出不確定度?”圍繞著這個(gè)問題,我認(rèn)為先要清楚對法律法規(guī)要求的理解方式。正確的理解方式:法律法規(guī)規(guī)定了的必須做,沒規(guī)定的可以自主,如果有人認(rèn)為該做,有人認(rèn)為不該做,法律法規(guī)對做和不做都不約束,也就是說做和不做都不違法和違規(guī)。“國家法律法規(guī)沒有規(guī)定‘檢定證書必須提供不確定度信息’”,這與客戶的索要無理、非分還是正當(dāng)、合理,與成本高低、保密與否都沒關(guān)系。
  CNAS-CL06不要求也無權(quán)要求承檢機(jī)構(gòu)檢定證書必須給出不確定度,而只能轉(zhuǎn)而要求申請CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室“應(yīng)索取”,或“應(yīng)評估”測量不確定度,目的是證明該檢定機(jī)構(gòu)的檢定結(jié)果不確定度滿足本實(shí)驗(yàn)室所開展的校準(zhǔn)項(xiàng)目“計(jì)量溯源性”要求。“應(yīng)索取”和“應(yīng)評估”是對申請CNAS認(rèn)可的“當(dāng)事人”——實(shí)驗(yàn)室的要求,承檢機(jī)構(gòu)并非此次CNAS認(rèn)可的“當(dāng)事人”,認(rèn)可認(rèn)證的審核員沒權(quán)對承檢機(jī)構(gòu)提要求,且在申請認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室面前對其他第三者提要求也不合時(shí)宜。客戶有“索取”測量不確定度信息的權(quán)益和自由,檢定機(jī)構(gòu)有給與不給的權(quán)力和自由,法律面前人人平等,外審員以檢定證書沒給出不確定度開具不符合項(xiàng)的行為是不合法的,也是違規(guī)的。“應(yīng)索取”或“應(yīng)評估”是兩個(gè)要求,兩個(gè)要求任選其一即可,“索取”不到就應(yīng)該自己“評估”,既沒索取又不評估時(shí),審核員才能以“計(jì)量溯源性”證據(jù)不足為由開不符合項(xiàng)。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-11 22:26
本帖最后由 路云 于 2016-5-11 02:29 編輯

審核員又不是傻瓜,實(shí)驗(yàn)室獲取的《檢定證書》中沒有不確定度信息,審核員當(dāng)然是開出“不符合CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”的不符合項(xiàng)咯,怎么可能涉及上級承檢機(jī)構(gòu)呢?

本來這件事是一件非常簡單的事,客戶索要不確定度信息也是有理有據(jù)合情合理的。承檢機(jī)構(gòu)如果出具《校準(zhǔn)證書》,自然也就有了不確定度信息。但如果是出具《檢定證書》,其不確定度與《校準(zhǔn)證書》的不確定度完全一樣,對承檢機(jī)構(gòu)來說,并不增加多少工作量,可以說是易如反掌,舉手之勞。只有你規(guī)矩灣先生牛B,能算出來也不給,似乎感覺給了這個(gè)不確定度客戶占了很大的便宜,你規(guī)矩灣先生吃了很大的虧似的。非得讓客戶走最后一條路——自己評估。有意思嗎?你做的檢定,其檢定結(jié)果的不確定度要客戶來評,你評估一下給客戶會(huì)累死呀?客戶不是不可以評估。眾所周知,評估該不確定度需要用到所有的檢定原始數(shù)據(jù),以及檢定所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度信息,包括檢定環(huán)境等影響量信息。這些信息全部都掌握在承檢機(jī)構(gòu)的手里,你讓客戶如何去評?那你是不是也得將這些信息提供給客戶呢?不會(huì)又說沒有法律依據(jù)必須提供這些信息吧?如果這些信息可以提供,那你算一下不確定度提供給客戶又何嘗不可呢?如果這也不行,那也不行,那只能認(rèn)為該機(jī)構(gòu)的行為是一種存心的、惡意的行為。相信除了你規(guī)矩灣先生做得出來,沒有哪個(gè)承檢機(jī)構(gòu)會(huì)這么做。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-12 01:04
  我認(rèn)為我說明白了。法律法規(guī)沒有必須提供不確定度這個(gè)規(guī)定要求,承檢單位給與不給就是他們的自主權(quán)力,這是說得法律意識,牛B與否,客戶占不占便宜與此毫無關(guān)系。檢定機(jī)構(gòu)進(jìn)行不確定度評定并將評定結(jié)果提供給客戶并非不可,但法律法規(guī)并沒有要求必須提供,那么它不提供違法違規(guī)嗎?屬于惡意的行為嗎?作為外審員就相當(dāng)于一個(gè)法官,沒有法規(guī)依據(jù)地胡亂開不符合項(xiàng),就是在制造冤假錯(cuò)案,自己本身就在違法違規(guī)。
  實(shí)驗(yàn)室獲取的《檢定證書》中沒有不確定度信息,審核員開出“不符合CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”的不符合項(xiàng),是審核員的錯(cuò)誤,應(yīng)該改正。因?yàn)镃NAS-CL06第4.3條第c款的要求是兩個(gè),兩者取其一即可,并未要求《檢定證書》必須給出不確定度信息,承檢機(jī)構(gòu)不是該審核員的當(dāng)事方,審核員沒有權(quán)力要求承檢機(jī)構(gòu)必須給出不確定度,他只能要求申請CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室索取,索取不到也沒關(guān)系,只要實(shí)驗(yàn)室自己評估了或曾經(jīng)評估過就滿足CNAS-CL06第4.3條第c款的要求,審核員僅因?yàn)椤稒z定證書》中沒有不確定度信息就開不符合項(xiàng),甚至不予通過認(rèn)可,是一種權(quán)力濫用行為,不合法也不合規(guī),受審核實(shí)驗(yàn)室可以據(jù)理力爭,必要時(shí)可拿著自己的不確定度評定報(bào)告向CNAS認(rèn)可機(jī)構(gòu),直至國家認(rèn)監(jiān)委反映和申訴。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-12 06:37
本帖最后由 路云 于 2016-5-11 10:44 編輯

看看清楚27樓紅字部分,不符合項(xiàng)是開給受審實(shí)驗(yàn)室的,不是開給承檢機(jī)構(gòu)的。受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書》沒有不確定度信息至少能說明兩點(diǎn):1、沒有向上級承檢機(jī)構(gòu)索取;2、自己也未評估。基于這兩點(diǎn),審核員依據(jù)CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定對受審實(shí)驗(yàn)室開出不符合項(xiàng)錯(cuò)了嗎?錯(cuò)在哪里呀?違反了哪項(xiàng)規(guī)定啊?你從哪里看出這個(gè)不符合項(xiàng)要求承檢機(jī)構(gòu)出具《檢定證書》時(shí)必須提供不確定度呀?樓主說:“CNAS實(shí)驗(yàn)室審核員來審核時(shí)指出,不管是校準(zhǔn)證書還是檢定證書都需要不確度。”這話錯(cuò)了嗎?沒有依據(jù)嗎?請規(guī)兄指出審核員開出的這個(gè)不符合項(xiàng)不符合哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、哪條、哪款的規(guī)定。

CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款是有兩項(xiàng)選擇,取其中一項(xiàng)即可,這都沒錯(cuò)。我現(xiàn)在選擇前項(xiàng),請求承檢機(jī)構(gòu)為我提供不確定度信息不可以嗎?錯(cuò)了嗎?為何你非要堅(jiān)持能算出來也不給?非要逼得客戶選其后呢?似乎與客戶有不解之仇似的。即便是讓客戶自己去評估你的檢定結(jié)果的不確定度,那你也得為客戶提供評估不確定度所必需的信息吧。如果你連這些評估檢定結(jié)果不確定度所必需的輸入信息也不提供,那我請教規(guī)兄,如何評估?如果你提供了這些信息,那你幫人家算一下可以嗎?客戶的實(shí)驗(yàn)室也許就是檢測實(shí)驗(yàn)室(而不是校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室),所送檢的可能是用于內(nèi)部校準(zhǔn)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(沒有建標(biāo)),所以他沒有其他渠道來獲取評估內(nèi)部校準(zhǔn)所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度所需的信息。向上級承檢機(jī)構(gòu)索要不確定度信息是最簡單、有效,且可靠的來源。承檢機(jī)構(gòu)給出這個(gè)不確定度也是輕而易舉的事。總在這個(gè)問題上堅(jiān)持不給,有意義嗎?不是存心惡意是什么?


作者: east0593    時(shí)間: 2016-5-12 08:27
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-12 09:37
路云 發(fā)表于 2016-5-12 06:37
看看清楚27樓紅字部分,不符合項(xiàng)是開給受審實(shí)驗(yàn)室的,不是開給承檢機(jī)構(gòu)的。受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書》沒 ...

  對了,正如30樓所說,《檢定證書》中沒有不確定度信息是承檢機(jī)構(gòu)的所為,CNAS評審員給接受審核的實(shí)驗(yàn)室“開了不符合項(xiàng)的話,他們應(yīng)該怎么辦呢?”他們除了“索取”以外,拿不出標(biāo)準(zhǔn)和法規(guī)對承檢機(jī)構(gòu)“必須”或“應(yīng)該”給出不確定度的依據(jù),沒有辦法強(qiáng)制承檢機(jī)構(gòu)在《檢定證書》中給出不確定度信息,這個(gè)不符合項(xiàng)沒有辦法整改。審核員作為“法官”對受審實(shí)驗(yàn)室開出不符合項(xiàng)錯(cuò)就錯(cuò)在“判案”沒有法律法規(guī)依據(jù),僅靠個(gè)人的想法“審判案子”就是在制造冤假錯(cuò)案。
  我們?nèi)匀换氐健癈NAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款是有兩項(xiàng)選擇,取其中一項(xiàng)即可”的共識上來,這就相當(dāng)于“法規(guī)”的兩項(xiàng)規(guī)定,“現(xiàn)在選擇前項(xiàng),請求承檢機(jī)構(gòu)為我提供不確定度信息”是可以的,也沒有錯(cuò),但承檢機(jī)構(gòu)不提供不可以嗎?錯(cuò)了嗎?也沒有,他們并未“違法違規(guī)”。在這種情況下,審核員不能強(qiáng)制要求接受審核的實(shí)驗(yàn)室做自己做不到的事,強(qiáng)制要求提供的檢定證書必須有不確定度,c 款也沒有使用“必須”的字眼,不能僅憑檢定證書無不確定度開不符合項(xiàng)。他可以要求接受審核的實(shí)驗(yàn)室提供自己做的不確定度評估報(bào)告或評估結(jié)果。這不是“逼得客戶選其后”,而是告訴他有“索取信息”和“自己評估”任選其一的自由和權(quán)力,只要做了一項(xiàng)就滿足CL06要求,一項(xiàng)都沒做給他開不符合項(xiàng),也就無話可說了。
  承檢機(jī)構(gòu)給出這個(gè)不確定度盡管輕而易舉,但法規(guī)并未要求必須給,再輕而易舉也是承檢機(jī)構(gòu)的自由和權(quán)力。比如說,法律并不強(qiáng)制捐助,有人困種種原因向社會(huì)“索取”捐助,捐出少量存款對捐出者來說輕而易舉,可是他就不捐,他違法違規(guī)嗎?有惡意嗎?該“判刑”嗎?哪怕有些事在情理上合理或不合理,但“法”與“情”和“理”是兩個(gè)不同的層次和概念,合情合理的事不一定都是合法的事,不合情理的事也不見得都違法,作為管理體系“審判員”的審核員只能“依法”和依證據(jù)“宣判”,按情理按推理審判就是審判員親手制造冤假錯(cuò)案。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-12 23:54
本帖最后由 路云 于 2016-5-12 03:55 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-11 13:37
  對了,正如30樓所說,《檢定證書》中沒有不確定度信息是承檢機(jī)構(gòu)的所為,CNAS評審員給接受審核的實(shí)驗(yàn) ...

跟你討論問題,我感到一點(diǎn)意義也沒有。問東答西,轉(zhuǎn)移話題,答非所問,這是你慣用的手法。一直在說審核員開出的不符合項(xiàng)違法違規(guī),問你違反了哪部法律,哪條規(guī)定,你回答了嗎?受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書》拿不出不確定度信息,審核員開出“不符合CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”,冤枉了受審實(shí)驗(yàn)室嗎?實(shí)驗(yàn)室既沒有向上級承檢機(jī)構(gòu)索取不確定度信息,也沒有評估不確定度,這是不是事實(shí)?在此請問規(guī)版主,這個(gè)不符合項(xiàng)錯(cuò)在哪里?你又是依據(jù)哪條哪款說審核員在制造冤假錯(cuò)案啊?

“但你想索取和別人給不給是兩回事,不給你,你也沒奈何,因?yàn)槿思铱梢阅贸鰢矣嘘P(guān)法律法規(guī)證明檢定證書沒有必須給出不確定度的強(qiáng)制要求,證明你對要求是無理要求、非分要求。這是你在23樓回帖中的原話。請你告訴我,國家哪部法律法規(guī)強(qiáng)制規(guī)定了檢定證書不必給出不確定度?

可以索取,也可以自己評估,這一點(diǎn)用不著你來宣傳。問題是我怎么去評估這個(gè)檢定結(jié)果的不確定度。你是計(jì)量方面的專家,請問,在沒有其它信息的情況下,將如何去評估這個(gè)檢定結(jié)果的不確定度?說得極端一點(diǎn),假設(shè)承檢機(jī)構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書》中沒有給出校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,你是不是也能為承檢機(jī)構(gòu)評出這個(gè)校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度呢?

你的以上言論,已經(jīng)很清楚地表達(dá)了你欲表達(dá)的觀點(diǎn)。不就是想告訴客戶:“檢定證書沒必要給出不確定度。我能評,但我就是不給你,要評你自己去評,我耍酷,我牛B,你能把我咋地。”口口聲聲“以客戶為關(guān)注焦點(diǎn)”,可骨子里都想把顧客的需求撂到一邊,還要找一些“法律沒有強(qiáng)制規(guī)定”之類的冠冕堂皇的理由來粉飾自己。作為資深的計(jì)量界前輩,對待客戶提出索要不確定度信息的態(tài)度與做法,實(shí)在是讓人汗顏。

實(shí)際當(dāng)中并不是像你規(guī)矩灣先生想象的那樣,這個(gè)不符合項(xiàng)沒有辦法整改,除了碰到你規(guī)矩灣先生這么牛B耍酷的人堅(jiān)持不給不確定度以外,相信其他任何一家機(jī)構(gòu)都會(huì)滿足客戶需求給出不確定度信息。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-13 01:52
路云 發(fā)表于 2016-5-12 23:54
跟你討論問題,我感到一點(diǎn)意義也沒有。問東答西,轉(zhuǎn)移話題,答非所問,這是你慣用的手法。一直在說審核員 ...

  是的,受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書》拿不出不確定度信息,審核員開出“不符合CNAS-CL06∶2014第4.3條第c款之規(guī)定”,冤枉了受審實(shí)驗(yàn)室,制造了“冤案錯(cuò)案”。《檢定證書》的“制造”(簽發(fā))是承檢機(jī)構(gòu),受審實(shí)驗(yàn)室是檢定證書使用者,無權(quán)簽發(fā)《檢定證書》,無法確保《檢定證書》一定有不確定度。因此CL06的4.3條C款并不強(qiáng)求受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書》一定有不確定度信息,它可以向承檢機(jī)構(gòu)索取有不確定度信息的《檢定證書》,但索取不成功也沒關(guān)系,只要自己評估了或評估過不確定度,就仍然滿足CL06的4.3條C款的要求,審核員斷章取義揪其一點(diǎn)不放,的確是錯(cuò)誤的。
  國家沒有一個(gè)法規(guī)或標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)制規(guī)定檢定證書不必給不確定度,也沒有一個(gè)法規(guī)或標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)制規(guī)定檢定證書必須給出不確定度。法規(guī)無強(qiáng)制要求,給與不給就都是承檢者的自由,不能片面強(qiáng)制其給或強(qiáng)制其不給。在5樓我提到過,JJF1071-2010明確規(guī)定必須給出校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度,不給就是違規(guī),JJF1002-2010在規(guī)定檢定證書和檢定結(jié)果通知書的內(nèi)容時(shí)并不要求給出測量不確定度,就意味著給還是不給是承檢者的自愿,任何人和任何機(jī)構(gòu)都不能強(qiáng)制。我并不反對承檢機(jī)構(gòu)主動(dòng)提供,但我認(rèn)為必須在依法辦事和牛B兩個(gè)概念中間劃清界線,強(qiáng)制他人做法律法規(guī)并不規(guī)定必須做的事,視法規(guī)為兒戲這樣的人才真的很牛B。CL06說得非常明白,受審實(shí)驗(yàn)室可以索取,也可以自己評估,兩者可任選其一,的確用不著我宣傳,但有的審核員卻將只能提供有不確定度信息的檢定證書強(qiáng)加于受審核實(shí)驗(yàn)室,就必須給他個(gè)提醒,審核員他自己已違規(guī)了。
  再說受審核實(shí)驗(yàn)室能不能評定上級檢定機(jī)構(gòu)檢定結(jié)果的不確定度的問題。正如路兄所說,不確定度評定是依據(jù)信息,那么他能不能找到“有用信息”呢?JJF1002-2010的5.11.2條和附錄G明確要求檢定證書必須給出“檢定所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)信息”(計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確度等級或其最大允許誤差)和“檢定環(huán)境條件”,也就是說所用測量設(shè)備的信息很容易查到,被檢對象的信息自己是清清楚楚的,測量(檢定)方法也可從有關(guān)檢定規(guī)程查到,難道還不能評估不確定度嗎?
  “以客戶為關(guān)注焦點(diǎn)”是管理基本原則之一,作為提供服務(wù)的“供方”應(yīng)該遵守,但它并非法律法規(guī)。法律法規(guī)有《消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法》,給不給不確定度信息都不違反消費(fèi)者權(quán)益保護(hù)法。另外審核員的審核對象是實(shí)驗(yàn)室,不是上級檢定機(jī)構(gòu),審核員現(xiàn)在無權(quán)對承檢機(jī)構(gòu)說三道四,不能把對承檢機(jī)構(gòu)的期望轉(zhuǎn)嫁成對受審實(shí)驗(yàn)室的強(qiáng)制要求。強(qiáng)制要求檢定證書使用者提供(制造)出有不確定度信息的檢定證書是找錯(cuò)了對象,證書有無不確定度權(quán)在承檢機(jī)構(gòu),強(qiáng)制證書使用者提供是強(qiáng)人所難,使用者辦不到,除了盡力索取別無他法。路兄認(rèn)為受審實(shí)驗(yàn)室有辦法整改,可以提出建議。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-13 22:50
本帖最后由 路云 于 2016-5-13 02:56 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-12 05:52
  是的,受審實(shí)驗(yàn)室提供的《檢定證書》拿不出不確定度信息,審核員開出“不符合CNAS-CL06∶2014第4.3 ...

你是真看不懂啊,還是在裝糊涂啊?審核員開出的不符合項(xiàng)啥時(shí)候冤枉受審實(shí)驗(yàn)室啦?不符合事實(shí)清清楚楚,1、《檢定證書》中沒有提供不確定度信息,表明受審實(shí)驗(yàn)室在送檢時(shí)未向承檢機(jī)構(gòu)表明,需在《檢定證書》中提供不確定度信息的需求;2、事后也未與承檢機(jī)構(gòu)溝通,請求承檢機(jī)構(gòu)重新出具帶有不確定度信息的《檢定證書》替換原證書;3、也沒有向承檢機(jī)構(gòu)索取原始數(shù)據(jù)自行評估不確定度。審核員向受審實(shí)驗(yàn)室開出“不符合CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”完全正確,絲毫也不為過。如何整改,那是受審實(shí)驗(yàn)室的事,絲毫不涉及承檢機(jī)構(gòu)。也絲毫沒有對上級承檢機(jī)構(gòu)說三道四。將其理解為強(qiáng)制要求承檢機(jī)構(gòu)出具帶有不確定度信息的《檢定證書》,不知道你從哪里看出來的。審核員有那么傻嗎?對CNAS準(zhǔn)則條款的理解沒你清楚嗎?還用得著你來說教?

我在27樓也說了,“請求承檢機(jī)構(gòu)為我提供不確定度信息不可以嗎?”啥時(shí)候強(qiáng)制要求承檢機(jī)構(gòu)出具帶有不確定度信息的《檢定證書》啊?是你自己吧經(jīng)給念歪了吧。你的觀點(diǎn)大家已經(jīng)看得很清楚了,除了你自己主動(dòng)給出帶有不確定度信息的《檢定證書》,凡是后面索要的,你都認(rèn)為是無理的、非分的。理由就是重三倒四的那么一句話:“國家沒有強(qiáng)制性要求《檢定證書》必須給出不確定度信息,所以我可以不給。”你這不是牛B耍酷是什么?講的是一套,做的又是另一套,你難道就是這樣以客戶為關(guān)注焦點(diǎn)的呀。討論這么久,一直在堅(jiān)持、強(qiáng)調(diào)以上粉色字部分的觀點(diǎn),再爭下去已毫無意義。

不確定度評定是依據(jù)信息,那么他能不能找到“有用信息”呢?JJF1002-2010的5.11.2條和附錄G明確要求檢定證書必須給出“檢定所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)信息”(計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)準(zhǔn)確度等級或其最大允許誤差)和“檢定環(huán)境條件”,也就是說所用測量設(shè)備的信息很容易查到,被檢對象的信息自己是清清楚楚的,測量(檢定)方法也可從有關(guān)檢定規(guī)程查到,難道還不能評估不確定度嗎?

JJF1002-2010是國家計(jì)量檢定規(guī)程編寫規(guī)則,對不確定度的評定只字未提,僅憑承檢機(jī)構(gòu)所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的信息、檢定環(huán)境條件的信息、檢定方法的信息,就可以評估被檢器具檢定結(jié)果的不確定度啦?不需要被檢器具的原始檢定數(shù)據(jù)啦?“被檢對象的信息自己是清清楚楚的,”我清楚什么啦?我從哪里知道我送檢的器具的重復(fù)性有多少?我又通過什么手段知道我送檢的器具的實(shí)際靈敏度是多少?我什么都清清楚楚還要送檢干什么?虧你想得出來,作為計(jì)量界的資深前輩,居然想出如此荒謬的評估辦法。你那是評估嗎?你那是套算。根據(jù)你的套算,承檢機(jī)構(gòu)只要用這臺計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),在相同的環(huán)境條件下,對任何同型號同規(guī)格的被檢器具進(jìn)行檢定,所得到的檢定結(jié)果的不確定度都是一樣的,與被檢器具的自身的計(jì)量性能(實(shí)際重復(fù)性、靈敏度等)無關(guān),即便是不送檢,也可以套算出來。這叫啥玩意兒嘛!荒唐。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-13 23:54
  審核員在開不符合項(xiàng)時(shí)就相當(dāng)于審判員斷案,必須嚴(yán)謹(jǐn),一定要杜絕“翻案”的可能性。《檢定證書》中沒有提供不確定度信息,并不一定是表明受審實(shí)驗(yàn)室在送檢時(shí)未向承檢機(jī)構(gòu)表明,需在《檢定證書》中提供不確定度信息的需求;事后也未與承檢機(jī)構(gòu)溝通,請求承檢機(jī)構(gòu)重新出具帶有不確定度信息的《檢定證書》替換原證書。也許實(shí)驗(yàn)室送檢時(shí)向承檢機(jī)構(gòu)表明了,事后也與承檢機(jī)構(gòu)溝通和請求了,承檢機(jī)構(gòu)以JJF1002的規(guī)定和相關(guān)檢定規(guī)程檢定證書附錄的要求加以拒絕。因?yàn)橛羞@個(gè)“可疑點(diǎn)”存在,冤案錯(cuò)案就極有可能,“翻案”的可能性就存在。
  至于“也沒有向承檢機(jī)構(gòu)索取原始數(shù)據(jù)”的證據(jù)則是審核員的“推理”,推理不一定是事實(shí),做斷案證據(jù)不能成立,事實(shí)是檢定證書上提供了“檢定所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)信息”和“檢定環(huán)境條件”,這些信息的提供已經(jīng)足夠了,沒必要再向承檢機(jī)構(gòu)索取其它信息。承檢機(jī)構(gòu)也不可能對每個(gè)被檢對象做重復(fù)性試驗(yàn),檢定機(jī)構(gòu)對每一件被檢對象檢定若干次才給檢定證書的情況基本上不存在,想從承檢機(jī)構(gòu)獲得你“送檢的器具的重復(fù)性有多少”完全不可能。
  沒有“自行評估不確定度”才是不符合項(xiàng)的要害,CNAS-CL06∶2014的4.3條標(biāo)題是“承認(rèn)以下機(jī)構(gòu)提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”,受審實(shí)驗(yàn)室確保“計(jì)量溯源性”才是關(guān)鍵,審核員的“斷案”應(yīng)該是“計(jì)量溯源性證據(jù)不足”。不足的原因是什么,CL06說得非常明白,受審實(shí)驗(yàn)室可以索取,也可以自己評估,兩者可任選其一。受審實(shí)驗(yàn)室在做這個(gè)選擇題中到底是怎么做的,出了什么紕漏,審核員應(yīng)留給他們自己查找原因,并針對查到的原因采取糾正措施,不能越俎代庖一口咬定人家就是沒有索取,就是沒有與承檢機(jī)構(gòu)再次溝通。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-15 21:43
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-13 03:54
  審核員在開不符合項(xiàng)時(shí)就相當(dāng)于審判員斷案,必須嚴(yán)謹(jǐn),一定要杜絕“翻案”的可能性。《檢定證書》中沒有 ...

翻什么案呀?遇到這種情況翻案的可能性只有一種,那就是遇到了像你這種無情無義,不通情達(dá)理的牛B耍酷者。客戶連求你出具一份帶有檢定結(jié)果不確定度信息的《檢定證書》都遭拒絕。遇到像你這樣的人,送檢單位算是倒了八輩子霉了。整改的唯一辦法只有一個(gè),那就是將這種無視客戶合理需求,不將客戶的利益放在眼里的承檢機(jī)構(gòu)從《計(jì)量檢定/校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商名錄》中剔除,另行委托其他承檢機(jī)構(gòu)檢定。

對于《檢定證書》是否需要提供檢定結(jié)果不確定度信息,法律法規(guī)沒有作明文規(guī)定。既沒有規(guī)定必須出,也沒有規(guī)定不許要。承檢機(jī)構(gòu)不提供沒有錯(cuò),客戶要求提供也沒有錯(cuò)。既然如此,這件事情就與法律法規(guī)無關(guān)了,法律法規(guī)管不到。所以不要拿法律法規(guī)來說事,說了也白說,大家都沒錯(cuò),誰也說服不了誰。既然法律法規(guī)管不了,那就要看客戶提出的要求是否合情合理。眾所周知,上級承檢機(jī)構(gòu)有很大一部分都是通過了CNAS能力認(rèn)可的校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室,他們對CNAS的這項(xiàng)規(guī)定是很清楚的,也深知客戶提出的這項(xiàng)要求是合情合理的。即使沒有通過CNAS認(rèn)可的檢定機(jī)構(gòu),客戶只要說明需要的理由與依據(jù),承檢機(jī)構(gòu)都會(huì)表示能夠滿足客戶的這項(xiàng)合理需求。到現(xiàn)在為止,我也沒有看到一家承檢機(jī)構(gòu)會(huì)拒絕客戶提出的這項(xiàng)合情合理的需求。只有你規(guī)矩灣先生,認(rèn)死了一根筋,一條道走到黑。將客戶的正當(dāng)合理的需求,視為無理的、非分的需求。法律法規(guī)沒有規(guī)定的事情,再合情合理你也不做,是嗎?你以為你是千年的王八萬年的龜呀,大家都要將你當(dāng)作壽神來奉著啊,沒你這件事情就辦不了啦?你以為你是誰呀?還真把自己當(dāng)盤菜啦。不提供不確定度信息也就罷了,連客戶要求提供原始數(shù)據(jù)自己進(jìn)行評估也遭拒絕,還想出了一個(gè)讓客戶自己去套算檢定結(jié)果不確定度的奇葩餿主意,恐怕還要補(bǔ)充對客戶說上一句:“不是我逼你的哈。”這叫什么行為?這叫無恥懂嗎?


