皎皎駒 發表于 2016-5-4 08:33
對企業使用的計量器具（工作用）而言，如按JJG規程檢定就不給出不確定度為好吧，如按JJF規范那就要給出不確 ...
lanshago 發表于 2016-5-4 18:44
如果客戶要求檢定證書給出不確定度，檢測機構需給出不確定度
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-4 15:17
你說的很對，JJF1002-2010規定檢定證書和檢定結果通知書的內頁詳細內容時要求必須給出合格與否的結論 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-4 22:44
是的，很贊成你的觀點。“顧客是關注焦點”，顧客的要求哪怕是不合理，哪怕無理要求，經過與顧客溝通 ...
皎皎駒 發表于 2016-5-5 08:38
說得有道理，我支持。現在有一些CNAS的審核員就是一味認為不管什么都要給出每測量點的測量結果不確定度。 ...
審核員提出《檢定證書》也需要有不確定度是有依據的。其依據就是CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款：
c）我國的法定計量機構依據相關法律法規對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質證明與授權范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。
注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。
注2：本文件中的“法定計量機構”包括取得計量行政主管部門頒發的法定計量檢定機構《計量授權證書》（考核依據JJF 1069）的機構和獲得國防計量主管部門國防計量技術機構行政許可的機構。
國家法律法規沒有說“檢定證書必須提供不確定度信息”，并不表示“檢定證書必須不提供不確定度信息”。既然兩者都不是強制性要求，客戶索要不確定度信息怎么就變成無理的、非分的要求啦？這是正當的、合情合理的要求。承檢機構依據所獲得的檢定數據，完全不需花費高昂的成本，就能夠為客戶提供不確定度信息(又不涉及保密)。如果承檢機構連舉手之勞之事都要拒客戶于千里之外，那只能認為該機構存心與客戶作對。
審核員又不是傻瓜，實驗室獲取的《檢定證書》中沒有不確定度信息，審核員當然是開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定”的不符合項咯，怎么可能涉及上級承檢機構呢？
本來這件事是一件非常簡單的事，客戶索要不確定度信息也是有理有據合情合理的。承檢機構如果出具《校準證書》，自然也就有了不確定度信息。但如果是出具《檢定證書》，其不確定度與《校準證書》的不確定度完全一樣，對承檢機構來說，并不增加多少工作量，可以說是易如反掌，舉手之勞。只有你規矩灣先生牛B，能算出來也不給，似乎感覺給了這個不確定度客戶占了很大的便宜，你規矩灣先生吃了很大的虧似的。非得讓客戶走最后一條路——自己評估。有意思嗎？你做的檢定，其檢定結果的不確定度要客戶來評，你評估一下給客戶會累死呀？客戶不是不可以評估。眾所周知，評估該不確定度需要用到所有的檢定原始數據，以及檢定所使用的計量標準的不確定度信息，包括檢定環境等影響量信息。這些信息全部都掌握在承檢機構的手里，你讓客戶如何去評？那你是不是也得將這些信息提供給客戶呢？不會又說沒有法律依據必須提供這些信息吧？如果這些信息可以提供，那你算一下不確定度提供給客戶又何嘗不可呢？如果這也不行，那也不行，那只能認為該機構的行為是一種存心的、惡意的行為。相信除了你規矩灣先生做得出來，沒有哪個承檢機構會這么做。
看看清楚27樓紅字部分，不符合項是開給受審實驗室的，不是開給承檢機構的。受審實驗室提供的《檢定證書》沒有不確定度信息至少能說明兩點：1、沒有向上級承檢機構索??；2、自己也未評估?；谶@兩點，審核員依據CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定，對受審實驗室開出不符合項錯了嗎？錯在哪里呀？違反了哪項規定啊？你從哪里看出這個不符合項要求承檢機構出具《檢定證書》時必須提供不確定度呀？樓主說：“CNAS實驗室審核員來審核時指出，不管是校準證書還是檢定證書都需要不確度。”這話錯了嗎？沒有依據嗎？請規兄指出審核員開出的這個不符合項不符合哪個標準、哪條、哪款的規定。
CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款是有兩項選擇，取其中一項即可，這都沒錯。我現在選擇前項，請求承檢機構為我提供不確定度信息不可以嗎？錯了嗎？為何你非要堅持能算出來也不給？非要逼得客戶選其后呢？似乎與客戶有不解之仇似的。即便是讓客戶自己去評估你的檢定結果的不確定度，那你也得為客戶提供評估不確定度所必需的信息吧。如果你連這些評估檢定結果不確定度所必需的輸入信息也不提供，那我請教規兄，如何評估？如果你提供了這些信息，那你幫人家算一下可以嗎？客戶的實驗室也許就是檢測實驗室(而不是校準實驗室)，所送檢的可能是用于內部校準的計量標準(沒有建標)，所以他沒有其他渠道來獲取評估內部校準所使用的計量標準復現量值的不確定度所需的信息。向上級承檢機構索要不確定度信息是最簡單、有效，且可靠的來源。承檢機構給出這個不確定度也是輕而易舉的事?？傇谶@個問題上堅持不給，有意義嗎？不是存心惡意是什么？
路云 發表于 2016-5-12 06:37
看看清楚27樓紅字部分，不符合項是開給受審實驗室的，不是開給承檢機構的。受審實驗室提供的《檢定證書》沒 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-11 13:37
對了，正如30樓所說，《檢定證書》中沒有不確定度信息是承檢機構的所為，CNAS評審員給接受審核的實驗 ...
跟你討論問題，我感到一點意義也沒有。問東答西，轉移話題，答非所問，這是你慣用的手法。一直在說審核員開出的不符合項違法違規，問你違反了哪部法律，哪條規定，你回答了嗎？受審實驗室提供的《檢定證書》拿不出不確定度信息，審核員開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定”，冤枉了受審實驗室嗎？實驗室既沒有向上級承檢機構索取不確定度信息，也沒有評估不確定度，這是不是事實？在此請問規版主，這個不符合項錯在哪里？你又是依據哪條哪款說審核員在制造冤假錯案??？
“但你想索取和別人給不給是兩回事，不給你，你也沒奈何，因為人家可以拿出國家有關法律法規證明檢定證書沒有必須給出不確定度的強制要求，證明你對要求是無理要求、非分要求。”這是你在23樓回帖中的原話。請你告訴我，國家哪部法律法規強制規定了檢定證書不必給出不確定度？
可以索取，也可以自己評估，這一點用不著你來宣傳。問題是我怎么去評估這個檢定結果的不確定度。你是計量方面的專家，請問，在沒有其它信息的情況下，將如何去評估這個檢定結果的不確定度？說得極端一點，假設承檢機構出具的《校準證書》中沒有給出校準結果的不確定度，你是不是也能為承檢機構評出這個校準結果的不確定度呢？
你的以上言論，已經很清楚地表達了你欲表達的觀點。不就是想告訴客戶：“檢定證書沒必要給出不確定度。我能評，但我就是不給你，要評你自己去評，我?？?，我牛B，你能把我咋地。”口口聲聲“以客戶為關注焦點”，可骨子里都想把顧客的需求撂到一邊，還要找一些“法律沒有強制規定”之類的冠冕堂皇的理由來粉飾自己。作為資深的計量界前輩，對待客戶提出索要不確定度信息的態度與做法，實在是讓人汗顏。
實際當中并不是像你規矩灣先生想象的那樣，這個不符合項沒有辦法整改，除了碰到你規矩灣先生這么牛B?？岬娜藞猿植唤o不確定度以外，相信其他任何一家機構都會滿足客戶需求給出不確定度信息。
路云 發表于 2016-5-12 23:54
跟你討論問題，我感到一點意義也沒有。問東答西，轉移話題，答非所問，這是你慣用的手法。一直在說審核員 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-12 05:52
是的，受審實驗室提供的《檢定證書》拿不出不確定度信息，審核員開出“不符合CNAS－CL06∶2014第4.3 ...
你是真看不懂啊，還是在裝糊涂??？審核員開出的不符合項啥時候冤枉受審實驗室啦？不符合事實清清楚楚，1、《檢定證書》中沒有提供不確定度信息，表明受審實驗室在送檢時未向承檢機構表明，需在《檢定證書》中提供不確定度信息的需求；2、事后也未與承檢機構溝通，請求承檢機構重新出具帶有不確定度信息的《檢定證書》替換原證書；3、也沒有向承檢機構索取原始數據自行評估不確定度。審核員向受審實驗室開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定”完全正確，絲毫也不為過。如何整改，那是受審實驗室的事，絲毫不涉及承檢機構。也絲毫沒有對上級承檢機構說三道四。將其理解為強制要求承檢機構出具帶有不確定度信息的《檢定證書》，不知道你從哪里看出來的。審核員有那么傻嗎？對CNAS準則條款的理解沒你清楚嗎？還用得著你來說教？
我在27樓也說了，“請求承檢機構為我提供不確定度信息不可以嗎？”啥時候強制要求承檢機構出具帶有不確定度信息的《檢定證書》??？是你自己吧經給念歪了吧。你的觀點大家已經看得很清楚了，除了你自己主動給出帶有不確定度信息的《檢定證書》，凡是后面索要的，你都認為是無理的、非分的。理由就是重三倒四的那么一句話：“國家沒有強制性要求《檢定證書》必須給出不確定度信息，所以我可以不給。”你這不是牛B?？崾鞘裁矗恐v的是一套，做的又是另一套，你難道就是這樣以客戶為關注焦點的呀。討論這么久，一直在堅持、強調以上粉色字部分的觀點，再爭下去已毫無意義。
不確定度評定是依據信息，那么他能不能找到“有用信息”呢？JJF1002-2010的5.11.2條和附錄G明確要求檢定證書必須給出“檢定所用計量標準信息”（計量標準準確度等級或其最大允許誤差）和“檢定環境條件”，也就是說所用測量設備的信息很容易查到，被檢對象的信息自己是清清楚楚的，測量（檢定）方法也可從有關檢定規程查到，難道還不能評估不確定度嗎？
JJF1002－2010是國家計量檢定規程編寫規則，對不確定度的評定只字未提，僅憑承檢機構所使用的計量標準的信息、檢定環境條件的信息、檢定方法的信息，就可以評估被檢器具檢定結果的不確定度啦？不需要被檢器具的原始檢定數據啦？“被檢對象的信息自己是清清楚楚的，”我清楚什么啦？我從哪里知道我送檢的器具的重復性有多少？我又通過什么手段知道我送檢的器具的實際靈敏度是多少？我什么都清清楚楚還要送檢干什么？虧你想得出來，作為計量界的資深前輩，居然想出如此荒謬的評估辦法。你那是評估嗎？你那是套算。根據你的套算，承檢機構只要用這臺計量標準，在相同的環境條件下，對任何同型號同規格的被檢器具進行檢定，所得到的檢定結果的不確定度都是一樣的，與被檢器具的自身的計量性能(實際重復性、靈敏度等)無關，即便是不送檢，也可以套算出來。這叫啥玩意兒嘛！荒唐。
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-13 03:54
審核員在開不符合項時就相當于審判員斷案，必須嚴謹，一定要杜絕“翻案”的可能性?！稒z定證書》中沒有 ...
翻什么案呀？遇到這種情況翻案的可能性只有一種，那就是遇到了像你這種無情無義，不通情達理的牛B?？嵴??？蛻暨B求你出具一份帶有檢定結果不確定度信息的《檢定證書》都遭拒絕。遇到像你這樣的人，送檢單位算是倒了八輩子霉了。整改的唯一辦法只有一個，那就是將這種無視客戶合理需求，不將客戶的利益放在眼里的承檢機構從《計量檢定/校準技術服務合格供應商名錄》中剔除，另行委托其他承檢機構檢定。
對于《檢定證書》是否需要提供檢定結果不確定度信息，法律法規沒有作明文規定。既沒有規定必須出，也沒有規定不許要。承檢機構不提供沒有錯，客戶要求提供也沒有錯。既然如此，這件事情就與法律法規無關了，法律法規管不到。所以不要拿法律法規來說事，說了也白說，大家都沒錯，誰也說服不了誰。既然法律法規管不了，那就要看客戶提出的要求是否合情合理。眾所周知，上級承檢機構有很大一部分都是通過了CNAS能力認可的校準實驗室，他們對CNAS的這項規定是很清楚的，也深知客戶提出的這項要求是合情合理的。即使沒有通過CNAS認可的檢定機構，客戶只要說明需要的理由與依據，承檢機構都會表示能夠滿足客戶的這項合理需求。到現在為止，我也沒有看到一家承檢機構會拒絕客戶提出的這項合情合理的需求。只有你規矩灣先生，認死了一根筋，一條道走到黑。將客戶的正當合理的需求，視為無理的、非分的需求。法律法規沒有規定的事情，再合情合理你也不做，是嗎？你以為你是千年的王八萬年的龜呀，大家都要將你當作壽神來奉著啊，沒你這件事情就辦不了啦？你以為你是誰呀？還真把自己當盤菜啦。不提供不確定度信息也就罷了，連客戶要求提供原始數據自己進行評估也遭拒絕，還想出了一個讓客戶自己去套算檢定結果不確定度的奇葩餿主意，恐怕還要補充對客戶說上一句：“不是我逼你的哈。”這叫什么行為？這叫無恥懂嗎？
路云 發表于 2016-5-15 21:43
翻什么案呀？遇到這種情況翻案的可能性只有一種，那就是遇到了像你這種無情無義，不通情達理的牛B?？嵴?...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-15 04:36
客戶可以將這種無視客戶需求的承檢機構從自己的《計量檢定/校準技術服務合格供應商名錄》中剔除，這 ...
36樓我已經說了，這不關法律法規的事兒，法律法規沒有對此作任何規定，違反法律法規又從何違之呢？老搬出“不違反法律法規”說事兒，腦子是不是進水啦？
對于承檢機構來說，出不出具帶有不確定度信息的《檢定證書》都不違反法律法規(實際上這個理由不成立，因為無法律法規可違)，你的意思是不是說客戶索要帶有不確定度信息的《檢定證書》違反法律法規啦？既然都不違反法律法規，那就看誰有理誰沒理了。你自己也認可“既然法律法規管不了，那就要看客戶提出的要求是否合情合理?！?/font>
哪怕是客戶的要求一點都不合理，只要不違法，承檢機構認為有必要做這筆買賣，仍然是可以承諾滿足，這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。邏輯混亂到如此地步，誰還會相信你的這番鬼話呀?？蛻?font color="#ff0000">合情合理的請求你出具帶有不確定度信息的《檢定證書》，你都以不違反法律法規的奇葩理由拒絕，居然還會以不違法來滿足客戶的無理要求，并且還恬不知恥地說：這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。解什么讀呀？客戶合情合理的請求，遭到你無情無義的拒絕；客戶非分無理的要求，你卻可以承諾滿足。從近期的討論便可看出你規矩灣先生就是這種人，討論問題東扯西繞、答非所問、邏輯混亂、轉移話題，此等非凡功力，實在是不敢恭維呀。以上藍色字體部分的表述引自你的原話，咋聽起來似乎有點道理，細究起來卻是不可能出現的“太虛幻境”。想必你規矩灣先生可有親身經歷，不妨道出一兩個案例共廣大量友分享。你規矩灣先生對客戶合情合理的請求都不能通情達理的接受，施之以無情無義的拒絕。那你規矩灣先生在何時，什么情況下會覺得有利可圖，承諾滿足客戶的非份無理要求呢？
“節外生枝”、“正經歪念”又是你的另一功力。審核員明明是依據CNAS的標準(或規定)開出的不符合項，而且是開給受審實驗室的，不符合事實的描述是“不符合CNAS規定”，啥時候說了“不符合法律法規”啦？你卻要將其往毫不相關的法律法規層面上引。明明與承檢機構毫不相干，你卻偏偏理解成“不符合項是針對承檢機構的無理要求”。
因為檢定證書不給不確定度并不違法違規，也不違反哪個標準，所以審核員不能因為這個問題就開不符合項，他必須繼續審核受審核方自己是否做了不確定度評定，如果做了就對了，如果也沒做，就違反了CNAS－CL06的4.3條“承認以下機構提供校準或檢定服務的計量溯源性”，承認的證據不足，就應該開不符合項，受審核實驗室要么繼續索取，要么自己評估，二者必選其一。
直到現在，還在拿不成立的“不違法違規”為由來說事兒?？蛻粽埱竽愠鼍邘в胁淮_定度信息的《檢定證書》違反法律法規了嗎？不確定度信息你不出在《檢定證書》里，另外出具一份與該證書綁定的不確定度說明也行呀。沒有誰要求你承檢機構一定要出在證書里，人家審核員只是描述“《檢定證書》中未提供檢定結果不確定度信息”這一事實，難道表述錯了嗎？冤枉受審實驗室了嗎？這與承檢機構有何干呢？想多了吧。
繼續審核受審方是否做了不確定度評定。你原始數據都不給人家，你讓人家怎么評呀？我在32樓就說了評估檢定結果的不確定度需要用到檢定原始數據，同樣需要承檢機構提供。你在33樓的回復中卻仍然堅持不提供。問你在沒有檢定原始數據的情況下如何評估檢定結果的不確定度，你卻像縮頭烏龜似的繞開話題避而不答，還給出了一個套算不確定度的奇葩餿主意。你現在能不能正面回答我，這個檢定結果的不確定度你是怎么評出來的？是不是要我提供一份《檢定證書》給你呀?
受審核實驗室要么繼續索取，要么自己評估，二者必選其一。對于受審實驗室來說，如果遇上了你規矩灣先生，第一條路已被你堵死了，哪來的二選一呀？在你規矩灣眼里，只能取后者單選項了。而對于受審實驗室來說，這第二條路也被你給堵死了。因為你不提供原始數據，讓人家去做無米之炊。還要以“不違法違規”這個不成立的奇葩理由，把自己“洗”得清清白白。
路云 發表于 2016-5-18 22:55
36樓我已經說了，這不關法律法規的事兒，法律法規沒有對此作任何規定，違反法律法規又從何違之呢？老搬出 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-18 05:11
認證審核不能不關法律法規的事，審核必須依據“審核準則”。何為“審核準則”，GB/T19011-2013的3.2 ...
法律法規沒有規定的事，你非要喋喋不休的引用法律法規來辯解。那我反過來問你，哪一部法律法規，哪一條那一款強制規定了審核員不許描述“提供的《檢定證書》無檢定結果不確定度信息”這一事實的??？你強制要求審核員不許開，你違不違反法律法規呀？不符合項事實描述中啥時候強制要求你承檢機構必須將檢定結果不確定度信息開在《檢定證書》里啦？我都已經說了，可以開在《檢定證書》里，也可以另外出具與《檢定證書》綁定的不確定度說明。對于審核員來說，這兩項都沒有，也沒有發現受審實驗室自己評定。這些事實已經非常清楚了，依據CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款的要求開出不符合項完全沒有問題。你又來節外生枝，搬出什么法律法規，曲解文意，解釋為對承檢機構。
不要再辯解啦，你的意圖已經非常清楚了?？v觀本主題你的所言就可以看出，你的所謂“以顧客為關注焦點”不是看顧客所提的要求是否合情合理，而是一看法律法規是否有強制要求，無強制要求的不給；二是看對自己是否有利可圖，如果有理可圖，即便是提出客戶非分無理要求，我也可以不予理睬的強行提供。
不要再以另辟主題來回避我的問題了，我的問題是隨著本主題討論而引出的，是與本主題相關的。你在此回答也并不違法違規呀，你是不是又要以法律法規沒有強制規定來回絕呢？評估是評估，套算是套算，你解釋清楚有損于你的形象嗎？
路云 發表于 2016-5-19 07:53
法律法規沒有規定的事，你非要喋喋不休的引用法律法規來辯解。那我反過來問你，哪一部法律法規，哪一條那 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-18 14:04
是的啊，法律法規沒有規定的事，就是給每一個單位、每一個人的自由，任何人任何組織無權干預，因此外 ...
看看清楚好不好，誰強制了你承檢機構必須要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦？人家審核員描述的是檢查溯源性時發現的實際情況(事實)。《檢定證書》中沒有檢定結果的不確定度信息，這是不爭的事實，審核員連說都不能說嗎？你也太牛B霸道了吧?？梢哉f那用文字表達又何嘗不可呢？CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款中與之相關的主要內容是：
“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。
注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。
那么，我們來看看審核員在現場審查時，要求受審單位提供溯源性見證材料時看到了什么：
1、審核單位提供的《檢定證書》中沒有檢定結果的不確定度信息；
2、受審單位也沒有進行檢定結果不確定度的評定；
3、除以上兩項外，受審單位提供不出任何檢定結果不確定度的見證材料。
基于以上三點事實，開出不符合項要求受審單位整改哪里有錯呢？請注意，報告所說的不符合是特指不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款(主要是不符合以上紅字部分)，而不是不符合其他什么法律法規條款。絲毫也不涉及承檢機構啥事兒，也沒有說一定要求《檢定證書》必須帶有檢定結果不確定度信息。既然是不符合項，當然是強制要求受審單位進行整改咯(難道你見過哪個受審單位接到《不符合項整改通知單》后不是強制整改的嗎？)。具體如何整改，那是受審單位的事。他可以向承檢機構索取不確定度信息，也可以索取檢定原始數據自己評估檢定結果的不確定度。至于承檢機構以什么方式提供不確定度信息，我在43樓就已經說了：“不符合項事實描述中啥時候強制要求你承檢機構必須將檢定結果不確定度信息開在《檢定證書》里啦？我都已經說了，可以開在《檢定證書》里，也可以另外出具與《檢定證書》綁定的不確定度說明。”你居然還在44樓的回復中說強制要求承檢機構出具帶有不確定度信息的《檢定證書》，你是不是在有意裝瘋??？承檢機構可以有三種方式選擇：
1、出具帶有不確定度信息的《檢定證書》；
2、出具另外一份與《檢定證書》綁定的不確定度評定結果；
3、提供檢定原始數據，供客戶自己評估檢定結果的不確定度。
以上三種方式，你承檢機構可以任意選擇，沒有人強求一定要以第一種方式提供。但對待客戶這種合情合理的需求，你仍然無情無義地拒絕，那就是一種牛逼?？岬陌缘佬薪?。說別人“強制要求意味著將自己的意志強加于他人，干預他人的自由，這種行為本身就是違法違規。”那你自己強制拒絕，是不是也意味著將自己的意志強加于客戶，干預客戶的自由呢？你的這種行為違法違規沒有呢？請用你自己的邏輯來為廣大量友自圓其說吧。
另辟主題討論不確定度評定方法，什么占用較大篇幅、沖淡主題等等等等，這只不過是你在尋找一些借口，以此來回避由此主題討論而引出的核心要點問題。評個不確定度要占用多大的篇幅呀？寫小說嗎？沖淡什么主題呀？這不更能體現與該主題是相關聯的嗎？免得大家還以為評定檢定結果的不確定度真的不需要原始數據呢？
“我也簡要指出不確定度是憑“有用信息”估計的，承檢機構的檢定證書和國家規程/規范給出的信息量，對檢定結果的不確定度評定已夠用，我認為這句話在本主題帖中已能說明問題。”
夠用什么啦？你這是在評定檢定結果的不確定度嗎？僅憑承檢機構所使用的計量標準的技術指標，加上檢定的環境條件信息，再加上檢定規程中對被檢器具的最大允差，就能評定出對被檢器具檢定結果的不確定度啦？你這是在評定嗎？我早就說了，你這是在套算。無需檢定就可以套算出來，檢100臺器具，套算出來的不確定度都是一樣的。這個不確定度是檢定結果的不確定度嗎？與被檢器具本身的計量性能有關嗎？這個不確定度是被檢器具不確定度的最低要求，也可以認為該不確定度是判斷被檢器具是否合格的判據之一。被檢器具本身的不確定度究竟有多大，對其進行檢定所獲得的原始數據，是評估檢定結果不確定度必不可少的數據來源。作為資深的計量界前輩，連這么淺顯的常識性概念都會拎不清，實在是難以想象。如果檢定結果的不確定度可以這么套算，那校準結果的不確定度是不是也可以這么套算呀？器具還沒校準，你就算好了校準結果的不確定度，你可真是牛啊，讓人刮目相看。
路云 發表于 2016-5-19 21:40
看看清楚好不好，誰強制了你承檢機構必須要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦？人家審核員描述的是檢查 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-19 12:40
今天是計量人的節日，首先祝量友們節日愉快，也祝路兄節日快樂！
對路兄46樓給我的帖子回答如下 ...