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-16 00:36
路云 發(fā)表于 2016-5-15 21:43
翻什么案呀?遇到這種情況翻案的可能性只有一種,那就是遇到了像你這種無情無義,不通情達(dá)理的牛B耍酷者 ...

  客戶可以將這種無視客戶需求的承檢機(jī)構(gòu)從自己的《計(jì)量檢定/校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商名錄》中剔除,這一點(diǎn)路兄說得很對,但這是“供方管理”中的事,客戶有權(quán)選擇自己滿意的供方,承檢機(jī)構(gòu)在檢定證書中不給出不確定度信息沒有違反任何法律法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)。正如你所說“既然法律法規(guī)管不了,那就要看客戶提出的要求是否合情合理”,但這是供需雙方之間的事,哪怕是客戶的要求一點(diǎn)都不合理,只要不違法,承檢機(jī)構(gòu)認(rèn)為有必要做這筆買賣,仍然是可以承諾滿足,這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。
  作為管理體系的認(rèn)證或認(rèn)可,認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu)的審核員則必須依法依規(guī)按標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行審核和開不符合項(xiàng),既然沒有任何法律法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)強(qiáng)制承檢機(jī)構(gòu)開具檢定證書必須給不確定度,無論客戶的要求正當(dāng)合理還是無理非分,給和拒給不確定度都是承檢機(jī)構(gòu)的自由選擇權(quán)力,客戶可以終止“買賣”另選“供方”,審核員卻不能因檢定證書沒有不確定度信息違規(guī)開不符合項(xiàng)。承檢機(jī)構(gòu)與受審核實(shí)驗(yàn)室,受審核實(shí)驗(yàn)室與認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu),這是兩種法律關(guān)系,認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu)本次審核對象不是承檢機(jī)構(gòu),認(rèn)證認(rèn)可機(jī)構(gòu)與承檢機(jī)構(gòu)在本次審核中沒有法律關(guān)系,我們應(yīng)該一事了一事,這和“一條道走到黑”的確聯(lián)系不上。
作者: xwb000    時(shí)間: 2016-5-16 15:46
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作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-17 00:44
  樓上說的是,“校準(zhǔn)證書一定要給”,不給是不行的,不給就是違法違規(guī)。“檢定證書應(yīng)該給”,但沒有法律法規(guī)的依據(jù),雖然應(yīng)客戶的要求“應(yīng)該給”,如果不給也并不違法違規(guī),“買賣”是雙方的自由,一個(gè)不賣,另一個(gè)可以將其從合格供方名錄中刪除,另到它店去“買”。
  因?yàn)闄z定證書不給不確定度并不違法違規(guī),也不違反哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn),所以審核員不能因?yàn)檫@個(gè)問題就開不符合項(xiàng),他必須繼續(xù)審核受審核方自己是否做了不確定度評定,如果做了就對了,如果也沒做,就違反了CNAS-CL06的4.3條“承認(rèn)以下機(jī)構(gòu)提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”,承認(rèn)的證據(jù)不足,就應(yīng)該開不符合項(xiàng),受審核實(shí)驗(yàn)室要么繼續(xù)索取,要么自己評估,二者必選其一。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-18 22:55
本帖最后由 路云 于 2016-5-18 03:20 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-15 04:36
  客戶可以將這種無視客戶需求的承檢機(jī)構(gòu)從自己的《計(jì)量檢定/校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商名錄》中剔除,這 ...

36樓我已經(jīng)說了,這不關(guān)法律法規(guī)的事兒,法律法規(guī)沒有對此作任何規(guī)定,違反法律法規(guī)又從何違之呢?老搬出“不違反法律法規(guī)”說事兒,腦子是不是進(jìn)水啦?

對于承檢機(jī)構(gòu)來說,出不出具帶有不確定度信息的《檢定證書》都不違反法律法規(guī)(實(shí)際上這個(gè)理由不成立,因?yàn)闊o法律法規(guī)可違),你的意思是不是說客戶索要帶有不確定度信息的《檢定證書》違反法律法規(guī)啦?既然都不違反法律法規(guī),那就看誰有理誰沒理了。你自己也認(rèn)可“既然法律法規(guī)管不了,那就要看客戶提出的要求是否合情合理。”

哪怕是客戶的要求一點(diǎn)都不合理,只要不違法,承檢機(jī)構(gòu)認(rèn)為有必要做這筆買賣,仍然是可以承諾滿足,這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。邏輯混亂到如此地步,誰還會(huì)相信你的這番鬼話呀。客戶合情合理的請求你出具帶有不確定度信息的《檢定證書》,你都以不違反法律法規(guī)的奇葩理由拒絕,居然還會(huì)以不違法來滿足客戶的無理要求,并且還恬不知恥地說:這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。解什么讀呀?客戶合情合理的請求,遭到你無情無義的拒絕;客戶非分無理的要求,你卻可以承諾滿足。從近期的討論便可看出你規(guī)矩灣先生就是這種人,討論問題東扯西繞、答非所問、邏輯混亂、轉(zhuǎn)移話題,此等非凡功力,實(shí)在是不敢恭維呀。以上藍(lán)色字體部分的表述引自你的原話,咋聽起來似乎有點(diǎn)道理,細(xì)究起來卻是不可能出現(xiàn)的“太虛幻境”。想必你規(guī)矩灣先生可有親身經(jīng)歷,不妨道出一兩個(gè)案例共廣大量友分享。你規(guī)矩灣先生對客戶合情合理的請求都不能通情達(dá)理的接受,施之以無情無義的拒絕。那你規(guī)矩灣先生在何時(shí),什么情況下會(huì)覺得有利可圖,承諾滿足客戶的非份無理要求呢?

“節(jié)外生枝”、“正經(jīng)歪念”又是你的另一功力。審核員明明是依據(jù)CNAS的標(biāo)準(zhǔn)(或規(guī)定)開出的不符合項(xiàng),而且是開給受審實(shí)驗(yàn)室的,不符合事實(shí)的描述是“不符合CNAS規(guī)定”,啥時(shí)候說了“不符合法律法規(guī)”啦?你卻要將其往毫不相關(guān)的法律法規(guī)層面上引。明明與承檢機(jī)構(gòu)毫不相干,你卻偏偏理解成“不符合項(xiàng)是針對承檢機(jī)構(gòu)的無理要求”。

因?yàn)闄z定證書不給不確定度并不違法違規(guī),也不違反哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn),所以審核員不能因?yàn)檫@個(gè)問題就開不符合項(xiàng),他必須繼續(xù)審核受審核方自己是否做了不確定度評定,如果做了就對了,如果也沒做,就違反了CNAS-CL06的4.3條“承認(rèn)以下機(jī)構(gòu)提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”,承認(rèn)的證據(jù)不足,就應(yīng)該開不符合項(xiàng),受審核實(shí)驗(yàn)室要么繼續(xù)索取,要么自己評估,二者必選其一。

直到現(xiàn)在,還在拿不成立的“不違法違規(guī)”為由來說事兒。客戶請求你出具帶有不確定度信息的《檢定證書》違反法律法規(guī)了嗎?不確定度信息你不出在《檢定證書》里,另外出具一份與該證書綁定的不確定度說明也行呀。沒有誰要求你承檢機(jī)構(gòu)一定要出在證書里,人家審核員只是描述“《檢定證書》中未提供檢定結(jié)果不確定度信息”這一事實(shí),難道表述錯(cuò)了嗎?冤枉受審實(shí)驗(yàn)室了嗎?這與承檢機(jī)構(gòu)有何干呢?想多了吧。

繼續(xù)審核受審方是否做了不確定度評定。你原始數(shù)據(jù)都不給人家,你讓人家怎么評呀?我在32樓就說了評估檢定結(jié)果的不確定度需要用到檢定原始數(shù)據(jù),同樣需要承檢機(jī)構(gòu)提供。你在33樓的回復(fù)中卻仍然堅(jiān)持不提供。問你在沒有檢定原始數(shù)據(jù)的情況下如何評估檢定結(jié)果的不確定度,你卻像縮頭烏龜似的繞開話題避而不答,還給出了一個(gè)套算不確定度的奇葩餿主意。你現(xiàn)在能不能正面回答我,這個(gè)檢定結(jié)果的不確定度你是怎么評出來的?是不是要我提供一份《檢定證書》給你呀?

受審核實(shí)驗(yàn)室要么繼續(xù)索取,要么自己評估,二者必選其一。對于受審實(shí)驗(yàn)室來說,如果遇上了你規(guī)矩灣先生,第一條路已被你堵死了,哪來的二選一呀?在你規(guī)矩灣眼里,只能取后者單選項(xiàng)了。而對于受審實(shí)驗(yàn)室來說,這第二條路也被你給堵死了。因?yàn)槟悴惶峁┰紨?shù)據(jù),讓人家去做無米之炊。還要以“不違法違規(guī)”這個(gè)不成立的奇葩理由,把自己“洗”得清清白白。



作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-19 01:11
路云 發(fā)表于 2016-5-18 22:55
36樓我已經(jīng)說了,這不關(guān)法律法規(guī)的事兒,法律法規(guī)沒有對此作任何規(guī)定,違反法律法規(guī)又從何違之呢?老搬出 ...

  認(rèn)證審核不能不關(guān)法律法規(guī)的事,審核必須依據(jù)“審核準(zhǔn)則”。何為“審核準(zhǔn)則”,GB/T19011-2013的3.2條說得很明白,因此3.3條定義“審核證據(jù)”是“與審核準(zhǔn)則有關(guān)并能證明的”記錄、事實(shí)或其他信息,3.4條也強(qiáng)調(diào)“對照審核準(zhǔn)則”評價(jià)審核證據(jù)的結(jié)果才能作為“審核發(fā)現(xiàn)”,審核結(jié)論必須依據(jù)審核發(fā)現(xiàn)。偏離審核準(zhǔn)則的任何推理性要求或個(gè)人觀點(diǎn)都不能作開具不符合項(xiàng)的依據(jù),這是培訓(xùn)外審員時(shí)要講的一個(gè)基本知識點(diǎn)和基本要求,外審員必須遵守。
  沒有一個(gè)審核準(zhǔn)則規(guī)定檢定證書必須給出不確定度信息,審核員因檢定證書無不確定度信息開具不符合項(xiàng)毫無依據(jù),審核員不能自身違法違規(guī)。正確做法是根據(jù)審核準(zhǔn)則CNAS-CL06,在審核第4.3條“承認(rèn)以下機(jī)構(gòu)提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”時(shí),要求受審方要么向承檢機(jī)構(gòu)“索取”,要么自己評估不確定度,兩者任選其一,做了任何一項(xiàng)都應(yīng)該通過,不能因?yàn)闄z定證書沒有不確定度信息給受審方開不符合項(xiàng)。
  “受審實(shí)驗(yàn)室怎么評出來這個(gè)檢定結(jié)果的不確定度”不是本主題帖討論的問題,本主題帖討論的問題是“計(jì)量檢定證書是否給出不確定度”。路兄提出的問題我們可以另辟主題帖一起討論。因此在這里我只能簡單地回答,不確定度是憑“有用信息”估計(jì)出來的,承檢機(jī)構(gòu)給的檢定證書和國家檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范所給出信息量,已足夠?qū)υ摍z定結(jié)果進(jìn)行不確定度評定。
  對于受審方來說,如果遇上了我,第一條路也并沒有被堵死,可繼續(xù)苦口婆心去“索取”,甚至可在仁至義盡后利用供方管理手段將我排除在合格供方之外,另選同意提供的另一家供方。提不提供是法律給我的自由,客戶和我是買賣雙方,法律保護(hù)買賣雙方各自的自由,客戶有權(quán)不買我的產(chǎn)品,但誰也不能剝奪我的選擇自由,這并非我“把自己洗得清清白白”,而是個(gè)法律問題。如果受審方只有“索取”一條路可走,CL06就不會(huì)有自行評估之說了。
作者: 王朝英    時(shí)間: 2016-5-19 01:44
      檢定證書是否要給出有關(guān)測量結(jié)果的不確定度信息?給還是不給都有理由,立場不一樣想法自然不會(huì)相同。無論給還是不給,理由都有一定道理沒有誰對誰錯(cuò)。在談這個(gè)話題時(shí),不知是否有人想過為什么會(huì)有這個(gè)問題,根源在哪?本來不應(yīng)該是個(gè)問題,我們都是干活的,從技術(shù)的角度講,檢定證書多給一個(gè)不確定度信息不是什么難事。檢定與校準(zhǔn)單從技術(shù)層面看,沒有多大區(qū)別。測量設(shè)備、人員、方法、環(huán)境基本相同,只是測量過程有點(diǎn)區(qū)別,檢定對每一個(gè)測量點(diǎn)一般測量一、兩次,當(dāng)然也有多的四到六次(如熱電阻、熱電偶),校準(zhǔn)要考慮測量重復(fù)性的影響,每個(gè)測量點(diǎn)的測量次數(shù)自然比檢定要多。檢定證書要給不確定度信息就要增加測量次數(shù),增加測量次數(shù)也就意味著要增加成本,問題的根源就在此,增加的成本誰買單?承檢機(jī)構(gòu)?承檢機(jī)構(gòu)會(huì)想,這不是我的法定義務(wù),憑什么我買單?客戶?自然也不樂意,檢定收費(fèi)政府有標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定,憑什么多收錢?也許有人會(huì)說別危言聳聽,能增加多少成本?如果偶爾做一、兩次確實(shí)沒什么,但要經(jīng)常性的、或是要求日常去做,增加的成本是很可觀的,看看計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)一年出具的證書量就會(huì)知道了。也有人會(huì)說哪有那么麻煩,可以用數(shù)理統(tǒng)計(jì)的方法減少測量次數(shù),但合并樣本差也是建立在大量實(shí)驗(yàn)的基礎(chǔ)上。既然增加的成本沒人買單,結(jié)果只有維持現(xiàn)狀,讓這個(gè)不是問題的問題繼續(xù)是問題。要想真正解決這個(gè)問題不取決于我們,要從法律的層面去解決。所以,我們期待計(jì)量法修改能盡快地出臺,厘清檢定和校準(zhǔn),回歸計(jì)量的公益性,把校準(zhǔn)還給市場。
    CNAS評審員就被審核機(jī)構(gòu)不能提供檢定證書有關(guān)的不確定度信息,據(jù)此開出不符合項(xiàng)的做法沒有錯(cuò),不符合事實(shí)客觀存在(不考慮原因),判據(jù)有出處。但個(gè)人認(rèn)為,CNAS評審員對此事的處理不太慎重。有點(diǎn)追求的實(shí)驗(yàn)室不排斥外部審核,也希望借助外部審核找出自己沒發(fā)現(xiàn)的問題,通過對不符合項(xiàng)的分析,找出產(chǎn)生問題的原因,消除根源舉一反三杜絕類似問題的發(fā)生,通過不斷地整改提高實(shí)驗(yàn)室的整體水平。從實(shí)驗(yàn)室的角度考量,每一次不符合項(xiàng)的整改應(yīng)該都是一次提高的過程,而這個(gè)不符合項(xiàng)的整改,被審核實(shí)驗(yàn)室能獲得什么呢?一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)或負(fù)責(zé)任的評審員不會(huì)開出這種不符合項(xiàng)的。

作者: renocean    時(shí)間: 2016-5-19 06:15
兩位仁兄,學(xué)習(xí)了,越辯越明
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-19 07:53
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-18 05:11
  認(rèn)證審核不能不關(guān)法律法規(guī)的事,審核必須依據(jù)“審核準(zhǔn)則”。何為“審核準(zhǔn)則”,GB/T19011-2013的3.2 ...

法律法規(guī)沒有規(guī)定的事,你非要喋喋不休的引用法律法規(guī)來辯解。那我反過來問你,哪一部法律法規(guī),哪一條那一款強(qiáng)制規(guī)定了審核員不許描述“提供的《檢定證書》無檢定結(jié)果不確定度信息”這一事實(shí)的啊?你強(qiáng)制要求審核員不許開,你違不違反法律法規(guī)呀?不符合項(xiàng)事實(shí)描述中啥時(shí)候強(qiáng)制要求你承檢機(jī)構(gòu)必須將檢定結(jié)果不確定度信息開在《檢定證書》里啦?我都已經(jīng)說了,可以開在《檢定證書》里,也可以另外出具與《檢定證書》綁定的不確定度說明。對于審核員來說,這兩項(xiàng)都沒有,也沒有發(fā)現(xiàn)受審實(shí)驗(yàn)室自己評定。這些事實(shí)已經(jīng)非常清楚了,依據(jù)CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款的要求開出不符合項(xiàng)完全沒有問題。你又來節(jié)外生枝,搬出什么法律法規(guī),曲解文意,解釋為對承檢機(jī)構(gòu)。

不要再辯解啦,你的意圖已經(jīng)非常清楚了。縱觀本主題你的所言就可以看出,你的所謂“以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)”不是看顧客所提的要求是否合情合理,而是一看法律法規(guī)是否有強(qiáng)制要求,無強(qiáng)制要求的不給;二是看對自己是否有利可圖,如果有理可圖,即便是提出客戶非分無理要求,我也可以不予理睬的強(qiáng)行提供。

不要再以另辟主題來回避我的問題了,我的問題是隨著本主題討論而引出的,是與本主題相關(guān)的。你在此回答也并不違法違規(guī)呀,你是不是又要以法律法規(guī)沒有強(qiáng)制規(guī)定來回絕呢?評估是評估,套算是套算,你解釋清楚有損于你的形象嗎?


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-19 10:04
路云 發(fā)表于 2016-5-19 07:53
法律法規(guī)沒有規(guī)定的事,你非要喋喋不休的引用法律法規(guī)來辯解。那我反過來問你,哪一部法律法規(guī),哪一條那 ...

  是的啊,法律法規(guī)沒有規(guī)定的事,就是給每一個(gè)單位、每一個(gè)人的自由,任何人任何組織無權(quán)干預(yù),因此外部審核員也不能干預(yù)。哪一部法律法規(guī),哪一條那一款都沒有強(qiáng)制規(guī)定審核員不許描述“提供的《檢定證書》無檢定結(jié)果不確定度信息”,但也沒有強(qiáng)制規(guī)定審核員必須描述“提供的《檢定證書》無檢定結(jié)果不確定度信息”,因此描述與否是審核員的自由,但審核員的描述只能作為個(gè)人的意見或建議,不能作為認(rèn)證審核的不符合項(xiàng)強(qiáng)制他人改正,強(qiáng)制要求意味著將自己的意志強(qiáng)加于他人,干預(yù)他人的自由,這種行為本身就是違法違規(guī)。
  CNAS-CL06的要求是受審方必須提供承認(rèn)承檢機(jī)構(gòu)“提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”,要么向承檢機(jī)構(gòu)“索取”,要么自己評估不確定度,兩者任選其一,并未要求檢定證書必須有不確定度信息。審核員以檢定證書無不確定度信息為由開具不符合項(xiàng)就是一種違規(guī)行為,受審方可以拒絕接受這個(gè)不符合項(xiàng),可以據(jù)理力爭,可以向認(rèn)證機(jī)構(gòu)乃至國家認(rèn)監(jiān)委反映其違規(guī)行為。
  關(guān)于不確定度評定的方法,并不是我不想?yún)⑴c討論,也不是有損哪個(gè)人的形象,我說過這是一個(gè)專題,在此占用較大篇幅將沖淡本主題帖“計(jì)量檢定證書是否給出不確定度”的主題,因此可另辟主題帖討論。我也簡要指出不確定度是憑“有用信息”估計(jì)的,承檢機(jī)構(gòu)的檢定證書和國家規(guī)程/規(guī)范給出的信息量,對檢定結(jié)果的不確定度評定已夠用,我認(rèn)為這句話在本主題帖中已能說明問題,不必節(jié)外生枝。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-19 21:40
本帖最后由 路云 于 2016-5-19 01:49 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-18 14:04
  是的啊,法律法規(guī)沒有規(guī)定的事,就是給每一個(gè)單位、每一個(gè)人的自由,任何人任何組織無權(quán)干預(yù),因此外 ...

看看清楚好不好,誰強(qiáng)制了你承檢機(jī)構(gòu)必須要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦?人家審核員描述的是檢查溯源性時(shí)發(fā)現(xiàn)的實(shí)際情況(事實(shí))。《檢定證書》中沒有檢定結(jié)果的不確定度信息,這是不爭的事實(shí),審核員連說都不能說嗎?你也太牛B霸道了吧。可以說那用文字表達(dá)又何嘗不可呢?CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款中與之相關(guān)的主要內(nèi)容是:

“檢定證書”通常包含溯源性信息,如果未包含測量結(jié)果的不確定度信息,合格評定機(jī)構(gòu)應(yīng)索取或評估測量結(jié)果的不確定度。


注1:校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計(jì)量溯源性的必要內(nèi)容。

那么,我們來看看審核員在現(xiàn)場審查時(shí),要求受審單位提供溯源性見證材料時(shí)看到了什么:

1、審核單位提供的《檢定證書》中沒有檢定結(jié)果的不確定度信息;

2、受審單位也沒有進(jìn)行檢定結(jié)果不確定度的評定;

3、除以上兩項(xiàng)外,受審單位提供不出任何檢定結(jié)果不確定度的見證材料。

基于以上三點(diǎn)事實(shí),開出不符合項(xiàng)要求受審單位整改哪里有錯(cuò)呢?請注意,報(bào)告所說的不符合是特指不符合CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款(主要是不符合以上紅字部分),而不是不符合其他什么法律法規(guī)條款。絲毫也不涉及承檢機(jī)構(gòu)啥事兒,也沒有說一定要求《檢定證書》必須帶有檢定結(jié)果不確定度信息。既然是不符合項(xiàng),當(dāng)然是強(qiáng)制要求受審單位進(jìn)行整改咯(難道你見過哪個(gè)受審單位接到《不符合項(xiàng)整改通知單》后不是強(qiáng)制整改的嗎?)。具體如何整改,那是受審單位的事。他可以向承檢機(jī)構(gòu)索取不確定度信息,也可以索取檢定原始數(shù)據(jù)自己評估檢定結(jié)果的不確定度。至于承檢機(jī)構(gòu)以什么方式提供不確定度信息,我在43樓就已經(jīng)說了:不符合項(xiàng)事實(shí)描述中啥時(shí)候強(qiáng)制要求你承檢機(jī)構(gòu)必須將檢定結(jié)果不確定度信息開在《檢定證書》里啦?我都已經(jīng)說了,可以開在《檢定證書》里,也可以另外出具與《檢定證書》綁定的不確定度說明。你居然還在44樓的回復(fù)中說強(qiáng)制要求承檢機(jī)構(gòu)出具帶有不確定度信息的《檢定證書》,你是不是在有意裝瘋啊?承檢機(jī)構(gòu)可以有三種方式選擇:

1、出具帶有不確定度信息的《檢定證書》;

2、出具另外一份與《檢定證書》綁定的不確定度評定結(jié)果;

3、提供檢定原始數(shù)據(jù),供客戶自己評估檢定結(jié)果的不確定度。

以上三種方式,你承檢機(jī)構(gòu)可以任意選擇,沒有人強(qiáng)求一定要以第一種方式提供。但對待客戶這種合情合理的需求,你仍然無情無義地拒絕,那就是一種牛逼耍酷的霸道行經(jīng)。說別人“強(qiáng)制要求意味著將自己的意志強(qiáng)加于他人,干預(yù)他人的自由,這種行為本身就是違法違規(guī)。”那你自己強(qiáng)制拒絕,是不是也意味著將自己的意志強(qiáng)加于客戶,干預(yù)客戶的自由呢?你的這種行為違法違規(guī)沒有呢?請用你自己的邏輯來為廣大量友自圓其說吧。

另辟主題討論不確定度評定方法,什么占用較大篇幅、沖淡主題等等等等,這只不過是你在尋找一些借口,以此來回避由此主題討論而引出的核心要點(diǎn)問題。評個(gè)不確定度要占用多大的篇幅呀?寫小說嗎?沖淡什么主題呀?這不更能體現(xiàn)與該主題是相關(guān)聯(lián)的嗎?免得大家還以為評定檢定結(jié)果的不確定度真的不需要原始數(shù)據(jù)呢?

“我也簡要指出不確定度是憑“有用信息”估計(jì)的,承檢機(jī)構(gòu)的檢定證書和國家規(guī)程/規(guī)范給出的信息量,對檢定結(jié)果的不確定度評定已夠用,我認(rèn)為這句話在本主題帖中已能說明問題。”

夠用什么啦?你這是在評定檢定結(jié)果的不確定度嗎?僅憑承檢機(jī)構(gòu)所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的技術(shù)指標(biāo),加上檢定的環(huán)境條件信息,再加上檢定規(guī)程中對被檢器具的最大允差,就能評定出對被檢器具檢定結(jié)果的不確定度啦?你這是在評定嗎?我早就說了,你這是在套算。無需檢定就可以套算出來,檢100臺器具,套算出來的不確定度都是一樣的。這個(gè)不確定度是檢定結(jié)果的不確定度嗎?與被檢器具本身的計(jì)量性能有關(guān)嗎?這個(gè)不確定度是被檢器具不確定度的最低要求,也可以認(rèn)為該不確定度是判斷被檢器具是否合格的判據(jù)之一。被檢器具本身的不確定度究竟有多大,對其進(jìn)行檢定所獲得的原始數(shù)據(jù),是評估檢定結(jié)果不確定度必不可少的數(shù)據(jù)來源。作為資深的計(jì)量界前輩,連這么淺顯的常識性概念都會(huì)拎不清,實(shí)在是難以想象。如果檢定結(jié)果的不確定度可以這么套算,那校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度是不是也可以這么套算呀?器具還沒校準(zhǔn),你就算好了校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,你可真是牛啊,讓人刮目相看。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-20 08:40
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-5-20 08:50 編輯
路云 發(fā)表于 2016-5-19 21:40
看看清楚好不好,誰強(qiáng)制了你承檢機(jī)構(gòu)必須要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦?人家審核員描述的是檢查 ...