你怎么知道人家沒索取呀？憑什么？有何證據嗎？你說人家沒索取就沒索取呀。那我倒要問問規版主，索取了會是什么樣子？受審單位索取后會向審核員提供什么見證材料？審核員又會看到什么材料？1、假設受審單位向你規矩灣先生提出過索取要求，你規矩灣先生以法律法規無強制性要求拒絕給出不確定度；2、受審單位提出索要原始數據自己進行不確定度評估，你仍然拒絕提供原始數據。在這種情況下，受審單位無法評估檢定結果的不確定度。如果你規矩灣先生作為審核員，你的審核記錄該怎么寫？寫“符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款要求”？顯然是錯誤的。寫“不符合”嘛你規矩灣先生又不認可。那到底是符合呢？還是不符合呢？如果是不符合，那就請你規版主將不符合事實寫出來，好讓廣大量友都開開眼界。如果你只描述“受審單位未自行進行不確定度評估”(事實上也評不出來)，那你還大談什么“二選一”呀。
我什么時候說了承檢機構提供不確定度信息的三種方式作為開具不符合項的理由啦？對受審實驗室開出不符合項，礙著承檢機構啥事了??？你是不是不把水攪渾就不足以顯示你的能力是吧？審核員說的是沒有看到《檢定證書》中提供不確定度這一事實，沒有說承檢機構這份《檢定證書》開錯了；審核員說的不符合，意指不符合溯源性規定，沒有說你出具不帶不確定度信息的《檢定證書》不符合法律法規的規定。所有人都看得懂，客戶的要求是合情合理的，都知道這根本與法律法規挨不上邊，只有你規矩灣先生會死死抱住這不適用的奇葩理由，硬生生地拒絕客戶。
前面討論的帖子中，你只是第一種方式(出具帶有不確定度信息的《檢定證書》)不認可，其不成立的理由就是“法律法規沒有強制要求《檢定證書》必須帶不確定度”(之所以說不成立，是因為客戶提出要求《檢定證書》提供不確定度信息也沒有違反法律法規)。現在倒好了，后兩種方式沒讓你的不確定度信息出現在《檢定證書》中也遭到你拒絕?？蛻艉锨楹侠淼脑V求，在你規矩灣眼里都成了非分無理的要求，還要以“不違反法律法規”為由狡辯，稱此舉并非存心。說此話臉都不紅，真服了你。亮出“萬用”之理由，造就不敗之金身啊，佩服佩服。
“檢定結果的不確定度可用承檢機構檢定方法的不確定度代替，評定承檢機構檢定方法的不確定度，檢定證書和檢定規程提供的信息足矣?！?/font>又是一處不知道從哪里引經據典得出來的結論，請提供“檢定結果的不確定度可用承檢機構檢定方法的不確定度代替”的依據與出處。眾所周知，檢定方法的不確定度僅僅是檢定結果不確定度的一個分量，與被檢器具的性能差異毫無關系。
“因為使用的計量標準必須是合格的，合格的計量標準實際誤差一定小于最大允差，所以檢定結果的不確定度一定不大于檢定方法的不確定度……”
這是被檢器具檢定結果的不確定度嗎？這是計量標準裝置復現量值的不確定度，仍然是與被檢器具的性能差異無關。將兩個概念混為一談，虧你還干了計量這么多年。難怪你會得出“器具還沒校準，就可以評估校準結果（實為校準方法）的不確定度。”該不確定度如果再與被檢器具最大允差引入的不確定度分量合成，得到的是被檢器具合格所需滿足的不確定度要求。這個不確定度對任何一件被檢器具都是相同的，是套算出來的，不是評出來的。因此，只能將它視為判定被檢器具不確定度是否滿足要求的合格判據，不是被檢器具檢定結果的不確定度。因為你沒有用到對被檢器具進行檢定/校準所獲得的原始數據，所以這個套算出來的不確定度反映不出被檢器具的性能差異。一件合格的被檢器具與一件不合格的被檢器具，所套算出來的不確定度都是一致的，沒有任何區別。
GB/T19022的7.3.1條說“測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，在“測量設備的確認有效前完成”就是指對校準方法確認有效前，此時還沒執行計量校準，就應完成不確定度評定。
這是評“校準結果的不確定度”嗎？這是在評估“測量不確定度”，即測量過程所使用的測量設備所必須滿足的技術指標(不確定度)的最低要求，作為測量設備的選型提供依據，也是作為測量設備經校準后，將校準結果的不確定度與該不確定度進行比較，進行計量確認判定測量設備是否滿足預期使用要求的合格判據。按照你的套算法則，校準后的測量設備就沒有不合格的。
前面討論的是校準過程，而GB/T19022的7.3.1條說的是測量過程。測量過程的“測量不確定度”并非“測量結果的不確定度”，前者相當于校準過程標準裝置復現量值的不確定度，后者相當于對被校器具進行校準，所得校準結果的不確定度(對于測量過程來說，就是用該測量設備對被測對象進行測量，所得測量結果的不確定度)。這個不確定度必定隨被?；虮粶y對象而異，不可能在校準或測量前就得到。
路云 發表于 2016-5-20 23:00
你怎么知道人家沒索取呀？憑什么？有何證據嗎？你說人家沒索取就沒索取呀。那我倒要問問規版主，索取了會 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-20 05:28
索取沒有很簡單，拿出索取的證據就是索取了，拿不出來證據就是沒索取或沒有索取成功。但無論是否索取 ...
“索取沒有很簡單，拿出索取的證據就是索取了，拿不出來證據就是沒索取或沒有索取成功。”
答非所問，盡是廢話。我問你，什么樣的證據才能證明索取啦？你不要在這里繞來繞去，請正面回答這個問題。“沒能讓不確定度信息出現在《檢定證書》中，不能說哪一方違法違規，違反標準規定，……”看看清楚好不好，審核員開出的是“不符合項”，不是“違規項”，誰說違規啦？
“但承檢機構不能不按檢定規程規定的檢定證書內頁格式給出相關信息，這些信息加上相關檢定規程的規定信息，受審核方評定不確定度足矣。”
什么叫不按檢定規程規定呀？眾所周知，檢定規程所給出的證書內頁格式僅僅是供參考的格式，沒有強制性的要求說證書信息量不能多于證書內頁格式中的信息量，各家機構所出具的檢定證書也未必都是按照檢定規程所提供的樣式。你多給一個不確定度信息違法了嗎？會死呀？況且檢定規程所給出的內頁格式也并不都是千篇一律的不給不確定度信息。如：JJG 73－2005《高等別線紋尺檢定規程》就要求給出檢定結果的擴展不確定度信息。通常情況下，并非所有客戶都有這方面的需求，只有通過了CNAS認可的檢測實驗室或校準實驗室才有這方面的需求。
啥叫“評定不確定度足矣”啊？前面我已經說了，你評定(實際上是套算)的所謂不確定度不是檢定結果的不確定度，而是檢定過程的不確定度。其中由被檢對象引入的不確定度分量是直接引用了規程中對被檢對象的技術要求(即合格判據)來估算的，并不能真實反映被檢器具的實際情況。這是一種預評估，評估的是檢定方法的不確定度。我沒有懷疑承檢機構檢定方法的安全性，也沒有質疑檢定方法的可靠性，我想要知道的不是你的檢定方法安不安全，可不可靠，而是要知道我送檢的器具復現量值的不確定度究竟有多大。你預評估的這個不確定度是事先假設被檢器具都是合格的，所以在評定被檢器具引入的不確定度分量時，直接取規程中對被檢器具合格判據的極限值，這就是問題的關鍵所在。送檢的器具未必都是合格的，但你給出的不確定度都是一個值。同型號同規格的合格器具與不合格器具的不確定度都是一樣的，是你事先就評估好的。你認為這合理嗎？這是檢定結果的不確定度嗎？這個不確定度與被檢器具的真實計量特性有關嗎？能真實反映被檢器具的可靠性嗎？你的檢定方法可靠，就一定代表被檢器具也可靠嗎？被檢器具可不可靠，拿什么指標來表征？不就是拿檢定(或校準)結果的不確定度來表征嗎。檢定結果的不確定度大，說明被校器具的可靠性差，但這并不表明你的檢定方法的不確定度也大，不可靠。這是兩個完全不同的概念。你的表述基本上都是在偷換概念，或者叫混淆概念。試問，你們評估校準結果的不確定度也是這么給的嗎？十件器具，它們的誤差都合格，其中有兩件器具的重復性(或靈敏度)不合格，你給出的這十件器具檢定(或校準)結果的不確定度都一樣嗎？如果不一樣，那你是怎么評的，說出來給大家聽聽吧。不說，那你也把不說的理由給大家說清楚，行嗎？建議你去好好研讀一下GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.10條“測量標準的不確定度評定”與5.2.12條“測量結果的測量不確定度評定”，看看他們究竟是不是同一個概念。將被檢定(或被校準)器具不確定度的最低要求(合格判據)，當作被檢定(或被校準)器具檢定(或校準)結果的不確定度，這是典型的混淆概念，帶來極大的誤導效應。
路云 發表于 2016-5-23 23:47
“索取沒有很簡單，拿出索取的證據就是索取了，拿不出來證據就是沒索取或沒有索取成功?！贝鸱撬鶈枺M是 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-23 13:12
什么叫“不符合項”呢？某項過程（工作）“不滿足要求”就叫不符合項。未滿足什么“要求”？在管理體 ...
不要將兩種概念在此給我和稀泥?！安环稀迸c“違規”這是兩種性質完全不同的表述，“不符合”是指未達到或未滿足標準的要求，而“違規”則帶有主動的、故意的、明知故犯的含義。不要在這里玩這種摳字眼之類的文字游戲了好不好，沒有意思。
那么請問路兄，受審核方提供了檢定證書，只是檢定證書沒有不確定度信息，違反了哪一個規定？另外提供自己評定的報告或結果不行嗎？審核員僅因檢定證書沒不確定度信息就開不符合項對嗎？只有受審核方連自己的評定結果都提供不出時，審核員才能開不符合項。
你是不是故意在這里找茬呀？我在46樓就已經描述了審核員現場審查時看到了三項不符合事實，現在已討論到了五十幾樓，居然還在這里糾纏“檢定證書沒有不確定度信息”，其他兩項你怎么不說啊？我倒是要真懷疑你討論問題的誠意了。如果沒有看到，我在此再復述一遍：
1、審核單位提供的《檢定證書》中沒有檢定結果的不確定度信息；
2、受審單位也沒有進行檢定結果不確定度的評定；
3、除以上兩項外，受審單位提供不出任何檢定結果不確定度的見證材料。
誰說了僅僅是因為第1項而開出的不符合項啦？誰說了自己不能進行不確定度評定啦？以上三項是不是事實？請你給出明確的答案，“是”還是“不是”。不要老在這里扯來扯去，揪著第一項不放，什么意思嘛？如果是事實，那審核員開出的不符合項事實描述就沒有錯，一點也沒有冤枉受審實驗室。如果是錯了，請你直截了當地明確指出錯在哪里，正確的描述應該是如何？討論問題少繞來繞去。自己評估不確定度當然可以，前提是承檢機構必須提供原始數據，否則無法評估。原因我已在40樓、46樓、48樓和50樓都有詳述，后面我還會說到這個問題。
你怎么不去從承檢機構上去找找原因??？導致這種局面，承檢機構就沒有問題啦？至始至終都將承檢機構推得一干二凈，到現在明明知道CNAS有這項要求，仍然在牛逼?？岵唤o客戶提供不確定度信息，也不為客戶評估不確定度信息提供原始數據，還死皮賴臉地說不是存心的。
1、承檢機構知不知道CNAS有這項要求？——知道
2、法律法規有沒有強制規定《檢定證書》不必給出不確定度信息？——沒有
3、法律法規有沒有強制規定客戶不能要求承檢機構，在出具《檢定證書》時同時給出不確定度信息？——沒有
4、客戶提出索要檢定結果的不確定度信息是否合情合理？——合情合理
5、承檢機構有沒有能力提供檢定結果的不確定度信息？——有
6、承檢機構不在《檢定證書》中提供不確定度信息，可不可以以其他方式提供不確定度信息？——可以
7、承檢機構可不可以提供原始數據，讓客戶自行評估檢定結果的不確定度？——可以
以上七點，承檢機構都是知情且能夠做到，但就是不給，這就是你牛逼?？岬囊幘貫诚壬龀龅氖聝?。讓廣大量友看看，這不是存心是什么？
樓主的問題是：檢定機構“出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”，要回答“是”，就必須拿出哪個法律法規、標準、程序、管理制度或技術文件規定了檢定證書上“一定要給出不確定度”，拿不出證據就不能開不符合項。這才是回答樓主所問問題的關鍵所在。沒有錯，那是樓主個人的的理解，他不是審核員，他是受審單位，他對CNAS的條款并不熟悉，可以理解。審核員對CNAS的條款是非常清楚的，絕對不可能僅因為《檢定證書》中沒有給出不確定度信息而開出不符合項，一定是看到了前文紅字部分所說的三項不符合事實，才會開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定?！钡浆F在為止，還在這里扯檢定證書一定要給出不確定度。我已經說了N遍了，早在46樓的帖子里就已經說了，承檢機構可以三種方式提供給客戶：
1、出具帶有不確定度信息的《檢定證書》；
2、出具另外一份與《檢定證書》綁定的不確定度評定結果；
3、提供檢定原始數據，供客戶自己評估檢定結果的不確定度。
你沒有瞎吧？你拒絕第一種方式，那第二、第三種方式，你說一聲“行”，還是“不行”，表明一下不行的理由不就完了嘛。說你一條道走到黑一點都沒錯。
不確定度不是被檢測量設備的“合格判據”，而是測量結果或測量方法能否被采信的證據。方法可被采信，結果即可被采信；一個測量結果可被采信，產生該結果的測量方法不一定就可被采信。
產生測量結果的測量方法都不可信，測量結果又憑什么可被采信呀？我已經說了，你那個套算出來的不確定度不是檢定結果的不確定度，而是檢定過程(或方法)的不確定度的預評估。這跟檢定結果的不確定度完全是兩碼事，不能簡單地取而代之。我讓你看看GJB2749A－2009的第5.2.10條和5.2.12條，你看了沒有？為何避而不談？這個套算出來的不確定度與實際被檢器具的性能沒有任何關系(因為是取了檢定規程中對被檢器具技術要求的極限值，而不是被檢器具的實測值)，它僅僅能證明檢定或校準方法是否可靠的。而對被檢器具進行檢定來說，也僅能證明檢定過程中，每一次單次測量結果是可靠的。實際被檢的器具完全有可能超出檢定規程所規定的技術指標的極限值，對于多次測量結果的不一致性引入的不確定度分量，并不是由檢定/校準方法所引起的，而是由被檢器具本身的計量特性所致，測量結果的分散并不表明檢定方法不可靠。這個在你套算的不確定度中是不可能反映出來的，因為你還沒有檢定/校準，其所謂的檢定/校準結果的不確定度都已經出來了，而且是一成不變的。要知道，檢定方法的可靠，以及每一個單個測量數據的可靠，并不能代表被檢器具也是可靠的。被檢器具可不可靠，取決于器具本身的計量特性。我在50樓已舉了一個例子，即十件同型號同規格的被檢器具，它們的示值誤差都合格，但其中有兩件器具的重復性(或靈敏度)很差。你在沒有對其檢定之前，就已套算出了各自檢定結果的不確定度(相同大小的固定值)。而我是根據檢定所獲的原始數據對各自的檢定結果的不確定度進行評定，得到了10個不同大小的不確定度(即被檢器具復現量值的不確定度)。重復性(或靈敏度)差的，自然不確定度就大。你言下之意，是我評出的這10個不確定度都是不可靠的？你那個套算出來的不確定度是檢定結果的不確定度，那我評估出來的這10個不確定度又叫什么不確定度呢？10件被檢器具誰好誰壞，哪件器具可靠，從我評出的這10個不確定度一目了然。而你套算(預評估)出來的固定大小的不確定度，好器具與壞器具都一樣，還沒檢就已經出來了。我不知道你所謂的可靠性還是不是能代表被檢器具的可靠性。
wushilei 發表于 2016-5-24 10:16
給了更好，你不要沒給也沒話說
路云 發表于 2016-5-24 23:07
不要將兩種概念在此給我和稀泥?！安环稀迸c“違規”這是兩種性質完全不同的表述，“不符合”是指未達到 ...
機械工程 發表于 2016-5-25 10:00
這語義的理解能力真差。明明52樓講的是“給了更好，你不要沒給也沒話說”，卻能被扯繞成“自己索取或索取了 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-24 14:28
受審核方是申請CNAS認可的實驗室，不是承檢機構，審核員無權追究承檢機構的責任和為啥不給不確定度， ...
真是會胡攪亂繞，我前面已經說了多少次了，承檢機構不提供原始數據，客戶沒有數據來源，評不了檢定結果的不確定度。你到現在仍然在用你預先套算出來的檢定方法的不確定度來代替檢定結果的不確定度，真是荒謬之極。我讓你看看GJB2749A－2009第5.2.10條“測量標準的不確定度評定”與5.2.12條“測量結果的測量不確定度評定”，你卻避而不談。不知道你是故意視而不見呢，還是理虧不想回答。你也可以談談你對這兩個不確定度的理解，也可以解釋一下，你的那個套算出來的所謂不確定度，究竟是前者還是后者嘛。所提問題不正面回答，卻又跟我繞出來JJF1059.1和JJF1033。我也不知道你從哪里看到的“測量方法的不確定度是測量結果不確定度的極限，檢定結果不確定度不會大于檢定方法不確定度?！?/font>眾所周知，測量結果的不確定度包含了人、機、料、法、環五個方面的不確定度分量，方法的不確定度僅僅是其中之一，你卻在此又發明了一個“極限論”。
既然你主動繞出了JJF1033，那我就談談我對JJF1033的看法。JJF1033要求評定的是檢定或校準結果的不確定度，這本身就是值得商榷的事。作為建標報告，理應評定的是標準裝置復現量值的不確定度(校準與測量能力CMC)，反映的是標準裝置的最佳測量能力。但JJF1033偏偏不要求評定標準裝置復現量值的不確定度，而是要求評定檢定或校準結果的不確定度，并且沒有給出合格判據，評得再大都是可以的。我不知道規程起草人出于什么目的，也不知道這個不確定度能夠說明什么，能夠代表什么。在我看來，好像什么也代表不了。
前面我已經問過你了，你未作回答。今天我再次問你：你們對被校器具進行校準，出具的《校準證書》中給出的校準結果的不確定度也是這么套算出來的嗎？不需要對被校器具進行校準，就可以給出校準結果的不確定度了嗎？希望你不要繞彎子，正面回答我的問題。
“十件同型號同規格示值誤差都合格的被檢器具，有兩件重復性(或靈敏度)很差，是被檢對象自身質量問題，不是承檢機構檢定能力的問題。使用這種“被檢”器具不是檢定該計量標準，也是另一個測量過程。”
“分度值或分辨力如果太差，但分度值和分辨力我們是知道的，在承檢機構不提供信息的情況下仍可評估其引入的不確定度分量。”
實在是會扯會繞。我說的是重復性(或靈敏度)差，你卻給我扯到分度值或分辨力差，你是不是在耍我呀？能不能尊重一點別人的勞動?。糠侄戎蹬c分辨力這種固定不變的計量特性，我的理解并不比你差，用不著你來宣傳。你是不是有特異功能啊？還沒檢就能預先知道被檢器具的重復性或靈敏度有多大啦？客戶關注的不僅僅是你的檢定方法的不確定度(檢定與校準能力CMC)，更關注的是他所送檢的計量器具是否可靠。十件同型號同規格的被檢計量器具，盡管誤差都處于合格范圍內，但其中兩件的重復性(或靈敏度)很差，檢定或校準結果的不確定度自然也就大。事實證明用這兩件器具進行測量，所獲得的測量結果是不可靠的(即可靠性不如另外八件計量器具)，而你卻說這兩件計量器具的不確定度與其它八件是一樣的。言下之意就是說，用這兩件器具進行測量，所獲得的測量結果與用其它八件器具測量所獲得的測量結果一樣可靠。是這樣嗎？
試想每檢定一個器具都要重復七八次十來次檢定進行重復性試驗，一天能檢幾件，送檢客戶能承受這種檢定成本嗎？實際工作中，沒有一個人對所有的檢定結果不確定度評定，進行重復性試驗，承檢機構檢定我們的計量標準也是如此。
這是你不給不確定度的理由嗎？誰告訴你要做七八次十來次重復性試驗啦？即便是檢兩次，也可以用極差法來進行A類評定啊。況且絕大多數的檢定規程都規定了同一點要進行兩次或三次測量，還有要求測量次數更多的。如果只是檢定結果僅僅是由單次測量獲得，那么可以將你那個套算出來的不確定度作為檢定結果的不確定度，因為單次測量無法獲得被檢器具重復性或靈敏度引入的不確定度分量。我在50樓就已經說了，并非所有的客戶都有索要不確定度信息的需求，只有通過了CNAS認可的檢測實驗室或校準實驗室才有這方面的需求。所以，并非像你所說的那樣危言聳聽，檢定成本會大增，時間成本會忙得連放屁的時間都沒有。不就是算一個不確定度嗎，數學模型有了，用EXCEL做一個模板，將原始數據輸入，什么都出來了。即使你不算不確定度，也沒看見你省出多少時間。
路云 發表于 2016-5-25 23:17
真是會胡攪亂繞，我前面已經說了多少次了，承檢機構不提供原始數據，客戶沒有數據來源，評不了檢定結果的 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-25 12:14
怎么能說客戶沒有數據來源呢？檢定證書和檢定規程的相關信息評定不確定度足夠了啊，用這些信息估算出 ...