  今天是計(jì)量人的節(jié)日,首先祝量友們節(jié)日愉快,也祝路兄節(jié)日快樂!
  對路兄46樓給我的帖子回答如下:
  我從未說審核員不能說發(fā)現(xiàn)《檢定證書》中沒提供不確定度信息這個(gè)事實(shí),寫不寫這個(gè)事實(shí)都是審核員的權(quán)利和自由,我只是說審核員不能因此而開不符合項(xiàng)。審核員開不符合項(xiàng)的理由只能是受審核方既沒“索取”,也沒自行評定,兩件事一件都沒有干,只要能提供不確定度信息,而這個(gè)信息不論是否在檢定證書上,就不能開不符合項(xiàng)。路兄所說的承檢機(jī)構(gòu)辦的三件事,是承檢機(jī)構(gòu)的事,是承檢機(jī)構(gòu)的自主權(quán)利,不成為給受審核方開不符合項(xiàng)的理由。審核員必須依法依規(guī)依標(biāo)準(zhǔn)審核,不能憑自認(rèn)為的或推理的要求開不符合項(xiàng)。
  檢定結(jié)果的不確定度可用承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度代替,評定承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度,檢定證書和檢定規(guī)程提供的信息足矣。因?yàn)槭褂玫挠?jì)量標(biāo)準(zhǔn)必須是合格的,合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際誤差一定小于最大允差,所以檢定結(jié)果的不確定度一定不大于檢定方法的不確定度,從測量工程的安全性來說,取檢定方法的不確定度代替檢定結(jié)果的不確定度是有利的,用某個(gè)檢定結(jié)果的不確定度代替檢定方法的不確定度則不可。因此,器具還沒校準(zhǔn),就可以評估校準(zhǔn)結(jié)果(實(shí)為校準(zhǔn)方法)的不確定度,這不是牛,學(xué)過JJF1059.1的人都可做到。GB/T19022的7.3.1條說“測量不確定度分析應(yīng)在測量設(shè)備和測量過程的確認(rèn)有效前完成”,在“測量設(shè)備的確認(rèn)有效前完成”就是指對校準(zhǔn)方法確認(rèn)有效前,此時(shí)還沒執(zhí)行計(jì)量校準(zhǔn),就應(yīng)完成不確定度評定。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-20 23:00
本帖最后由 路云 于 2016-5-20 03:13 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-19 12:40
  今天是計(jì)量人的節(jié)日,首先祝量友們節(jié)日愉快,也祝路兄節(jié)日快樂!
  對路兄46樓給我的帖子回答如下 ...

你怎么知道人家沒索取呀?憑什么?有何證據(jù)嗎?你說人家沒索取就沒索取呀。那我倒要問問規(guī)版主,索取了會(huì)是什么樣子?受審單位索取后會(huì)向?qū)徍藛T提供什么見證材料?審核員又會(huì)看到什么材料?1、假設(shè)受審單位向你規(guī)矩灣先生提出過索取要求,你規(guī)矩灣先生以法律法規(guī)無強(qiáng)制性要求拒絕給出不確定度;2、受審單位提出索要原始數(shù)據(jù)自己進(jìn)行不確定度評估,你仍然拒絕提供原始數(shù)據(jù)。在這種情況下,受審單位無法評估檢定結(jié)果的不確定度。如果你規(guī)矩灣先生作為審核員,你的審核記錄該怎么寫?寫符合CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款要求”?顯然是錯(cuò)誤的。寫“不符合”嘛你規(guī)矩灣先生又不認(rèn)可。那到底是符合呢?還是不符合呢?如果是不符合,那就請你規(guī)版主將不符合事實(shí)寫出來,好讓廣大量友都開開眼界。如果你只描述“受審單位未自行進(jìn)行不確定度評估”(事實(shí)上也評不出來),那你還大談什么“二選一”呀。

我什么時(shí)候說了承檢機(jī)構(gòu)提供不確定度信息的三種方式作為開具不符合項(xiàng)的理由啦?對受審實(shí)驗(yàn)室開出不符合項(xiàng),礙著承檢機(jī)構(gòu)啥事了啊?你是不是不把水?dāng)嚋喚筒蛔阋燥@示你的能力是吧?審核員說的是沒有看到《檢定證書》中提供不確定度這一事實(shí),沒有說承檢機(jī)構(gòu)這份《檢定證書》開錯(cuò)了;審核員說的不符合,意指不符合溯源性規(guī)定,沒有說你出具不帶不確定度信息的《檢定證書》不符合法律法規(guī)的規(guī)定。所有人都看得懂,客戶的要求是合情合理的,都知道這根本與法律法規(guī)挨不上邊,只有你規(guī)矩灣先生會(huì)死死抱住這不適用的奇葩理由,硬生生地拒絕客戶。

前面討論的帖子中,你只是第一種方式(出具帶有不確定度信息的《檢定證書》)不認(rèn)可,其不成立的理由就是“法律法規(guī)沒有強(qiáng)制要求《檢定證書》必須帶不確定度”(之所以說不成立,是因?yàn)榭蛻籼岢鲆蟆稒z定證書》提供不確定度信息也沒有違反法律法規(guī))。現(xiàn)在倒好了,后兩種方式?jīng)]讓你的不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書》中也遭到你拒絕。客戶合情合理的訴求,在你規(guī)矩灣眼里都成了非分無理的要求,還要以“不違反法律法規(guī)”為由狡辯,稱此舉并非存心。說此話臉都不紅,真服了你。亮出“萬用”之理由,造就不敗之金身啊,佩服佩服。

“檢定結(jié)果的不確定度可用承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度代替,評定承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度,檢定證書和檢定規(guī)程提供的信息足矣。”又是一處不知道從哪里引經(jīng)據(jù)典得出來的結(jié)論,請?zhí)峁?font color="#0000ff">“檢定結(jié)果的不確定度可用承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的不確定度代替”的依據(jù)與出處。眾所周知,檢定方法的不確定度僅僅是檢定結(jié)果不確定度的一個(gè)分量,與被檢器具的性能差異毫無關(guān)系。

“因?yàn)槭褂玫挠?jì)量標(biāo)準(zhǔn)必須是合格的,合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際誤差一定小于最大允差,所以檢定結(jié)果的不確定度一定不大于檢定方法的不確定度……”

這是被檢器具檢定結(jié)果的不確定度嗎?這是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度,仍然是與被檢器具的性能差異無關(guān)。將兩個(gè)概念混為一談,虧你還干了計(jì)量這么多年。難怪你會(huì)得出“器具還沒校準(zhǔn),就可以評估校準(zhǔn)結(jié)果(實(shí)為校準(zhǔn)方法)的不確定度。”該不確定度如果再與被檢器具最大允差引入的不確定度分量合成,得到的是被檢器具合格所需滿足的不確定度要求。這個(gè)不確定度對任何一件被檢器具都是相同的,是套算出來的,不是評出來的。因此,只能將它視為判定被檢器具不確定度是否滿足要求的合格判據(jù),不是被檢器具檢定結(jié)果的不確定度。因?yàn)槟銢]有用到對被檢器具進(jìn)行檢定/校準(zhǔn)所獲得的原始數(shù)據(jù),所以這個(gè)套算出來的不確定度反映不出被檢器具的性能差異。一件合格的被檢器具與一件不合格的被檢器具,所套算出來的不確定度都是一致的,沒有任何區(qū)別。

GB/T190227.3.1條說“測量不確定度分析應(yīng)在測量設(shè)備和測量過程的確認(rèn)有效前完成”,在“測量設(shè)備的確認(rèn)有效前完成”就是指對校準(zhǔn)方法確認(rèn)有效前,此時(shí)還沒執(zhí)行計(jì)量校準(zhǔn),就應(yīng)完成不確定度評定。

這是評“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”嗎?這是在評估“測量不確定度”,即測量過程所使用的測量設(shè)備所必須滿足的技術(shù)指標(biāo)(不確定度)的最低要求,作為測量設(shè)備的選型提供依據(jù),也是作為測量設(shè)備經(jīng)校準(zhǔn)后,將校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度與該不確定度進(jìn)行比較,進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)判定測量設(shè)備是否滿足預(yù)期使用要求的合格判據(jù)。按照你的套算法則,校準(zhǔn)后的測量設(shè)備就沒有不合格的。

前面討論的是校準(zhǔn)過程,而GB/T190227.3.1條說的是測量過程。測量過程的“測量不確定度”并非“測量結(jié)果的不確定度”,前者相當(dāng)于校準(zhǔn)過程標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度,后者相當(dāng)于對被校器具進(jìn)行校準(zhǔn),所得校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(對于測量過程來說,就是用該測量設(shè)備對被測對象進(jìn)行測量,所得測量結(jié)果的不確定度)。這個(gè)不確定度必定隨被校或被測對象而異,不可能在校準(zhǔn)或測量前就得到。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-21 01:28
路云 發(fā)表于 2016-5-20 23:00
你怎么知道人家沒索取呀?憑什么?有何證據(jù)嗎?你說人家沒索取就沒索取呀。那我倒要問問規(guī)版主,索取了會(huì) ...

  索取沒有很簡單,拿出索取的證據(jù)就是索取了,拿不出來證據(jù)就是沒索取或沒有索取成功。但無論是否索取了都不能成為開不符合項(xiàng)的理由。受審核方索取有不確定度信息的檢定證書很可能遭到承檢機(jī)構(gòu)的依法拒絕,索要原始數(shù)據(jù)也可能遭到拒絕,但承檢機(jī)構(gòu)不能不按檢定規(guī)程規(guī)定的檢定證書內(nèi)頁格式給出相關(guān)信息,這些信息加上相關(guān)檢定規(guī)程的規(guī)定信息,受審核方評定不確定度足矣。
  審核員說的沒看到《檢定證書》中提供不確定度是事實(shí),客戶的訴求合情合理,承檢機(jī)構(gòu)拒絕寫在檢定證書上也并不違法違規(guī)。既然“都知道這根本與法律法規(guī)挨不上邊”,兩種方式遭到承檢機(jī)構(gòu)拒絕,沒能讓不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書》中,不能說哪一方違法違規(guī),違反標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定,因此我說,審核員不能把這個(gè)事實(shí)作為證據(jù)開不符合項(xiàng)。記錄還是不記錄是審核員的權(quán)力,但這個(gè)記錄對于審核確實(shí)無關(guān)緊要。
  我說過被檢器具檢定結(jié)果的不確定度可用使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)開展檢定的檢定方法的不確定度代替,這對測量工程是安全的。GB/T19022的7.3.1條明確指出“測量不確定度分析應(yīng)在測量設(shè)備和測量過程的確認(rèn)有效前完成”,意即在還沒執(zhí)行計(jì)量校準(zhǔn),就應(yīng)完成不確定度評定,這個(gè)評定結(jié)果就證明了測量方法的可信性,使用這個(gè)測量方法就能夠達(dá)到CNAS-CL06要求的,受審方提供承認(rèn)承檢機(jī)構(gòu)“提供校準(zhǔn)或檢定服務(wù)的計(jì)量溯源性”的目的。
  我們討論的是校準(zhǔn)過程,而GB/T19022的7.3.1條說的是測量過程。測量過程包括校準(zhǔn)過程,校準(zhǔn)過程是測量過程中的一種。“測量過程的不確定度”并非“測量結(jié)果的不確定度”,但測量過程的不確定度或不小于測量結(jié)果的不確定度,因此用產(chǎn)生測量結(jié)果的測量過程的不確定度替代其測量結(jié)果的不確定度是合適的,安全的。所以,GB/T19022的7.3.1條說“測量不確定度分析應(yīng)在測量設(shè)備和測量過程的確認(rèn)有效前完成”,其中“測量設(shè)備的確認(rèn)有效前”主要就是指測量設(shè)備的計(jì)量校準(zhǔn)前。這個(gè)不確定度必定隨被校或被測對象而異,但校準(zhǔn)方法的不確定度是所有校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度之極限,校準(zhǔn)方法的不確定度可以替代校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度使用,但反過來替代則不允許。所以不確定度評定人員在校準(zhǔn)或測量前就可以憑過程的有用信息評估得到。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-23 23:47
本帖最后由 路云 于 2016-5-23 04:12 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-20 05:28
  索取沒有很簡單,拿出索取的證據(jù)就是索取了,拿不出來證據(jù)就是沒索取或沒有索取成功。但無論是否索取 ...


“索取沒有很簡單,拿出索取的證據(jù)就是索取了,拿不出來證據(jù)就是沒索取或沒有索取成功。”

答非所問,盡是廢話。我問你,什么樣的證據(jù)才能證明索取啦?你不要在這里繞來繞去,請正面回答這個(gè)問題。沒能讓不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書》中,不能說哪一方違法違規(guī),違反標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定,……”看看清楚好不好,審核員開出的是“不符合項(xiàng)”,不是“違規(guī)項(xiàng)”,誰說違規(guī)啦?

但承檢機(jī)構(gòu)不能不按檢定規(guī)程規(guī)定的檢定證書內(nèi)頁格式給出相關(guān)信息,這些信息加上相關(guān)檢定規(guī)程的規(guī)定信息,受審核方評定不確定度足矣。

什么叫不按檢定規(guī)程規(guī)定呀?眾所周知,檢定規(guī)程所給出的證書內(nèi)頁格式僅僅是供參考的格式,沒有強(qiáng)制性的要求說證書信息量不能多于證書內(nèi)頁格式中的信息量,各家機(jī)構(gòu)所出具的檢定證書也未必都是按照檢定規(guī)程所提供的樣式。你多給一個(gè)不確定度信息違法了嗎?會(huì)死呀?況且檢定規(guī)程所給出的內(nèi)頁格式也并不都是千篇一律的不給不確定度信息。如:JJG 73-2005《高等別線紋尺檢定規(guī)程》就要求給出檢定結(jié)果的擴(kuò)展不確定度信息。通常情況下,并非所有客戶都有這方面的需求,只有通過了CNAS認(rèn)可的檢測實(shí)驗(yàn)室或校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室才有這方面的需求。

啥叫“評定不確定度足矣”啊?前面我已經(jīng)說了,你評定(實(shí)際上是套算)的所謂不確定度不是檢定結(jié)果的不確定度,而是檢定過程的不確定度。其中由被檢對象引入的不確定度分量是直接引用了規(guī)程中對被檢對象的技術(shù)要求(即合格判據(jù))來估算的,并不能真實(shí)反映被檢器具的實(shí)際情況。這是一種預(yù)評估,評估的是檢定方法的不確定度。我沒有懷疑承檢機(jī)構(gòu)檢定方法的安全性,也沒有質(zhì)疑檢定方法的可靠性,我想要知道的不是你的檢定方法安不安全,可不可靠,而是要知道我送檢的器具復(fù)現(xiàn)量值的不確定度究竟有多大。你預(yù)評估的這個(gè)不確定度是事先假設(shè)被檢器具都是合格的,所以在評定被檢器具引入的不確定度分量時(shí),直接取規(guī)程中對被檢器具合格判據(jù)的極限值這就是問題的關(guān)鍵所在。送檢的器具未必都是合格的,但你給出的不確定度都是一個(gè)值。同型號同規(guī)格的合格器具與不合格器具的不確定度都是一樣的,是你事先就評估好的。你認(rèn)為這合理嗎?這是檢定結(jié)果的不確定度嗎?這個(gè)不確定度與被檢器具的真實(shí)計(jì)量特性有關(guān)嗎?能真實(shí)反映被檢器具的可靠性嗎?你的檢定方法可靠,就一定代表被檢器具也可靠嗎?被檢器具可不可靠,拿什么指標(biāo)來表征?不就是拿檢定(或校準(zhǔn))結(jié)果的不確定度來表征嗎。檢定結(jié)果的不確定度大,說明被校器具的可靠性差,但這并不表明你的檢定方法的不確定度也大,不可靠。這是兩個(gè)完全不同的概念。你的表述基本上都是在偷換概念,或者叫混淆概念。試問,你們評估校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度也是這么給的嗎?十件器具,它們的誤差都合格,其中有兩件器具的重復(fù)性(或靈敏度)不合格,你給出的這十件器具檢定(或校準(zhǔn))結(jié)果的不確定度都一樣嗎?如果不一樣,那你是怎么評的,說出來給大家聽聽吧。不說,那你也把不說的理由給大家說清楚,行嗎?建議你去好好研讀一下GJB2749A-2009軍事計(jì)量測量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》第5.2.10條“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度評定”與5.2.12條“測量結(jié)果的測量不確定度評定”,看看他們究竟是不是同一個(gè)概念。將被檢定(或被校準(zhǔn))器具不確定度的最低要求(合格判據(jù)),當(dāng)作被檢定(或被校準(zhǔn))器具檢定(或校準(zhǔn))結(jié)果的不確定度,這是典型的混淆概念,帶來極大的誤導(dǎo)效應(yīng)。




作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-24 09:12
路云 發(fā)表于 2016-5-23 23:47
“索取沒有很簡單,拿出索取的證據(jù)就是索取了,拿不出來證據(jù)就是沒索取或沒有索取成功。”答非所問,盡是 ...

  什么叫“不符合項(xiàng)”呢?某項(xiàng)過程(工作)“不滿足要求”就叫不符合項(xiàng)。未滿足什么“要求”?在管理體系的審核中這個(gè)“未滿足要求”的不符合項(xiàng)就是指未滿足“審核準(zhǔn)則”要求的過程。審核準(zhǔn)則是什么?是被審核的管理體系“用于與審核證據(jù)進(jìn)行比較的依據(jù)”,這些“依據(jù)”就是體系建立所依據(jù)的標(biāo)準(zhǔn)及體系運(yùn)行中的“一組方針、程序或要求”。以實(shí)驗(yàn)室管理體系為例,也就是說如果一個(gè)過程(不妨翻譯成工作)違反了CNAS的標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定,計(jì)量法及相關(guān)法規(guī)的規(guī)定,或?qū)嶒?yàn)室的發(fā)展目標(biāo)、程序文件、管理標(biāo)準(zhǔn)和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定和要求,就是不符合項(xiàng)。
  那么請問路兄,受審核方提供了檢定證書,只是檢定證書沒有不確定度信息,違反了哪一個(gè)規(guī)定?另外提供自己評定的報(bào)告或結(jié)果不行嗎?審核員僅因檢定證書沒不確定度信息就開不符合項(xiàng)對嗎?只有受審核方連自己的評定結(jié)果都提供不出時(shí),審核員才能開不符合項(xiàng)。樓主的問題是:檢定機(jī)構(gòu)“出具的計(jì)量檢定證書是否一定要給出不確定度?”,要回答“是”,就必須拿出哪個(gè)法律法規(guī)、標(biāo)準(zhǔn)、程序、管理制度或技術(shù)文件規(guī)定了檢定證書上“一定要給出不確定度”,拿不出證據(jù)就不能開不符合項(xiàng)。這才是回答樓主所問問題的關(guān)鍵所在。
  至于其它展開的問題,可另開帖討論,沒必要在本主題帖中討論。能不能“將被檢定(或被校準(zhǔn))器具不確定度的最低要求(合格判據(jù)),當(dāng)作被檢定(或被校準(zhǔn))器具檢定(或校準(zhǔn))結(jié)果的不確定度”,詳細(xì)回答會(huì)占用較大篇幅,路兄另外開帖我保證積極響應(yīng)參加討論。這里我只能再次簡要回答如下:
  不確定度不是被檢測量設(shè)備的“合格判據(jù)”,而是測量結(jié)果或測量方法能否被采信的證據(jù)。方法可被采信,結(jié)果即可被采信;一個(gè)測量結(jié)果可被采信,產(chǎn)生該結(jié)果的測量方法不一定就可被采信。CNAS-CL06要求提供不確定度的目的是為了證明那個(gè)檢定機(jī)構(gòu)有能力滿足受審核方的量值溯源要求,提供檢定結(jié)果溯源性值得采信的證據(jù)。可提供證書上的這一次檢定結(jié)果可信證據(jù),亦可提供產(chǎn)生該檢定結(jié)果的方法可信證據(jù)。前者使人此時(shí)放心,后者令人持久放心,哪個(gè)證據(jù)更好不言而喻。
作者: wushilei    時(shí)間: 2016-5-24 10:16
給了更好,你不要沒給也沒話說
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-24 23:07
本帖最后由 路云 于 2016-5-24 03:22 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-23 13:12
  什么叫“不符合項(xiàng)”呢?某項(xiàng)過程(工作)“不滿足要求”就叫不符合項(xiàng)。未滿足什么“要求”?在管理體 ...

不要將兩種概念在此給我和稀泥。“不符合”與“違規(guī)”這是兩種性質(zhì)完全不同的表述,“不符合”是指未達(dá)到或未滿足標(biāo)準(zhǔn)的要求,而“違規(guī)”則帶有主動(dòng)的、故意的、明知故犯的含義。不要在這里玩這種摳字眼之類的文字游戲了好不好,沒有意思。

那么請問路兄,受審核方提供了檢定證書,只是檢定證書沒有不確定度信息,違反了哪一個(gè)規(guī)定?另外提供自己評定的報(bào)告或結(jié)果不行嗎?審核員僅因檢定證書沒不確定度信息就開不符合項(xiàng)對嗎?只有受審核方連自己的評定結(jié)果都提供不出時(shí),審核員才能開不符合項(xiàng)。

你是不是故意在這里找茬呀?我在46樓就已經(jīng)描述了審核員現(xiàn)場審查時(shí)看到了三項(xiàng)不符合事實(shí),現(xiàn)在已討論到了五十幾樓,居然還在這里糾纏“檢定證書沒有不確定度信息”,其他兩項(xiàng)你怎么不說啊?我倒是要真懷疑你討論問題的誠意了。如果沒有看到,我在此再復(fù)述一遍:

1、審核單位提供的《檢定證書》中沒有檢定結(jié)果的不確定度信息;

2、受審單位也沒有進(jìn)行檢定結(jié)果不確定度的評定;

3、除以上兩項(xiàng)外,受審單位提供不出任何檢定結(jié)果不確定度的見證材料。

誰說了僅僅是因?yàn)榈?項(xiàng)而開出的不符合項(xiàng)啦?誰說了自己不能進(jìn)行不確定度評定啦?以上三項(xiàng)是不是事實(shí)?請你給出明確的答案,“是”還是“不是”。不要老在這里扯來扯去,揪著第一項(xiàng)不放,什么意思嘛?如果是事實(shí),那審核員開出的不符合項(xiàng)事實(shí)描述就沒有錯(cuò),一點(diǎn)也沒有冤枉受審實(shí)驗(yàn)室。如果是錯(cuò)了,請你直截了當(dāng)?shù)孛鞔_指出錯(cuò)在哪里,正確的描述應(yīng)該是如何?討論問題少繞來繞去。自己評估不確定度當(dāng)然可以,前提是承檢機(jī)構(gòu)必須提供原始數(shù)據(jù),否則無法評估。原因我已在40樓、46樓、48樓和50樓都有詳述,后面我還會(huì)說到這個(gè)問題。

你怎么不去從承檢機(jī)構(gòu)上去找找原因啊?導(dǎo)致這種局面,承檢機(jī)構(gòu)就沒有問題啦?至始至終都將承檢機(jī)構(gòu)推得一干二凈,到現(xiàn)在明明知道CNAS有這項(xiàng)要求,仍然在牛逼耍酷不給客戶提供不確定度信息,也不為客戶評估不確定度信息提供原始數(shù)據(jù),還死皮賴臉地說不是存心的。

1、承檢機(jī)構(gòu)知不知道CNAS有這項(xiàng)要求?——知道

2、法律法規(guī)有沒有強(qiáng)制規(guī)定《檢定證書》不必給出不確定度信息?——沒有

3、法律法規(guī)有沒有強(qiáng)制規(guī)定客戶不能要求承檢機(jī)構(gòu),在出具《檢定證書》時(shí)同時(shí)給出不確定度信息?——沒有

4、客戶提出索要檢定結(jié)果的不確定度信息是否合情合理?——合情合理

5、承檢機(jī)構(gòu)有沒有能力提供檢定結(jié)果的不確定度信息?——有

6、承檢機(jī)構(gòu)不在《檢定證書》中提供不確定度信息,可不可以以其他方式提供不確定度信息?——可以

7、承檢機(jī)構(gòu)可不可以提供原始數(shù)據(jù),讓客戶自行評估檢定結(jié)果的不確定度?——可以

以上七點(diǎn),承檢機(jī)構(gòu)都是知情且能夠做到,但就是不給,這就是你牛逼耍酷的規(guī)矩灣先生做出的事兒。讓廣大量友看看,這不是存心是什么?

樓主的問題是:檢定機(jī)構(gòu)“出具的計(jì)量檢定證書是否一定要給出不確定度?”,要回答“是”,就必須拿出哪個(gè)法律法規(guī)、標(biāo)準(zhǔn)、程序、管理制度或技術(shù)文件規(guī)定了檢定證書上“一定要給出不確定度”,拿不出證據(jù)就不能開不符合項(xiàng)。這才是回答樓主所問問題的關(guān)鍵所在。沒有錯(cuò),那是樓主個(gè)人的的理解,他不是審核員,他是受審單位,他對CNAS的條款并不熟悉,可以理解。審核員對CNAS的條款是非常清楚的,絕對不可能僅因?yàn)椤稒z定證書》中沒有給出不確定度信息而開出不符合項(xiàng),一定是看到了前文紅字部分所說的三項(xiàng)不符合事實(shí),才會(huì)開出“不符合CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定。”到現(xiàn)在為止,還在這里扯檢定證書一定要給出不確定度。我已經(jīng)說了N遍了,早在46樓的帖子里就已經(jīng)說了,承檢機(jī)構(gòu)可以三種方式提供給客戶:

1、出具帶有不確定度信息的《檢定證書》;

2、出具另外一份與《檢定證書》綁定的不確定度評定結(jié)果;

3、提供檢定原始數(shù)據(jù),供客戶自己評估檢定結(jié)果的不確定度。

你沒有瞎吧?你拒絕第一種方式,那第二、第三種方式,你說一聲“”,還是“不行”,表明一下不行的理由不就完了嘛。說你一條道走到黑一點(diǎn)都沒錯(cuò)。

不確定度不是被檢測量設(shè)備的“合格判據(jù)”,而是測量結(jié)果或測量方法能否被采信的證據(jù)。方法可被采信,結(jié)果即可被采信;一個(gè)測量結(jié)果可被采信,產(chǎn)生該結(jié)果的測量方法不一定就可被采信。

產(chǎn)生測量結(jié)果的測量方法都不可信,測量結(jié)果又憑什么可被采信呀?我已經(jīng)說了,你那個(gè)套算出來的不確定度不是檢定結(jié)果的不確定度,而是檢定過程(或方法)的不確定度的預(yù)評估。這跟檢定結(jié)果的不確定度完全是兩碼事,不能簡單地取而代之。我讓你看看GJB2749A-2009的第5.2.10條和5.2.12,你看了沒有?為何避而不談?這個(gè)套算出來的不確定度與實(shí)際被檢器具的性能沒有任何關(guān)系(因?yàn)槭侨×藱z定規(guī)程中對被檢器具技術(shù)要求的極限值,而不是被檢器具的實(shí)測值),它僅僅能證明檢定或校準(zhǔn)方法是否可靠的。而對被檢器具進(jìn)行檢定來說,也僅能證明檢定過程中,每一次單次測量結(jié)果是可靠的。實(shí)際被檢的器具完全有可能超出檢定規(guī)程所規(guī)定的技術(shù)指標(biāo)的極限值,對于多次測量結(jié)果的不一致性引入的不確定度分量,并不是由檢定/校準(zhǔn)方法所引起的,而是由被檢器具本身的計(jì)量特性所致,測量結(jié)果的分散并不表明檢定方法不可靠。這個(gè)在你套算的不確定度中是不可能反映出來的,因?yàn)槟氵€沒有檢定/校準(zhǔn),其所謂的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度都已經(jīng)出來了,而且是一成不變的。要知道,檢定方法的可靠,以及每一個(gè)單個(gè)測量數(shù)據(jù)的可靠,并不能代表被檢器具也是可靠的。被檢器具可不可靠,取決于器具本身的計(jì)量特性。我在50樓已舉了一個(gè)例子,即十件同型號同規(guī)格的被檢器具,它們的示值誤差都合格,但其中有兩件器具的重復(fù)性(或靈敏度)很差。你在沒有對其檢定之前,就已套算出了各自檢定結(jié)果的不確定度(相同大小的固定值)。而我是根據(jù)檢定所獲的原始數(shù)據(jù)對各自的檢定結(jié)果的不確定度進(jìn)行評定,得到了10個(gè)不同大小的不確定度(即被檢器具復(fù)現(xiàn)量值的不確定度)。重復(fù)性(或靈敏度)差的,自然不確定度就大。你言下之意,是我評出的這10個(gè)不確定度都是不可靠的?你那個(gè)套算出來的不確定度是檢定結(jié)果的不確定度,那我評估出來的這10個(gè)不確定度又叫什么不確定度呢?10件被檢器具誰好誰壞,哪件器具可靠,從我評出的這10個(gè)不確定度一目了然。而你套算(預(yù)評估)出來的固定大小的不確定度,好器具與壞器具都一樣,還沒檢就已經(jīng)出來了。我不知道你所謂的可靠性還是不是能代表被檢器具的可靠性。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-25 08:51
wushilei 發(fā)表于 2016-5-24 10:16
給了更好,你不要沒給也沒話說

  是的,檢定證書給不確定度信息是顧客的期望,“給了更好”,但這不是計(jì)量法和有關(guān)規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)的強(qiáng)制要求,自己索取或索取了承檢機(jī)構(gòu)不給,都“沒話說”,審核員都不能以檢定證書無不確定度為由開不符合項(xiàng)。如果受審核方既提供不出有不確定度的檢定證書,又提供不出自行評估的不確定度,才能以對承檢機(jī)構(gòu)的溯源性證據(jù)不足為由開不符合項(xiàng),理由是違反CNAS-CL06第4.3條規(guī)定。
作者: 機(jī)械工程    時(shí)間: 2016-5-25 10:00
這語義的理解能力真差。明明52樓講的是“給了更好,你不要沒給也沒話說”,卻能被扯繞成“自己索取或索取了承檢機(jī)構(gòu)不給,都沒話說”,沒看到“你不要”三個(gè)字嗎?這“你不要”的語義該需要多大胡攪蠻纏的勇氣才能解讀為“自己索取或索取了”的語義呢?
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-25 10:28
路云 發(fā)表于 2016-5-24 23:07
不要將兩種概念在此給我和稀泥。“不符合”與“違規(guī)”這是兩種性質(zhì)完全不同的表述,“不符合”是指未達(dá)到 ...