“測量方法的不確定度是測量結果不確定度的極限”是路兄所說。我什么時候這么說了，你不要斷章取義好不好。我說的這個“極限”是針對你的那個套算出來的不確定度所說的，不要搞錯了意思。你所套算出來的不確定度分量中，由被檢器具引入的不確定度分量的來源，取自檢定規程中對被檢器具的合格判據(即合格的最低技術要求)，此即為我所說的“極限”。說得通俗明白一點，你在評估該不確定度時，相當于在合格的被檢器具中，選了一件計量性能最差的被檢器具來做不確定度評定。然后將該評定結果，作為今后對所有被檢器具進行檢定(或校準)結果的不確定度，而不管被檢器具的實際計量性能好壞，統統適用。我這么理解你的意思應該沒有錯吧？問題恰恰就是出在這里。從理論上來說，檢定/校準方法的不確定度是不應該包含被檢/校對象計量性能不穩定引入的不確定度的，即應該對一個穩定的被測量進行測量，這種方式評定出來的不確定度，我個人認為是“標準裝置復現量值的不確定度”。如果將其他影響因素都控制到最佳水平，那么這個不確定度就可稱之為“最佳測量能力”。但在實際工作中，穩定的被測量往往很難獲取，其它影響因素也并不要求控制到最佳，所以就產生了“校準與測量能力(CMC)”，即：在常規條件下(注：不是最佳條件下)，選取你所能獲取的計量性能最佳的被檢/校器具進行重復性試驗，這樣所評定出來的不確定度是承檢機構在該項目常規條件下所能獲得的最小不確定度，代表了承檢機構在該項目上的檢定/校準能力。所以JJF(軍工)3第5.9條，和GJB2749A第5.2.10條要求評定的就是這個不確定度(計量標準器具的不確定度)，該不確定度可以在日后的檢定/校準工作中，作為檢定/校準結果不確定度的一個分量直接引用。而GJB2749A第5.2.12條所評定的檢定/校準結果的不確定度，僅僅是作為檢定/校準結果不確定度評定過程的作業指導范例，不能將這一結果作為日后的檢定/校準結果，這在GJB2749A第5.2.12.2條和5.2.13.3條已經說得非常清楚了：
5.2.12.2 對于測量標準所開展檢定、校準項目的每類典型被測件，應編制測量結果的測量不確定度評定實例，作為報告測量結果是不確定度評定的范例。
5.2.12.3 測量標準的不確定度只是測量結果的測量不確定度的一個分量，一般不應直接引用作為測量結果的測量不確定度。
注：測量結果的測量不確定度，不僅與測量標準、測量原理和測量方法等有關，還與實際被測件有關。
而JJF1033所評定的檢定或校準結果的不確定度實際就是GJB2749A第5.2.12條所說的不確定度。縱觀以上三個標準，我們可以得出以下結論：
1、計量標準的不確定度，或者說是標準裝置復現量值的不確定度，可作為評定檢定/校準結果不確定度的一個分量，在日后評定檢定/校準結果的不確定度時直接引用。
2、預評估出來的檢定/校準結果的不確定度，僅可作為日后評定檢定/校準結果不確定度程序的作業指導范例，不可直接作為日后所有被檢定/校準器具的檢定/校準結果的不確定度(因為每一件被檢定/校準器具的不確定度都與其器具本身的實際計量性能有關)。
你所套算出來的那個所謂“檢定方法的不確定度”既不是“校準與測量能力(CMC)”，也不是“常規被測對象的檢定/校準結果的不確定度”(GJB2749A第5.2.12條和JJF1033所要求的)，而是合格被檢器具最差的不確定度。也不知你從哪里找來的依據，說可以將此不確定度替代所有同類被檢器具的檢定/校準結果的不確定度。如果被檢器具的計量性能優于你評估時所選的最差的合格器具，那問題還不大，只不過是將不確定度報告大了而已，但仍在合格范圍內。但如果被檢器具的計量性能比你評估是所選的最差的合格器具還要差，那問題就大了，你所報告的不確定度是小于被檢器具實際的不確定度的。本來不可靠的器具，客戶被你這個套算出來的“萬能普適”的固定不變的不確定度給誤導，認為所有送檢的器具都是可靠的。試問，你們對重復性(或靈敏度)不合格的器具出具的《校準證書》中所給出的校準結果的不確定度，與合格器具的校準結果的不確定度一樣嗎？如果一樣，我不知道如何解釋得通。居然認為“JJF1033要求評定檢定/校準結果的不確定度，就是標準裝置復現量值的不確定度。”真是荒唐之極，作為一名老計量，犯如此低級的概念錯誤，實在是不可理解。JJF1033說了這個“檢定或校準結果的不確定度”要評得多大才符合要求嗎？沒有。史老先生說的非常正確，不確定度評定不能把被檢對象的特性影響算在計量標準或檢定方法身上。此話是否是史老的原話，我未做考究。我個人認為，史老說的沒有錯，是你的理解出了偏差。沒有誰將被檢對象的特性影響算在計量標準或檢定方法身上。人家史老的意思非常清楚，不是說所有的“不確定度評定”都不算被檢對象的影響，而是說“計量標準的不確定度評定”或“檢定/校準方法的不確定度評定”不應將被檢對象本身性能影響所引入的不確定度分量考慮進來，并不是說“檢定或校準結果的不確定度評定”也不考慮。不要以卡尺這種極端的案例來以偏概全，多數計量器具的示值檢定都要求測兩到三次，有的甚至測五次?？ǔ叩摹笆局底儎有浴辈痪褪且鬁y5次嗎？如果該指標不好，它完全可以成為檢定/校準結果不確定度的主要來源。檢定結果的不確定度大，并不代表計量標準或檢定方法的不確定度大，這么簡單的道理要說多少遍你才能明白呀？不要錯誤地將檢定結果的不確定度大，當作計量標準或檢定方法不確定度大，認為計量標準或檢定方法不可靠。
最后說一說承檢機構是否像你所說的那樣，出具《檢定證書》一律不給檢定結果的不確定度。我們也是承檢機構，遇到的客戶也沒有像你所說的那樣“無一例外的要求給不確定度”，多數客戶是沒有這個要求的。凡有這個要求的我們都會滿足客戶要求。我們自己的最高標準也送上級法定計量檢定機構檢定，也沒有遇到一家像你這么牛逼?？岬某袡z機構(人家都知道CNAS有這個要求)，堅持不給。“承檢機構堅持檢定證書不給，客戶則轉而要求給校準證書，這就是現在的客觀事實。”最高標準送檢，客戶怎么可能要求轉開《校準證書》呢？除非送檢的計量標準不合格。不要在這里亂編所謂的“客觀事實”啦？去問問其他量友，是不是遇到像你這么牛逼?？?、不通情達理的承檢機構。遇到這樣的承檢機構，不是頂多你不做我的生意，而是將來客戶要不要你做的問題。不要過高估計了自己，誰炒誰的魷魚還真不好說呢。
“評估該不確定度時，相當于在合格的被檢器具中，選了一件計量性能最差的被檢器具來做不確定度評定”，因此只要是使用檢定合格的器具測量，測量不確定度均不會大于這個不確定度，只要這個不確定度滿足要求，用所有這種方法測得的結果評判被測參數的符合性就一定是安全的。
這個用不著你說，誰都懂。你怎么能斷定，今后所檢的被檢器具的計量性能，就不會比你評估不確定度時所選的那件器具還差呢？問題是我送檢的那十件器具中，就有兩件不合格的計量器具，你給我的不確定度與合格的計量器具是一樣的。我怎么來證明我用它來進行測量所獲得的測量結果是不可靠的呢？
檢定/校準方法的不確定度評定，不應將被檢對象（應該是被測量）本身性能影響所引入的不確定度分量考慮進來，檢定結果由實施檢定方法得到，同樣道理“檢定或校準結果的不確定度評定”也不能考慮被測量的影響。被測量可能誤差很大而不合格，判定被測量不合格測得值仍然是可信的，其不確定度與判定被測量合格的測得值不確定度完全相等，不受測得值誤差大小的影響。
這又是一處低級的理解錯誤。誰告訴你檢定或校準結果的不確定度評定不能考慮被測量的影響啦？61樓粉色字部分的“注”寫得清清楚楚，你看不見嗎？JJF1033的《實施指南》也說了“該不確定度中應包含被測對象和環境條件對測量結果的影響”。建議你好好去研讀一下這些標準條款。
“多數計量器具的示值檢定都要求測兩到三次，有的甚至測五次”的情況并非事實，應該說絕大多數計量器具示值誤差檢定都只檢定一次，路兄如若不信，可以開個選擇統計帖子，讓大家回答日常檢定計量器具中每件檢定多次還是一次。
用不著我去開什么主題帖，你自己去看看所有的檢定規程或校準規范，凡是涉及到要檢“示值重復性”、“示值變動性”、“示值均勻度”、“示值波動性”等計量技術指標的，都毫無例外的要進行多次測量。力學專業絕大部分器具都是要進行多次重復測量，隨便翻一下最常用的幾何量專業的通用卡尺(JJG30)、高度卡尺(JJG31)、指示表(JJG34)、平板(JJG117)等都是有對同一被檢點進行多次測量的要求。
到現在為止，還在這里說“因為檢定證書上沒給不確定度就算違規，就開不符合項?！?/font>我耳朵都起繭了，要說多少遍你才能住口啊？誰說你違規啦？人家只是說“受審單位不符合規”。況且審核員也并不是因為只發現了這一項事實就開不符合項，自己爬上46樓去看看吧，我不想再說什么了，簡直無語。
路云 發表于 2016-5-29 01:57
“評估該不確定度時，相當于在合格的被檢器具中，選了一件計量性能最差的被檢器具來做不確定度評定”，因此 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-28 17:58
誰也不能確定送檢的測量設備合格不合格，合格與否是被檢測量設備的自有特性所決定的，與檢定它的方法 ...
自己說出來的東西都自相矛盾。輸出量是示值誤差(即檢定結果)，那么必定包括了兩個輸入量，一個是被檢器具的示值，另一個是計量標準所復現的量值。這兩個量都具有不確定度，前者是由被檢器具本身的特性(如重復性、分辨力等)所引入的不確定度分量，后者是由計量標準(包括檢定方法方法等)引入的不確定度分量。輸出量(檢定結果)的不確定度必定由該兩部分不確定度分量合成，怎么可能與被檢器具無關呢？你所說的檢定方法的不確定度只是后者。對于單次測量來說，可以直接引用作為檢定結果的不確定度，因為單次測量無法獲取被檢器具的重復性。但對于多次測量取其平均值作為測量結果來說，重復性對最終的測量結果的不確定度是有貢獻的，這一點是毋庸置疑的。使用同一計量標準，在相同的環境條件下，用同樣的方法，對同一被檢器具進行檢定。你只檢一次所得到的檢定結果，與我檢10次取其平均值作為檢定結果，這兩個檢定結果的不確定度會是一樣嗎？顯然是不同的。我測的10個數據中，每一個數據都有與你測一次所得到的數據具有相同的不確定度。但增加了測量次數，也就是增加了自由度。增加自由度的目的是什么？不就是要提高測量結果的可信度(或者叫“質量”、“可靠度”)嗎？它體現在哪里？不就是體現在測量結果的不確定度上嗎。相信你干了一輩子計量，這么淺顯的道理不會不明白吧。
被檢儀器的顯示值變化可以用其“重復性”評估，也可以用其“分辨力”或“分度值”評估，為了測量工程的安全性，哪個大就用哪個而不能重復，只要評估了就算你沒有遺漏，為什么一定要用重復性試驗做A類評定呢？
你講得一點都不錯，“重復性”與“分辨力”二者取其大，不能重復。不知道是不是你的天門比別人要高，還沒有做重復性試驗，我倒要請教一下，你這么就能斷定重復性一定比分辨力小呢？
路兄在46樓提出的三項要求，標準只要求前兩項，檢定證書將按檢定規程規定格式和內容提供，第三項要求不存在。標準的要求是只有兩項，但獲取不確定度信息的途徑卻有三條：1、承檢機構出具帶有不確定度信息的《檢定證書》，2、承檢機構以其他方式為客戶提供不確定度信息，3、承檢機構提供原始數據供客戶自行評估不確定度信息。你為什么老抓住第1條不放啊？第2、3兩條都沒有讓你變更《檢定證書》內頁的格式了吧？沒違反法律法規吧？你怎么就不說啦？存心不給就明說存心不給吧，不要找一些冠冕堂皇的理由來粉飾自己了。你不就是認為給了這個不確定度或原始數據就吃了天大的虧嗎，有損于你維護法律法規的高大形象嗎，客戶又不是傻瓜，你懂的。
另外示值誤差和示值重復性是兩個根本不同的計量特性，在檢定規程中分屬于兩個不同的檢定項目，而且重復性有的檢定規程有要求，有的檢定規程沒要求，示值誤差則都有要求。示值重復性可以在任意一個點重復試驗幾次即可，但沒有一個人檢定示值誤差時每個點也都檢定幾次才確定這個受檢點的示值誤差，因此客戶向承檢機構索要各受檢點多次檢定的檢定數據沒有道理，如果真的要，請問顧客愿意付給承檢機構數倍檢定費用嗎？
不管他是幾個檢定項目，“示值重復性”是對檢定結果(示值誤差——主要計量技術指標)的不確定度是有貢獻的。選取任意一點做重復性試驗，是基于被檢器具的這個重復性可以在全量程內覆蓋而制定的方法。在不能全量程覆蓋的情況下，每個受檢點都應該進行重復測量。你說“沒有一個人檢定示值誤差時每個點也都檢定幾次才確定這個受檢點的示值誤差?！?/font>這是你孤陋寡聞，你沒見過的東西多著呢。去翻翻壓力、力值、扭矩、硬度等專業的所有檢定規程，幾乎絕大部分都規定了所有被檢點都要做三次(甚至五次)取平均值，每個受檢點都有示值誤差和示值重復性，如：JJG139、JJG144、JJG157、JJG707、JJG49、JJG860、JJG112、JJG150、JJG151、JJG105、JJG14(需要檢兩個點)等等等等，熱學專業有的要求各受檢點測2次～4次(如JJG130、JJG74等)，幾何量專業的JJG34就要求在三個位置各進行五次重復試驗，還有JJG97等等，這里也只列出了一部分常用的被檢器具的規程。不管怎么說，只要被檢器具的示值重復性有差異，那檢定結果的不確定度就一定是不同的。
路云 發表于 2016-5-30 22:33
自己說出來的東西都自相矛盾。輸出量是示值誤差(即檢定結果)，那么必定包括了兩個輸入量，一個是被檢器具 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-30 14:31
我說的是輸出量的不確定度與輸出量自身的特性無關，從不說輸出量的不確定度與被檢儀器無關。被檢儀器 ...
跟你討論問題實在是一點意義也沒有，東扯西繞。我前面已經說了多少次了，你不測重復性，你怎么就斷定重復性一定比分辨力小啊？憑什么就說選擇分辨力一定是對的呀？
分度值較大的測量設備，其分辨力引入的不確定度分量一定較大。大與小的判斷就看分辨力與示值允差自己的關系，大小幾乎在同一個數量級（大于1:10）的分辨力引入的不確定度分量一定大。
盡搬一些理論上的東西來套用實際的情況，你以為被檢器具都是剛買的新出廠的計量器具呀。新買的機械天平重復性很好，用了十年以后它的重復性還有那么好嗎？它的重復性沒有大于分辨力的可能嗎？搞計量幾十年，不至于連這點道理都弄不明白吧。不要跟我拿卡尺來說事，卡尺的重復性是由于部件的松動或間隙或量爪測量面不平行所致，這種重復性當然是與被檢點無關，且能在全量程內覆蓋。在這種情況下當然是可以任選一點做重復性試驗咯。并非所有的測量設備都是如此，非自行指示秤為何要在兩個點上做重復性測試??？材料試驗機為何要在所有被檢點上進行重復性試驗?。烤褪且驗閷е轮貜托缘脑螂S被檢點而異，不可能在全量程范圍內固定不變。
我重復我的觀點，示值誤差的檢定與重復性檢定是兩個不同的參數，不能把重復性參數的檢定當成示值誤差的檢定，不能把被檢對象示值的均勻性，以及示值誤差定義中的重復次數與示值誤差重復檢定當成一回事。
誰把示值重復性參數的檢定當成示值誤差參數的檢定啦？我們說的是“示值誤差的不確定度”，沒有誰說“示值重復性的不確定度”。我所說的是“被檢器具的重復性”對“示值誤差的不確定度”是有貢獻的，這你也要推翻嗎？
JJG139規定拉、壓力試驗機相對示值誤差的定義是同一個受檢點試驗三次取平均值與標準值的差和標準值的百分比，這種所謂的“重復三次”屬于示值誤差的定義，不是重復性試驗。
被檢器具的“示值重復性”其實與被檢器具“示值誤差的波動性”是同一個量，這一點通過坐標圖是很容易證明的。示值重復性有多大，誤差的波動范圍也就有多大。先計算三次示值的平均值，再算示值誤差，與先算出三次的示值誤差，再計算示值誤差的平均值不是一碼事嗎？得到的不是同一個結果嗎？你又想在這里玩什么新花樣?。渴局涤胁▌?，就等于示值誤差有波動，而且是同步的。這個波動不是因為所使用的計量標準引起的，也不是因為檢定方法、檢定環境引起的，而是因為被檢器具本身的計量特性(如：重復性、靈敏度等)所引起的，它對被檢器具示值誤差的不確定度是有貢獻的。如果該不確定度分量小于分辨力引入的不確定度分量，則可以用分辨力引入的不確定度分量代替。如果該不確定度分量大于分辨力引入的不確定度分量(如我前面所說的那兩件重復性或靈敏度不合格的被檢器具)，則必須考慮被檢器具的重復性引入的不確定度分量。如果你連這也要推翻，那我真的是無語了，只好讓廣大量友去評價吧。硬度計的示值誤差和示值重復性的檢定，用標準硬度塊均勻分布測5點并不是為了排除硬度塊的不均勻性所采取的措施，而是因為硬度計的重復性與硬度塊的均勻性對測量結果的影響無法分開，才采取這種簡化方式，將硬度計的重復性和硬度塊的均勻性對測量結果的影響一并反映在測量結果的重復性里了，無需分別進行試驗和做相關性分析。
到此，再爭下去也沒多大意思，我也不想被你牽著到處繞，誰也說服不了誰。你可以堅持你的觀點，不過，我還是要建議你去翻閱一下國家已發布的那么多校準規范，看看規范中所評定的校準結果的不確定度，是不是像你所說的那樣與被校器具的計量特性無關，只要預先套算出一個固定不變的不確定度，來作為對任何被校器具進行校準所得校準結果的不確定度。
我再一次聲明我的觀點。測量不確定度并不是只有一種，對于標準裝置復現量值的不確定度(或校準與測量能力CMC，或者就按你所說的檢定方法的不確定度)，可以進行與評估。但通常情況下，檢定/校準結果的不確定度一定不是預評估出來的，它一定與被檢器具的計量特性有關，前者僅僅是后者的一個分量。
路云 發表于 2016-6-1 01:20
跟你討論問題實在是一點意義也沒有，東扯西繞。我前面已經說了多少次了，你不測重復性，你怎么就斷定重復 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-31 14:06
有沒有意義不要緊，我們只從理論上和實際工作兩個方面討論一個觀點或一個做法行不行得通，我認為我們 ...
關于分辨力是否一定大于重復性，我們來看看《JJF1033-2008<計量標準考核規范>實施指南》第七章第一節第三條第(5)款是如何描述的吧：
(5)被測儀器的分辨力也會對重復性測量有影響。在不確定度評定中，當重復性引入的不確定度分量大于被測儀器的分辨力所引入的不確定度分量時，可以不考慮分辨力所引入的不確定度分量。當重復性引入的不確定度分量小于被測儀器的分辨力所引入的不確定度分量時，應該用分辨力引入的不確定度分量代替重復性分量。
如果重復性引入的不確定度分量一定小于分辨力引入的不確定度分量，那請問規兄，這句話寫在這里還有何意義呢？計量標準建標時為何還要求去做重復性試驗呢？何不直接用分辨力去代替不就完了嗎。你不是要聽實例嗎，這種實例現實工作當中經常遇到，如：兩臺同型號同規格的電子天平，分辨力均為0.0001g，其中天平A為新購置的，天平B為已使用了十年的舊天平?，F用同一塊200g的標準砝碼，在相同的環境條件下對200g這一點的示值誤差進行校準，各自進行了6次測試，得到的測量結果(誤差)如下：
器 具 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 誤差平均值 |
天平A | 0.0000 g | +0.0001 g | +0.0001 g | 0.0000 g | +0.0002 g | +0.0002 g | +0.0001 g |
天平B | +0.0001 g | -0.0001 g | -0.0002 g | +0.0001 g | +0.0004 g | +0.0003 g | +0.0001 g |
從以上測量結果看，盡管兩者的誤差相同(都是以誤差平均值作為最終測量結果)，但因天平B使用年代久遠，計量性能下降，重復性明顯不如天平A。請問規兄這種情況有沒有可能發生？即便是新購置的天平A，其示值重復性大于分辨力也是有可能的。請問這兩個測量結果(示值誤差)的不確定度會是一樣嗎？你是怎么評出來的？請把你的評定過程與步驟曬出來給大家看看。如果兩者的不確定度一樣，那就說明用這兩臺天平對某物進行單次稱量，所得到的稱量結果具有同樣的可靠性，是嗎？但事實并非如此，天平B稱量不準的可能性要遠大于天平A。如果被稱量對象的允差要求是±0.3mg，那么天平B可以據此計量確認為不合格器具。
預評估結果其實就是所用測量方法的不確定度，就是所有測量結果的不確定度的“極限值”，用此極限代替所有測量結果的不確定度是安全的，實用的，也是經濟的，可提高檢定員工作效率和管理效率。
你的這個“極限值”是你預先設置了前提條件下得到的，這個前提條件就是假設被檢器具都是合格的，且從這些合格器具中選擇計量性能最差的被檢器具來做不確定度評估，據此就認為所有的被檢器具的不確定度都不會大于該不確定度，就認為是安全的。其實這是一個誤區，我并不否認被檢器具如果合格，則評估出來的檢定結果的不確定度都不會大于該“極限值”(實際上絕大部分都會比它小，而你仍用該“極限值”給出，所以你認為是安全的)。但實際工作中所遇到的被檢器具的計量性能完全有可能比你所選的所謂“最差計量性能”還要差，此時你仍然用該“極限值”取代(即相當于將不合格器具也當成了合格器具中的最差器具)，那就是不安全的了。因為你所給出的不確定度的“極限值”，比它實際的不確定度要小?！皽y量不確定度”與“測量結果的不確定度”盡管只有兩字只差，但其意義是不同的。前者相當于檢定/校準方法的不確定度，理論上是不應包含被測對象自身的因素引入的不確定度分量的，僅僅是測量設備本身、環境條件、測量方法等帶來的不確定度；而后者則是對被測對象進行測量所得測量結果的不確定度，該不確定度必定包含被測對象自身因素引入的不確定度，因為被測對象自身的因素變化會導致測量結果的變化。
GB/T19022所說的預評估，是說依據測量設備使用場合被測對象的最嚴公差要求和三分之一原則，來確定該使用場合對測量設備的不確定度(即測量設備復現量值的不確定度)要求，這個要求是判定測量設備能否用于該測量場合(即“計量確認”)的判據，是供測量設備選型的依據。究竟所配置的測量設備是不是能滿足預期的使用要求，并不是你預評估出了這個不確定度就萬事大吉了，就能代表按此要求所選購的測量設備都能滿足該場合的要求了。能不能滿足這個判據要求，是要將測量設備送檢或送校后，將檢定/校準結果的不確定度與該判據(預評估得到的不確定度)進行比較，看是否滿足該判據的要求才能下定論。
285166790 發表于 2016-5-31 14:39
檢定證書的格式內容是計量標準考核規范、檢定規程等文件規定的，CNAS只有認可與否的權利，它沒有要求別的計 ...
CNAS沒有要求承檢機構改變《檢定證書》格式和內容，他僅僅是要求提供不確定度信息。具體以什么方式提供，由承檢機構自己決定?？梢栽凇稒z定證書》中提供，也可以以其他載體方式提供。如果承檢機構堅持讓客戶自行評估該檢定結果的不確定度，而拒絕以任何方式提供不確定度信息，則客戶可以以評估不確定度需要用到原始數據為由，合情合理地向承檢機構索要原始數據。CNAS我國的法定計量機構依據相關法律法規對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。對于你所說的“通過檢定證書的結論結合儀器的最大允許誤差也可以評估出計量標準的不確定度?！?/font>的說法，我個人并不是很贊同，理由已在之前的討論中多次闡述，包括72樓回帖中對“極限值”的分析與表述。即：計量標準的重復性完全有可能大于最大允許誤差的絕對值，在這種情況下，仍然用最大允差來評估，是沒有道理的。如果這個不確定度(這么套算出來的不確定度，可能全國都一樣)能夠代替上級計量檢定結果的不確定度，那計量標準只要誤差在允差范圍內，重復性再大都沒關系，這個套算出來的不確定度永遠都不會變，計量性能也就永遠不會降低，可以用的下輩子去了。
路云 發表于 2016-6-1 23:07
關于分辨力是否一定大于重復性，我們來看看《JJF1033-2008實施指南》第七章第一節第三條第(5)款是如何描 ...
路云 發表于 2016-6-1 23:57
CNAS沒有要求承檢機構改變《檢定證書》格式和內容，他僅僅是要求提供不確定度信息。具體以什么方式提供， ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-1 13:39
感謝路兄拿出JJF1033-2008的《實施指南》和案例反對我的觀點，但我認為第一實施指南不是“規范”，說 ...
什么叫差一個級別呀？《規范》沒有說得那么細，《指南》是具體指導人們如何去實施，同時也談到了實施過程中遇到的許多實際問題。那我問你，《計量法實施細則》是不是也差一個級別呀？最高人們法院出臺的《司法解釋》是不是也差一個級別呀？盡說一些沒油鹽的話。什么叫分量不足呀？不知道你有沒有寫過《建標報告》，JJF1033也好，JJF(軍工)3也罷，包括GJB2749A在內，都無一例外的要求做重復性試驗，并將重復性引入的不確定度作為合成標準不確定度的分量之一。都要向你這么想，不直接用分辨力好了。說人家分量不足，我也沒看出來你說分辨力一定大于重復性的分量足在哪里。
是你讓我提供實例的，我提供的兩組數據是要你算各自校準結果的不確定度給大家看的，你又將它扯到合格不合格上去干什么？我說了哪個合格哪個不合格了嗎？我讓你算不確定度跟合不合格有什么關系呢？即便是不合格也總該有個不確定度吧。你告訴我，他們的不確定度各是多少？合不合格跟你沒關系，我會根據使用場合的要求去做計量確認的，我只想知道這兩臺天平的不確定度是不是一樣的。換句話說，就是我用這兩臺天平對某物進行一次稱量，稱量不準的可能性是不是一樣大。
我都懶得跟你說了，要說多少遍你才能聽得懂啊？審核員開不符合項啥時候涉及到你承檢機構啦？不符合項事實歸納起來只有一條：即受審單位提供不出任何溯源性見證材料，所以開出不符合項。這哪里錯了呢？礙著你承檢機構啥事啦？“承檢機構沒有提供不確定度信息”這是審核員說的嗎？這應該是受審單位的陪審人員向審核員解釋時說的。不要將問題想得太極端，審核員對CNAS條款的理解不會連這點都不懂，說出這么沒水平的話。
285166790 發表于 2016-6-1 14:00
看來這個問題還是看文件的要求，CNAL-CL06 2011量值溯源要求4.4要求的溯源方式就是校準證書，這自然是最 ...