  受審核方是申請CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室,不是承檢機(jī)構(gòu),審核員無權(quán)追究承檢機(jī)構(gòu)的責(zé)任和為啥不給不確定度,這是一種法律關(guān)系。路兄所說承檢機(jī)構(gòu)的三種做法,前兩種做法承檢機(jī)構(gòu)有做和不做的自由,做不做都行。第三種做法無選擇自由,沒有行不行的問題,必須按檢定規(guī)程給出的檢定證書內(nèi)頁要求給出全部信息。如果信息不足,受審核方有權(quán)提出訴求乃至訴訟,權(quán)力和責(zé)任在受審核方,因此審核員可因受審核方未評估不確定度開不符合項(xiàng)。
  不僅僅GJB2749A,JJF1059.1也指出測量方法的不確定度是測量結(jié)果不確定度的極限,檢定結(jié)果不確定度不會(huì)大于檢定方法不確定度。不確定度是量化評判可信性的參數(shù),越大否定力度越大,測量工程也就越安全。因此取測量結(jié)果不確定度最大極限代替具體測量結(jié)果的不確定度用于評判該測量結(jié)果的可信性,是安全的,有益的,這是不確定度的“預(yù)評估”。預(yù)評估結(jié)果可用于今后的實(shí)際測量(含檢定、校準(zhǔn))活動(dòng),所以GB/T19022要求在完成測量過程設(shè)計(jì)確認(rèn)測量方案有效前完成不確定度評定,JJF1033才會(huì)要求建標(biāo)(實(shí)際上是計(jì)量檢定/校準(zhǔn)過程設(shè)計(jì))時(shí)就必須進(jìn)行不確定度評定,其目的就是確保今后使用設(shè)計(jì)的測量/檢定/校準(zhǔn)方法出具的結(jié)果其不確定度滿足測量要求,測量和檢定/校準(zhǔn),軍工和民用,道理上都是相通的。
  路兄說“測量結(jié)果的分散并不表明檢定方法不可靠”非常正確,檢定方法是否可靠(可信)由檢定方法的有用信息估計(jì)得到,測量結(jié)果則是通過實(shí)施測量活動(dòng)得到。測量方法不變,有關(guān)信息就不變,不確定度也就永遠(yuǎn)不變。測量結(jié)果因誤差的客觀存在,每次測量的測量結(jié)果不可能都完全相同。測量結(jié)果及其誤差用于判定被測對象的符合性,不確定度則是用來判定所用測量結(jié)果的可信性(可靠性),所以測量結(jié)果的分散性并不表明檢定方法不可靠。
  十件同型號同規(guī)格示值誤差都合格的被檢器具,有兩件重復(fù)性(或靈敏度)很差,是被檢對象自身質(zhì)量問題,不是承檢機(jī)構(gòu)檢定能力的問題。使用這種“被檢”器具不是檢定該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),也是另一個(gè)測量過程。標(biāo)準(zhǔn)要求提供的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定結(jié)果的不確定度,不是使用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定被檢器具的不確定度。用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的檢定證書和相關(guān)檢定規(guī)程提供的信息評估出來的不確定度,是用承檢機(jī)構(gòu)檢定方法檢定該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的檢定結(jié)果不確定度極限值,該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性包含在其示值允差之內(nèi),它引入的不確定度分量應(yīng)予以忽略。分度值或分辨力如果太差,但分度值和分辨力我們是知道的,在承檢機(jī)構(gòu)不提供信息的情況下仍可評估其引入的不確定度分量。檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度適用于對該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所有的檢定結(jié)果。試想每檢定一個(gè)器具都要重復(fù)七八次十來次檢定進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn),一天能檢幾件,送檢客戶能承受這種檢定成本嗎?實(shí)際工作中,沒有一個(gè)人對所有的檢定結(jié)果不確定度評定,進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn),承檢機(jī)構(gòu)檢定我們的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)也是如此。因此,用“預(yù)評估”的檢定方法不確定度代替每個(gè)檢定結(jié)果的不確定度是最佳方案,這個(gè)預(yù)評估承檢機(jī)構(gòu)行,送檢單位也行,因此CNAS標(biāo)準(zhǔn)才要求受審核方為了證明承檢機(jī)構(gòu)的溯源性能力,有關(guān)不確定度可以索取也可以自評。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-25 10:44
機(jī)械工程 發(fā)表于 2016-5-25 10:00
這語義的理解能力真差。明明52樓講的是“給了更好,你不要沒給也沒話說”,卻能被扯繞成“自己索取或索取了 ...


  是的,“你不要”,審核員沒話說,你要了承檢機(jī)構(gòu)不給,審核員也沒話說,總之審核員不能僅以檢定證書無不確定度為由開不符合項(xiàng)。但你自己不評,審核員就有話說。審核員可以用違反CNAS-CL06第4.3條規(guī)定,既提供不出有不確定度的檢定證書,又提供不出自行評估的不確定度,受審核方對承檢機(jī)構(gòu)的溯源性能力證據(jù)不足為由,開不符合項(xiàng)。
  順帶提醒一下,技術(shù)討論什么觀點(diǎn)都?xì)g迎發(fā)表,但大家應(yīng)平等相處,友好相處,平心靜氣地參加討論,要向史老先生和路云老師等量友們學(xué)習(xí),無論觀點(diǎn)對錯(cuò)都堅(jiān)持?jǐn)[事實(shí)講道理,技術(shù)討論中不應(yīng)使用帶有諷刺挖苦含義的詞語。
作者: 機(jī)械工程    時(shí)間: 2016-5-25 15:39
         什么叫““你不要”,審核員沒話說”?是受審方對審核員依據(jù)違反了CNAS-CL06第4.3條之規(guī)定開出不符合項(xiàng)“沒話說”。胡攪蠻纏的真夠可以,竟然講出“受審核方對承檢機(jī)構(gòu)的溯源性能力證據(jù)不足為由,開不符合項(xiàng)”,受審核方依據(jù)什么規(guī)定對“承檢機(jī)構(gòu)”開出這個(gè)“不符合項(xiàng)”呢?這個(gè)當(dāng)事“受審核方”竟然還有對第三方“承檢機(jī)構(gòu)”開“不符合項(xiàng)”的事情?樓上版主確實(shí)語無倫次了!
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-25 23:17
本帖最后由 路云 于 2016-5-25 03:24 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-24 14:28
  受審核方是申請CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室,不是承檢機(jī)構(gòu),審核員無權(quán)追究承檢機(jī)構(gòu)的責(zé)任和為啥不給不確定度, ...

真是會(huì)胡攪亂繞,我前面已經(jīng)說了多少次了,承檢機(jī)構(gòu)不提供原始數(shù)據(jù),客戶沒有數(shù)據(jù)來源,評不了檢定結(jié)果的不確定度。你到現(xiàn)在仍然在用你預(yù)先套算出來的檢定方法的不確定度來代替檢定結(jié)果的不確定度,真是荒謬之極。我讓你看看GJB2749A-20095.2.10條“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度評定”與5.2.12條“測量結(jié)果的測量不確定度評定”,你卻避而不談。不知道你是故意視而不見呢,還是理虧不想回答。你也可以談?wù)勀銓@兩個(gè)不確定度的理解,也可以解釋一下,你的那個(gè)套算出來的所謂不確定度,究竟是前者還是后者嘛。所提問題不正面回答,卻又跟我繞出來JJF1059.1JJF1033。我也不知道你從哪里看到的“測量方法的不確定度是測量結(jié)果不確定度的極限,檢定結(jié)果不確定度不會(huì)大于檢定方法不確定度。”眾所周知,測量結(jié)果的不確定度包含了人、機(jī)、料、法、環(huán)五個(gè)方面的不確定度分量,方法的不確定度僅僅是其中之一,你卻在此又發(fā)明了一個(gè)“極限論”。

既然你主動(dòng)繞出了JJF1033,那我就談?wù)勎覍?/font>JJF1033的看法。JJF1033要求評定的是檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,這本身就是值得商榷的事。作為建標(biāo)報(bào)告,理應(yīng)評定的是標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(校準(zhǔn)與測量能力CMC),反映的是標(biāo)準(zhǔn)裝置的最佳測量能力。但JJF1033偏偏不要求評定標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度,而是要求評定檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,并且沒有給出合格判據(jù),評得再大都是可以的。我不知道規(guī)程起草人出于什么目的,也不知道這個(gè)不確定度能夠說明什么,能夠代表什么。在我看來,好像什么也代表不了。

前面我已經(jīng)問過你了,你未作回答。今天我再次問你:你們對被校器具進(jìn)行校準(zhǔn),出具的《校準(zhǔn)證書》中給出的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度也是這么套算出來的嗎?不需要對被校器具進(jìn)行校準(zhǔn),就可以給出校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度了嗎?希望你不要繞彎子,正面回答我的問題。

“十件同型號同規(guī)格示值誤差都合格的被檢器具,有兩件重復(fù)性(或靈敏度)很差,是被檢對象自身質(zhì)量問題,不是承檢機(jī)構(gòu)檢定能力的問題。使用這種“被檢”器具不是檢定該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),也是另一個(gè)測量過程。

分度值分辨力如果太差,但分度值和分辨力我們是知道的,在承檢機(jī)構(gòu)不提供信息的情況下仍可評估其引入的不確定度分量。

實(shí)在是會(huì)扯會(huì)繞。我說的是重復(fù)性(或靈敏度)差,你卻給我扯到分度值或分辨力差,你是不是在耍我呀?能不能尊重一點(diǎn)別人的勞動(dòng)啊?分度值與分辨力這種固定不變的計(jì)量特性,我的理解并不比你差,用不著你來宣傳。你是不是有特異功能啊?還沒檢就能預(yù)先知道被檢器具的重復(fù)性或靈敏度有多大啦?客戶關(guān)注的不僅僅是你的檢定方法的不確定度(檢定與校準(zhǔn)能力CMC),更關(guān)注的是他所送檢的計(jì)量器具是否可靠。十件同型號同規(guī)格的被檢計(jì)量器具,盡管誤差都處于合格范圍內(nèi),但其中兩件的重復(fù)性(或靈敏度)很差,檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度自然也就大。事實(shí)證明用這兩件器具進(jìn)行測量,所獲得的測量結(jié)果是不可靠的(即可靠性不如另外八件計(jì)量器具),而你卻說這兩件計(jì)量器具的不確定度與其它八件是一樣的。言下之意就是說,用這兩件器具進(jìn)行測量,所獲得的測量結(jié)果與用其它八件器具測量所獲得的測量結(jié)果一樣可靠是這樣嗎?

試想每檢定一個(gè)器具都要重復(fù)七八次十來次檢定進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn),一天能檢幾件,送檢客戶能承受這種檢定成本嗎?實(shí)際工作中,沒有一個(gè)人對所有的檢定結(jié)果不確定度評定,進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn),承檢機(jī)構(gòu)檢定我們的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)也是如此。

這是你不給不確定度的理由嗎?誰告訴你要做七八次十來次重復(fù)性試驗(yàn)啦?即便是檢兩次,也可以用極差法來進(jìn)行A類評定啊。況且絕大多數(shù)的檢定規(guī)程都規(guī)定了同一點(diǎn)要進(jìn)行兩次或三次測量,還有要求測量次數(shù)更多的。如果只是檢定結(jié)果僅僅是由單次測量獲得,那么可以將你那個(gè)套算出來的不確定度作為檢定結(jié)果的不確定度,因?yàn)閱未螠y量無法獲得被檢器具重復(fù)性或靈敏度引入的不確定度分量。我在50樓就已經(jīng)說了,并非所有的客戶都有索要不確定度信息的需求,只有通過了CNAS認(rèn)可的檢測實(shí)驗(yàn)室或校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室才有這方面的需求。所以,并非像你所說的那樣危言聳聽,檢定成本會(huì)大增,時(shí)間成本會(huì)忙得連放屁的時(shí)間都沒有。不就是算一個(gè)不確定度嗎,數(shù)學(xué)模型有了,用EXCEL做一個(gè)模板,將原始數(shù)據(jù)輸入,什么都出來了。即使你不算不確定度,也沒看見你省出多少時(shí)間。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-26 08:14
路云 發(fā)表于 2016-5-25 23:17
真是會(huì)胡攪亂繞,我前面已經(jīng)說了多少次了,承檢機(jī)構(gòu)不提供原始數(shù)據(jù),客戶沒有數(shù)據(jù)來源,評不了檢定結(jié)果的 ...

  怎么能說客戶沒有數(shù)據(jù)來源呢?檢定證書和檢定規(guī)程的相關(guān)信息評定不確定度足夠了啊,用這些信息估算出來的檢定方法的不確定度,代替檢定結(jié)果的不確定度沒有問題,是安全的,值得信賴的,也是標(biāo)準(zhǔn)允許的。
  GJB2749A-2009第5.2.10條“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”其實(shí)就是檢定方法的不確定度,5.2.12條是“測量(檢定)結(jié)果的測量不確定度”沒有錯(cuò),檢定方法不確定度可以替代檢定結(jié)果不確定度使用,但檢定結(jié)果不確定度不能替代檢定方法不確定度。如要替代就必須在測量范圍內(nèi)用若干個(gè)有代表性的檢定結(jié)果不確定度證明檢定方法的不確定度滿足要求,這就是所謂的CMC。
  CNAS標(biāo)準(zhǔn)要求的關(guān)鍵是要證明承檢機(jī)構(gòu)的檢定方法滿足受審核方送檢的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的檢定能力(可信性),而并非僅滿足某個(gè)檢定結(jié)果的可信性。
  “測量方法的不確定度是測量結(jié)果不確定度的極限”是路兄所說,我完全贊成,這個(gè)事實(shí)很容易證明。具有代表性的檢定結(jié)果的不確定度共同證明標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度,這就是CMC,只不過CNAS說的更加直截了當(dāng)罷了,相互之間并無矛盾。因此你所說的JJF1033要求評定檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,不就是標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度嗎?
  十件同型號同規(guī)格的被檢計(jì)量器具,其中兩件的重復(fù)性(或靈敏度)很差,哪怕是不合格,這都是被檢計(jì)量器具的質(zhì)量問題,這種很差或不合格不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法很差。在這一點(diǎn)上,史老先生說的非常正確,不確定度評定不能把被檢對象的特性影響算在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法身上。
  在示值誤差的測量模型中輸入量有一個(gè)被檢儀器的讀數(shù),這個(gè)輸入量給示值誤差檢定結(jié)果引入的不確定度分量就來自于讀數(shù)時(shí)的特性,重復(fù)性也好,分辨力也罷都是被檢儀器讀數(shù)時(shí)的特性,不確定度只能取大舍小,不能合成。重復(fù)性不做,可用分辨力估計(jì)啊,卡尺檢定不確定度評定不就是如此嗎?只做兩次實(shí)驗(yàn)用極差法評定的重復(fù)性引入的不確定度并不可靠,所以才規(guī)定不確定度評定中重復(fù)性試驗(yàn)次數(shù)最少不能少于6次。
  并非只有通過了CNAS認(rèn)可的檢測實(shí)驗(yàn)室或校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室才要求檢定證書給不確定度,現(xiàn)在幾乎所有的送檢單位,特別是送檢本單位計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的客戶無論是否通過了CNAS,無一例外都要求給不確定度。承檢機(jī)構(gòu)堅(jiān)持檢定證書不給,客戶則轉(zhuǎn)而要求給校準(zhǔn)證書,這就是現(xiàn)在的客觀事實(shí)。并非承檢機(jī)構(gòu)一定不給,是確實(shí)沒有哪個(gè)法律法規(guī)或標(biāo)準(zhǔn)、檢定規(guī)程規(guī)定必須給,承檢機(jī)構(gòu)不給不能說它就不對。“買賣自由”,頂多它不做你的生意,你也可以另找他人。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-28 23:33
本帖最后由 路云 于 2016-5-28 03:40 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-25 12:14
  怎么能說客戶沒有數(shù)據(jù)來源呢?檢定證書和檢定規(guī)程的相關(guān)信息評定不確定度足夠了啊,用這些信息估算出 ...

“測量方法的不確定度是測量結(jié)果不確定度的極限”是路兄所說。我什么時(shí)候這么說了,你不要斷章取義好不好。我說的這個(gè)“極限”是針對你的那個(gè)套算出來的不確定度所說的,不要搞錯(cuò)了意思。你所套算出來的不確定度分量中,由被檢器具引入的不確定度分量的來源,取自檢定規(guī)程中對被檢器具的合格判據(jù)(即合格的最低技術(shù)要求),此即為我所說的“極限”。說得通俗明白一點(diǎn),你在評估該不確定度時(shí),相當(dāng)于在合格的被檢器具中,選了一件計(jì)量性能最差的被檢器具來做不確定度評定。然后將該評定結(jié)果,作為今后對所有被檢器具進(jìn)行檢定(或校準(zhǔn))結(jié)果的不確定度,而不管被檢器具的實(shí)際計(jì)量性能好壞,統(tǒng)統(tǒng)適用。我這么理解你的意思應(yīng)該沒有錯(cuò)吧?問題恰恰就是出在這里。從理論上來說,檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度是不應(yīng)該包含被檢/校對象計(jì)量性能不穩(wěn)定引入的不確定度的,即應(yīng)該對一個(gè)穩(wěn)定的被測量進(jìn)行測量,這種方式評定出來的不確定度,我個(gè)人認(rèn)為是“標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”。如果將其他影響因素都控制到最佳水平,那么這個(gè)不確定度就可稱之為“最佳測量能力”。但在實(shí)際工作中,穩(wěn)定的被測量往往很難獲取,其它影響因素也并不要求控制到最佳,所以就產(chǎn)生了“校準(zhǔn)與測量能力(CMC)”,即:在常規(guī)條件下(注:不是最佳條件下),選取你所能獲取的計(jì)量性能最佳的被檢/校器具進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn),這樣所評定出來的不確定度是承檢機(jī)構(gòu)在該項(xiàng)目常規(guī)條件下所能獲得的最小不確定度,代表了承檢機(jī)構(gòu)在該項(xiàng)目上的檢定/校準(zhǔn)能力。所以JJF(軍工)3第5.9條,和GJB2749A第5.2.10條要求評定的就是這個(gè)不確定度(計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器具的不確定度),該不確定度可以在日后的檢定/校準(zhǔn)工作中,作為檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度的一個(gè)分量直接引用。而GJB2749A第5.2.12條所評定的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,僅僅是作為檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度評定過程的作業(yè)指導(dǎo)范例,不能將這一結(jié)果作為日后的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果,這在GJB2749A第5.2.12.2條和5.2.13.3條已經(jīng)說得非常清楚了:

5.2.12.2 對于測量標(biāo)準(zhǔn)所開展檢定、校準(zhǔn)項(xiàng)目的每類典型被測件,應(yīng)編制測量結(jié)果的測量不確定度評定實(shí)例,作為報(bào)告測量結(jié)果是不確定度評定的范例。

5.2.12.3 測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度只是測量結(jié)果的測量不確定度的一個(gè)分量,一般不應(yīng)直接引用作為測量結(jié)果的測量不確定度。

注:測量結(jié)果的測量不確定度,不僅與測量標(biāo)準(zhǔn)、測量原理和測量方法等有關(guān),還與實(shí)際被測件有關(guān)。

而JJF1033所評定的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度實(shí)際就是GJB2749A第5.2.12條所說的不確定度。縱觀以上三個(gè)標(biāo)準(zhǔn),我們可以得出以下結(jié)論:

1、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度,或者說是標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度,可作為評定檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度的一個(gè)分量,在日后評定檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度時(shí)直接引用。

2、預(yù)評估出來的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,僅可作為日后評定檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度程序的作業(yè)指導(dǎo)范例,不可直接作為日后所有被檢定/校準(zhǔn)器具的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(因?yàn)槊恳患粰z定/校準(zhǔn)器具的不確定度都與其器具本身的實(shí)際計(jì)量性能有關(guān))。

你所套算出來的那個(gè)所謂“檢定方法的不確定度”既不是“校準(zhǔn)與測量能力(CMC)”,也不是“常規(guī)被測對象的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(GJB2749A第5.2.12條和JJF1033所要求的),而是合格被檢器具最差的不確定度。也不知你從哪里找來的依據(jù),說可以將此不確定度替代所有同類被檢器具的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。如果被檢器具的計(jì)量性能優(yōu)于你評估時(shí)所選的最差的合格器具,那問題還不大,只不過是將不確定度報(bào)告大了而已,但仍在合格范圍內(nèi)。但如果被檢器具的計(jì)量性能比你評估是所選的最差的合格器具還要差,那問題就大了,你所報(bào)告的不確定度是小于被檢器具實(shí)際的不確定度的。本來不可靠的器具,客戶被你這個(gè)套算出來的“萬能普適”的固定不變的不確定度給誤導(dǎo),認(rèn)為所有送檢的器具都是可靠的。試問,你們對重復(fù)性(或靈敏度)不合格的器具出具的《校準(zhǔn)證書》中所給出的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,與合格器具的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度一樣嗎?如果一樣,我不知道如何解釋得通。居然認(rèn)為“JJF1033要求評定檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,就是標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度。”真是荒唐之極,作為一名老計(jì)量,犯如此低級的概念錯(cuò)誤,實(shí)在是不可理解。JJF1033說了這個(gè)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”要評得多大才符合要求嗎?沒有。史老先生說的非常正確,不確定度評定不能把被檢對象的特性影響算在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法身上。此話是否是史老的原話,我未做考究。我個(gè)人認(rèn)為,史老說的沒有錯(cuò),是你的理解出了偏差。沒有誰將被檢對象的特性影響算在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法身上。人家史老的意思非常清楚,不是說所有的“不確定度評定”都不算被檢對象的影響,而是說“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度評定”或“檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度評定”不應(yīng)將被檢對象本身性能影響所引入的不確定度分量考慮進(jìn)來,并不是說“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評定”也不考慮。不要以卡尺這種極端的案例來以偏概全,多數(shù)計(jì)量器具的示值檢定都要求測兩到三次,有的甚至測五次。卡尺的“示值變動(dòng)性”不就是要求測5次嗎?如果該指標(biāo)不好,它完全可以成為檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度的主要來源。檢定結(jié)果的不確定度大,并不代表計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法的不確定度大,這么簡單的道理要說多少遍你才能明白呀?不要錯(cuò)誤地將檢定結(jié)果的不確定度大,當(dāng)作計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法不確定度大,認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法不可靠。

最后說一說承檢機(jī)構(gòu)是否像你所說的那樣,出具《檢定證書》一律不給檢定結(jié)果的不確定度。我們也是承檢機(jī)構(gòu),遇到的客戶也沒有像你所說的那樣“無一例外的要求給不確定度”,多數(shù)客戶是沒有這個(gè)要求的。凡有這個(gè)要求的我們都會(huì)滿足客戶要求。我們自己的最高標(biāo)準(zhǔn)也送上級法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)檢定,也沒有遇到一家像你這么牛逼耍酷的承檢機(jī)構(gòu)(人家都知道CNAS有這個(gè)要求),堅(jiān)持不給。“承檢機(jī)構(gòu)堅(jiān)持檢定證書不給,客戶則轉(zhuǎn)而要求給校準(zhǔn)證書,這就是現(xiàn)在的客觀事實(shí)。”最高標(biāo)準(zhǔn)送檢,客戶怎么可能要求轉(zhuǎn)開《校準(zhǔn)證書》呢?除非送檢的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不合格。不要在這里亂編所謂的“客觀事實(shí)”啦?去問問其他量友,是不是遇到像你這么牛逼耍酷、不通情達(dá)理的承檢機(jī)構(gòu)。遇到這樣的承檢機(jī)構(gòu),不是頂多你不做我的生意,而是將來客戶要不要你做的問題。不要過高估計(jì)了自己,誰炒誰的魷魚還真不好說呢。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-29 00:32
  路兄在53樓說“這個(gè)套算出來的不確定度……因?yàn)槭侨×藱z定規(guī)程中對被檢器具技術(shù)要求的極限值”,我認(rèn)為,既然“那個(gè)套算出來的不確定度”是憑“技術(shù)要求的極限值”評估出來的,它也就是測得值不確定度的極限值。“該不確定度時(shí),相當(dāng)于在合格的被檢器具中,選了一件計(jì)量性能最差的被檢器具來做不確定度評定”,因此只要是使用檢定合格的器具測量,測量不確定度均不會(huì)大于這個(gè)不確定度,只要這個(gè)不確定度滿足要求,用所有這種方法測得的結(jié)果評判被測參數(shù)的符合性就一定是安全的。
  檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度評定,不應(yīng)將被檢對象(應(yīng)該是被測量)本身性能影響所引入的不確定度分量考慮進(jìn)來,檢定結(jié)果由實(shí)施檢定方法得到,同樣道理“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評定”也不能考慮被測量的影響。被測量可能誤差很大而不合格,判定被測量不合格測得值仍然是可信的,其不確定度與判定被測量合格的測得值不確定度完全相等,不受測得值誤差大小的影響。
  “多數(shù)計(jì)量器具的示值檢定都要求測兩到三次,有的甚至測五次”的情況并非事實(shí),應(yīng)該說絕大多數(shù)計(jì)量器具示值誤差檢定都只檢定一次,路兄如若不信,可以開個(gè)選擇統(tǒng)計(jì)帖子,讓大家回答日常檢定計(jì)量器具中每件檢定多次還是一次。
  路兄的實(shí)驗(yàn)室愿意在檢定證書上給出不確定度,我也并不反對,我只是說給和不給是法律給承檢機(jī)構(gòu)的自由選擇權(quán),不能因?yàn)闄z定證書上沒給不確定度就算違規(guī),就開不符合項(xiàng)。承檢機(jī)構(gòu)依法行事,按檢定規(guī)程和JJF1002的規(guī)定簽發(fā)檢定證書并非牛逼耍酷、不通情達(dá)理,而是依法依規(guī)行使自己的選擇權(quán),除了顧客通過市場手段拒絕與其往來(炒魷魚)外,任何個(gè)人和機(jī)構(gòu)都不能強(qiáng)迫承檢機(jī)構(gòu)必須在檢定證書上給出不確定度。而且這種“炒魷魚”也是相互的,供需雙方均有權(quán)抄對方魷魚,并非單向行為。
  “承檢機(jī)構(gòu)堅(jiān)持檢定證書不給,客戶則轉(zhuǎn)而要求給校準(zhǔn)證書,這就是現(xiàn)在的客觀事實(shí)。”我說的這句話當(dāng)然是排除國家強(qiáng)制檢定的范疇,強(qiáng)制檢定的“強(qiáng)制”是不以客戶的意愿為標(biāo)準(zhǔn)的。只要不是最高標(biāo)準(zhǔn),不是強(qiáng)制檢定的工作計(jì)量器具,就沒必要檢定。相關(guān)計(jì)量規(guī)范沒規(guī)定檢定證書必須給不確定度,但卻規(guī)定校準(zhǔn)證書必須給不確定度,客戶完全可以要求承檢機(jī)構(gòu)“校準(zhǔn)”,不要求檢定。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-29 01:57
本帖最后由 路云 于 2016-5-28 06:28 編輯

“評估該不確定度時(shí),相當(dāng)于在合格的被檢器具中,選了一件計(jì)量性能最差的被檢器具來做不確定度評定”,因此只要是使用檢定合格的器具測量,測量不確定度均不會(huì)大于這個(gè)不確定度,只要這個(gè)不確定度滿足要求,用所有這種方法測得的結(jié)果評判被測參數(shù)的符合性就一定是安全的。

這個(gè)用不著你說,誰都懂。你怎么能斷定,今后所檢的被檢器具的計(jì)量性能,就不會(huì)比你評估不確定度時(shí)所選的那件器具還差呢?問題是我送檢的那十件器具中,就有兩件不合格的計(jì)量器具,你給我的不確定度與合格的計(jì)量器具是一樣的。我怎么來證明我用它來進(jìn)行測量所獲得的測量結(jié)果是不可靠的呢?

檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度評定,不應(yīng)將被檢對象(應(yīng)該是被測量)本身性能影響所引入的不確定度分量考慮進(jìn)來,檢定結(jié)果由實(shí)施檢定方法得到,同樣道理“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評定”也不能考慮被測量的影響。被測量可能誤差很大而不合格,判定被測量不合格測得值仍然是可信的,其不確定度與判定被測量合格的測得值不確定度完全相等,不受測得值誤差大小的影響。

這又是一處低級的理解錯(cuò)誤。誰告訴你檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評定不能考慮被測量的影響啦?61樓粉色字部分的“注”寫得清清楚楚,你看不見嗎?JJF1033的《實(shí)施指南》也說了“該不確定度中應(yīng)包含被測對象和環(huán)境條件對測量結(jié)果的影響”。建議你好好去研讀一下這些標(biāo)準(zhǔn)條款。

“多數(shù)計(jì)量器具的示值檢定都要求測兩到三次,有的甚至測五次”的情況并非事實(shí),應(yīng)該說絕大多數(shù)計(jì)量器具示值誤差檢定都只檢定一次,路兄如若不信,可以開個(gè)選擇統(tǒng)計(jì)帖子,讓大家回答日常檢定計(jì)量器具中每件檢定多次還是一次。

用不著我去開什么主題帖,你自己去看看所有的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范,凡是涉及到要檢“示值重復(fù)性”、“示值變動(dòng)性”、“示值均勻度”、“示值波動(dòng)性”等計(jì)量技術(shù)指標(biāo)的,都毫無例外的要進(jìn)行多次測量。力學(xué)專業(yè)絕大部分器具都是要進(jìn)行多次重復(fù)測量,隨便翻一下最常用的幾何量專業(yè)的通用卡尺(JJG30)、高度卡尺(JJG31)、指示表(JJG34)、平板(JJG117)等都是有對同一被檢點(diǎn)進(jìn)行多次測量的要求。

到現(xiàn)在為止,還在這里說“因?yàn)闄z定證書上沒給不確定度就算違規(guī),就開不符合項(xiàng)。”我耳朵都起繭了,要說多少遍你才能住口啊?誰說你違規(guī)啦?人家只是說“受審單位不符合規(guī)”。況且審核員也并不是因?yàn)橹话l(fā)現(xiàn)了這一項(xiàng)事實(shí)就開不符合項(xiàng),自己爬上46樓去看看吧,我不想再說什么了,簡直無語。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-29 13:58
路云 發(fā)表于 2016-5-29 01:57
“評估該不確定度時(shí),相當(dāng)于在合格的被檢器具中,選了一件計(jì)量性能最差的被檢器具來做不確定度評定”,因此 ...

  誰也不能確定送檢的測量設(shè)備合格不合格,合格與否是被檢測量設(shè)備的自有特性所決定的,與檢定它的方法無關(guān),不確定度用來評判出具檢定結(jié)果的檢定方法是否可信,并不用來評判被檢對象的合格性。十件器具中,有兩件不合格,哪怕十件都不合格與測量不確定度無關(guān),只要用來評判被檢器具合格與否的檢定方法或檢定結(jié)果是可信的,合格與否的判定就沒有風(fēng)險(xiǎn)。被測量是待測的量,是輸出量,是不確定度評定的對象,測得值的不確定度不受測得值自身誤差大小的影響,只受輸入量或稱影向量的誤差大小影響。
  我說過,凡涉及到“誤差”,必為兩個(gè)值的差,測量模型至少包括兩個(gè)輸入量。例如示值誤差是儀器顯示值減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值,示值誤差是輸出量,被檢儀器顯示值和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值是兩個(gè)輸入量。盡管被檢儀器顯示值在被檢儀器上顯示,但它不是被測量,不是輸出量,輸出量或被測量是示值誤差,顯示值是影向量,示值誤差是輸出量,在概念上必須牢牢把住,不能有絲毫混淆和模糊。被檢儀器的顯示值這個(gè)“影響量”會(huì)給示值誤差這個(gè)“輸出量”的檢定結(jié)果引入不確定度分量。被檢儀器的顯示值變化可以用其“重復(fù)性”評估,也可以用其“分辨力”或“分度值”評估,為了測量工程的安全性,哪個(gè)大就用哪個(gè)而不能重復(fù),只要評估了就算你沒有遺漏,為什么一定要用重復(fù)性試驗(yàn)做A類評定呢?
  因?yàn)闄z定證書上沒給不確定度,只是說“受審單位不符合規(guī)”,客觀事實(shí)給我開了“不符合項(xiàng)”,與說我違規(guī)沒質(zhì)的區(qū)別,作為受審方,我決不會(huì)接受這個(gè)不符合項(xiàng)。因?yàn)闆]有哪個(gè)法律法規(guī)或標(biāo)準(zhǔn)、檢定規(guī)程規(guī)定檢定證書必須有不確定度。
  路兄在46樓提出的三項(xiàng)要求,標(biāo)準(zhǔn)只要求前兩項(xiàng),檢定證書將按檢定規(guī)程規(guī)定格式和內(nèi)容提供,第三項(xiàng)要求不存在。前兩項(xiàng)只要提供一項(xiàng),就不能開不符合項(xiàng)。審核員可用提供不出承檢機(jī)構(gòu)溯源性滿足要求的證據(jù)為由開不符合項(xiàng),不能以檢定證書沒有不確定度信息開不符合項(xiàng)。審核員開不符合項(xiàng)必須依據(jù)“審核準(zhǔn)則”,不能無審核準(zhǔn)則作依據(jù)而亂開不符合項(xiàng)。不符合項(xiàng)是“與審核準(zhǔn)則有關(guān)”的事實(shí),與審核準(zhǔn)則無關(guān),即便鐵定的事實(shí)也不能開不符合項(xiàng)。這也是培訓(xùn)審核員時(shí)一再向他們強(qiáng)調(diào)的基本原則。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-29 14:29
  另外示值誤差和示值重復(fù)性是兩個(gè)根本不同的計(jì)量特性,在檢定規(guī)程中分屬于兩個(gè)不同的檢定項(xiàng)目,而且重復(fù)性有的檢定規(guī)程有要求,有的檢定規(guī)程沒要求,示值誤差則都有要求。示值重復(fù)性可以在任意一個(gè)點(diǎn)重復(fù)試驗(yàn)幾次即可,但沒有一個(gè)人檢定示值誤差時(shí)每個(gè)點(diǎn)也都檢定幾次才確定這個(gè)受檢點(diǎn)的示值誤差,因此客戶向承檢機(jī)構(gòu)索要各受檢點(diǎn)多次檢定的檢定數(shù)據(jù)沒有道理,如果真的要,請問顧客愿意付給承檢機(jī)構(gòu)數(shù)倍檢定費(fèi)用嗎?
作者: 路云    時(shí)間: 2016-5-30 22:33
本帖最后由 路云 于 2016-5-30 02:34 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-28 17:58
  誰也不能確定送檢的測量設(shè)備合格不合格,合格與否是被檢測量設(shè)備的自有特性所決定的,與檢定它的方法 ...

自己說出來的東西都自相矛盾。輸出量是示值誤差(即檢定結(jié)果),那么必定包括了兩個(gè)輸入量,一個(gè)是被檢器具的示值,另一個(gè)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值。這兩個(gè)量都具有不確定度,前者是由被檢器具本身的特性(如重復(fù)性、分辨力等)所引入的不確定度分量,后者是由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(包括檢定方法方法等)引入的不確定度分量。輸出量(檢定結(jié)果)的不確定度必定由該兩部分不確定度分量合成,怎么可能與被檢器具無關(guān)呢?你所說的檢定方法的不確定度只是后者。對于單次測量來說,可以直接引用作為檢定結(jié)果的不確定度,因?yàn)閱未螠y量無法獲取被檢器具的重復(fù)性。但對于多次測量取其平均值作為測量結(jié)果來說,重復(fù)性對最終的測量結(jié)果的不確定度是有貢獻(xiàn)的,這一點(diǎn)是毋庸置疑的。使用同一計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),在相同的環(huán)境條件下,用同樣的方法,對同一被檢器具進(jìn)行檢定。你只檢一次所得到的檢定結(jié)果,與我檢10次取其平均值作為檢定結(jié)果,這兩個(gè)檢定結(jié)果的不確定度會(huì)是一樣嗎?顯然是不同的。我測的10個(gè)數(shù)據(jù)中,每一個(gè)數(shù)據(jù)都有與你測一次所得到的數(shù)據(jù)具有相同的不確定度。但增加了測量次數(shù),也就是增加了自由度。增加自由度的目的是什么?不就是要提高測量結(jié)果的可信度(或者叫“質(zhì)量”、“可靠度”)嗎?它體現(xiàn)在哪里?不就是體現(xiàn)在測量結(jié)果的不確定度上嗎。相信你干了一輩子計(jì)量,這么淺顯的道理不會(huì)不明白吧。

被檢儀器的顯示值變化可以用其“重復(fù)性”評估,也可以用其“分辨力”或“分度值”評估,為了測量工程的安全性,哪個(gè)大就用哪個(gè)而不能重復(fù),只要評估了就算你沒有遺漏,為什么一定要用重復(fù)性試驗(yàn)做A類評定呢?

你講得一點(diǎn)都不錯(cuò),“重復(fù)性”與“分辨力”二者取其大,不能重復(fù)。不知道是不是你的天門比別人要高,還沒有做重復(fù)性試驗(yàn),我倒要請教一下,你這么就能斷定重復(fù)性一定比分辨力小呢?

路兄在46樓提出的三項(xiàng)要求,標(biāo)準(zhǔn)只要求前兩項(xiàng),檢定證書將按檢定規(guī)程規(guī)定格式和內(nèi)容提供,第三項(xiàng)要求不存在。標(biāo)準(zhǔn)的要求是只有兩項(xiàng),但獲取不確定度信息的途徑卻有三條:1、承檢機(jī)構(gòu)出具帶有不確定度信息的《檢定證書》,2、承檢機(jī)構(gòu)以其他方式為客戶提供不確定度信息,3、承檢機(jī)構(gòu)提供原始數(shù)據(jù)供客戶自行評估不確定度信息。你為什么老抓住第1條不放啊?第2、3兩條都沒有讓你變更《檢定證書》內(nèi)頁的格式了吧?沒違反法律法規(guī)吧?你怎么就不說啦?存心不給就明說存心不給吧,不要找一些冠冕堂皇的理由來粉飾自己了。你不就是認(rèn)為給了這個(gè)不確定度或原始數(shù)據(jù)就吃了天大的虧嗎,有損于你維護(hù)法律法規(guī)的高大形象嗎,客戶又不是傻瓜,你懂的

另外示值誤差和示值重復(fù)性是兩個(gè)根本不同的計(jì)量特性,在檢定規(guī)程中分屬于兩個(gè)不同的檢定項(xiàng)目,而且重復(fù)性有的檢定規(guī)程有要求,有的檢定規(guī)程沒要求,示值誤差則都有要求。示值重復(fù)性可以在任意一個(gè)點(diǎn)重復(fù)試驗(yàn)幾次即可,但沒有一個(gè)人檢定示值誤差時(shí)每個(gè)點(diǎn)也都檢定幾次才確定這個(gè)受檢點(diǎn)的示值誤差,因此客戶向承檢機(jī)構(gòu)索要各受檢點(diǎn)多次檢定的檢定數(shù)據(jù)沒有道理,如果真的要,請問顧客愿意付給承檢機(jī)構(gòu)數(shù)倍檢定費(fèi)用嗎?

不管他是幾個(gè)檢定項(xiàng)目,“示值重復(fù)性”是對檢定結(jié)果(示值誤差——主要計(jì)量技術(shù)指標(biāo))的不確定度是有貢獻(xiàn)的。選取任意一點(diǎn)做重復(fù)性試驗(yàn),是基于被檢器具的這個(gè)重復(fù)性可以在全量程內(nèi)覆蓋而制定的方法。在不能全量程覆蓋的情況下,每個(gè)受檢點(diǎn)都應(yīng)該進(jìn)行重復(fù)測量。你說“沒有一個(gè)人檢定示值誤差時(shí)每個(gè)點(diǎn)也都檢定幾次才確定這個(gè)受檢點(diǎn)的示值誤差。”這是你孤陋寡聞,你沒見過的東西多著呢。去翻翻壓力、力值、扭矩、硬度等專業(yè)的所有檢定規(guī)程,幾乎絕大部分都規(guī)定了所有被檢點(diǎn)都要做三次(甚至五次)取平均值,每個(gè)受檢點(diǎn)都有示值誤差和示值重復(fù)性,如:JJG139、JJG144、JJG157、JJG707、JJG49、JJG860、JJG112、JJG150、JJG151、JJG105、JJG14(需要檢兩個(gè)點(diǎn))等等等等,熱學(xué)專業(yè)有的要求各受檢點(diǎn)測2次~4次(如JJG130、JJG74等),幾何量專業(yè)的JJG34就要求在三個(gè)位置各進(jìn)行五次重復(fù)試驗(yàn),還有JJG97等等,這里也只列出了一部分常用的被檢器具的規(guī)程。不管怎么說,只要被檢器具的示值重復(fù)性有差異,那檢定結(jié)果的不確定度就一定是不同的。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-5-31 10:31
路云 發(fā)表于 2016-5-30 22:33
自己說出來的東西都自相矛盾。輸出量是示值誤差(即檢定結(jié)果),那么必定包括了兩個(gè)輸入量,一個(gè)是被檢器具 ...

  我說的是輸出量的不確定度與輸出量自身的特性無關(guān),從不說輸出量的不確定度與被檢儀器無關(guān)。被檢儀器有許多計(jì)量特性,除憑感官判定的特性外,都會(huì)用一個(gè)參數(shù)表達(dá)。被檢儀器的示值與示值誤差是兩個(gè)不同的參數(shù),示值是輸入量,示值誤差是輸出量,輸入量的特性會(huì)給輸出量的測得值引入不確定度分量。示值誤差有兩個(gè)輸入量,計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值是另一個(gè)輸入量,同樣會(huì)給輸出量示值誤差引入不確定度分量。輸入量重復(fù)性和分辨力(模擬式儀器是分度值)是被檢儀器示值讀數(shù)時(shí)的計(jì)量特性,兩者只能取其一,使用了分辨力評估讀數(shù)值(示值)引入的不確定度,按既不遺漏也不重復(fù)的原則,就沒必要再用重復(fù)性評估。
  重復(fù)性和分辨力誰引入的不確定度分量誰大,其實(shí)判斷很簡單。分度值較大的測量設(shè)備,其分辨力引入的不確定度分量一定較大。大與小的判斷就看分辨力與示值允差自己的關(guān)系,大小幾乎在同一個(gè)數(shù)量級(大于1:10)的分辨力引入的不確定度分量一定大,卡尺是最典型的的案例。大小不在同一個(gè)數(shù)量級(小于1:10)的,分辨力和重復(fù)性引入的分量旗鼓相當(dāng),都不會(huì)與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的分量相提并論,因此兩者取哪一個(gè)對不確定度評定的最終結(jié)果都沒有多大影響,任取一個(gè)都行,如若不信,路兄可以一試。
  我重復(fù)我的觀點(diǎn),示值誤差的檢定與重復(fù)性檢定是兩個(gè)不同的參數(shù),不能把重復(fù)性參數(shù)的檢定當(dāng)成示值誤差的檢定,不能把被檢對象示值的均勻性,以及示值誤差定義中的重復(fù)次數(shù)與示值誤差重復(fù)檢定當(dāng)成一回事。JJG139規(guī)定拉、壓力試驗(yàn)機(jī)相對示值誤差的定義是同一個(gè)受檢點(diǎn)試驗(yàn)三次取平均值與標(biāo)準(zhǔn)值的差和標(biāo)準(zhǔn)值的百分比,這種所謂的“重復(fù)三次”屬于示值誤差的定義,不是重復(fù)性試驗(yàn)。JJG144、JJG707等力值和扭矩測量儀器與JJG139相類似。類似JJG112硬度類測量設(shè)備所謂的測量5次是在標(biāo)準(zhǔn)硬度塊均勻分布的5個(gè)點(diǎn)進(jìn)行的,這是為了排除硬度塊的不均勻性采取的措施,也不屬于“重復(fù)性試驗(yàn)”。JJG34指示表要求在三個(gè)位置各進(jìn)行五次重復(fù)試驗(yàn),則是指示表的重復(fù)性檢定并非示值誤差檢定,沒有人在示值誤差檢定時(shí)重復(fù)進(jìn)行5次檢測。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-1 01:20
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-30 14:31
  我說的是輸出量的不確定度與輸出量自身的特性無關(guān),從不說輸出量的不確定度與被檢儀器無關(guān)。被檢儀器 ...

跟你討論問題實(shí)在是一點(diǎn)意義也沒有,東扯西繞。我前面已經(jīng)說了多少次了,你不測重復(fù)性,你怎么就斷定重復(fù)性一定比分辨力小啊?憑什么就說選擇分辨力一定是對的呀?

分度值較大的測量設(shè)備,其分辨力引入的不確定度分量一定較大。大與小的判斷就看分辨力與示值允差自己的關(guān)系,大小幾乎在同一個(gè)數(shù)量級(大于1:10)的分辨力引入的不確定度分量一定大。

盡搬一些理論上的東西來套用實(shí)際的情況,你以為被檢器具都是剛買的新出廠的計(jì)量器具呀。新買的機(jī)械天平重復(fù)性很好,用了十年以后它的重復(fù)性還有那么好嗎?它的重復(fù)性沒有大于分辨力的可能嗎?搞計(jì)量幾十年,不至于連這點(diǎn)道理都弄不明白吧。不要跟我拿卡尺來說事,卡尺的重復(fù)性是由于部件的松動(dòng)或間隙或量爪測量面不平行所致,這種重復(fù)性當(dāng)然是與被檢點(diǎn)無關(guān),且能在全量程內(nèi)覆蓋。在這種情況下當(dāng)然是可以任選一點(diǎn)做重復(fù)性試驗(yàn)咯。并非所有的測量設(shè)備都是如此,非自行指示秤為何要在兩個(gè)點(diǎn)上做重復(fù)性測試啊?材料試驗(yàn)機(jī)為何要在所有被檢點(diǎn)上進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)啊?就是因?yàn)閷?dǎo)致重復(fù)性的原因隨被檢點(diǎn)而異,不可能在全量程范圍內(nèi)固定不變。

我重復(fù)我的觀點(diǎn),示值誤差的檢定與重復(fù)性檢定是兩個(gè)不同的參數(shù),不能把重復(fù)性參數(shù)的檢定當(dāng)成示值誤差的檢定,不能把被檢對象示值的均勻性,以及示值誤差定義中的重復(fù)次數(shù)與示值誤差重復(fù)檢定當(dāng)成一回事。

誰把示值重復(fù)性參數(shù)的檢定當(dāng)成示值誤差參數(shù)的檢定啦?我們說的是“示值誤差的不確定度”,沒有誰說“示值重復(fù)性的不確定度”。我所說的是“被檢器具的重復(fù)性”對“示值誤差的不確定度”是有貢獻(xiàn)的,這你也要推翻嗎?

JJG139規(guī)定拉、壓力試驗(yàn)機(jī)相對示值誤差的定義是同一個(gè)受檢點(diǎn)試驗(yàn)三次取平均值與標(biāo)準(zhǔn)值的差和標(biāo)準(zhǔn)值的百分比,這種所謂的“重復(fù)三次”屬于示值誤差的定義,不是重復(fù)性試驗(yàn)。

被檢器具的“示值重復(fù)性”其實(shí)與被檢器具“示值誤差的波動(dòng)性”是同一個(gè)量,這一點(diǎn)通過坐標(biāo)圖是很容易證明的。示值重復(fù)性有多大,誤差的波動(dòng)范圍也就有多大。先計(jì)算三次示值的平均值,再算示值誤差,與先算出三次的示值誤差,再計(jì)算示值誤差的平均值不是一碼事嗎?得到的不是同一個(gè)結(jié)果嗎?你又想在這里玩什么新花樣啊?示值有波動(dòng),就等于示值誤差有波動(dòng),而且是同步的。這個(gè)波動(dòng)不是因?yàn)樗褂玫挠?jì)量標(biāo)準(zhǔn)引起的,也不是因?yàn)闄z定方法、檢定環(huán)境引起的,而是因?yàn)楸粰z器具本身的計(jì)量特性(如:重復(fù)性、靈敏度等)所引起的,它對被檢器具示值誤差的不確定度是有貢獻(xiàn)的。如果該不確定度分量小于分辨力引入的不確定度分量,則可以用分辨力引入的不確定度分量代替。如果該不確定度分量大于分辨力引入的不確定度分量(如我前面所說的那兩件重復(fù)性或靈敏度不合格的被檢器具),則必須考慮被檢器具的重復(fù)性引入的不確定度分量。如果你連這也要推翻,那我真的是無語了,只好讓廣大量友去評價(jià)吧。硬度計(jì)的示值誤差和示值重復(fù)性的檢定,用標(biāo)準(zhǔn)硬度塊均勻分布測5點(diǎn)并不是為了排除硬度塊的不均勻性所采取的措施,而是因?yàn)橛捕扔?jì)的重復(fù)性與硬度塊的均勻性對測量結(jié)果的影響無法分開,才采取這種簡化方式,將硬度計(jì)的重復(fù)性和硬度塊的均勻性對測量結(jié)果的影響一并反映在測量結(jié)果的重復(fù)性里了,無需分別進(jìn)行試驗(yàn)和做相關(guān)性分析。

到此,再爭下去也沒多大意思,我也不想被你牽著到處繞,誰也說服不了誰。你可以堅(jiān)持你的觀點(diǎn),不過,我還是要建議你去翻閱一下國家已發(fā)布的那么多校準(zhǔn)規(guī)范,看看規(guī)范中所評定的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,是不是像你所說的那樣與被校器具的計(jì)量特性無關(guān),只要預(yù)先套算出一個(gè)固定不變的不確定度,來作為對任何被校器具進(jìn)行校準(zhǔn)所得校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。

我再一次聲明我的觀點(diǎn)。測量不確定度并不是只有一種,對于標(biāo)準(zhǔn)裝置復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(或校準(zhǔn)與測量能力CMC,或者就按你所說的檢定方法的不確定度),可以進(jìn)行與評估。但通常情況下,檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度一定不是預(yù)評估出來的,它一定與被檢器具的計(jì)量特性有關(guān),前者僅僅是后者的一個(gè)分量


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-1 10:06
路云 發(fā)表于 2016-6-1 01:20
跟你討論問題實(shí)在是一點(diǎn)意義也沒有,東扯西繞。我前面已經(jīng)說了多少次了,你不測重復(fù)性,你怎么就斷定重復(fù) ...

  有沒有意義不要緊,我們只從理論上和實(shí)際工作兩個(gè)方面討論一個(gè)觀點(diǎn)或一個(gè)做法行不行得通,我認(rèn)為我們的討論很有意義。路兄不認(rèn)可“重復(fù)性一定比分辨力小”,也可用實(shí)例或理論推翻。我說“分度值較大的測量設(shè)備,其分辨力引入的不確定度分量一定較大”,舉了游標(biāo)卡尺實(shí)例證明,路兄也可以舉其它例子推翻,然后比較一下兩種例子哪個(gè)是客觀事實(shí)。我從未推翻“被檢器具的重復(fù)性”對“示值誤差的不確定度”有貢獻(xiàn),我強(qiáng)調(diào)的是分辨力也對“示值誤差的不確定度”有貢獻(xiàn)。分辨力與重復(fù)性有重疊,只能取其一,為了測量工程安全應(yīng)取其中大者。分辨力不小于重復(fù)性,因此取分辨力對“示值誤差的不確定度”的貢獻(xiàn)參與標(biāo)準(zhǔn)不確定度合成,忽略重復(fù)性影響是合理的。我,也相信大家會(huì)歡迎路兄用一兩個(gè)示例推翻這個(gè)論斷。
  路兄最后一句話我不贊成,我認(rèn)為通常情況下,檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度一定可以通過預(yù)評估得到。預(yù)評估結(jié)果其實(shí)就是所用測量方法的不確定度,就是所有測量結(jié)果的不確定度的“極限值”,用此極限代替所有測量結(jié)果的不確定度是安全的,實(shí)用的,也是經(jīng)濟(jì)的,可提高檢定員工作效率和管理效率。GB/T19022規(guī)定,在計(jì)量確認(rèn)(主要指計(jì)量校準(zhǔn))方案有效性確定前(此時(shí)并未實(shí)施測量活動(dòng))就應(yīng)完成不確定度評定,正是基于不管方法的不確定度有多少分量,這個(gè)不確定度”極限值“絕不會(huì)小于所有的不確定度“實(shí)際值”中任意一個(gè)這個(gè)道理。
作者: 285166790    時(shí)間: 2016-6-1 10:39
檢定證書的格式內(nèi)容是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范、檢定規(guī)程等文件規(guī)定的,CNAS只有認(rèn)可與否的權(quán)利,它沒有要求別的計(jì)量部門根據(jù)它的需要隨意改變格式內(nèi)容的權(quán)利。按CNAS的溯源性來說,他們是承認(rèn)政府計(jì)量部門的檢定證書的,通過檢定證書的結(jié)論結(jié)合儀器的最大允許誤差也可以評估出計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度。如果他不認(rèn)可該檢定證書的溯源性,可以要求重新送檢有資質(zhì)的地方開具CNAS校準(zhǔn)證書,那樣自然就有不確定度了,這是最理想的方式。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-1 11:16
  我非常贊成70樓的觀點(diǎn)。大家,特別是手握生殺大權(quán)的認(rèn)證認(rèn)可審核員,都必須依法、依規(guī)、依標(biāo)準(zhǔn)、依受審核方的體系文件,即依據(jù)“審核準(zhǔn)則”進(jìn)行現(xiàn)場審核,不能憑自己的想法,憑推理隨意給受審核方開不符合項(xiàng)。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-1 23:07
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-31 14:06
  有沒有意義不要緊,我們只從理論上和實(shí)際工作兩個(gè)方面討論一個(gè)觀點(diǎn)或一個(gè)做法行不行得通,我認(rèn)為我們 ...