客戶送檢的也許是他的計量標準，屬于強檢器具，不能校準只能檢定。其實檢定結果的不確定度與校準結果的不確定度沒有本質的區別，基本上是相同的。校準能給出，檢定也一定能給出。只是以什么方式給的問題，沒有誰強調一定要以《檢定證書》的形式提供，以其他方式提供也未嘗不可。所有的承檢機構對CNAS的這一要求也都是知道的，CNAS主要關注的是溯源性，即便是承檢機構不知道，客戶也可以拿出CNAS的條款要求與承檢機構溝通協商。如果不顧客戶的合理需求一味地拒絕，那就是另一種性質的行為了。
檢定規程規定了重復性不大于最大允差的絕對值，這是沒錯的，這只是對合格計量器具的技術要求，或者說是合格判據。但計量器具是不是能滿足這個要求，不是靠你寫在規程里決定的，而是由計量器具本身的計量特性所決定的。該超過的自然還是會超過。確實如你所說，經檢定合格的計量器具，所有的計量技術指標都合格，包括重復性在內。但并不能保證每一次的測量結果都在誤差范圍之內，因為《檢定證書》中所給出的示值誤差，通常是由多次測量的平均值作為最終結果來計算誤差的，而每一次測量結果的誤差并不一定是落在允差范圍之內，除非規程規定了每次測量結果必須在允差范圍之內。特別是當《檢定證書》中給出的示值誤差處于最大允許誤差邊緣時(如：最大允差為±1.0%，檢定后的示值誤差E=+0.9%)，盡管重復性也沒有超出最大允許誤差的絕對值(如：R=0.8%)，但測量列中必定有超出允差范圍的數據存在。
路云 發表于 2016-6-2 21:47
什么叫差一個級別呀？《規范》沒有說得那么細，《指南》是具體指導人們如何去實施，同時也談到了實施過程 ...
路云 發表于 2016-6-2 22:29
客戶送檢的也許是他的計量標準，屬于強檢器具，不能校準只能檢定。其實檢定結果的不確定度與校準結果的不 ...
路云 發表于 2016-6-2 22:29
客戶送檢的也許是他的計量標準，屬于強檢器具，不能校準只能檢定。其實檢定結果的不確定度與校準結果的不 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-2 14:11
《計量法實施細則》是《計量法》的子法規，《JJF1033-2008實施指南》是個指導性資料，卻不是JJF1033 ...
“不能因為被檢對象重復性嚴重超差，就說檢定方法不可信。”我什么時候說了被檢器具不合格是檢定方法不可信啦？不要在這里亂編亂造好不好。合格也好，不合格也罷，我從來也沒有懷疑過檢定方法有問題。我現在想知道的不是你的檢定方法可不可靠，而是想知道我送檢器具復現量值的不確定度究竟有多大，這兩臺天平復現量值的不確定度究竟有沒有區別。
“兩臺天平對某物進行一次稱量，稱量結果很可能不同，但無論怎么不同都不會超出“允差”的規定，兩臺天平自身的重復性和示值允差都不能超出檢定規程規定?！?/font>你老是將這兩臺天平先假設為合格的干什么？我說了哪臺合格哪臺不合格了嗎？重復性不好的天平稱量一次為什么就不會超出“允差”的規定呀？
“受審單位提供不出含有不確定度信息的檢定證書，所以開出不符合項”不知道是我沒有說清楚，還是你理解出了偏差。我現在再復述一遍：
1、“①審核單位提供的《檢定證書》中沒有檢定結果的不確定度信息，②受審單位也沒有自行進行檢定結果不確定度的評定，③除以上兩項外，受審單位提供不出任何檢定結果不確定度的見證材料。”這是審核過程中所發現的事實描述記錄；
2、“受審單位提供不出任何溯源性見證材料”這是依據檢查所發現的事實歸納給出的最終理由；
3、“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定”這是結論。
因此JJF1033規定如果需要用A類評定方法，要用重復性最佳的被檢對象評定檢定方法的不確定度，我們拿重復性合格的被檢對象做實驗已是最低要求。不能拿重復性已經不合格的被檢對象評估測量方案的不確定度是GUM和JJF1059.1的規定，也是其他各領域標準、規范中有關A類評定方法的共同要求，其目的是防止把被檢對象的不合格錯誤地打在承檢機構的檢定方法身上，制造“冤假錯案”。
一會兒說JJF1033，一會兒說JJF1059.1，不知道你要說什么。請你告訴我，JJF1033的哪一條哪一款，規定了要用重復性最佳的被檢對象評定檢定方法的不確定度啊(實際上JJF1033要評定的不是檢定方法的不確定度，而是檢定或校準結果的不確定度)？不會又找什么理由來繞吧。
路云 發表于 2016-6-3 21:27
“不能因為被檢對象重復性嚴重超差，就說檢定方法不可信?！蔽沂裁磿r候說了被檢器具不合格是檢定方法不可 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-2 14:53
“CNAS主要關注的是溯源性”，不強調一定要以《檢定證書》的形式提供不確定度，這些說法都對。但同時 ...
《檢定證書》中給出的示值誤差，通常是顯示值與標準值的差，一次檢定搞定，多次測量的平均值作為最終結果計算示值誤差的情況可謂鳳毛麟角。
不知道你從哪里得出的這一結論。也許是你我所從事的專業不同吧，在我所從事的力學專業，能夠只通過一次測量就得到被檢器具示值誤差的還真是鳳毛麟角。你也可以去問問你單位從事力值、硬度、壓力、扭矩專業的檢定人員，看看有哪件被檢器具的示值誤差是只通過一次測量就能夠得到的。除了力學專業以外，像萬工顯、帶表千分尺、三等標準金屬線紋尺、內徑千分尺的測微頭組合接長桿、轉速表、秒表、自動電位滴定儀、電導率儀等，均需要進行多次測量才能夠獲得被檢器具的示值誤差。
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-3 02:55
路兄沒有說“不能因為被檢對象重復性嚴重超差，就說檢定方法不可信”，但我說的是使用了重復性不合格 ...
算了算了，不符合項的問題跟你討論下去一點意義也沒有。人家說不符合c款，你卻偏偏要節外生枝弄出個a到e款。除了c款之外，所有的款項都是校準，你看不見嗎？這些條款與《檢定證書》有個毛關系呀。你怎么這么喜歡將問題復雜化呀。
我特意用那么大的紅字提醒你，讓你告訴我JJF1033哪條哪款規定了要用重復性最佳的被檢對象評定檢定方法的不確定度，你卻避而不答。我早就料到了你會找各種奇葩理由來繞。找不到依據就直說找不到依據，不要說什么“不允許它占用很大的篇幅介紹評定方法”之類的奇葩理由?？纯础?/font>JJF1033－2008<計量標準考核規范>實施指南》第七章第一節第三條第(3)款是如何描述的吧：
(3)重復性試驗結果也會受被測對象不穩定的影響，所以在進行計量標準的重復性試驗時，選擇的測量對象應為常規的被檢定或被校準計量器具，而不是本身重復性和穩定性都是最佳的被檢定或被校準計量器具，這樣評定得到的不確定度可以用于大多數的檢定或校準結果。
不用我多解釋了吧。我現在真的懷疑你是否拎得清什么叫“檢定方法的不確定度”，什么叫“檢定結果的不確定度”。標準明明是說“檢定或校準結果的不確定度”，你卻偏偏認為就是“檢定方法的不確定度”，概念如此混淆。建議你去好好看看GJB2749A－2009，他為什么要求評定兩個不確定度，這兩個不確定度有何區別，哪一個是“檢定方法的不確定度”(即“測量標準的不確定度”)，哪一個是“檢定結果的不確定度”(即“測量結果的不確定度”)。
路云 發表于 2016-6-3 23:51
算了算了，不符合項的問題跟你討論下去一點意義也沒有。人家說不符合c款，你卻偏偏要節外生枝弄出個a到e款 ...
路云 發表于 2016-6-3 22:57
《檢定證書》中給出的示值誤差，通常是顯示值與標準值的差，一次檢定搞定，多次測量的平均值作為最終結果 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-3 16:47
并非將問題復雜化，我是想將問題簡單化、規范化。4.3條講的是溯源性證據要求，不論講檢定還是校準的 ...
我讓你給我解釋GJB2749A中的兩個不確定度究竟有什么區別，哪一個是檢定方法的不確定度，哪一個是檢定結果的不確定度，你又是避而不談，希望你下一回帖解釋清楚，不要老繞。你說要用重復性最佳的被檢器具做重復性試驗，我讓你找出哪條哪款規定了，你又找不出。我找出來了你又不認，你翻出來的條條款款就要讓別人接受，什么意思嗎？言下之意就你水平高是不是?！吨改稀肥侨珖嬃繕藴?、計量檢定人員考核委員會組編的，是經國家質檢總局計量司審定的，其中就包括了規范起草人。你問過他們了嗎？他們編寫JJF1033說的重復性試驗不是這個意思嗎？那我問問你，不看《指南》，JJF1033說的重復性試驗方法是“在重復性條件下，用計量標準對常規的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復測量”，這總是原版規范的原話吧，不存在“差一個級別”的說法吧。那你又憑什么將“常規的被檢定或被校準對象”改成“重復性最佳的被檢定或被校準對象”呢？你違不違法呀？我最希望看到你能自圓其說。
JJF1033的4.2.3條是說已建標準每年要做重復性試驗，測得的重復性應滿足檢定或校準結果的測量不確定度的要求。沒有哪里給出了這個“檢定或校準結果的測量不確定度”的具體要求是多少。《指南》解釋說，“如果重復性試驗結果不大于新建計量標準時的重復性，則重復性符合要求；如果重復性試驗結果大于新建計量標準時的重復性，應按照新的重復性結果重新進行檢定或校準結果的測量不確定度評定；并判斷檢定或校準結果的測量不確定度是否滿是被檢定或校準對象的需要?！?/font>言下之意就是要跟首次建標時的重復性試驗結果去比，但首次建標時的重復性試驗有沒有給出合格判據呢？沒有。JJF1033第4.2.3條只是說“新建計量標準應當進行重復性試驗，并提供試驗的數據?！?/font>所以說首次重復性試驗做得大一點又有什么關系呢？以后每年的重復性試驗都不會比它大，不就符合要求了嗎。盡管我對此也提出過異議，并向起草老師提出過修改建議，但現實的情況仍然只能是維持原判，沒有辦法。
選用重復性好的被檢器具做重復性試驗，所得到的檢定結果的不確定度小；選用重復性差的被檢器具做重復性試驗，所得到的檢定結果的不確定度大。這兩個檢定結果的不確定度(注：非檢定方法的不確定度)都是對的，都是可信的。因為他們的檢定方法相同，所以檢定方法引入的不確定度分量也是相同的一致的。之所以造成兩個檢定結果的不確定度不同，是由被檢器具本身的質量或計量特性的差異(即被檢對象引入的不確定度分量)所致，與檢定方法無關。如果你選用你所能獲取的最佳計量特性的被檢對象做重復性試驗，那評出來的是“校準與測量能力CMC”，即實驗室在常規條件下所能得到的最小不確定度，日后的檢定/校準結果的不確定度都不應比它小，除非做重復性試驗的被檢對象被后者取代。這個不確定度才是真正評出來的(各家都不同)，真正能代表機構的檢定/校準能力(可上CNAS官網獲取)，而不是用被檢器具的最大允差套算出來的(全國都一樣，這是你所評出來的)。JJF(軍工)3和GJB2749A的5.2.10條要求評定的都是前者。而JJF1033要求評定的不確定度既不是前者，也不是后者，是介于兩者之間的(所選擇的被檢對象既不是最好的，也不是最差的)，GJB2749A的5.2.12條要求評定的就是它。你所指的檢定方法的不確定度是指《計量標準考核(復查)申請表》或《計量標準考核證書》里填寫的“計量標準的不確定度”，而不是JJF1033的《建標報告》里評定出來的那個不確定度，這是兩個不同的不確定度，檢定/校準方法的不確定度(即計量標準的不確定度)不能代替檢定/校準結果的不確定度。你應該仔細消化一下JJF1033，對比一下GJB2749A，你就會明白的。但檢定/校準結果的不確定度絕不是用你所說的套算的方法得到，我也沒有看到那個標準里說是這么評出來的(除非是單次測量結果的不確定度)。
誤差與重復性盡管是兩項指標，但在多次測量過程中，僅需要做一次循環就能同時得到兩項指標。做了重復性試驗，每一次測量誤差、誤差的平均值以及重復性都已經出來了，哪里還需要又去做誤差的測量呢？示值重復檢定與示值誤差重復檢定不是一回事嗎？測得一個示值，不就是測得一個誤差嗎？這也要較真，有意思嗎？事情都已經做了，你要哪個誤差就選哪個誤差唄。不要將問題說得那么復雜，將各個指標之間的關系視為對立的關系。如果誤差只測量一次，而不做重復性測試，那檢定結果的不確定度就直接引用計量標準的不確定度。如果進行了一次以上的測量，那就必定可以對重復性進行A類評定(極差法或貝塞爾公式法)。極差法盡管不如貝塞爾公式法可靠，但也不能說它不科學。那是因為你測量次數少(自由度小)，算出來的不確定度大也是對的，這個不確定度也真實地涵蓋和反映了你的校準方法以及被檢器具性能的可靠程度。要想提供所報測量結果的可靠性，只能從方法上去打主意，即提高自由度，其他不確定度分量都無法短期改變。
285166790 發表于 2016-6-2 17:32
我們討論的第一個問題不是技術性問題，在這里我們不必摻雜自己的主觀性內容，只要按照既定的方針執行就可 ...
不在《檢定證書》中提供檢定結果的不確定度信息，以《校準證書》的形式給出也是可以的，這只是更換證書而已，并不需要重新校準，也不一定需要增加費用。除此之外，出具一份與《檢定證書》綁定的“檢定結果不確定度的說明”材料也是可以的。形式多樣，沒有限制。關于《檢定證書》的內容與格式，檢定規程中也只是給出了推薦樣張，各機構可以根據自己內部的統一要求進行設計，但信息量不得少于檢定規程所規定的內容。對于同一被檢器具，至今也沒有看到各家機構的統一格式，但都大同小異，信息量各家機構可能略有不同，但都不少于檢定規程所規定的信息量。CNAS并非不認可不帶不確定度信息的《檢定證書》，而是說受審單位提供不出溯源性見證材料。
你所說的第2個技術問題，我都贊成。無論是法制計量的檢定，還是市場行為的校準，其目的都是為了保證量值的準確與可靠，其實施過程也都大同小異。檢定是針對法定計量要求而做的全面評判，校準則主要側重于量值準確性與可靠性方面的評估。都以“示值誤差”來定量表征被檢/校器具的準確度，檢定是以“重復性”、“靈敏度”和“長期穩定性”等多項指標來表征被檢器具的可靠度；校準則是以“校準結果的不確定度”這一項指標來定量表征被校器具的可靠度(從理論上說是不需要給出重復性等指標，因為它已經涵蓋在不確定度中了)。檢定是以準確度三分之一原則來保證和確定量值傳遞的層級，校準從理論上來說，并不一定要滿足三倍及以上的關系(兩倍及以上就可以)。兩種可靠度的評定方法不盡相同，前者依據的是誤差理論，操作簡單，經濟高效，但不易區分不可靠度的主要來源；后者依據的是不確定度理論，分析全面，易于識別主要不確定度來源，但操作較為復雜，且受人的認知水平影響?？傊?，各有千秋。
你在88樓所說的不確定度評估方法，通常是用于工作計量器具對下一級的被測對象進行測量時(即最后一級測量)，因為被測對象的測量公差要求低(遠低于測量設備的最大允差，即遠大于3倍的關系)，所以可以采用這種簡易的評估方法，即用測量設備的最大允許誤差的絕對值除以根號3，來作為工作計量器具引入的不確定度分量與其他不確定度分量進行合成，這是可以的，也符合經濟合理的原則，且誤判的風險也不大。但檢定/校準工作計量器具(或標準計量器具)可不同，通常計量標準與被檢器具的準確度等級或不確定度之比都只有3倍的關系，有的可能還不到3倍。此時再用被檢/校器具最大允差來套算一個萬用不變的不確定度就不是很合理，也不能真實反映被檢/校器具自身的真實個性。這個不確定度對性能好的器具來說偏大了，對性能差的(主要是指重復性)器具來說又偏小了，增加了誤判的風險。所以說，不確定度的評定要看應用場合，不同的要求其簡化的程度是不一樣的。
路云 發表于 2016-6-5 01:18
不在《檢定證書》中提供檢定結果的不確定度信息，以《校準證書》的形式給出也是可以的，這只是更換證書而 ...
路云 發表于 2016-6-4 23:01
我讓你給我解釋GJB2749A中的兩個不確定度究竟有什么區別，哪一個是檢定方法的不確定度，哪一個是檢定結果 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-4 17:34
GJB2749A中的兩個不確定度的區別，我已經說的夠清楚了。“測量標準的不確定度”僅指測量標準的計量特 ...
錯誤的理解導致錯誤的結論?！皽y量標準的不確定度”并不僅僅是測量標準本身的計量特性給檢定結果引入的不確定度分量，而是除被測對象引入的不確定度分量外的所有不確定度分量的合成。對于與測量標準和被測對象同時有關且無法分開評定的不確定度分量，則應選擇你所能獲得的計量性能最佳的被測對象來進行評定，以將被測對象引入的不確定度影響將至最低。這就是我們所說的“校準與測量能力(CMC)”這在GJB2749A－2009第5.2.10.1～5.2.10.3條已闡述得非常清楚了。“測量標準的不確定度”實際就是你說的“檢定方法的不確定度”，無論被測對象的性能如何變化，這個方法都不會變化，因此這個不確定度也不會變化。它僅僅是作為測量結果不確定度的一個分量，這個不確定度分量理論上是包括了人、機、法、環四個方面不確定度分量的合成，而沒有包括“料”(被測對象)引入的不確定度分量。
“測量結果的不確定度直接引用作為計量標準的不確定度”行不行？答案是“不行”。因為“測量結果的不確定度”是直接與實際被測對象有關的不確定度，它是5.2.12條所要求的不確定度。這個不確定度是“測量標準的不確定度”與“實際被測對象的不確定度”的合成(即包含了人、機、料、法、環五個方面的不確定度分量)。不同的被測對象得到的“測量結果的不確定度”也不相同，是實際被測對象可靠程度的定量表征。它與實際的被測對象有關。也就是說與實際被測對象自身的特性有關，而不是與被測對象的技術要求有關。被測對象的技術要求是固定不變的，而實際被測對象自身的特性是各異的。因此，它代表不了實際被測對象自身的特性，它只是一個被測對象的合格判據而已。所以說用被測對象的最大允差套算出來的不確定度是固定不變的，它僅僅是合格器具所要達到的不確定度的最低要求，實際上就是用不確定度表示的合格判據，而不是實際被測對象的不確定度，實際被測對象的不確定度有可能比它小，也有可能比它大。未超過它的就合格，超過它的就不合格，而不是所有被測對象的不確定度都是它，這是及其錯誤的概念。正因為你引用了被測對象的技術要求(最大允差)套算出來的不確定度固定不變，所以你才會錯誤的認為這是“檢定方法的不確定度”。方法是固定不變的，而被測對象的特性是千變萬化的，怎么可能“測量方法的不確定度”就是“測量結果的不確定度”呢？方法與被測對象的個性無關，而結果則是與被測對象的個性強相關的。這一點常識性的問題，你從事了幾十年的計量，難道沒弄懂嗎？
路云 發表于 2016-6-6 01:00
錯誤的理解導致錯誤的結論?！皽y量標準的不確定度”并不僅僅是測量標準本身的計量特性給檢定結果引入的不 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-5 16:53
“測量標準的不確定度”恰恰僅僅是測量標準本身的計量特性給檢定結果引入的不確定度分量，而除被測對 ...
不要跟我講這些易經難懂的理論，我也不想聽，因為它與建標報告中所說的測量標準的不確定度不是一個概念?！坝嬃繕藴省币埠?，“測量標準”也罷，稱謂盡管不同，但在JJF(軍工)3和GJB2749A里，指的都是“標準測量設備”(注：這里所說的“測量設備”是廣義的，包括方法(涉及到環境等)、軟件等的組合)。而“測量系統”則僅僅是指一套組裝的并適用于特定量在規定區間內給出測得值信息的一臺或多臺測量儀器(見JJF1001－2011第6.2條)，并不涉及其他方面。這在JJF(軍工)3第5.9.1條和第5.9.2條，以及GJB2749A第5.2.10.1至5.2.10.3已經表述得再清楚不過了，我在此不想贅述，自己去仔細解讀這些條款吧，沒有人像你這樣將正經歪念的。
我前面已經說過了，JJF1033不要求評“測量標準的不確定度”，只要求評“檢定或校準結果的不確定度”。而JJF(軍工)3和GJB2749A都要求評定“測量標準的不確定度”，基本上就相當于評“校準與測量能力(CMC)”，即在常規條件下所能達到的最小不確定度，該不確定度將作為日后用該測量標準對被檢定(或校準)對象進行檢定(或校準)，與被檢對象引入的不確定度分量合成，得到“檢定或校準結果的不確定度”。也就是說，“測量標準的不確定度”將作為“檢定或校準結果的不確定度”的一個分量。這在GJB2749A第5.2.12.3條已說得非常明確：
5.2.12.3 測量標準的不確定度只是測量結果的測量不確定度的一個分量，一般不應直接作為測量結果的測量不確定度。
注：測量結果的測量不確定，不僅與測量標準、測量原理和測量方法等有關，還與實際被測件有關。
我們注意到注中所說的被測件是特指“實際”被測件，也就是說“測量結果的不確定度”是隨被測件的不同而異的，并非固定不變的，固定不變的是前者。除非進行的是單次測量，此時無法反映被測對象引入的不確定度分量。
路云 發表于 2016-6-7 00:03
不要跟我講這些易經難懂的理論，我也不想聽，因為它與建標報告中所說的測量標準的不確定度不是一個概念。 ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-6 14:43
“測量標準”和“計量標準”在JJF1001中并列，這不是理論而是同一個術語，相當于同一個人的兩個名字 ...
給我的感覺就一句話：對牛彈琴，不可理喻。頭一回聽說檢定或校準結果的不確定度還有“集”，還有“極限”。這么說你的這個所謂的“極限”都是由你那個最大允許誤差導出的咯，那這個最大允許誤差也是“集”，也是“極限”咯。被檢對象的不確定度都不會超過那個“極限”(不確定度)，那是不是意味著被檢對象的示值誤差也不會超過這個“極限”(最大允許誤差)咯。是不是用被檢對象“最大允許誤差極限值”可以全面且安全地反映了全部被測對象個體可能給測量結果引入的誤差分量，所以被測對象的誤差是不會超過這個“極限值”的，是不是呀？把技術要求，當作實際的測量結果，簡直荒謬透頂。
路云 發表于 2016-6-7 23:23
給我的感覺就一句話：對牛彈琴，不可理喻。頭一回聽說檢定或校準結果的不確定度還有“集”，還有“極限” ...
規矩灣錦苑 發表于 2016-6-7 13:10
沒什么奇怪的，正如史老先生所說“元”的團體就是“集”，組成“集”的個體就是“元”，這也是數學中 ...
偷換概念，史老說的“集”是你所說的“集”的概念嗎？自己搞不懂，還要在此東扯西繞了。國家出了那么多的校準規范，后面都有校準結果不確定度的評定示例。你去看一看，有哪一份校準規范中評定“校準結果的不確定度”是用你說的這個方法，不需要考慮重復性，只要用分辨力代替；哪一件器具評定“校準結果的不確定度”時，被校器具引入的不確定度分量是用“被檢器具最大允許誤差”來算的。請你舉出例證來好不好，否則將對其他量友產生誤導。不行的話我提供幾件被檢器具的原始數據，你按照校準規范中不確定度評定示例的方法幫我算一算，看看算出來的校準結果的不確定度是不是與用你所說的方法評定出的不確定度一樣。
校準規范中的評定示例也僅僅是作為指導評定的參考，并非預評估。不同的被校對象，所得到的校準數據與結果都不相同，按示例的方法評定出來的校準結果的不確定度自然也不會相同。不可能用示例中評定出來的那個不確定度，代替所有同型號同規格的被校對象校準結果的不確定度。
路云 發表于 2016-6-9 01:17
偷換概念，史老說的“集”是你所說的“集”的概念嗎？自己搞不懂，還要在此東扯西繞了。國家出了那么多的 ...
| 歡迎光臨 計量論壇 (http://www.bkd208.com/) | Powered by Discuz! X3.4 |