關(guān)于分辨力是否一定大于重復(fù)性,我們來看看《JJF1033-2008<計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范>實(shí)施指南》第七章第一節(jié)第三條第(5)款是如何描述的吧:

(5)被測儀器的分辨力也會(huì)對重復(fù)性測量有影響。在不確定度評定中,當(dāng)重復(fù)性引入的不確定度分量大于被測儀器的分辨力所引入的不確定度分量時(shí),可以不考慮分辨力所引入的不確定度分量。當(dāng)重復(fù)性引入的不確定度分量小于被測儀器的分辨力所引入的不確定度分量時(shí),應(yīng)該用分辨力引入的不確定度分量代替重復(fù)性分量。

如果重復(fù)性引入的不確定度分量一定小于分辨力引入的不確定度分量,那請問規(guī)兄,這句話寫在這里還有何意義呢?計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)建標(biāo)時(shí)為何還要求去做重復(fù)性試驗(yàn)?zāi)兀亢尾恢苯佑梅直媪θゴ娌痪屯炅藛帷D悴皇且爩?shí)例嗎,這種實(shí)例現(xiàn)實(shí)工作當(dāng)中經(jīng)常遇到,如:兩臺同型號同規(guī)格的電子天平,分辨力均為0.0001g,其中天平A為新購置的,天平B為已使用了十年的舊天平。現(xiàn)用同一塊200g的標(biāo)準(zhǔn)砝碼,在相同的環(huán)境條件下對200g這一點(diǎn)的示值誤差進(jìn)行校準(zhǔn),各自進(jìn)行了6次測試,得到的測量結(jié)果(誤差)如下:

器  具
1
2
3
4
5
6
誤差平均值
天平A
0.0000 g
+0.0001 g
+0.0001 g
0.0000 g
+0.0002 g
+0.0002 g
+0.0001 g
天平B
+0.0001 g
-0.0001 g
-0.0002 g
+0.0001 g
+0.0004 g
+0.0003 g
+0.0001 g

從以上測量結(jié)果看,盡管兩者的誤差相同(都是以誤差平均值作為最終測量結(jié)果),但因天平B使用年代久遠(yuǎn),計(jì)量性能下降,重復(fù)性明顯不如天平A。請問規(guī)兄這種情況有沒有可能發(fā)生?即便是新購置的天平A,其示值重復(fù)性大于分辨力也是有可能的。請問這兩個(gè)測量結(jié)果(示值誤差)的不確定度會(huì)是一樣嗎?你是怎么評出來的?請把你的評定過程與步驟曬出來給大家看看。如果兩者的不確定度一樣,那就說明用這兩臺天平對某物進(jìn)行單次稱量,所得到的稱量結(jié)果具有同樣的可靠性,是嗎?但事實(shí)并非如此,天平B稱量不準(zhǔn)的可能性要遠(yuǎn)大于天平A。如果被稱量對象的允差要求是±0.3mg,那么天平B可以據(jù)此計(jì)量確認(rèn)為不合格器具。

預(yù)評估結(jié)果其實(shí)就是所用測量方法的不確定度,就是所有測量結(jié)果的不確定度的“極限值”,用此極限代替所有測量結(jié)果的不確定度是安全的,實(shí)用的,也是經(jīng)濟(jì)的,可提高檢定員工作效率和管理效率。

你的這個(gè)“極限值”是你預(yù)先設(shè)置了前提條件下得到的,這個(gè)前提條件就是假設(shè)被檢器具都是合格的,且從這些合格器具中選擇計(jì)量性能最差的被檢器具來做不確定度評估,據(jù)此就認(rèn)為所有的被檢器具的不確定度都不會(huì)大于該不確定度,就認(rèn)為是安全的。其實(shí)這是一個(gè)誤區(qū),我并不否認(rèn)被檢器具如果合格,則評估出來的檢定結(jié)果的不確定度都不會(huì)大于該“極限值”(實(shí)際上絕大部分都會(huì)比它小,而你仍用該“極限值”給出,所以你認(rèn)為是安全的)。但實(shí)際工作中所遇到的被檢器具的計(jì)量性能完全有可能比你所選的所謂“最差計(jì)量性能”還要差,此時(shí)你仍然用該“極限值”取代(即相當(dāng)于將不合格器具也當(dāng)成了合格器具中的最差器具),那就是不安全的了。因?yàn)槟闼o出的不確定度的“極限值”,比它實(shí)際的不確定度要小。“測量不確定度”與“測量結(jié)果的不確定度”盡管只有兩字只差,但其意義是不同的。前者相當(dāng)于檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度,理論上是不應(yīng)包含被測對象自身的因素引入的不確定度分量的,僅僅是測量設(shè)備本身、環(huán)境條件、測量方法等帶來的不確定度;而后者則是對被測對象進(jìn)行測量所得測量結(jié)果的不確定度,該不確定度必定包含被測對象自身因素引入的不確定度,因?yàn)楸粶y對象自身的因素變化會(huì)導(dǎo)致測量結(jié)果的變化。

GB/T19022所說的預(yù)評估,是說依據(jù)測量設(shè)備使用場合被測對象的最嚴(yán)公差要求和三分之一原則,來確定該使用場合對測量設(shè)備的不確定度(即測量設(shè)備復(fù)現(xiàn)量值的不確定度)要求,這個(gè)要求是判定測量設(shè)備能否用于該測量場合(即“計(jì)量確認(rèn)”)的判據(jù),是供測量設(shè)備選型的依據(jù)。究竟所配置的測量設(shè)備是不是能滿足預(yù)期的使用要求,并不是你預(yù)評估出了這個(gè)不確定度就萬事大吉了,就能代表按此要求所選購的測量設(shè)備都能滿足該場合的要求了。能不能滿足這個(gè)判據(jù)要求,是要將測量設(shè)備送檢或送校后,將檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度與該判據(jù)(預(yù)評估得到的不確定度)進(jìn)行比較,看是否滿足該判據(jù)的要求才能下定論。



作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-1 23:57
本帖最后由 路云 于 2016-6-1 03:58 編輯
285166790 發(fā)表于 2016-5-31 14:39
檢定證書的格式內(nèi)容是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范、檢定規(guī)程等文件規(guī)定的,CNAS只有認(rèn)可與否的權(quán)利,它沒有要求別的計(jì) ...

CNAS沒有要求承檢機(jī)構(gòu)改變《檢定證書》格式和內(nèi)容,他僅僅是要求提供不確定度信息。具體以什么方式提供,由承檢機(jī)構(gòu)自己決定。可以在《檢定證書》中提供,也可以以其他載體方式提供。如果承檢機(jī)構(gòu)堅(jiān)持讓客戶自行評估該檢定結(jié)果的不確定度,而拒絕以任何方式提供不確定度信息,則客戶可以以評估不確定度需要用到原始數(shù)據(jù)為由,合情合理地向承檢機(jī)構(gòu)索要原始數(shù)據(jù)。CNAS我國的法定計(jì)量機(jī)構(gòu)依據(jù)相關(guān)法律法規(guī)對屬于強(qiáng)制檢定管理的計(jì)量器具實(shí)施的檢定。對于你所說的“通過檢定證書的結(jié)論結(jié)合儀器的最大允許誤差也可以評估出計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度。”的說法,我個(gè)人并不是很贊同,理由已在之前的討論中多次闡述,包括72樓回帖中對“極限值”的分析與表述。即:計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性完全有可能大于最大允許誤差的絕對值,在這種情況下,仍然用最大允差來評估,是沒有道理的。如果這個(gè)不確定度(這么套算出來的不確定度,可能全國都一樣)能夠代替上級計(jì)量檢定結(jié)果的不確定度,那計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)只要誤差在允差范圍內(nèi),重復(fù)性再大都沒關(guān)系,這個(gè)套算出來的不確定度永遠(yuǎn)都不會(huì)變,計(jì)量性能也就永遠(yuǎn)不會(huì)降低,可以用的下輩子去了。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-2 09:39
路云 發(fā)表于 2016-6-1 23:07
關(guān)于分辨力是否一定大于重復(fù)性,我們來看看《JJF1033-2008實(shí)施指南》第七章第一節(jié)第三條第(5)款是如何描 ...

  感謝路兄拿出JJF1033-2008的《實(shí)施指南》和案例反對我的觀點(diǎn),但我認(rèn)為第一實(shí)施指南不是“規(guī)范”,說明力要差一個(gè)級別,第二《實(shí)施指南》的第七章第一節(jié)第三條第(5)款描述并非討論“分辨力”和“重復(fù)性”兩者引入的不確定度分量哪個(gè)大,其核心意思是不管誰大誰小只能取其一,這種描述沒有原則性錯(cuò)誤,證明重復(fù)性引入的不確定度大于分辨力引入的不確定度,分量也明顯不足。
  路兄用同一塊200g砝碼,在相同條件下對AB兩個(gè)型號規(guī)格相同分辨力均為0.0001g的天平200g示值點(diǎn)示值誤差進(jìn)行校準(zhǔn),得到各自6個(gè)數(shù)據(jù)作為實(shí)例,路兄應(yīng)該給出分辨力的允差是多大,根據(jù)JJG1036-2008的5.5條規(guī)定“任何一次單次測量結(jié)果的誤差,均不應(yīng)超過相應(yīng)載荷的最大允許誤差”,我認(rèn)為天平B已屬于不合格,不能簽發(fā)檢定合格證書,已屬于不能使用的天平,路兄應(yīng)該另換實(shí)例。更換實(shí)例后路兄可以簡單評估一下分辨力允差引入的不確定度分量和重復(fù)性引入的不確定度分量,比較一下看看能不能證明重復(fù)性引入的分量比分辨力引入的分量大。
  我仍然認(rèn)為“最大允許誤差”是誤差的極限值,用極限值評估出來的不確定度也一定是測得值不確定度的極限值,用測得值不確定度的極限值代替每個(gè)實(shí)際測得值的不確定度,是安全的、經(jīng)濟(jì)的、有效的、科學(xué)的。不確定度是估計(jì)出來的,不是測量出來的,估計(jì)是憑“有用信息”進(jìn)行的,這些有用信息在檢定規(guī)程給出的檢定證書格式內(nèi)和相關(guān)檢定規(guī)程都是可以查到的,不一定非要承檢機(jī)構(gòu)提供更多檢定記錄中的數(shù)據(jù),不一定非要承檢機(jī)構(gòu)提供不確定度,這就是我所說的“通過檢定證書的結(jié)論結(jié)合儀器的最大允許誤差也可以評估出計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度。”含義。
  “CNAS沒有要求承檢機(jī)構(gòu)改變《檢定證書》格式和內(nèi)容,他僅僅是要求提供不確定度信息。具體以什么方式提供,由承檢機(jī)構(gòu)自己決定”,這句話我基本贊成。我認(rèn)為“他僅僅是要求提供不確定度信息”說得還不夠明確,“他”應(yīng)該明確為CNAS,要求誰提供不確定度信息應(yīng)明確為受審核方,而不是承檢機(jī)構(gòu)。CNAS審核的對象或稱法律關(guān)系是受審核實(shí)驗(yàn)室,不是承檢機(jī)構(gòu),他無權(quán)對沒有法律關(guān)系的另一個(gè)組織提要求,因此審核員無權(quán)以承檢機(jī)構(gòu)沒有提供不確定度信息為由開不符合項(xiàng)。
作者: 285166790    時(shí)間: 2016-6-2 10:00
路云 發(fā)表于 2016-6-1 23:57
CNAS沒有要求承檢機(jī)構(gòu)改變《檢定證書》格式和內(nèi)容,他僅僅是要求提供不確定度信息。具體以什么方式提供, ...

看來這個(gè)問題還是看文件的要求,CNAL-CL06 2011量值溯源要求4.4要求的溯源方式就是校準(zhǔn)證書,這自然是最合理的方式,不確定度自然也有了。在另一個(gè)《實(shí)驗(yàn)室常見問題一》中,是這樣解釋的:“1.實(shí)驗(yàn)室對溯源結(jié)論為“合格”的檢定證書,是否需要確認(rèn)?答:需要確認(rèn)。因?yàn)閮x器設(shè)備檢定合格,但不一定能夠滿足檢測/校準(zhǔn)的需要。”

注意,這個(gè)它說的是需要確認(rèn),沒有對檢定證書有無不確定度做出要求,因?yàn)闄z定證書的格式內(nèi)容不是CNAS能決定的。如果一定需要足夠多的數(shù)據(jù)及不確定度,那直接讓人家出校準(zhǔn)證書就行了,何必非要出檢定證書再加個(gè)不確定度呢?有些檢定規(guī)程本身的項(xiàng)目或者數(shù)據(jù)內(nèi)容設(shè)計(jì)的也不適合直接用來計(jì)算不確定度。

重復(fù)性這個(gè)問題在檢定規(guī)程中已經(jīng)考慮了,如果一臺儀器是合格的,那么自然它所有需要的計(jì)量特性都是合格的,重復(fù)性也不例外。絕對不會(huì)有一個(gè)檢定規(guī)程設(shè)計(jì)出讓“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性能大于最大允許誤差的絕對值而且還能合格”的這種明顯不合理的要求,檢定規(guī)程的內(nèi)容通常是對被檢儀器特性考慮的非常全面而且嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模恍拍梢哉艺铱础?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-2 10:08
我完全認(rèn)同75樓的觀點(diǎn)。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-2 21:47
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-1 13:39
  感謝路兄拿出JJF1033-2008的《實(shí)施指南》和案例反對我的觀點(diǎn),但我認(rèn)為第一實(shí)施指南不是“規(guī)范”,說 ...

什么叫差一個(gè)級別呀?《規(guī)范》沒有說得那么細(xì),《指南》是具體指導(dǎo)人們?nèi)绾稳?shí)施,同時(shí)也談到了實(shí)施過程中遇到的許多實(shí)際問題。那我問你,《計(jì)量法實(shí)施細(xì)則》是不是也差一個(gè)級別呀?最高人們法院出臺的《司法解釋》是不是也差一個(gè)級別呀?盡說一些沒油鹽的話。什么叫分量不足呀?不知道你有沒有寫過《建標(biāo)報(bào)告》,JJF1033也好,JJF(軍工)3也罷,包括GJB2749A在內(nèi),都無一例外的要求做重復(fù)性試驗(yàn),并將重復(fù)性引入的不確定度作為合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度的分量之一。都要向你這么想,不直接用分辨力好了。說人家分量不足,我也沒看出來你說分辨力一定大于重復(fù)性的分量足在哪里。

是你讓我提供實(shí)例的,我提供的兩組數(shù)據(jù)是要你算各自校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度給大家看的,你又將它扯到合格不合格上去干什么?我說了哪個(gè)合格哪個(gè)不合格了嗎?我讓你算不確定度跟合不合格有什么關(guān)系呢?即便是不合格也總該有個(gè)不確定度吧。你告訴我,他們的不確定度各是多少?合不合格跟你沒關(guān)系,我會(huì)根據(jù)使用場合的要求去做計(jì)量確認(rèn)的,我只想知道這兩臺天平的不確定度是不是一樣的。換句話說,就是我用這兩臺天平對某物進(jìn)行一次稱量,稱量不準(zhǔn)的可能性是不是一樣大。

我都懶得跟你說了,要說多少遍你才能聽得懂啊?審核員開不符合項(xiàng)啥時(shí)候涉及到你承檢機(jī)構(gòu)啦?不符合項(xiàng)事實(shí)歸納起來只有一條:即受審單位提供不出任何溯源性見證材料,所以開出不符合項(xiàng)。這哪里錯(cuò)了呢?礙著你承檢機(jī)構(gòu)啥事啦?承檢機(jī)構(gòu)沒有提供不確定度信息”這是審核員說的嗎?這應(yīng)該是受審單位的陪審人員向?qū)徍藛T解釋時(shí)說的。不要將問題想得太極端,審核員對CNAS條款的理解不會(huì)連這點(diǎn)都不懂,說出這么沒水平的話。


作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-2 22:29
285166790 發(fā)表于 2016-6-1 14:00
看來這個(gè)問題還是看文件的要求,CNAL-CL06 2011量值溯源要求4.4要求的溯源方式就是校準(zhǔn)證書,這自然是最 ...

客戶送檢的也許是他的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),屬于強(qiáng)檢器具,不能校準(zhǔn)只能檢定。其實(shí)檢定結(jié)果的不確定度與校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度沒有本質(zhì)的區(qū)別,基本上是相同的。校準(zhǔn)能給出,檢定也一定能給出。只是以什么方式給的問題,沒有誰強(qiáng)調(diào)一定要以《檢定證書》的形式提供,以其他方式提供也未嘗不可。所有的承檢機(jī)構(gòu)對CNAS的這一要求也都是知道的,CNAS主要關(guān)注的是溯源性,即便是承檢機(jī)構(gòu)不知道,客戶也可以拿出CNAS的條款要求與承檢機(jī)構(gòu)溝通協(xié)商。如果不顧客戶的合理需求一味地拒絕,那就是另一種性質(zhì)的行為了。

檢定規(guī)程規(guī)定了重復(fù)性不大于最大允差的絕對值,這是沒錯(cuò)的,這只是對合格計(jì)量器具的技術(shù)要求,或者說是合格判據(jù)。但計(jì)量器具是不是能滿足這個(gè)要求,不是靠你寫在規(guī)程里決定的,而是由計(jì)量器具本身的計(jì)量特性所決定的。該超過的自然還是會(huì)超過。確實(shí)如你所說,經(jīng)檢定合格的計(jì)量器具,所有的計(jì)量技術(shù)指標(biāo)都合格,包括重復(fù)性在內(nèi)。但并不能保證每一次的測量結(jié)果都在誤差范圍之內(nèi),因?yàn)椤稒z定證書》中所給出的示值誤差,通常是由多次測量的平均值作為最終結(jié)果來計(jì)算誤差的,而每一次測量結(jié)果的誤差并不一定是落在允差范圍之內(nèi),除非規(guī)程規(guī)定了每次測量結(jié)果必須在允差范圍之內(nèi)。特別是當(dāng)《檢定證書》中給出的示值誤差處于最大允許誤差邊緣時(shí)(如:最大允差為±1.0%,檢定后的示值誤差E=+0.9%),盡管重復(fù)性也沒有超出最大允許誤差的絕對值(如:R=0.8%),但測量列中必定有超出允差范圍的數(shù)據(jù)存在。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-3 10:11
路云 發(fā)表于 2016-6-2 21:47
什么叫差一個(gè)級別呀?《規(guī)范》沒有說得那么細(xì),《指南》是具體指導(dǎo)人們?nèi)绾稳?shí)施,同時(shí)也談到了實(shí)施過程 ...

  《計(jì)量法實(shí)施細(xì)則》是《計(jì)量法》的子法規(guī),《JJF1033-2008<計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范>實(shí)施指南》是個(gè)指導(dǎo)性資料,卻不是JJF1033的子規(guī)范,兩者不能相提并論,說“差一個(gè)級別”而沒有說起不到任何證據(jù)的作用,已經(jīng)是非常重視“指南”的作用了。
  GUM或JJF1059要求,分析不確定度分量時(shí)用A類方法還是B類方法,應(yīng)該具體情況具體分析,并非千篇一律。JJF1033也好,JJF(軍工)3也罷,包括GJB2749A在內(nèi),對不確定度評定的方法都無一例外的要求按GUM或JJF1059,做不做重復(fù)性試驗(yàn)并無“一律”、“必須”的規(guī)定。能夠用B類評定方法的,傻子才會(huì)用花時(shí)間、精力和金錢做重復(fù)性試驗(yàn)的A類評定方法。
  不確定度評定是評定檢定方法的可信性,被檢測量設(shè)備合格與否是其自身質(zhì)量問題,與檢定方法何干?不能因?yàn)楸粰z對象重復(fù)性嚴(yán)重超差,就說檢定方法不可信,因此建標(biāo)時(shí)如果需要用A類評定方法,要求用重復(fù)性最佳的被檢對象評定檢定方法的不確定度,我們在拿證據(jù)的時(shí)候應(yīng)該至少拿重復(fù)性合格的被檢對象做實(shí)驗(yàn),這是最低要求,更不能說是要求過高或錯(cuò)誤。兩臺天平對某物進(jìn)行一次稱量,稱量結(jié)果很可能不同,但無論怎么不同都不會(huì)超出“允差”的規(guī)定,兩臺天平自身的重復(fù)性和示值允差都不能超出檢定規(guī)程規(guī)定。
  “受審單位提供不出任何溯源性見證材料,所以開出不符合項(xiàng)”,這就對了,礙不著承檢機(jī)構(gòu)啥事,這正是我一直強(qiáng)調(diào)的做法,但“受審單位提供不出含有不確定度信息的檢定證書,所以開出不符合項(xiàng)”就錯(cuò)了,這就不僅是受審方的事,也礙著承檢機(jī)構(gòu)的事了。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-3 10:53
路云 發(fā)表于 2016-6-2 22:29
客戶送檢的也許是他的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),屬于強(qiáng)檢器具,不能校準(zhǔn)只能檢定。其實(shí)檢定結(jié)果的不確定度與校準(zhǔn)結(jié)果的不 ...

  “CNAS主要關(guān)注的是溯源性”,不強(qiáng)調(diào)一定要以《檢定證書》的形式提供不確定度,這些說法都對。但同時(shí)也沒有要求承檢機(jī)構(gòu)以其他方式提供不確定度,CNAS與承檢機(jī)構(gòu)沒有法律關(guān)系,CNAS對承檢機(jī)構(gòu)提任何要求都無約束力。CNAS與受審方存在法律關(guān)系,只能向受審方提要求,受審方拿出的“溯源性”證據(jù)證明承檢機(jī)構(gòu)的檢定能力滿足申請CNAS認(rèn)可項(xiàng)目的要求即可,證據(jù)不一定來自承檢機(jī)構(gòu)。客戶可以拿CNAS條款要求與承檢機(jī)構(gòu)溝通協(xié)商,但如果承檢機(jī)構(gòu)拒絕客戶的這個(gè)需求,最嚴(yán)重的后果充其量不做這筆“生意”,“買賣自由”,不存在“另一種性質(zhì)的行為”。
  《檢定證書》中給出的示值誤差,通常是顯示值與標(biāo)準(zhǔn)值的差,一次檢定搞定,多次測量的平均值作為最終結(jié)果計(jì)算示值誤差的情況可謂鳳毛麟角。我們不能把被檢對象的重復(fù)性檢定、被測對象均勻性的多次測量,被測對象示值誤差定義中要求的平均值與標(biāo)準(zhǔn)值之差等,與示值誤差的重復(fù)性測量混為一談。示值誤差檢定都是一次搞定,除非有疑問再檢一次進(jìn)行驗(yàn)證,沒有哪個(gè)檢定員每檢一件測量設(shè)備都要檢若干次才給檢定結(jié)果的。
  不能因被檢對象重復(fù)性嚴(yán)重超差,就說檢定方法不可信,因此JJF1033規(guī)定如果需要用A類評定方法,要用重復(fù)性最佳的被檢對象評定檢定方法的不確定度,我們拿重復(fù)性合格的被檢對象做實(shí)驗(yàn)已是最低要求。不能拿重復(fù)性已經(jīng)不合格的被檢對象評估測量方案的不確定度是GUM和JJF1059.1的規(guī)定,也是其他各領(lǐng)域標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范中有關(guān)A類評定方法的共同要求,其目的是防止把被檢對象的不合格錯(cuò)誤地打在承檢機(jī)構(gòu)的檢定方法身上,制造“冤假錯(cuò)案”。
作者: 285166790    時(shí)間: 2016-6-3 13:32
路云 發(fā)表于 2016-6-2 22:29
客戶送檢的也許是他的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),屬于強(qiáng)檢器具,不能校準(zhǔn)只能檢定。其實(shí)檢定結(jié)果的不確定度與校準(zhǔn)結(jié)果的不 ...


我們討論的第一個(gè)問題不是技術(shù)性問題,在這里我們不必?fù)诫s自己的主觀性內(nèi)容,只要按照既定的方針執(zhí)行就可以了。您說“沒有誰強(qiáng)調(diào)一定要以《檢定證書》的形式提供,以其他方式提供也未嘗不可。”那么各計(jì)量機(jī)構(gòu)能提供滿足要求的形式就是再出一份校準(zhǔn)證書,內(nèi)容可以根據(jù)客戶的要求,費(fèi)用問題那就另當(dāng)別論了。這里不得不談到出檢定證書的合法合規(guī)問題,那么如果我們不按照計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范和檢定規(guī)程要求的格式內(nèi)容出具檢定證書尤,隨意加減內(nèi)容本身是不是違反了計(jì)量法的規(guī)定?強(qiáng)制檢定也是政府對檢定工作提出的要求,該怎么出檢定證書,是政府定下來的,肯定不能隨便改變吧?CNAS可以不認(rèn)可檢定證書這種不帶不確定度的證書,按照CNAL-CL06 2011量值溯源的要求應(yīng)該溯源到校準(zhǔn)證書,對CNAS來說,也不存在什么強(qiáng)制檢定的問題,那是政府計(jì)量行政部門的事,跟CNAS的認(rèn)證工作無關(guān)。

您說的第二個(gè)問題是個(gè)技術(shù)性問題,這個(gè)問題我是早都考慮過的。心得如下:儀器所謂“合格”與否,并不是指一定要保證每一次的測量結(jié)果都在誤差范圍之內(nèi),而是指符合檢定規(guī)程的要求,只要我們按照規(guī)程要求操作,結(jié)論該怎么判定就怎么判定。任何檢定、校準(zhǔn)方法都會(huì)有它的局限性和不完美的地方,這是必然的。檢定有,校準(zhǔn)證書在符合性判定時(shí)依然會(huì)有待定區(qū)的類似問題(即使小于1/3可以忽略也不等于它不存在),那么是否代表著這些方法不可用呢?顯然不是這樣的。我們在設(shè)計(jì)一種檢定校準(zhǔn)方法的時(shí)候肯定會(huì)從可靠性、經(jīng)濟(jì)性、可操作性等多方面綜合考慮,最后還會(huì)通過實(shí)踐來進(jìn)行可行性的驗(yàn)證,只要一種方法被實(shí)踐證明能經(jīng)濟(jì)合理的解決我們問題,那么這個(gè)方案就是可行的。萬無一失的方法,要么技術(shù)目前達(dá)不到,要么成本太高,沒有必要。檢定規(guī)程校準(zhǔn)規(guī)范就是這么一種情況,可能不完美,但是適用,用這些方法能夠保證滿足相應(yīng)等級儀器的溯源需求,不然咱們的客戶早都找上門來了。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-3 21:27
本帖最后由 路云 于 2016-6-3 01:29 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-2 14:11
  《計(jì)量法實(shí)施細(xì)則》是《計(jì)量法》的子法規(guī),《JJF1033-2008實(shí)施指南》是個(gè)指導(dǎo)性資料,卻不是JJF1033 ...

“不能因?yàn)楸粰z對象重復(fù)性嚴(yán)重超差,就說檢定方法不可信。”我什么時(shí)候說了被檢器具不合格是檢定方法不可信啦?不要在這里亂編亂造好不好。合格也好,不合格也罷,我從來也沒有懷疑過檢定方法有問題。我現(xiàn)在想知道的不是你的檢定方法可不可靠,而是想知道我送檢器具復(fù)現(xiàn)量值的不確定度究竟有多大,這兩臺天平復(fù)現(xiàn)量值的不確定度究竟有沒有區(qū)別。

兩臺天平對某物進(jìn)行一次稱量,稱量結(jié)果很可能不同,但無論怎么不同都不會(huì)超出“允差”的規(guī)定,兩臺天平自身的重復(fù)性和示值允差都不能超出檢定規(guī)程規(guī)定。”你老是將這兩臺天平先假設(shè)為合格的干什么?我說了哪臺合格哪臺不合格了嗎?重復(fù)性不好的天平稱量一次為什么就不會(huì)超出“允差”的規(guī)定呀?

“受審單位提供不出含有不確定度信息的檢定證書,所以開出不符合項(xiàng)”不知道是我沒有說清楚,還是你理解出了偏差。我現(xiàn)在再復(fù)述一遍:

1、“①審核單位提供的《檢定證書》中沒有檢定結(jié)果的不確定度信息,②受審單位也沒有自行進(jìn)行檢定結(jié)果不確定度的評定,③除以上兩項(xiàng)外,受審單位提供不出任何檢定結(jié)果不確定度的見證材料。”這是審核過程中所發(fā)現(xiàn)的事實(shí)描述記錄

2、“受審單位提供不出任何溯源性見證材料”這是依據(jù)檢查所發(fā)現(xiàn)的事實(shí)歸納給出的最終理由

3、“不符合CNAS-CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”這是結(jié)論

因此JJF1033規(guī)定如果需要用A類評定方法,要用重復(fù)性最佳的被檢對象評定檢定方法的不確定度,我們拿重復(fù)性合格的被檢對象做實(shí)驗(yàn)已是最低要求。不能拿重復(fù)性已經(jīng)不合格的被檢對象評估測量方案的不確定度是GUMJJF1059.1的規(guī)定,也是其他各領(lǐng)域標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范中有關(guān)A類評定方法的共同要求,其目的是防止把被檢對象的不合格錯(cuò)誤地打在承檢機(jī)構(gòu)的檢定方法身上,制造“冤假錯(cuò)案”。

一會(huì)兒說JJF1033,一會(huì)兒說JJF1059.1,不知道你要說什么。請你告訴我,JJF1033的哪一條哪一款,規(guī)定了要用重復(fù)性最佳的被檢對象評定檢定方法的不確定度啊(實(shí)際上JJF1033要評定的不是檢定方法的不確定度,而是檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度)?不會(huì)又找什么理由來繞吧。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-3 22:55
路云 發(fā)表于 2016-6-3 21:27
“不能因?yàn)楸粰z對象重復(fù)性嚴(yán)重超差,就說檢定方法不可信。”我什么時(shí)候說了被檢器具不合格是檢定方法不可 ...

  路兄沒有說“不能因?yàn)楸粰z對象重復(fù)性嚴(yán)重超差,就說檢定方法不可信”,但我說的是使用了重復(fù)性不合格的例子作了證據(jù)。作為審核員如果“沒有懷疑過檢定方法有問題”,他就不應(yīng)該以檢定證書沒有提供不確定度為由開不符合項(xiàng)。檢定這兩臺天平的方法相同,這兩臺天平檢定結(jié)果的不確定度都不超過檢定方法的不確定度,有沒有區(qū)別還有研究的價(jià)值嗎?
  路兄82樓復(fù)述的三條,事實(shí)描述記錄如果是事實(shí)就沒有問題,開出不符合項(xiàng)的內(nèi)容和最終理由也就沒問題,但第3條結(jié)論錯(cuò)誤,應(yīng)該歸結(jié)到4.3條,不能歸結(jié)到C款,a款至e款屬于任意選擇一款的要求,因此不能歸結(jié)為具體款項(xiàng),所有這些款項(xiàng)一條都沒辦到,才能開不符合項(xiàng),也就是說歸根到底是不滿足4.3條,而不是不滿足哪一款。
  JJF1033說的是檢定結(jié)果的不確定度,本質(zhì)上是對計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的考核,考核的是使用該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)開展檢定的檢定方法可信性(可靠性),因此評定的是檢定方法的不確定度。檢定方法的不確定度評定當(dāng)用到A類評定方法時(shí),應(yīng)使用穩(wěn)定性好的被檢對象作重復(fù)性試驗(yàn)。為什么不確定度A類評定應(yīng)選擇穩(wěn)定性好的被檢對象,JJF1033沒有明說,因?yàn)樗皇遣淮_定度評定的標(biāo)準(zhǔn),不允許它占用很大的篇幅介紹評定方法,規(guī)定按JJF1059(現(xiàn)在換版為JJF1059.1)也就足夠了,但在C.5.2.1還是可以從側(cè)面了解到這個(gè)規(guī)定的重要性。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-3 22:57
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-2 14:53
  “CNAS主要關(guān)注的是溯源性”,不強(qiáng)調(diào)一定要以《檢定證書》的形式提供不確定度,這些說法都對。但同時(shí) ...

《檢定證書》中給出的示值誤差,通常是顯示值與標(biāo)準(zhǔn)值的差,一次檢定搞定,多次測量的平均值作為最終結(jié)果計(jì)算示值誤差的情況可謂鳳毛麟角。

不知道你從哪里得出的這一結(jié)論。也許是你我所從事的專業(yè)不同吧,在我所從事的力學(xué)專業(yè),能夠只通過一次測量就得到被檢器具示值誤差的還真是鳳毛麟角。你也可以去問問你單位從事力值、硬度、壓力、扭矩專業(yè)的檢定人員,看看有哪件被檢器具的示值誤差是只通過一次測量就能夠得到的。除了力學(xué)專業(yè)以外,像萬工顯、帶表千分尺、三等標(biāo)準(zhǔn)金屬線紋尺、內(nèi)徑千分尺的測微頭組合接長桿、轉(zhuǎn)速表、秒表、自動(dòng)電位滴定儀、電導(dǎo)率儀等,均需要進(jìn)行多次測量才能夠獲得被檢器具的示值誤差。


作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-3 23:51
本帖最后由 路云 于 2016-6-3 03:58 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-3 02:55
  路兄沒有說“不能因?yàn)楸粰z對象重復(fù)性嚴(yán)重超差,就說檢定方法不可信”,但我說的是使用了重復(fù)性不合格 ...

算了算了,不符合項(xiàng)的問題跟你討論下去一點(diǎn)意義也沒有。人家說不符合c款,你卻偏偏要節(jié)外生枝弄出個(gè)a到e款。除了c款之外,所有的款項(xiàng)都是校準(zhǔn),你看不見嗎?這些條款與《檢定證書》有個(gè)毛關(guān)系呀。你怎么這么喜歡將問題復(fù)雜化呀。

我特意用那么大的紅字提醒你,讓你告訴我JJF1033哪條哪款規(guī)定了要用重復(fù)性最佳的被檢對象評定檢定方法的不確定度,你卻避而不答。我早就料到了你會(huì)找各種奇葩理由來繞。找不到依據(jù)就直說找不到依據(jù),不要說什么“不允許它占用很大的篇幅介紹評定方法”之類的奇葩理由。看看《JJF1033-2008<計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范>實(shí)施指南》第七章第一節(jié)第三條第(3)款是如何描述的吧:

(3)重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果也會(huì)受被測對象不穩(wěn)定的影響,所以在進(jìn)行計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性試驗(yàn)時(shí),選擇的測量對象應(yīng)為常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)計(jì)量器具,而不是本身重復(fù)性和穩(wěn)定性都是最佳的被檢定或被校準(zhǔn)計(jì)量器具,這樣評定得到的不確定度可以用于大多數(shù)的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果。

不用我多解釋了吧。我現(xiàn)在真的懷疑你是否拎得清什么叫“檢定方法的不確定度”,什么叫“檢定結(jié)果的不確定度”。標(biāo)準(zhǔn)明明是說“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,你卻偏偏認(rèn)為就是“檢定方法的不確定度”,概念如此混淆。建議你去好好看看GJB2749A-2009,他為什么要求評定兩個(gè)不確定度,這兩個(gè)不確定度有何區(qū)別,哪一個(gè)是“檢定方法的不確定度”(即“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”),哪一個(gè)是“檢定結(jié)果的不確定度”(即“測量結(jié)果的不確定度”)。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-4 12:47
路云 發(fā)表于 2016-6-3 23:51
算了算了,不符合項(xiàng)的問題跟你討論下去一點(diǎn)意義也沒有。人家說不符合c款,你卻偏偏要節(jié)外生枝弄出個(gè)a到e款 ...

  并非將問題復(fù)雜化,我是想將問題簡單化、規(guī)范化。4.3條講的是溯源性證據(jù)要求,不論講檢定還是校準(zhǔn)的要求,C款屬于證明溯源性的5個(gè)選項(xiàng)中的一個(gè),滿足一個(gè)即可,不是必須同時(shí)滿足的條件。審核員不能因?yàn)槭軐彿經(jīng)]有滿足諸多選項(xiàng)中的一個(gè)而開不符合項(xiàng),只能在諸多選項(xiàng)都不滿足時(shí)才能開不符合項(xiàng),因此開不符合項(xiàng)的原因應(yīng)歸結(jié)到“條”上,除非若干“款”項(xiàng)必須“同時(shí)滿足”時(shí),才能把原因歸結(jié)到某個(gè)“款”上。
  JJF1033是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范不是測量不確定度評定規(guī)范,“不允許它占用很大的篇幅介紹評定方法”的理由并不“奇葩”,每個(gè)規(guī)范有自己的主題,不容其他的主題來喧賓奪主。
  路兄引用了JJF1033的《指南》第七章第一節(jié)第三條第(3)款,我說過《指南》是資料不是標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范。我并不是否認(rèn)《指南》對宣貫JJF1033不可替代的重大作用,我只是說資料只能參考,資料有時(shí)也會(huì)有局部錯(cuò)誤,這個(gè)第(3)款就是明顯的錯(cuò)誤之一。理由如下:
  JJF1033的4.2.3條規(guī)定:“已建汁員標(biāo)準(zhǔn).至少每年進(jìn)行一次重復(fù)性試驗(yàn),測得的重復(fù)性應(yīng)滿足檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定庋的要求”。對此《指南》解釋說,“如果重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果不大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)的重復(fù)性,則重復(fù)性符合要求;如果重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果大于新建汁童標(biāo)準(zhǔn)時(shí)的重復(fù)性時(shí),應(yīng)按照新的重復(fù)性結(jié)果重新進(jìn)行檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度評定;并判斷檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度是否滿是被檢定或校準(zhǔn)對象的需要。”意思是考核重復(fù)性的目標(biāo)是滿足不確定度,并非重復(fù)性大小。用不同“常規(guī)的”被檢對象會(huì)得到不同的重復(fù)性,用某個(gè)“常規(guī)”器具考核可能不合格,用另一個(gè)考核又可能合格,將出現(xiàn)不同考核結(jié)論,其實(shí)被檢對象的合不合格不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法合不合格。不應(yīng)將被檢對象的合格與否錯(cuò)誤地算在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)或檢定方法身上。拿客戶一個(gè)嚴(yán)重超差的器具考核承檢機(jī)構(gòu)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),非要說計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不合格,這不公平,檢定方法的不確定度才是考核的要點(diǎn)。為避免被檢對象重復(fù)性太差給檢定方法不確定度帶來的影響,理應(yīng)選擇重復(fù)性最好的被檢對象考核計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。
  檢定結(jié)果的不確定度與檢定方法的不確定度之間的關(guān)系,我已經(jīng)說了多次了。檢定方法的不確定度用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定規(guī)程提供的最大允差信息估計(jì),檢定結(jié)果的不確定度用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)最近一次檢定證書提供的信息估計(jì),只要計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是合格的,檢定規(guī)程規(guī)定的最大允差一定不小于某一次檢定證書給出的誤差,因此檢定方法的不確定度是檢定結(jié)果不確定度的“極限值”。用極限值替代某一次的實(shí)際值是安全的、可靠的、經(jīng)濟(jì)的、有效的、科學(xué)的,但不能用某一次的實(shí)際值替代極限值,不能用某一次檢定結(jié)果的不確定度替代檢定方法的不確定度。
作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-4 13:01
路云 發(fā)表于 2016-6-3 22:57
《檢定證書》中給出的示值誤差,通常是顯示值與標(biāo)準(zhǔn)值的差,一次檢定搞定,多次測量的平均值作為最終結(jié)果 ...

  我認(rèn)為路兄84樓的帖子沒有理解80樓我說的話,我只能再重復(fù)一遍:
  請不要把被檢對象的重復(fù)性檢定、被測對象均勻性的多次測量,被測對象示值誤差定義中要求的平均值與標(biāo)準(zhǔn)值之差等,與示值誤差的重復(fù)性測量混為一談。示值誤差除非有疑問再檢一次進(jìn)行驗(yàn)證,沒有哪個(gè)檢定員每檢一件測量設(shè)備都要對示值誤差檢若干次才給檢定結(jié)果。
  因此,我只能說路兄舉的例子要么是示值誤差定義中規(guī)定的數(shù)次測量讀數(shù)取平均值與標(biāo)準(zhǔn)值相比較,要么是對被測對象均勻性的不同受檢點(diǎn)的多次測量,要么是對被檢對象重復(fù)性的檢定,沒有一個(gè)例子是對被檢對象示值誤差的多次重復(fù)檢定,力學(xué)計(jì)量檢定人員同樣不會(huì)對每一件被檢對象的示值誤差作多次重復(fù)檢定。
作者: 285166790    時(shí)間: 2016-6-4 22:18
本帖最后由 285166790 于 2016-6-4 22:22 編輯

     在我們單位的CNAS認(rèn)可過程中,沒有一個(gè)考評員提出檢定證書要有不確定度這種要求,說明這個(gè)只是個(gè)別考評員自己的理解,不能代表整個(gè)CNAS的要求。檢定證書的不確定度評估也是很簡單的,不確定度就是我們的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)儀器的最大允許誤差嘛,合成時(shí)按均勻分布處理,我們單位一直這么做,從沒有考評員提出什么異議,有什么需要向上級檢定機(jī)構(gòu)索取的東西呢?再者在檢定證書不能隨便加內(nèi)容,如果我們今天根據(jù)客戶需要加個(gè)這,明天加個(gè)那,請問這些內(nèi)容在建標(biāo)時(shí)經(jīng)過考核嗎?眾所周知,我們所取得的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核證書,所考核的數(shù)據(jù)內(nèi)容限定在檢定規(guī)程要求的范圍內(nèi),超出的內(nèi)容出數(shù)據(jù),誰能保證它的有效性?我們只能在建標(biāo)的能力范圍內(nèi)滿足客戶要求,范圍可以縮小,但絕不能擴(kuò)大。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-4 23:01
本帖最后由 路云 于 2016-6-4 03:19 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-3 16:47
  并非將問題復(fù)雜化,我是想將問題簡單化、規(guī)范化。4.3條講的是溯源性證據(jù)要求,不論講檢定還是校準(zhǔn)的 ...

我讓你給我解釋GJB2749A中的兩個(gè)不確定度究竟有什么區(qū)別,哪一個(gè)是檢定方法的不確定度,哪一個(gè)是檢定結(jié)果的不確定度,你又是避而不談,希望你下一回帖解釋清楚,不要老繞。你說要用重復(fù)性最佳的被檢器具做重復(fù)性試驗(yàn),我讓你找出哪條哪款規(guī)定了,你又找不出。我找出來了你又不認(rèn),你翻出來的條條款款就要讓別人接受,什么意思嗎?言下之意就你水平高是不是。《指南》是全國計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)、計(jì)量檢定人員考核委員會(huì)組編的,是經(jīng)國家質(zhì)檢總局計(jì)量司審定的,其中就包括了規(guī)范起草人。你問過他們了嗎?他們編寫JJF1033說的重復(fù)性試驗(yàn)不是這個(gè)意思嗎?那我問問你,不看《指南》,JJF1033說的重復(fù)性試驗(yàn)方法是“在重復(fù)性條件下,用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對象進(jìn)行n次獨(dú)立重復(fù)測量”,這總是原版規(guī)范的原話吧,不存在“差一個(gè)級別”的說法吧。那你又憑什么將“常規(guī)的被檢定或被校準(zhǔn)對象”改成“重復(fù)性最佳的被檢定或被校準(zhǔn)對象”呢?你違不違法呀?我最希望看到你能自圓其說。

JJF10334.2.3條是說已建標(biāo)準(zhǔn)每年要做重復(fù)性試驗(yàn),測得的重復(fù)性應(yīng)滿足檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度的要求。沒有哪里給出了這個(gè)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度”的具體要求是多少。《指南》解釋說,“如果重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果不大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)的重復(fù)性,則重復(fù)性符合要求;如果重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果大于新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)的重復(fù)性,應(yīng)按照新的重復(fù)性結(jié)果重新進(jìn)行檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度評定;并判斷檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度是否滿是被檢定或校準(zhǔn)對象的需要。”言下之意就是要跟首次建標(biāo)時(shí)的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果去比,但首次建標(biāo)時(shí)的重復(fù)性試驗(yàn)有沒有給出合格判據(jù)呢?沒有。JJF10334.2.3條只是說“新建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)當(dāng)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn),并提供試驗(yàn)的數(shù)據(jù)。”所以說首次重復(fù)性試驗(yàn)做得大一點(diǎn)又有什么關(guān)系呢?以后每年的重復(fù)性試驗(yàn)都不會(huì)比它大,不就符合要求了嗎。盡管我對此也提出過異議,并向起草老師提出過修改建議,但現(xiàn)實(shí)的情況仍然只能是維持原判,沒有辦法。

選用重復(fù)性好的被檢器具做重復(fù)性試驗(yàn),所得到的檢定結(jié)果的不確定度小;選用重復(fù)性差的被檢器具做重復(fù)性試驗(yàn),所得到的檢定結(jié)果的不確定度大。這兩個(gè)檢定結(jié)果的不確定度(注:非檢定方法的不確定度)都是對的,都是可信的。因?yàn)樗麄兊臋z定方法相同,所以檢定方法引入的不確定度分量也是相同的一致的。之所以造成兩個(gè)檢定結(jié)果的不確定度不同,是由被檢器具本身的質(zhì)量或計(jì)量特性的差異(即被檢對象引入的不確定度分量)所致,與檢定方法無關(guān)。如果你選用你所能獲取的最佳計(jì)量特性的被檢對象做重復(fù)性試驗(yàn),那評出來的是“校準(zhǔn)與測量能力CMC”,即實(shí)驗(yàn)室在常規(guī)條件下所能得到的最小不確定度,日后的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度都不應(yīng)比它小,除非做重復(fù)性試驗(yàn)的被檢對象被后者取代。這個(gè)不確定度才是真正評出來的(各家都不同),真正能代表機(jī)構(gòu)的檢定/校準(zhǔn)能力(可上CNAS官網(wǎng)獲取),而不是用被檢器具的最大允差套算出來的(全國都一樣,這是你所評出來的)。JJF(軍工)3GJB2749A5.2.10條要求評定的都是前者。而JJF1033要求評定的不確定度既不是前者,也不是后者,是介于兩者之間的(所選擇的被檢對象既不是最好的,也不是最差的),GJB2749A5.2.12條要求評定的就是它。你所指的檢定方法的不確定度是指《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核(復(fù)查)申請表》或《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核證書》里填寫的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,而不是JJF1033的《建標(biāo)報(bào)告》里評定出來的那個(gè)不確定度,這是兩個(gè)不同的不確定度,檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度(即計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度)不能代替檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。你應(yīng)該仔細(xì)消化一下JJF1033,對比一下GJB2749A,你就會(huì)明白的。但檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度絕不是用你所說的套算的方法得到,我也沒有看到那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)里說是這么評出來的(除非是單次測量結(jié)果的不確定度)。

誤差與重復(fù)性盡管是兩項(xiàng)指標(biāo),但在多次測量過程中,僅需要做一次循環(huán)就能同時(shí)得到兩項(xiàng)指標(biāo)。做了重復(fù)性試驗(yàn),每一次測量誤差、誤差的平均值以及重復(fù)性都已經(jīng)出來了,哪里還需要又去做誤差的測量呢?示值重復(fù)檢定與示值誤差重復(fù)檢定不是一回事嗎?測得一個(gè)示值,不就是測得一個(gè)誤差嗎?這也要較真,有意思嗎?事情都已經(jīng)做了,你要哪個(gè)誤差就選哪個(gè)誤差唄。不要將問題說得那么復(fù)雜,將各個(gè)指標(biāo)之間的關(guān)系視為對立的關(guān)系。如果誤差只測量一次,而不做重復(fù)性測試,那檢定結(jié)果的不確定度就直接引用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度。如果進(jìn)行了一次以上的測量,那就必定可以對重復(fù)性進(jìn)行A類評定(極差法或貝塞爾公式法)。極差法盡管不如貝塞爾公式法可靠,但也不能說它不科學(xué)。那是因?yàn)槟銣y量次數(shù)少(自由度小),算出來的不確定度大也是對的,這個(gè)不確定度也真實(shí)地涵蓋和反映了你的校準(zhǔn)方法以及被檢器具性能的可靠程度。要想提供所報(bào)測量結(jié)果的可靠性,只能從方法上去打主意,即提高自由度,其他不確定度分量都無法短期改變。


作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-5 01:18
本帖最后由 路云 于 2016-6-4 05:23 編輯
285166790 發(fā)表于 2016-6-2 17:32
我們討論的第一個(gè)問題不是技術(shù)性問題,在這里我們不必?fù)诫s自己的主觀性內(nèi)容,只要按照既定的方針執(zhí)行就可 ...

不在《檢定證書》中提供檢定結(jié)果的不確定度信息,以《校準(zhǔn)證書》的形式給出也是可以的,這只是更換證書而已,并不需要重新校準(zhǔn),也不一定需要增加費(fèi)用。除此之外,出具一份與《檢定證書》綁定的“檢定結(jié)果不確定度的說明”材料也是可以的。形式多樣,沒有限制。關(guān)于《檢定證書》的內(nèi)容與格式,檢定規(guī)程中也只是給出了推薦樣張,各機(jī)構(gòu)可以根據(jù)自己內(nèi)部的統(tǒng)一要求進(jìn)行設(shè)計(jì),但信息量不得少于檢定規(guī)程所規(guī)定的內(nèi)容。對于同一被檢器具,至今也沒有看到各家機(jī)構(gòu)的統(tǒng)一格式,但都大同小異,信息量各家機(jī)構(gòu)可能略有不同,但都不少于檢定規(guī)程所規(guī)定的信息量。CNAS并非不認(rèn)可不帶不確定度信息的《檢定證書》,而是說受審單位提供不出溯源性見證材料。

你所說的第2個(gè)技術(shù)問題,我都贊成。無論是法制計(jì)量的檢定,還是市場行為的校準(zhǔn),其目的都是為了保證量值的準(zhǔn)確與可靠,其實(shí)施過程也都大同小異。檢定是針對法定計(jì)量要求而做的全面評判,校準(zhǔn)則主要側(cè)重于量值準(zhǔn)確性與可靠性方面的評估。都以“示值誤差”來定量表征被檢/校器具的準(zhǔn)確度,檢定是以“重復(fù)性”、“靈敏度”和“長期穩(wěn)定性”等多項(xiàng)指標(biāo)來表征被檢器具的可靠度;校準(zhǔn)則是以“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”這一項(xiàng)指標(biāo)來定量表征被校器具的可靠度(從理論上說是不需要給出重復(fù)性等指標(biāo),因?yàn)樗呀?jīng)涵蓋在不確定度中了)。檢定是以準(zhǔn)確度三分之一原則來保證和確定量值傳遞的層級,校準(zhǔn)從理論上來說,并不一定要滿足三倍及以上的關(guān)系(兩倍及以上就可以)。兩種可靠度的評定方法不盡相同,前者依據(jù)的是誤差理論,操作簡單,經(jīng)濟(jì)高效,但不易區(qū)分不可靠度的主要來源;后者依據(jù)的是不確定度理論,分析全面,易于識別主要不確定度來源,但操作較為復(fù)雜,且受人的認(rèn)知水平影響。總之,各有千秋。

你在88樓所說的不確定度評估方法,通常是用于工作計(jì)量器具對下一級的被測對象進(jìn)行測量時(shí)(即最后一級測量),因?yàn)楸粶y對象的測量公差要求低(遠(yuǎn)低于測量設(shè)備的最大允差,即遠(yuǎn)大于3倍的關(guān)系),所以可以采用這種簡易的評估方法,即用測量設(shè)備的最大允許誤差的絕對值除以根號3,來作為工作計(jì)量器具引入的不確定度分量與其他不確定度分量進(jìn)行合成,這是可以的,也符合經(jīng)濟(jì)合理的原則,且誤判的風(fēng)險(xiǎn)也不大。但檢定/校準(zhǔn)工作計(jì)量器具(或標(biāo)準(zhǔn)計(jì)量器具)可不同,通常計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)與被檢器具的準(zhǔn)確度等級或不確定度之比都只有3倍的關(guān)系,有的可能還不到3倍。此時(shí)再用被檢/校器具最大允差來套算一個(gè)萬用不變的不確定度就不是很合理,也不能真實(shí)反映被檢/校器具自身的真實(shí)個(gè)性。這個(gè)不確定度對性能好的器具來說偏大了,對性能差的(主要是指重復(fù)性)器具來說又偏小了,增加了誤判的風(fēng)險(xiǎn)。所以說,不確定度的評定要看應(yīng)用場合,不同的要求其簡化的程度是不一樣的。


作者: 285166790    時(shí)間: 2016-6-5 07:41
本帖最后由 285166790 于 2016-6-5 08:00 編輯
路云 發(fā)表于 2016-6-5 01:18
不在《檢定證書》中提供檢定結(jié)果的不確定度信息,以《校準(zhǔn)證書》的形式給出也是可以的,這只是更換證書而 ...


你的大多數(shù)意見,我也贊同,只對某些地方講講我自己的看法。一、校準(zhǔn)的項(xiàng)目仍然應(yīng)該是按照規(guī)程規(guī)范的要求逐項(xiàng)進(jìn)行,并不是只校準(zhǔn)示值誤差這一項(xiàng)及其不確定度就可以了。我們知道,很多規(guī)程是有單獨(dú)的重復(fù)性檢定校準(zhǔn)項(xiàng)目的,這與示值誤差不確定度中的重復(fù)性分量不是一回事,不確定度中重復(fù)性分量由于要除以√N(yùn),隨著測量次數(shù)的增加是可以減小甚至接近0的,而規(guī)程規(guī)范所要求的重復(fù)性指標(biāo),指的是儀器的一種固有計(jì)量特性,它不用除以√N(yùn),也就不會(huì)隨著測量次數(shù)的增加而減小,跟前者不是一回事,兩者沒有互相能替代的關(guān)系。示值誤差以外的項(xiàng)目是否符合要求,要單獨(dú)測量,單獨(dú)評定其符合性,這才才能考評的全面(注:并不是每個(gè)項(xiàng)目一定都能給出不確定度的,有些項(xiàng)目只要判斷它的符合性就行了)。有些儀器由于是實(shí)物量具或其原理絕對了其示值肯定是比較穩(wěn)定的,這類儀器規(guī)程規(guī)范中可能不會(huì)單獨(dú)有設(shè)置重復(fù)性評定項(xiàng)目,對這類儀器我們也就無需擔(dān)心它們的重復(fù)性問題了。再舉個(gè)例子,有些規(guī)程設(shè)置有穩(wěn)定性的考評項(xiàng)目,一臺儀器如果穩(wěn)定性不合格,那么即使我們當(dāng)時(shí)獲得的示值測量不確定度再小,對于用戶來說,如果儀器的數(shù)據(jù)三天兩頭就變了,那么這臺儀器仍然是無法滿足使用要求的,所以只要規(guī)程規(guī)范中設(shè)置有的項(xiàng)目指標(biāo),就必定有它存在的意義,我們不能忽視其中任何一個(gè)。

二、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器選擇的問題,規(guī)程規(guī)范檢定系統(tǒng)表中所給出的上級計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),是我們選擇的一個(gè)基礎(chǔ),除此之外,建標(biāo)還會(huì)有一項(xiàng)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的驗(yàn)證工作,如果是CNAS校準(zhǔn),也有會(huì)測量審核要通過,這些驗(yàn)證工作是我們確定計(jì)量方案的最終依據(jù),只要我們能通過這些驗(yàn)證,在結(jié)合第一點(diǎn)中提到的,規(guī)程規(guī)范中每個(gè)項(xiàng)目指標(biāo)都進(jìn)行了單獨(dú)評定,那就沒有什么好擔(dān)心了的。

作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-5 13:34
路云 發(fā)表于 2016-6-4 23:01
我讓你給我解釋GJB2749A中的兩個(gè)不確定度究竟有什么區(qū)別,哪一個(gè)是檢定方法的不確定度,哪一個(gè)是檢定結(jié)果 ...

  GJB2749A中的兩個(gè)不確定度的區(qū)別,我已經(jīng)說的夠清楚了。“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”僅指測量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性給檢定結(jié)果引入的不確定度分量,是所有不確定度分量之一。“測量結(jié)果的不確定度”包含了出具測量結(jié)果的測量方法所有輸入量(影響量)引入的不確定度分量。因此,標(biāo)準(zhǔn)的5.2.12.3條說“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度只是測量結(jié)果的不確定度的一個(gè)分量,一般不應(yīng)直接引用作為測量結(jié)果的不確定度”。反過來“測量結(jié)果的不確定度直接引用作為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”行不行?
  上述這個(gè)問題清楚了,我們再來分析GJB2749A中的兩個(gè)不確定度本質(zhì)上說的是什么。
  5.2.10專講“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度評定”,5.2.11講“測量標(biāo)準(zhǔn)性能的驗(yàn)證”,其中5.2.11.2條說用最大允差表示測量標(biāo)準(zhǔn)的性能時(shí)應(yīng)滿足要求,以傳遞法為例上級與本級兩者的測得值之差絕對值應(yīng)不大于本級的擴(kuò)展不確定度。這說明這種不確定度評定結(jié)果是個(gè)不可逾越的“極限值”。
  5.2.12專講“測量結(jié)果的不確定度”,其中5.2.12.3的注特別指出“測量結(jié)果的測量不確定度,不僅與測量標(biāo)準(zhǔn)、測量原理和測量方法等有關(guān),還與實(shí)際被測件有關(guān)”,這就是兩個(gè)不確定度的最大區(qū)別所在。不過,要注意這里用了“實(shí)際被測件”而沒有用“被測參數(shù)”。一個(gè)被測對象有很多參數(shù),被測對象的其中一個(gè)參數(shù)很可能是被測參數(shù)的輸入量(影響量)。示值誤差檢測中,被測對象的讀數(shù)性能就是被測參數(shù)示值誤差的輸入量,測量結(jié)果的不確定度不能不考慮這個(gè)輸入量引入的不確定度分量。因此“測量結(jié)果的不確定度”比“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”對于評判測量方案的可信性來說更全面,更具有代表性。
  GJB2749A沒有講測量方法的不確定度,因?yàn)楸緲?biāo)準(zhǔn)是規(guī)定“標(biāo)準(zhǔn)建立和保持”的要求,是對使用“建立和保持”的測量標(biāo)準(zhǔn)開展檢定/校準(zhǔn)的方法是否可信(又稱可靠)的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn),不是針對某一個(gè)被檢對象符合性判定的要求,因此標(biāo)準(zhǔn)講的所謂“測量結(jié)果的不確定度”其實(shí)就是“測量方法的不確定度”。這在5.2.12下屬子條款中就可以得到印證,標(biāo)準(zhǔn)要求對測量結(jié)果的不確定度評定應(yīng)該覆蓋“不同參數(shù)”,覆蓋所有的“測量范圍”,覆蓋“每類典型被測件”,覆蓋所有使用該測量標(biāo)準(zhǔn)“所開展的檢定、校準(zhǔn)項(xiàng)目”,這個(gè)要求指的就是用該測量標(biāo)準(zhǔn)開展所有檢定/校準(zhǔn)項(xiàng)目的方法的不確定度。
  根據(jù)以上對標(biāo)準(zhǔn)的分析和解讀,標(biāo)準(zhǔn)所說的“測量結(jié)果的不確定度”就是測量方法的不確定度,而且當(dāng)分析測量標(biāo)準(zhǔn)的性能引入的分量時(shí),使用測量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差,而不是實(shí)際檢定值,也就奠定了這個(gè)測量方法的不確定度是所有可能的測量結(jié)果的不確定度“極限值”。只要這個(gè)“極限值”證明測量方法是值得信賴,值得采信的,用這個(gè)方法檢定/校準(zhǔn)的結(jié)果就一定是值得信賴,值得采信的,這個(gè)“建立和保持”的測量標(biāo)準(zhǔn)通過計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核也就是理所當(dāng)然的了。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-6 01:00
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-4 17:34
  GJB2749A中的兩個(gè)不確定度的區(qū)別,我已經(jīng)說的夠清楚了。“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”僅指測量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特 ...

錯(cuò)誤的理解導(dǎo)致錯(cuò)誤的結(jié)論。“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”并不僅僅是測量標(biāo)準(zhǔn)本身的計(jì)量特性給檢定結(jié)果引入的不確定度分量,而是除被測對象引入的不確定度分量外的所有不確定度分量的合成。對于與測量標(biāo)準(zhǔn)和被測對象同時(shí)有關(guān)且無法分開評定的不確定度分量,則應(yīng)選擇你所能獲得的計(jì)量性能最佳的被測對象來進(jìn)行評定,以將被測對象引入的不確定度影響將至最低。這就是我們所說的“校準(zhǔn)與測量能力(CMC)”這在GJB2749A-2009第5.2.10.1~5.2.10.3條已闡述得非常清楚了。“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”實(shí)際就是你說的“檢定方法的不確定度”,無論被測對象的性能如何變化,這個(gè)方法都不會(huì)變化,因此這個(gè)不確定度也不會(huì)變化。它僅僅是作為測量結(jié)果不確定度的一個(gè)分量,這個(gè)不確定度分量理論上是包括了人、機(jī)、法、環(huán)四個(gè)方面不確定度分量的合成,而沒有包括“料”(被測對象)引入的不確定度分量。

“測量結(jié)果的不確定度直接引用作為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”行不行?答案是“不行”。因?yàn)椤皽y量結(jié)果的不確定度”是直接與實(shí)際被測對象有關(guān)的不確定度,它是5.2.12條所要求的不確定度。這個(gè)不確定度是“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”與“實(shí)際被測對象的不確定度”的合成(即包含了人、機(jī)、料、法、環(huán)五個(gè)方面的不確定度分量)。不同的被測對象得到的“測量結(jié)果的不確定度”也不相同,是實(shí)際被測對象可靠程度的定量表征。它與實(shí)際的被測對象有關(guān)。也就是說與實(shí)際被測對象自身的特性有關(guān),而不是與被測對象的技術(shù)要求有關(guān)。被測對象的技術(shù)要求是固定不變的,而實(shí)際被測對象自身的特性是各異的。因此,它代表不了實(shí)際被測對象自身的特性,它只是一個(gè)被測對象的合格判據(jù)而已。所以說用被測對象的最大允差套算出來的不確定度是固定不變的,它僅僅是合格器具所要達(dá)到的不確定度的最低要求,實(shí)際上就是用不確定度表示的合格判據(jù),而不是實(shí)際被測對象的不確定度,實(shí)際被測對象的不確定度有可能比它小,也有可能比它大。未超過它的就合格,超過它的就不合格,而不是所有被測對象的不確定度都是它,這是及其錯(cuò)誤的概念。正因?yàn)槟阋昧吮粶y對象的技術(shù)要求(最大允差)套算出來的不確定度固定不變,所以你才會(huì)錯(cuò)誤的認(rèn)為這是“檢定方法的不確定度”。方法是固定不變的,而被測對象的特性是千變?nèi)f化的,怎么可能“測量方法的不確定度”就是“測量結(jié)果的不確定度”呢?方法與被測對象的個(gè)性無關(guān),而結(jié)果則是與被測對象的個(gè)性強(qiáng)相關(guān)的。這一點(diǎn)常識性的問題,你從事了幾十年的計(jì)量,難道沒弄懂嗎?


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-6 12:53
路云 發(fā)表于 2016-6-6 01:00
錯(cuò)誤的理解導(dǎo)致錯(cuò)誤的結(jié)論。“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”并不僅僅是測量標(biāo)準(zhǔn)本身的計(jì)量特性給檢定結(jié)果引入的不 ...

  “測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”恰恰僅僅是測量標(biāo)準(zhǔn)本身的計(jì)量特性給檢定結(jié)果引入的不確定度分量,而除被測對象引入的不確定度分量外的所有不確定度分量的合成則是不含被測對象的“測量系統(tǒng)的不確定度”。注意此處“測量系統(tǒng)”不僅僅是測量設(shè)備,而是測量系統(tǒng)分析(MSA)中所說的“測量系統(tǒng)(MS)”,是指測量方案。
  如果大家都同時(shí)了解測量系統(tǒng)分析和不確定度評定,可用MSA與檢定/校準(zhǔn)這個(gè)測量活動(dòng)的不確定度評定相對比。MSA中的總變差TV有EV、AV、PV三個(gè)分量,其中“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”相當(dāng)于EV,被測對象引入的不確定度相當(dāng)于PV,同時(shí)排除測量標(biāo)準(zhǔn)和被測對象引入的不確定度剩余分量相當(dāng)于AV,僅排除被測對象引入的不確定度剩余不確定度分量的合成則相當(dāng)于GRR,總不確定度U則相當(dāng)于TV。GRR是EV、AV的合成,因此TV是EV、AV、PV三個(gè)分量的合成,也是GRR和PV二個(gè)分量的合成。不確定度評定中,被測對象的非被測參數(shù)對被測參數(shù)無影響或影響忽略不計(jì)時(shí),就相當(dāng)于PV=0,GRR就是EV與AV的合成,相當(dāng)于測量方法和測量結(jié)果總的測量不確定度U的TV也就不僅僅是“測量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度”,而相當(dāng)于“除被測對象引入的不確定度外所有不確定度分量的合成”。
  既然測量結(jié)果的不確定度U包含有類似于EV和AV的成分,U不小于類似其中之一的EV是必然的。U滿足要求是我們追求的目標(biāo),那么用U代替類似于EV評判測量方案和測量結(jié)果的可信性是安全的,沒有問題的,但反過來替代是不行的。
  不確定度評定是對測量工程安全性、可信性的評估,用較大值代替較小值將損失少量成本而有利于安全。因此我說用最大允差代替實(shí)際誤差評估出來的不確定度是安全的、合理的、經(jīng)濟(jì)的、科學(xué)的,同樣用被檢對象的分辨力代替其重復(fù)性評估被檢對象的其它特性給讀數(shù)不準(zhǔn)引入的不確定度也是安全的、合理的、經(jīng)濟(jì)的、科學(xué)的,沒必要為進(jìn)行不確定度評定非要花錢、花時(shí)間、花精力做重復(fù)性試驗(yàn)。方法不變,其信息就不變,用該方法的“有用信息”估計(jì)的不確定度才能不變。方法的不確定度相當(dāng)于MSA中的GRR,也正像%GRR代表測量系統(tǒng)的能力一樣,方法的不確定度U代表了檢定能力,與被測對象何干?評定不確定度的目的是評判承檢機(jī)構(gòu)的檢定結(jié)果能否滿足溯源性要求,不是評判被檢對象的優(yōu)劣,檢定機(jī)構(gòu)的檢定能力與送檢對象好壞無關(guān),我們不能說用一個(gè)被檢對象分析不確定度判定檢定機(jī)構(gòu)的檢定能力滿足溯源性要求,而用另一個(gè)被檢對象分析不確定度又判定其檢定能力不滿足溯源性要求。這個(gè)道理不用干幾十年計(jì)量工作,只要稍加講解,一個(gè)計(jì)量工作的新人也會(huì)懂。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-7 00:03
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-5 16:53
  “測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”恰恰僅僅是測量標(biāo)準(zhǔn)本身的計(jì)量特性給檢定結(jié)果引入的不確定度分量,而除被測對 ...

不要跟我講這些易經(jīng)難懂的理論,我也不想聽,因?yàn)樗c建標(biāo)報(bào)告中所說的測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度不是一個(gè)概念。“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”也好,“測量標(biāo)準(zhǔn)”也罷,稱謂盡管不同,但在JJF(軍工)3GJB2749A里,指的都是“標(biāo)準(zhǔn)測量設(shè)備”(注:這里所說的“測量設(shè)備”是廣義的,包括方法(涉及到環(huán)境等)、軟件等的組合)。而“測量系統(tǒng)”則僅僅是指一套組裝的并適用于特定量在規(guī)定區(qū)間內(nèi)給出測得值信息的一臺或多臺測量儀器(見JJF1001-20116.2條),并不涉及其他方面。這在JJF(軍工)35.9.1條和第5.9.2條,以及GJB2749A5.2.10.15.2.10.3已經(jīng)表述得再清楚不過了,我在此不想贅述,自己去仔細(xì)解讀這些條款吧,沒有人像你這樣將正經(jīng)歪念的。

我前面已經(jīng)說過了,JJF1033不要求評“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,只要求評“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。而JJF(軍工)3GJB2749A都要求評定“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,基本上就相當(dāng)于評“校準(zhǔn)與測量能力(CMC)”,即在常規(guī)條件下所能達(dá)到的最小不確定度,該不確定度將作為日后用該測量標(biāo)準(zhǔn)對被檢定(或校準(zhǔn))對象進(jìn)行檢定(或校準(zhǔn)),與被檢對象引入的不確定度分量合成,得到“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。也就是說,“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”將作為“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的一個(gè)分量。這在GJB2749A5.2.12.3條已說得非常明確:

5.2.12.3 測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度只是測量結(jié)果的測量不確定度的一個(gè)分量,一般不應(yīng)直接作為測量結(jié)果的測量不確定度。

注:測量結(jié)果的測量不確定,不僅與測量標(biāo)準(zhǔn)、測量原理和測量方法等有關(guān),還與實(shí)際被測件有關(guān)。

我們注意到注中所說的被測件是特指“實(shí)際”被測件,也就是說“測量結(jié)果的不確定度”是隨被測件的不同而異的,并非固定不變的,固定不變的是前者。除非進(jìn)行的是單次測量,此時(shí)無法反映被測對象引入的不確定度分量。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-7 10:43
路云 發(fā)表于 2016-6-7 00:03
不要跟我講這些易經(jīng)難懂的理論,我也不想聽,因?yàn)樗c建標(biāo)報(bào)告中所說的測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度不是一個(gè)概念。 ...

  “測量標(biāo)準(zhǔn)”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”在JJF1001中并列,這不是理論而是同一個(gè)術(shù)語,相當(dāng)于同一個(gè)人的兩個(gè)名字,不管喊哪個(gè)名字都是在喊它,不應(yīng)該難懂。“測量設(shè)備”是廣義的不假,但它是物或現(xiàn)象,包括硬件和軟件、看得見或看不見的用于測量活動(dòng)所必需的物體、物質(zhì)、現(xiàn)象和信息,例如計(jì)量器具、標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)、輔助設(shè)備、計(jì)算機(jī)軟件,及其組合等,但卻不是也不包括方法。“測量系統(tǒng)”純指用于測量活動(dòng)的“物”時(shí),它是兩種或兩種以上單個(gè)測量設(shè)備的組合,但當(dāng)用于系統(tǒng)工程中的測量系統(tǒng)分析(MSA)時(shí),“測量系統(tǒng)”則是指除被測對象以外的測量過程“人、機(jī)、法、環(huán)”諸要素的組合。
  即使JJF(軍工)3和GJB2749A,概念的含義也是如此。“標(biāo)準(zhǔn)測量設(shè)備”指的是測量標(biāo)準(zhǔn)或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),“測量設(shè)備”也使用JJF1001的定義,不包括方法(涉及到環(huán)境等)。而“測量系統(tǒng)”僅指一套組裝的的一臺或多臺測量儀器時(shí)就仍是一種“測量設(shè)備”,只有該測量系統(tǒng)同時(shí)又包含了測量方法的原理、人員、環(huán)境時(shí)時(shí),才是“系統(tǒng)工程”和MSA講的測量系統(tǒng)。這才是將念歪了的“經(jīng)”重新?lián)軄y反正。
  “JJF(軍工)3和GJB2749A都要求評定‘測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度’,基本上就相當(dāng)于評‘校準(zhǔn)與測量能力(CMC)’”,可取消“基本上就相當(dāng)于”,改為“JJF(軍工)3和GJB2749A都要求評定‘測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度’,就是要求評‘校準(zhǔn)與測量能力(CMC)’”。JJF1033要求評“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”其實(shí)也就是要求評‘校準(zhǔn)與測量能力(CMC)’”,國家規(guī)范與軍標(biāo)的要求一脈相承,沒有絲毫矛盾。
  你所說"JJF1033不要求評'測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度'"不是事實(shí)。只要評校準(zhǔn)能力(CMC),評估計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度繞不過去的必經(jīng)之路。只不過在JJF1033中規(guī)范地使用了JJF1001“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”的定義,而JJF(軍工)3和GJB2749A并未規(guī)范使用定義,把“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”的含義換成了“校準(zhǔn)與測量能力(CMC)”,把“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”這個(gè)純粹的“物”賦予了“活動(dòng)”(事)的含義。GJB2749A第5.2.12.3條特別講“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度只是測量結(jié)果的測量不確定度的一個(gè)分量,一般不應(yīng)直接作為測量結(jié)果的測量不確定度。”就是提醒我們,避免有人概念上的混淆。所謂“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”只是CMC中測量結(jié)果的不確定度分量之一,后者“不僅與測量標(biāo)準(zhǔn)、測量原理和測量方法等有關(guān),還與實(shí)際被測件有關(guān)”,就是說不僅僅與“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”有關(guān)。
  路兄特意將“實(shí)際被測件”的“實(shí)際”字號加大提醒我關(guān)注。我們應(yīng)意識到這里的“實(shí)際被測件”是泛指校準(zhǔn)項(xiàng)目中的同一品種規(guī)格的被測件,且是指被測件的非被檢參數(shù),并非被檢參數(shù),意思是要求評估被檢對象的非被檢參數(shù)對被檢參數(shù)的影響,即常說的要評估輸入量給輸出量引入的不確定度分量。某個(gè)具體“測量結(jié)果的不確定度”隨被測件的不同而異,并非固定不變,這很對。所以某個(gè)品種規(guī)格的被檢對象的被檢參數(shù)是一個(gè)不確定度“集”,這個(gè)“集”有自己的區(qū)域界限,即不確定度的極限。用最大允差評估的不確定度就是測量結(jié)果個(gè)體不確定度的最大值,就是這個(gè)“集”中的所有測量結(jié)果個(gè)體不確定度的極限值。極限值將固定不變,這就又歸結(jié)到“用最大允差評估的不確定度可代替所有的測量結(jié)果的不確定度”的論斷上來了。此時(shí),并非無法反映被測對象引入的不確定度分量,而是用不確定度極限值全面且安全地反映了全部被測對象個(gè)體可能給測量結(jié)果引入的不確定度分量。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-7 23:23
本帖最后由 路云 于 2016-6-7 03:28 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-6 14:43
  “測量標(biāo)準(zhǔn)”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”在JJF1001中并列,這不是理論而是同一個(gè)術(shù)語,相當(dāng)于同一個(gè)人的兩個(gè)名字 ...

給我的感覺就一句話:對牛彈琴,不可理喻。頭一回聽說檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度還有“集”,還有“極限”。這么說你的這個(gè)所謂的“極限”都是由你那個(gè)最大允許誤差導(dǎo)出的咯,那這個(gè)最大允許誤差也是“集”,也是“極限”咯。被檢對象的不確定度都不會(huì)超過那個(gè)“極限”(不確定度),那是不是意味著被檢對象的示值誤差也不會(huì)超過這個(gè)“極限”(最大允許誤差)咯。是不是用被檢對象“最大允許誤差極限值”可以全面且安全地反映了全部被測對象個(gè)體可能給測量結(jié)果引入的誤差分量,所以被測對象的誤差是不會(huì)超過這個(gè)“極限值”的,是不是呀?把技術(shù)要求,當(dāng)作實(shí)際的測量結(jié)果,簡直荒謬透頂。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-8 09:10
路云 發(fā)表于 2016-6-7 23:23
給我的感覺就一句話:對牛彈琴,不可理喻。頭一回聽說檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度還有“集”,還有“極限” ...

  沒什么奇怪的,正如史老先生所說“元”的團(tuán)體就是“集”,組成“集”的個(gè)體就是“元”,這也是數(shù)學(xué)中的一個(gè)基本知識。測量方法的不確定度是測量結(jié)果個(gè)體的不確定度極限值,因此如果把所有的無窮多個(gè)測量結(jié)果組合成一個(gè)測量結(jié)果的“集”,測量方法的不確定度就是測量結(jié)果“集”的不確定度。我認(rèn)為這樣解讀并不難懂。
  用最大允許誤差評估的不確定度肯定比用其它誤差個(gè)體評估的不確定度大,它就是全部誤差評估出來的不確定度“極限”,對此不應(yīng)該有任何懷疑。但你說“被檢對象“最大允許誤差極限值”可以全面且安全地反映了全部被測對象個(gè)體可能給測量結(jié)果引入的誤差分量”就是錯(cuò)誤的了。
  被測對象的被測參數(shù)不能給被測參數(shù)自身引入不確定度,而是被測對象的非被測參數(shù)給其被測參數(shù)引入不確定度,被測對象的分辨力給被測對象的示值誤差可以引入不確定度,而示值誤差不能給示值誤差引入不確定度。
  我多次強(qiáng)調(diào)技術(shù)問題探討最忌概念模糊和混淆。路兄不能用“被測對象”模糊“被測對象的被測參數(shù)”與“被測對象的非被測參數(shù)”兩個(gè)概念,應(yīng)該清晰地說“用被檢對象‘最大允許重復(fù)性’或被測對象‘分辨力’規(guī)定可以全面且安全地反映了全部被測對象個(gè)體可能給測量結(jié)果引入的‘示值誤差’分量”,因此無論如何不能推理出“所以被測對象的誤差是不會(huì)超過這個(gè)‘極限值’的”結(jié)論,如果模棱兩可的用“被測對象”替代被測參數(shù)與非被測參數(shù),推理出“荒謬透頂”的結(jié)論就是必然現(xiàn)象了。
作者: 路云    時(shí)間: 2016-6-9 01:17
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-7 13:10
  沒什么奇怪的,正如史老先生所說“元”的團(tuán)體就是“集”,組成“集”的個(gè)體就是“元”,這也是數(shù)學(xué)中 ...

偷換概念,史老說的“集”是你所說的“集”的概念嗎?自己搞不懂,還要在此東扯西繞了。國家出了那么多的校準(zhǔn)規(guī)范,后面都有校準(zhǔn)結(jié)果不確定度的評定示例。你去看一看,有哪一份校準(zhǔn)規(guī)范中評定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是用你說的這個(gè)方法,不需要考慮重復(fù)性,只要用分辨力代替;哪一件器具評定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí),被校器具引入的不確定度分量是用“被檢器具最大允許誤差”來算的。請你舉出例證來好不好,否則將對其他量友產(chǎn)生誤導(dǎo)。不行的話我提供幾件被檢器具的原始數(shù)據(jù),你按照校準(zhǔn)規(guī)范中不確定度評定示例的方法幫我算一算,看看算出來的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度是不是與用你所說的方法評定出的不確定度一樣。

校準(zhǔn)規(guī)范中的評定示例也僅僅是作為指導(dǎo)評定的參考,并非預(yù)評估。不同的被校對象,所得到的校準(zhǔn)數(shù)據(jù)與結(jié)果都不相同,按示例的方法評定出來的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度自然也不會(huì)相同。不可能用示例中評定出來的那個(gè)不確定度,代替所有同型號同規(guī)格的被校對象校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。


作者: 規(guī)矩灣錦苑    時(shí)間: 2016-6-9 01:51
路云 發(fā)表于 2016-6-9 01:17
偷換概念,史老說的“集”是你所說的“集”的概念嗎?自己搞不懂,還要在此東扯西繞了。國家出了那么多的 ...

  史老先生說的“集”與“元”的關(guān)系,其實(shí)就是數(shù)學(xué)中“集”與“元”的關(guān)系。集與元的關(guān)系不僅僅存在于技術(shù)領(lǐng)域,也存在于社會(huì)領(lǐng)域和其它領(lǐng)域。
  “有哪一份校準(zhǔn)規(guī)范中評定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是用你說的這個(gè)方法,不需要考慮重復(fù)性,只要用分辨力代替”?那我就告訴路兄一個(gè),這就是通用卡尺的檢定方法不確定度評定可以考慮分辨力而不考慮重復(fù)性引入的不確定度分量。
  “哪一件器具評定“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí),被校器具引入的不確定度分量是用“被檢器具最大允許誤差”來算的”?我已經(jīng)告訴過路兄討論技術(shù)問題一定要把概念搞清楚,不能模糊。被測參數(shù)的允差是被測參數(shù)(輸出量)的計(jì)量要求,不能用輸出量的計(jì)量要求評估輸出量自身測量方法不確定度,應(yīng)該用所用測量設(shè)備的最大允差評判該輸出量的不確定度。在校準(zhǔn)活動(dòng)中,所用測量設(shè)備是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),被測參數(shù)是被檢儀器的示值誤差,因此要用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差來評估被檢儀器示值誤差測量方法的不確定度。




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